Wikipedia:De kroeg/Archief/20221213

Onafhankelijke Wikipedianen vrezen invloed van de commercie

Aldus de Volkskrant van vandaag. Achter de betaalmuur, dus rept u allen naar den kiosk! 2001:1C02:1E04:4600:BEAE:ED0C:408F:1B95 26 nov 2022 10:56 (CET)

De ironie... –Frank Geerlings (overleg) 26 nov 2022 11:00 (CET)

Waar bevindt zich de betaalmuurversie? Apdency (overleg) 26 nov 2022 11:02 (CET)

https://www.volkskrant.nl/kijkverder/v/2022/is-de-onafhankelijkheid-van-wikipedia-in-gevaar~v604626/ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:1c02:1e04:4600:beae:ed0c:408f:1b95 (overleg · bijdragen) 26 nov 2022 11:17‎

Ah, dank. Apdency (overleg) 26 nov 2022 11:21 (CET)

Kan het artikel niet lezen... maar ik maak me ook zorgen. Als je zoekt met google naar informatie krijg je vooral verkoopwebsites te zien. Is er niemand meer die werkelijk informatie plaatst? (Behoudens de nieuwssites, overheden etc). Zijn er zoekmachines die de commercie mijden? Ik zocht gister naar info over plaids... het is bij de beesten af. Ook duckduckgo geeft alleen maar links naar verkoopwebsites. Elly (overleg) 26 nov 2022 11:46 (CET)

Artikel is met behulp van Archive.today volledig te lezen. https://archive.ph/KsHIp ✔ Rots61 Overleg 26 nov 2022 11:49 (CET)

Nou, vliegt nogal van de hak op de tak niet ? Fear, Uncertainty en Doubt doet het iig meestal goed bij de lezers, maar veel verder schieten we niet op met dit soort “analyses”. TheDJ (overleg) 26 nov 2022 12:59 (CET)

Ik kan de zorgen van Elly bevestigen. Als je vanuit Wikipedia-perspectief (of een ander perspectief puur gericht op kennis) zoekt op een bepaald onderwerp moet je nou net niet de pech hebben dat het onderwerp voorkomt in de naam van enige vorm van koopwaar, want moet je eerst door allerlei commercie heen bladeren en scrollen voordat je iets zinnigs vindt. Apdency (overleg) 26 nov 2022 13:05 (CET)

Klopt. Als ik wil schrijven over een rijksmonument, dan moet ik eerst langs allerlei kadaster-achtige verkoopsites en een site of 10 met panden in de buurt die te koop staan en dan maak ik kans dat ik een of twee sites kan vinden met informatie. Dqfn13 (overleg) 26 nov 2022 13:39 (CET)

Eerlijk gezegd ben ik minder negatief over google. Als het artikel eenmaal geschreven is staat het vrijwel bovenaan in de zoekresultaten. Bepaalde aanpassingen in wikidata, zoals een onvertaalde label of een vader->dochter relatie worden binnen een week zichtbaar in google. Verder eens met het krantenartikel de banner was wel heel prominent aanwezig.Ldhank (overleg) 26 nov 2022 15:30 (CET)

Of gewoon wiki of wikipedia toevoegen aan je zoekopdracht. Maar goed, dat is gestuurd zoeken ;-) Labrang (overleg) 26 nov 2022 22:37 (CET)

Is het ook niet gewoon een kwestie van de juiste zoektermen kiezen? Als ik – om bij Elly's voorbeeld te blijven – googel op bijvoorbeeld "plaid betekenis" of "oorsprong van de plaid", krijg ik al heel wat minder verkoopsites. Bij specifiek zoeken via Google Books ontbreken die verkoopsites al helemaal en kun je altijd het geluk hebben dat het gevonden boek (vrijwel) in zijn geheel te bewonderen is. — Matroos Vos (overleg) 26 nov 2022 17:45 (CET)

Veel dank, Matroos Vos. Het is ook mogelijk om zoektermen uit te sluiten door in het zoekvenster dit neer te zetten: plaid -"euro" -"kopen" -"€" etc. Overigens kan je op Google books ervoor kiezen alleen de boeken te zien te krijgen die volledig te lezen zijn. Dan krijg je veel heerlijk oud materiaal. En ja Ldhank, info van Wikipedia verschijnt hoog in de zoekresultaten. Zo houdt Google zichzelf interessant, want anders krijg je echt alleen maar bagger. Maar voor hoe lang nog? De zoekmachineoptimalisatie is gangbaar voor bedrijven, vele adviseurs worden daar ook rijk mee. Maar sites met interessante info, die gebruiken dat minder. Elly (overleg) 26 nov 2022 18:58 (CET)

Geld dat stom is maakt recht wat krom is, dat is geen uitdrukking van vandaag of gisteren en ook oude kranten staan vol advertenties en baarlijke nonsens.

Zolang Wikipedia de hofleverancier is van Googles infoblokjes rechts op de zoekpagina maak ik me niet veel zorgen. En als ik een artikel bijgewerkt heb, zie ik meestal binnen minuten de aanpassingen bij Google terug, dus blijkbaar hecht Huize Bergzicht daar waarde aan. Alert zijn is goed, bezorgd zijn niet nodig  →bertux 26 nov 2022 20:46 (CET)

Goed artikel van de Volkskrant. De reactie van Wikimedia over de kritiek van de banner bij de laatste donateursactie is veelzeggend. Het gejammer in die banner dat als jij nú niet geeft, Wikipedia het loodje gaat leggen, is volgens Wikimedia verantwoord want het "maximaliseerde" de opbrengst. Liegen en bedriegen ten faveure van geld binnen harken is de nieuwe slogan. Poen! That's what it's all about!! En dus krijgen we ook volgend jaar een tranentrekkende tekst in de hoop dat je dan je portemonnee trekt. Recent kwam Wikimedia met een gedragscode. We moesten ons allemaal netjes gaan gedragen, want zo heurt het hier. Behalve als er geld in het laatje moet komen. Dán zijn er geen grenzen. Ondertussen zwemt Wikimedia in de honderden miljoenen US-dollars, die verzameld worden dankzij de belangeloze inzet van vrijwilligers. Die mee mogen blijven doen, zolang ze zich gedragen. HT (overleg) 26 nov 2022 22:20 (CET)

En er speelt volgens mij nog iets. Ik vroeg mij altijd al af waarom Wikimedia toch altijd zo blij is met dat Wikidata, voor een groot deel samengesteld uit onbetrouwbare gegevens van Wikipedia-lemma's. Dat hele Wikidata barst dan ook van de fouten, die deels ook afkomstig zijn van bijdragers die door henzelf verzonnen informatie toevoegen. Afijn, het kwartje viel pas bij mij toen iemand hier opmerkte dat als Wikipedia niet meer bovenaan de Google-resultaten staat, dat er dan minder donatiegeld binnenkomt. Ergo: dat we de zaak dan kunnen sluiten. Met behulp van Wikidata Structured zijn er ultrakorte lemma's te maken en met die Wikidata-gegevens in elk geval automatisch gegenereerde infoboxen. Met de door Wikipedia aangeboden vertaaltool erbij hoeven bijdragers nergens meer kennis van te hebben om een lemma te creëren, het ultieme doel - zo lijkt het mij - van Wikimedia. Niet van het onderwerp, noch van de vreemde taal. Dat het in de praktijk allemaal niet zo werkt als in theorie zou moeten, lijkt bijzaak. Productie leidt tot meer onderwerpen met een Wikipedia-lemma en tot meer Google-pagina's met Wikipedia bovenaan, waardoor - zo is de gedachte - de donatiekassa nog meer gaat rinkelen, aangestuurd met medelijden opwekkend en drammerig gedrag bij de donatiecampagne. Welkom bij Wikipedia. HT (overleg) 27 nov 2022 17:05 (CET)

Het is niet voor het eerst dat ik jou negatief over wikidata zie schrijven, maar hier ga je toch wel heel erg op de insinuerende toer. Heb je er bewijs van dat het op Wikidata bon-ton is om eigen verzinsels neer te schrijven, en dat dat politiek van de Wikimedia-beweging is? Urinoise (overleg) 27 nov 2022 17:52 (CET)

De bureaucratie is een aandachtspunt, maar voor het financiële aspect zou ik liever een expert raadplegen dan een paar boze Wikipedianen. De plannen om nieuwe datacentra neer te zetten juich ik toe omdat ze ons onafhankelijk en robuust maken, maar die zullen tientallen of honderden miljoenen gaan kosten. Het lijkt me niet verkeerd om een flinke portemonnee bij de hand te hebben.

Het zou wel fijn zijn als dat geld ook eens ingezet kon worden om Wikipedia geschikt te maken voor 2030; de laatste verbeteringen hebben het ongeveer van 2005 naar 2010 gebracht en de software zit zo vol met fouten dat vernieuwing eigenlijk niet mogelijk is. Goede, onderhoudsvriendelijke software en een ergonomische, flexibele en interface kosten ook tientallen miljoenen inclusief het testwerk  →bertux 27 nov 2022 17:52 (CET)

Maar Bertux, zou het geld daar naartoe gaan was er ook helemaal niet zoveel discussie elke keer. Nu zien we elke keer een organisatie die als wolf in schaapskleren opereert en die het ook niet zo heel erg op heeft met moraliteit en eerlijkheid. Overigens een goed en gedegen artikel van de Volkskrant. Natuur12 (overleg) 27 nov 2022 19:19 (CET)

From the RfC discussion on en:WP: "According to the WMF's financial statements, in FY2020, $3.7 million was spent on purchasing computer equipment while $12 million was spent on fundraising; in 2021, $3.1 million on computer equipment, $15 million on fundraising; in 2022, $3.6 million on computer equipment and $16 million on fundraising." [1] Here is the financial statement with the figures: [2], [3] Jayen466 (overleg) 28 nov 2022 13:38 (CET)

Hier worden toch wel heel wat sprongetjes gemaakt. De wens is de vader van de gedachte zeg maar. TheDJ (overleg) 28 nov 2022 11:29 (CET)

@TheDJ: verklaar je nader... maakt het artikel sprongetjes of wij als commentatoren, ik misschien? Welke wens, welke gedachte?  →bertux 28 nov 2022 12:25 (CET)

Ik reageerde specifiek op HT. Dat het artikel 4 verhalen in elkaar propte was volgens mij voor iedereen al wel duidelijk. TheDJ (overleg) 28 nov 2022 12:51 (CET)

@Urinoise Het is zeker niet de bedoeling om onzin op Wikidata te plaatsen, maar die mogelijkheid is er wel en gebeurt ook. Een bron erbij is namelijk niet nodig om iets op Wikidata te plaatsen. Mijn ervaring is dat in elk geval bij het invullen van de nationaliteit en beroep vaak zelfs iets bedacht wordt en dat hoeft zeker niet correct te zijn. En het begrip nationaliteit - zoals wij dat nu kennen - bestaat zelfs pas vanaf de Napoleontische tijd. Dan zijn er nog andere problemen, bijvoorbeeld bij het gebruik van databanken van buiten Wikipedia. Op Wikidata bij inwoneraantallen van Italiaanse plaatsen blijkt er niet een te kloppen. Het blijken namelijk allemaal de inwoneraantallen van de gemeente te zijn en die kan groter zijn dan de plaats. Dat moet altijd al bekend zijn geweest. En wat Wikimedia betreft. Ik kan niet de gedachten lezen van degenen die daarin de leiding hebben, maar bij Wikimedia Nederland werd bij het recente tienjarig bestaan van Wikidata alleen maar taart uitgedeeld. HT (overleg) 3 dec 2022 07:10 (CET)

Zie ook:

• en:Wikipedia:Village_pump_(proposals)#RfC_on_the_banners_for_the_December_2022_fundraising_campaign
  • Samenvatting door admin Joe Roe:
  • "This was a request for comment (RfC) on whether the fundraising banners planned to be shown on the English Wikipedia in December 2022 were appropriate, and if not what changes needed to be made. Based on the samples provided by the Wikimedia Foundation (WMF), there was a broad, near-unanimous consensus that these fundraising banners should not run on the English Wikipedia in their current form.
  • Nearly all participants agreed that the banner texts are at least partly untruthful, and that soliciting money by misleading readers is an unethical and inappropriate use of this project. Specifically, participants clearly identified that banners that state or imply any of the following are not considered appropriate on the English Wikipedia:
    • Wikipedia's existence or independence is under threat or dependent on donations
    • Donated funds are used primarily to support Wikipedia and/or its volunteer editors
    • Readers should feel obliged to donate regardless of their means ("guilt tripping") ...
• en:Wikipedia:Village_pump_(miscellaneous)#Banners_and_changes_at_the_Wikimedia_Foundation (Reactie van Maryana Iskander)
• en:Wikipedia:Fundraising/2022_banners (Ontwikkeling van nieuwe banners met Jimmy Wales)

Jayen466 (overleg) 28 nov 2022 13:21 (CET)

Als iemand interesse heeft om “Enterprise” te bespreken, kan je of terecht op de Meta discussion pagina van het project Meta:Talk:Wikimedia Enterprise, of je kan mij rechtstreeks contacteren (privé of publiek), ook hier als je mijn naam tagt (al zal ik waarschijnlijk antwoorden in het Engels). Ik zal ook aanwezig zijn op de Brussels public policy meeting later deze week als er iemand aanwezig zal zijn die verder wilt praten in persoon. LWyatt (WMF) (overleg) 28 nov 2022 16:50 (CET)

Een vraag die bij me op kwam. Stel, ik vind dat de Wikimedia Foundation voorlopig goed genoeg bij kas zit, maar dat ik de Vereniging Wikimedia Nederland een warm hart toe draag en dus hun activiteiten financieel wil ondersteunen. Kan dat? Of gaat alles wat ik naar de dames in Utrecht stuur door naar San Francisco? MartinD (overleg) 28 nov 2022 17:16 (CET)

[Sorry to reply in English] if I understand your question correctly: If you wish to donate money to Wikimedia Nederlands - you can do that directly here: wikimedia.nl/steun-wikimedia-nederland/doneren/ And yes indeed, that money would be spent on programs that are designed and operated by the association - which are described here. LWyatt (WMF) (overleg) 28 nov 2022 19:11 (CET)

Dag @MartinD. Zoals collega Liam hierboven al schrijft: een donatie aan Wikimedia Nederland blijft bij Wikimedia Nederland. Het wordt ook niet in mindering gebracht op de subsidie die we jaarlijks van WMF krijgen. Meer informatie over de verschillende mogelijkheden voor doneren op de Wikipedia 'doneren' pagina. Overigens merken we elk jaar dat het aantal donaties aan WMNL stijgt zodra WMF begint met de banners en de emails. We krijgen dan ook regelmatig telefoontjes van mensen die het allemaal niet vertrouwen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 28 nov 2022 19:15 (CET)

Hi LWyatt and Sandra, thank you for your prompt reply. I'm very glad to read this. Kind regards, MartinD (overleg) 28 nov 2022 20:13 (CET)

Als we dan toch links naar andere projecten delen: zie Meta voor de conclusies van het WMF Fundraising Team na het gesprek in september met geïnteresseerden uit de Nederlandse community over onze fundraising banners van afgelopen zomer (en in aanwezigheid van de journalist van dit VK artikel dus...), die voorafging aan de communicatie met de enwp gemeenschap en de RfC die daarop volgde.. Ciell need me? ping me! 28 nov 2022 21:02 (CET)

@LWyatt (WMF): Waarom vragen jullie geen content-donatie? Rwzi (overleg) 29 nov 2022 13:10 (CET)

Wat bedoel je precies? Moeten mensen bepaalde artikelen gaan sponsoren? Dan zijn we onze onafhankelijkheid kwijt. No way  →bertux 29 nov 2022 13:44 (CET)

nee, maar google heeft zat streetviewfoto's die een aanvulling voor commons zouden kunnen zijn. Rwzi (overleg) 29 nov 2022 13:55 (CET)

Bij musea en bibliotheken wordt wel degelijk om beelddonaties gevraagd, zie bijvoorbeeld de honderdduizenden foto's van rijksmonumenten en Nederlands-Indië en oude kunst.

Of Google ooit benaderd is weet ik niet. De streetview-foto's vragen in elk geval nog een forse bewerkingsslag omdat ze met een 360°-camera gemaakt zijn; we hebben daar geen bestandsformaat voor, dus we zouden moeten kiezen waar we wel en niet iets aan hebben; ook is de beeldkwaliteit laag: weinig scherpte en allerhande vervormingen. Maar suggesties voor te benaderen instellingen zijn welkom  →bertux 29 nov 2022 14:09 (CET)

[sorry for the English reply] Both WMF and WMNL are actively involved in supporting volunteer-led programs focusing on content partnerships (especially though providing supporting grants to community members to assist their work). Personally speaking, as a volunteer, I have a history of GLAM outreach work over the years, and received lots of administration support from the Dutch chapter in that effort. But, that kind of thing is outside the scope of what enterprise - an API service - does. LWyatt (WMF) (overleg) 29 nov 2022 14:43 (CET)

@LWyatt (WMF): Kunt u antwoord geven op de vraag? Rwzi (overleg) 4 dec 2022 09:40 (CET)

Ik denk dat Liam je vraag misschien niet goed begrepen heeft Rwzi.

Volgens mij heeft Google geen content in eigendom dat interessant is voor de Wikimedia projecten. Google onderneemt wel allerlei zijprojecten om de ontwikkeling van software onder een vrije licentie te helpen, zoals mensen ondersteunen met een beurs die graag willen leren ontwikkelen (bv. Google Summer of Code), en het vrijgeven onder een vrije licentie van hun eigen software die ze niet meer gebruiken (bv. Open Refine). Google heeft in het verleden al vaker aangeboden om te betalen voor de informatie die ze bij ons ophaalden, en met Enterprise is er een manier gekomen waardoor dit breder mogelijk is zonder dat de vrijwilligers en lezers daar last van ondervinden (de eigen ingang/API).

Helpt mijn uitleg je? Ciell need me? ping me! 4 dec 2022 21:22 (CET)

Rwzi: the answer given by Ciell is accurate, and Bertux has added important context to that. LWyatt (WMF) (overleg) 6 dec 2022 18:18 (CET)