Wikipedia:De kroeg/Archief/20150708

Hoofdbetekenis

Met de Amsterdamconstructie ben ik het zeer eens, maar is er iemand die mij kan uitleggen waarvoor de hoofdbetekenisconstructie goed is? ChristiaanPR (overleg) 21 jun 2015 00:11 (CEST)

Zie Wikipedia:Doorverwijsconstructies#Hoofdbetekenisconstructie_/_Omgekeerde-redirect-constructie. Het belangrijkste voordeel is de onderhoudbaarheid: bij een link naar Rotterdam weet je nooit zeker of die klopt, of dat er eigenlijk een andere betekenis is bedoeld dan de hoofdbetekenis. Bij een link naar Rotterdam (hoofdbetekenis) ([[Rotterdam (hoofdbetekenis)|Rotterdam]]) weet je dat de schrijver (of een latere bijdrager) in ieder geval bewust heeft gekozen voor die betekenis en niet per ongeluk. In een stemming is besloten dat het toegestaan is Amsterdamconstructies om te zetten naar een dergelijke constructie, zie Wikipedia:Stemlokaal/Modificatie Amsterdamconstructies. Maar je zou dat allemaal al kunnen weten, want je hebt in die laatste stemming ook meegestemd. Paul B (overleg) 21 jun 2015 00:21 (CEST)

Paul, De kern van je betoog is de volgende:

bij een link naar Rotterdam weet je nooit zeker of die klopt, of dat er eigenlijk een andere betekenis is bedoeld

Dat zie je in de tekst toch dat die link al dan niet goed is. Kun je er een voorbeeld van geven, dat iemand zich kennelijk heeft vergist? Het argument ontgaat mij. ChristiaanPR (overleg) 21 jun 2015 01:01 (CEST)

Christiaan, de hbc is al vele malen toegelicht volgens mij, maar bij deze op jouw verzoek nogmaals. Er zijn collega's die systematisch controleren of linken goed staan. Als zo'n collega ziet dat er bijvoorbeeld 100 linken zijn naar [[Amsterdam]], dan moeten die dus alle 100 worden gecontroleerd, want sommigen zouden misschien eigenlijk moeten verwijzen naar een van de bijbetekenissen. Als er daarnaast 80 linken zijn naar [[Amsterdam (hoofdbetekenis)]], dan is direct duidelijk dat iemand anders de linken al heeft gecontroleerd op correctheid, en dat deze linken daadwerkelijk bij de hoofdbetekenis uit moeten komen. Die 80 linken hoeven dus niet nogmaals te worden gecontroleerd, een fikse tijdsbesparing. Bob.v.R (overleg) 21 jun 2015 01:20 (CEST)

(bwc, @ChristiaanPR) Het probleem is dat je dat dan allemaal handmatig moet nalopen, en ook niet kunt controleren of er later weer iets veranderd is. Het is erg lastig om à la minute een voorbeeld te geven van een onjuiste link, juist omdat je niet Speciaal:VerwijzingenNaarHier kunt gebruiken om (potentieel) onjuiste links op te sporen. Bij doorverwijspagina's is dat wel eenvoudig na te gaan, en daar gebeurt het vrij vaak dat iemand onbedoeld een link naar een doorverwijspagina aanlegt in plaats van naar een van de concrete betekenissen. Zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Artikelen, een lijst die regelmatig wordt geüpdatet en waarbij verschillende mensen systematisch aan het werk zijn om die lijst zo kort mogelijk te houden. Het ligt dan in de rede dat ook bij Amsterdamconstructies er foute links optreden; dat iemand dus simpelweg Amsterdam linkt, terwijl eigenlijk bijvoorbeeld de gemeente of het schip is bedoeld. Maar die links zijn, zoals gezegd, niet eenvoudig op te sporen, want ze verzuipen in de wél correcte links. Ik ben geen enorme fan van de hoofdbetekenisconstructie, maar er zitten voor het onderhoud echt wel voordelen aan. 63% van de stemmers vond die voordelen groot genoeg om die constructie toe te staan en een speciaal script in te voeren waardoor de gewone lezer niet ziet dat hij of zij over een redirect wordt geleid. Paul B (overleg) 21 jun 2015 01:38 (CEST)

Zoals WP:LND/A is er ook voor hbc's een pagina met inkomende links: Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Amsterdamconstructie. In de één na laatste kolom staat het aantal links naar bijv. Amsterdam (die nog gecontroleerd moeten worden), in de laatste kolom staat het aantal links naar Amsterdam (hoofdbetekenis) (die al gecontroleerd zijn). Dus wie zich geroepen voelt ... Wikiwerner (overleg) 21 jun 2015 01:59 (CEST)

Ik kom trouwens zojuist een foute link naar een 'hoofdbetekenis' tegen: op Geschiedenis van de Nederlandse visserij en walvisvaart staat een link naar Boon. Die verwijst naar de peulvrucht, maar bedoeld is de reder Boon uit De Rijp (zie Museum Jan Boon). Maar zulke foute links haal je niet echt makkelijk uit Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Boon. Paul B (overleg) 21 jun 2015 03:20 (CEST)

De kunst is dus om alle juiste links naar Boon om te zetten naar Boon (hoofdbetekenis). Dit is net zo veel werk als wanneer er een gewone dp had gestaan en de links aangepast zouden moeten worden naar Boon (peulvrucht). Wikiwerner (overleg) 21 jun 2015 13:35 (CEST)

Voor iemand die controleert dat Boon naar het goede artikel verwijst maakt het geen verschil dat er Boon of Boon (hoofdbetekenis) staat. Die weet dat de peulvrucht de hoofdbetekenis is en dat er een Amsterdamconstructie voor Boon is. De toevoeging hoofdbetekenis maakt het controleren niet gemakkelijker. ChristiaanPR (overleg) 22 jun 2015 17:38 (CEST)

Voor iemand die controleert of er ergens plekken zijn waar Boon naar de hoofdbetekenis verwijst waar dat niet bedoeld is, is het wel een voordeel, en daar hebben we het hier over. Als ik in een gegeven artikel alle links in dat artikel controleer, maakt het niet veel uit welke constructie is gebruikt. Maar als ik op zoek ben naar foute links naar een bepaald onderwerp in alle artikelen, is de hoofdbetekenisconstructie een voordeel. Paul B (overleg) 22 jun 2015 17:43 (CEST)

Ik zie niet waar dat voordeel in zit. ChristiaanPR (overleg) 22 jun 2015 18:01 (CEST)

De werkwijze is als volgt. Een terechte link naar Boon wordt vervangen door Boon (hoofdbetekenis). Vervolgens controleert iemand anders of er onterechte links naar Boon zijn: diegene gaat naar Boon en klikt op 'Links naar deze pagina'. De pagina waar zojuist de terechte link is aangepast, staat er dan niet meer bij. Eigenlijk mag dus geen enkele pagina verwijzen naar de hoofdpagina van een hbc. De lijst met inkomende links op hbc's staat op Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Amsterdamconstructie, zie ook eerder in dit topic. Wikiwerner (overleg) 22 jun 2015 18:49 (CEST)

(bwc) Dan ga ik nog één poging wagen.

• We zijn het er hopelijk over eens dat links die naar de hoofdbetekenis linken terwijl een andere betekenis is bedoeld, in principe ongewenst zijn.
• Het is daarom nuttig om te kunnen controleren of er links zijn die (mogelijk) ten onrechte naar de hoofdbetekenis verwijzen.
• Er zijn twee manieren van controleren.
  1. De eerste is in een willekeurig artikel de links nalopen om te zien of ze kloppen. Dat is wat vaak wordt gedaan wanneer iemand een artikel een 'poets' geeft op taal, spelling, afbeeldingen e.d. Daarvoor is de hoofdbetekenisconstructie (hbc) niet zinvol - het wordt er niet moeilijker of makkelijker van. Maar deze manier van controleren is niet systematisch te doen.
  2. De tweede manier is een overzicht te maken van mogelijk incorrecte (of in ieder geval niet gecontroleerde) links en die systematisch na te lopen. Het idee is dan dat gecontroleerde links een veel kleinere kans hebben om fout te zijn, zodat het loont zich alleen op de niet gecontroleerde links te richten.

     Dit is wat momenteel wordt gedaan voor gevallen waarin een constructie met doorverwijspagina wordt gebruikt, en dat wordt vrij goed bijgehouden. Daar is natuurlijk een link naar de doorverwijspagina eigenlijk altijd 'fout'. Bij een 'klassieke' Amsterdamconstructie is zo'n systematische controle echter niet mogelijk: alle links naar Amsterdam zijn met gelijke waarschijnlijkheid potentieel fout, maar de overgrote meerderheid is correct en moet dus blijven staan.

Het voordeel van de hbc is dan dat we gecontroleerde en bewust neergezette links naar de hoofdbetekenis kunnen onderscheiden van links die niet gecontroleerd zijn, zodat we ons op de laatste kunnen richten, de niet gecontroleerde links dus. Er is natuurlijk geen garantie dat links naar Rotterdam (hoofdbetekenis) niet fout zijn, maar het lijkt me een redelijk uitgangspunt dat onder die links (relatief) veel minder fouten zullen worden aangetroffen dan onder de links naar Rotterdam. Dan wordt het nu dus mogelijk om met een systematische aanpak het aantal onjuiste links in artikelen efficiënt te verminderen. Dat lijkt me in principe een voordeel ten opzichte van de klassieke Amsterdamconstructie, waar dat niet mogelijk is. Het is goed mogelijk dat velen dat voordeel niet vinden opwegen tegen het nadeel van de 'rare' links die nu in de brontekst terechtkomen, maar dat is iets anders dan dat er geen voordeel zou zijn. Paul B (overleg) 22 jun 2015 19:14 (CEST)

Ik blijf het gewoon een monster vinden en een speeltje voor puristen... The Banner Overleg 21 jun 2015 11:13 (CEST) En dit is een mening die niet door iedereen gedeeld wordt.

Ik ook. Geef mij de lezersvriendelijke Paraguayconstructie maar. Dan ziet de nietsvermoedende lezer bovenin de pagina of hij goed zit.  Klaas `Z4␟` V:  21 jun 2015 12:14 (CEST)

Voor de lezer is er geen verschil: in beide gevallen staat er bovenaan de pagina wat er nog meer bedoeld kan zijn (of dat zou in ieder geval zo moeten zijn). Het enige verschil is dat de lezer daar via een andere interne link terechtkomt, zodat controle en onderhoud worden vergemakkelijkt. Paul B (overleg) 21 jun 2015 13:15 (CEST)

Door software-deskundige wikipedianen is een en ander zo ingericht dat de lezer inderdaad niets merkt van de interne hbc-linken. De lezer heeft er kortom geen enkel nadeel van. Het voordeel is, zoals boven toegelicht, dat linkcontrole effectiever verloopt, waardoor minder linken fout zullen staan; ook dit voordeel komt tengoede aan de lezer. Bob.v.R (overleg) 21 jun 2015 13:43 (CEST)

Het feit dat Bob hier zegt dat boven toegelicht staat waarvoor de hoofdbetekenisconctructie dient, betekent nog niet dat die toelichting ook klopt. Met die toelichting ben ik het in ieder geval niet eens. ChristiaanPR (overleg) 22 jun 2015 17:38 (CEST)

Het zijn wel gewoon feiten. — Zanaq (?) 22 jun 2015 18:47 (CEST)

Het is meer een lang verhaal, zo ingewikkeld als Paul boven schrijft is het niet. De toevoeging is overbodig en maakt de pagina bewerken alleen maar onoverzichtelijker. ChristiaanPR (overleg) 23 jun 2015 11:24 (CEST)

Het nut in de zin van onderhoud is al duidelijk aangegeven. Iets daarna nog 'overbodig' noemen getuigt dan vooral van een gebrek aan inlevingsvermogen of starheid. U heeft er geen baat bij dus is het overbodig. Nee, zo werkt de wereld niet. Hoe zoiets onoverzichtelijkheid bij het bewerken geeft, is mij dan weer een raadsel. Mvg, Fontes 24 jun 2015 12:06 (CEST)

Christiaan verzoekt om een toelichting, en heeft van diverse zijden een zeer uitgebreide toelichting gekregen. Ik mag hopen dat Christiaan van zijn kant ook de moeite doet om die toelichtingen goed te lezen. Ik vind vervolgens Christiaans opmerking "Met die toelichting ben ik het in ieder geval niet eens." erg mager en niet concreet. Christiaan, als je de gemeenschap voor de zoveelste keer (!!) aan jou laat uitleggen hoe de hbc werkt, en je bent het 'er niet mee eens', wees dan wel zo eerlijk om heel concreet aan te geven met welk element je het 'niet eens' bent, en waarom niet. Bob.v.R (overleg) 26 jun 2015 13:47 (CEST)

@Bob Ik heb gereageerd op mijn overlegpagina, @Fontes [[Amsterdam (hoofdbetekenis)|Amsterdam]] is veel meer tekst dan alleen [[Amsterdam]]. Het tweede is beter te lezen. ChristiaanPR (overleg) 1 jul 2015 11:08 (CEST)

Aanbevolen

Op ongeveer 115 pagina's bestaat de tekst 'aanbevolen lectuur' [1], of 'aanbevolen literatuur' [2], meestal in de vorm van een subkopje. Wat mij betreft mag de toevoeging aanbevolen worden verwijderd. Gaarne commentaar. - Aiko 29 jun 2015 15:06 (CEST)

Ik dacht dat Wikipedia objectief en onafhankelijk dient te zijn... aanbevelen is niet bepaald objectief omdat je toch enigszins een mening geeft over de literatuur. Dqfn13 (overleg) 29 jun 2015 15:10 (CEST)

Is het enkel opsommen van literatuur niet al een aanbeveling? Is de selectie van bronnen niet ook het geven van een mening over de kwaliteit van de geselecteerde bronnen en van de bronnen die de selectie niet hebben gehaald? Mijn eerste gevoel bij dit voorstel is dat het een en ander wel erg ver doortrekt. Zonder 'Aanbevolen' is het nog steeds een aanbeveling, alleen wordt het niet meer hardop gezegd. Woodcutterty_|(?) 29 jun 2015 15:23 (CEST)

Ik heb ook de neiging mijn schouders er over op te halen. Wikipedia wil vooral informeren en verder verwijzen naar literatuur strookt daar mee. "Aanbevolen literatuur" is daarvoor een gebruikelijke uitdrukking. Misschien is "Verder lezen over (onderwerp)" of "Meer informatie over (onderwerp)" beter omdat op Wikipedia onduidelijk is wie er aanbeveelt. Marco Roepers (overleg) 29 jun 2015 15:33 (CEST)

Ik heb het ook al gebruikt. Het wil gewoon zeggen dat de schrijver het onderwerp heeft bestudeerd en daardoor een beperkt lijstje boeken kan aanbevelen. Ik heb dit liever dan dat er zonder enige kennis van zaken tientallen titels worden gedumpt. "Geraadpleegde literatuur" klinkt misschien wat minder pov, of je kunt natuurlijk alles bij Bronnen zetten. Whatever, ik zie er niet meteen een probleem in, maar wil best een afspraak volgen. Beachcomber (overleg) 29 jun 2015 15:41 (CEST)

Naar mijn smaak is er een verschil tussen expliciet aanbevelen en een lijstje boektitels toevoegen. Het expliciet aanbevelen ervaar ik als opdringerig. - Aiko 29 jun 2015 16:38 (CEST)

Een aanbeveling is natuurlijk heel vrijblijvend bedoeld, hoewel ik mij kan voorstellen dat het toch opdringerig over komt. Het zal van de kwaliteit van de aanbevolen literatuur afhangen, of deze aanbeveling ongewenst is, of gedoogd kan worden (ik ben blij dat het maar 115 pagina's zijn). Mensen die literatuur aanbevelen omdat ze dat ene boek zo nodig moeten aanprijzen, daar heb ik ook een broertje dood aan. Maar als iemand meent de bestaande literatuur te kennen (zeg maar, een vak-idioot); dan kan zo'n aanbeveling wel handig zijn. Als het lijstje tien boeken omvat, dan kun je het waarschijnlijk wel weghalen. ed0_verleg 29 jun 2015 23:09 (CEST)

Ik heb er eerder vandaag eentje weggehaald [3]. Ik ben benieuwd ed0, of je daar ook een diepzinnige overdenking bij hebt. - Aiko 29 jun 2015 23:13 (CEST)

Aanbevolen literatuur is een volstrekt gangbare aanduiding, zie boven, mvg HenriDuvent 30 jun 2015 00:48 (CEST)

Ik vind het ne om iets "aan te bevelen", zoiets verwacht je eerder in een reisgids. Dit project hoort neutraal te zijn. Literatuur kan imo best, maar zonder die toevoeging "aanbevolen" komt het al een stuk vrijblijvender over. Het heeft toch enigszins de toon van iets aanprijzen. Zo'n toevoeging staat toch ook niet bij externe links of ergens in de lopende tekst? Wat nu als iemand op wandelschoen een lijstje met aanbevolen merken had geplaatst? De facto wordt dus met zo'n toevoeging "aanbevolen" zelfs reclame gemaakt voor titels in zo'n lijst. Er zijn honderden titels over de meeste onderwerpen, wat bepaald dan welke tien boeken uit die duizenden aanbevolen moeten worden? Dat is toch een mening van enkele die verkondigd wordt, dus pov. Arch (overleg) 30 jun 2015 07:59 (CEST)

Jimbo Wales schreef ooit dat Wikipedia het lezen van boeken wil bevorderen. Daar ben ik het mee eens. Wikipedia wil informeren maar de beschrijving hier kan nooit uitputtend zijn en daarom is een doorverwijzing naar de verdere literatuur onderdeel van de vormende taak van Wikipedia. Juist omdat een beschrijving niet uitputtend kan zijn worden er altijd keuzes gemaakt, ook in de beschrijving. Dat altijd wat subjectieve oordeel is onvermijdelijk en reden voor menige veldslag alhier. Doorverwijzen naar boeken is wat mij betreft prima, al heeft de term "aanbevolen" niet mijn voorkeur (zie boven). Begint de lijst aan de lange kant te worden dan moet er maar overlegd worden en kunnen we alleen maar hopen op de flexibiliteit en inschikkelijkheid van de deelnemers. Marco Roepers (overleg) 30 jun 2015 08:11 (CEST)

Het lijkt me voldoende om 'Literatuur' te vermelden. Madyno (overleg) 30 jun 2015 17:12 (CEST)

Aanbevolen titel voor zo'n §: Die van Madyno. Lekker KISS  Klaas `Z4␟` V:  1 jul 2015 09:17 (CEST)

Sluit me aan. Dit probleem was allang opgelost door papieren encyclopedieën zoals de ENSIE. Men pretendeert niet alle literatuur te kennen en te kunnen beoordelen, maar geeft eenvoudig gebruikte of bekende literatuur. (Impliciet lijkt het wel meestal een aanbeveling te zijn.) Groeten, Hansmuller (overleg) 1 jul 2015 09:30 (CEST)

THT of ...

Blijkbaar lezen consumenten het artikel 'houdbaarheidsdatum' niet, of de uitleg voor THT is daar niet duidelijk genoeg. In elk geval zoekt men naar een alternatief: [4]. Iemand een suggestie? --VanBuren (overleg) 30 jun 2015 20:01 (CEST)

Mensen denken behoorlijk binair: het is goed, of het is niet goed. In het laatste geval gooien ze eten liever weg, of je het nu THT, PHP of OZB noemt. ed0_verleg 30 jun 2015 21:32 (CEST)

Ik vrees dat Edo wel eens gelijk zou kunnen hebben. Het schrappen van houdbaarheidsdata voor bepaalde producten is waarschijnlijk een beter idee. Natuur12 (overleg) 30 jun 2015 23:29 (CEST)

Ik heb ergens gelezen dat de THT-datum in feite de datum is waarop "een verandering" in het product merkbaar is. Dat heeft dus niets te maken met bederf.

Bitterkoekjes over de THT-datum zouden volgens de producent weggegooid moeten worden. Maar ik vind bitterkoekjes die slof zijn geworden juist veel lekkerder dan de "goede". The Banner Overleg 30 jun 2015 23:41 (CEST)

Ik heb me laten vertellen dat bokbier juist lekkerder wordt, mits goed bewaard (donker, constante temperatuur). Bij mij lukt dat bewaren niet.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Maiella (overleg · bijdragen)

Ik heb dat gelukkig met de wijn van mijn schoonvader. Na pakweg een jaar buiten de cantina is deze nog goed genoeg om in bepaalde gerechten te verwerken.  Klaas `Z4␟` V:  1 jul 2015 09:08 (CEST)

Mogelijk dat sommige mensen "ten minste" verwarren met "tenminste". "Ten minste" begint m.i. ook wel enigszins te verouderen. "Minstens houdbaar tot" lijkt me een goed alternatief. Tekstman (overleg) 1 jul 2015 12:37 (CEST)

Een alternatief is om de productie- of verpakkingsdatum te vermelden in plaats van de houdbaarheidsdatum. Ergens in de kleine lettertjes kan dan staat hoe lang na deze datum de kwaliteit wordt gegarandeerd. Vroeger gold dit bijvoorbeeld voor melk ('ten minste houdbaar tot 3 dagen na de op de bovenzijde vermelde datum'), maar vermoedelijk zagen consumenten de vermelde datum aan voor een houdbaarheidsdatum en was dit een reden om het te veranderen. Dit misverstand zou er misschien niet zijn als het voor álle producten geldt zodat consumenten eraan gewend raken dat de vermelde datum altijd in het verleden ligt.

Het voorstel van Edo om de houdbaarheidsdata af te schaffen heb ik enige tijd geleden ook ergens anders gelezen. Op een vakantie in Griekenland heb ik gemerkt dat de producten daar voorzien zijn van twee data: een productie/verpakkingsdatum én een houdbaarheidsdatum. Vaak zat er een ronde tijdsperiode tussen beide data, bijvoorbeeld een jaar, waaruit wel blijkt dat die houdbaarheidsdatum maar een grove schatting is. Bever (overleg) 1 jul 2015 13:16 (CEST)

Vandaar ook ten minste houdbaar tot. Dit in tegenstelling tot te gebruiken tot, hoewel ook producten die van zo'n label voorzien zijn niet direct op de daarop volgende datum bedorven zullen zijn. Richard 1 jul 2015 13:32 (CEST)