Wikipedia:Etalage/Archief/Beleg van 's-Hertogenbosch

Archivering Etalagenominatie Beleg van 's-Hertogenbosch 21 juli 2016

Dit artikel over de belegering van 's-Hertogenbosch heb ik de afgelopen jaren uitgebreid tot wat het nu is. Het artikel beschrijft de periode voor de belegering, waar de omstandigheden uitgelegd worden waardoor deze belegering mogelijk was. Het geeft een overzicht van de vestingstad en het Staatse leger. De belegering zelf komt aan bod met de voorbereidingen, het aanleggen van de linies en de aanval op de stad. De Spaanse tegenreactie wordt beschreven en de inval op de Veluwe. Tot slot gaat het artikel in op de inname en de gevolgen. Er is vrij veel literatuur beschikbaar waarvan ik de meeste moderne werken verwerkt hebt in dit artikel. Ook heeft het artikel veel afbeeldingen die het verhaal visualiseren. Na een lange review denk ik dat het artikel nu klaar is voor etalage. Groetjes Druifkes (overleg) 18 jun 2016 18:03 (CEST)

Voor opname Beleg van 's-Hertogenbosch

1. Sir Iain _overleg 18 jun 2016 18:23 (CEST), uitstekend stuk over een belangrijk beleg, waarin zowel het beleg zelf als de context waarin het plaatsvind op een goed leesbare manier uit de doeken worden gedaan.
2. heinnlein'' 18 jun 2016 21:49 (CEST)
3. Sander1453 (overleg) 19 jun 2016 08:40 (CEST)
4. Linkin (overleg) 19 jun 2016 17:12 (CEST) Goed artikel. Misschien kan er iets worden toegevoegd over het aantal dodelijke slachtoffers, als er betrouwbare bronnen daarover zijn.
5. Cro-Cop (overleg) 20 jun 2016 15:38 (CEST)
6. The Banner Overleg 20 jun 2016 17:50 (CEST)
7. Natuur12 (overleg) 21 jun 2016 12:10 (CEST) Totaalplaatje is prima. Die paar kleinigheden - voornamelijk schoonheidsfoutjes en smaakkwesties - soit.
8. --Stephan 0796 (overleg) 24 jun 2016 15:33 (CEST), ik sluit me aan bij bovenstaande standpunten. :)
9. Ymnes (overleg) 24 jun 2016 18:39 (CEST) Mooi artikel, interessant om te lezen.
10. Kangaroee (overleg) 27 jun 2016 14:26 (CEST) Zeer interessant artikel en totaliteit prima artikel
11. Hardloper 30 jun 2016 13:08 (CEST)
12. RJB _overleg 30 jun 2016 13:38 (CEST)
13. Mathijsloo (overleg) 3 jul 2016 13:15 (CEST)
14. Courgette 7 jul 2016 13:15 (CEST) Mooi uitgewerkt, zeer interessant en vlot leesbaar.
15. --oSeveno (Overleg) 9 jul 2016 22:22 (CEST)
16. Sijtze Reurich (overleg) 13 jul 2016 23:20 (CEST) Goed genoeg voor de etalage, al moet de tekst nog eens kritisch doorgenomen worden.
17. RJB _overleg 15 jul 2016 13:08 (CEST)

Tegen opname Beleg van 's-Hertogenbosch

1. Happytravels (overleg) 21 jun 2016 07:56 (CEST), ik heb te veel opmerkingen, zie hiervoor mijn commentaar hieronder
2. Hansaviertel (overleg) 13 jul 2016 20:08 (CEST)

Commentaar Beleg van 's-Hertogenbosch

1. Beste Druifkes, het oogt en leest als een vrij compleet artikel. Alleen ontbreekt er in mijn ogen toch iets, namelijk de sociaaleconomische gevolgen van het beleg op de stad. Die zullen er immers zeker geweest zijn. Ik snap dat een beleg meestal een politiek verhaal is en je gaat bij de nasleep erg in op de religieuze en politieke gevolgen, maar ik denk dat de sociaaleconomische gevolgen hier een goede aanvulling op zal zijn. Mathijsloo (overleg) 18 jun 2016 22:57 (CEST)

   Misschien heb je suggesties voor Druifkes welke bronnen hij zou kunnen gebruiken. dat zou het schrijven van het ontbrekende onderdeel een stuk simpeler maken. The Banner Overleg 20 jun 2016 17:50 (CEST)

   Beste Mathijsloo, goed punt, ik zal kijken wat ik erover kan vinden. groet Druifkes (overleg) 20 jun 2016 23:18 (CEST)

   Hi Mathijsloo, ik heb het aangevuld. groet Druifkes (overleg) 3 jul 2016 13:02 (CEST)

2. Beste Druifkes, hierbij mijn commentaar:

• In de aanhef staat: “Het beleg duurde van april tot half september..” In de infobox daarentegen staat over de periode van het beleg: “1 mei – 14 september”. Een van de twee klopt niet of beide.
• De zin “De stad werd omsingeld door meerdere versterkte kwartieren waar de militairen waren ondergebracht.” Is een beetje raar, omdat bij de hier bedoelde kwartieren altijd militairen worden ondergebracht.
• De zin: “De stad werd voortdurend beschoten en vanuit de kwartieren werden approches gegraven om dicht bij de stad te komen om een bres in de vestingwerken te slaan”, zou ik anders brengen. Het ging er om dat je via die tunnels tot onder de stadsmuur kon komen, zodat een mijn/bom geplaatst kon worden en die tot ontploffing bracht om zo een bres in de vestingwerken te slaan. Zoals het er nu staat, is het niet duidelijk hoe die bres geslagen wordt.
• Wat betreft de zin: “Een verovering van de Noordelijke Nederlanden werd niet meer als realistisch beschouwd, maar via een oorlog konden wel betere voorwaarden afgedwongen worden voor de katholieken in het noorden.” Is dat dan gebeurd of was dat alleen de opzet of beide? Het wordt nu als een feit gebracht.
• Er staat: “De verovering van Breda had niet het gewenste resultaat voor Spanje. De Republiek werd niet gedwongen te onderhandelen over voor Spanje gunstige voorwaarden.” Dat de Republiek niet gedwongen werd, is duidelijk. Het lijkt me beter te schrijven “De Republiek voelde zich niet gedwongen…”. Dan is het logischer.
• Er staat: “ In de Republiek leidde de verovering van de zilvervloot juist voor veel enthousiasme onder de bevolking.” Het zou “leidde …. tot” moeten zijn, maar in feite kan de hele zin weg. Het heeft geen encyclopedische relevantie. Het is logisch en daarmee overbodig, zeker in een lemma dat niet over de zilvervloot, maar over het beleg van ‘s-Hertogenbosch gaat.
• Er is behoorlijk veel aandacht voor de belegeringen van Spinola. Die gaan zelfs terug tot 1601, terwijl het beleg van ‘s-Hertogenbosch in 1629 afspeelt, maar Spinola komt in het hele verhaal over het beleg van ‘s-Hertogenbosch niet voor. Hij zat nota bene in Italië. Over Hendrik van den Bergh, de feitelijke commandant, wordt daarentegen niet uitgewijd, noch over baron Grobbendonk, belangrijkere personen in deze kwestie volgens mij.
• Bij: “De Republiek kreeg meer financiële ruimte om over te gaan op een offensieve strategie. Het doel van het offensief zou worden..” is het tweede ‘offensief’ niet mooi en in feite overbodig. Je zou – ook nog eens bondiger - kunnen schrijven: “Het doel werd….”
• Er staat: “Alle drie waren het sterke vestingsteden en belangrijk voor de Spaanse omsingeling van de Republiek. Om de positie van de Republiek te ondermijnen hadden de Habsburgers haar sinds het einde van het Twaalfjarig Bestand zo veel mogelijk afgesloten van haar achterland door een ring van sterke vestingsteden.” (vet van mij). Er was echter geen sprake van een “omsingeling” of “ring” van vestingsteden. De Spanjaarden hadden vooral grondgebied ten zuiden van de Republiek. In het westen en noorden van de Republiek lag verder de zee, dus geen vestingsteden om een ring te vormen.
• Er staat onder het kopje “keuze voor ‘s-Hertogenbosch”: “De vestingstad was gewild door haar strategische ligging dicht bij de grens met de Republiek, haar sterkte, en haar prestige.” en vervolgens: “Tevens was 's-Hertogenbosch van belang vanwege haar prestige”, evenals: “Vanwege de sterkte en het belang van de stad zou een verovering een grote deuk in het prestige van Spanje opleveren.” Wat dubbelop en verwarrend.
• Bij: “Aan de kant van Vught lagen op een kilometer van de stad twee forten, de Kleine Schans of Sint-Anthonie en de Grote Schans of fort Isabella, om de toegang te beschermen”, is “om de toegang te beschermen” overbodig. Dat blijkt al uit de context.
• Er is informatie over welke wapens het staatse leger gebruikte onder het kopje: “Staatse leger en bevoorrading”, maar info over wat het Spaanse leger gebruikte ontbreekt in het lemma. Onder het genoemde kopje wordt met de interne link ‘zoetelaars’ verwezen naar marketensters. Volgens het lemma zouden dan uitsluitend vrouwen proviand aan de soldaten verkocht hebben. Klopt dat wel? De aanvoer was zwaar werk. Ik zie die vrouwen nog niet met zware spullen sjouwen of boten besturen.
• Er staat: “Het grootste deel werd toegezegd door Holland, Utrecht en Gelderland. Hoewel het extra geld in de geheime vergadering was toegezegd door de afgevaardigden, moest het nog wel in de afzonderlijke provinciale Statenvergaderingen goedgekeurd worden.” De tussenzin: “Hoewel het extra geld in de geheime vergadering was toegezegd door de afgevaardigden” is wat dubbelop. Ik zou het anders brengen.
• Er staat: Samen met de 1 miljoen gulden die in de begroting al gereserveerd was ongeacht het doel, was er voor de veldtocht 1,7 miljoen gulden beschikbaar.” Eerder werd al gemeld dat er 700.000 gulden was toegezegd. Ik zou de info over die 1 miljoen gulden dan eerder vermelden, nog voor de vermelding over de 700.000 gulden. Het citaat dat ik geef, kan dan weg. Er hoeft niet uitgelegd te worden hoeveel 1 en 0,7 is.
• Er wordt gemeld dat er Duitsers en Schotten werden aangenomen, maar verderop wordt ineens geschreven over van Staatse zijde aanvallen van Fransen en Engelsen. Die laatste twee nationaliteiten komen dan uit de lucht vallen.
• De zin: “Het was namelijk een goed moment door de sterke onderhandelingspositie die de Republiek had op dat moment”, is niet mooi door twee keer ‘moment’.
• In het lemma staat: “Doordat Spanje in de verdrukking zat wilde Filips IV in januari 1629 al graag een wapenstilstand.” en verderop “Voor de belegering van 's-Hertogenbosch toonde Spanje al interesse in een wapenstilstand.” Dat is dubbelop.
• Er staat: “De aanleg van deze linies werd in enkele weken voltooid, door inzet van de soldaten en opgeroepen landbouwers uit Zuid-Holland en Gelderland.” Zuid-Holland bestond toen nog niet.
• Er wordt geïnformeerd dat er door het Staatse leger kwartieren werden aangelegd. Vervolgens staat er: “De eerste dagen werd de meeste tijd besteed aan het gereedmaken van de kwartieren.” Dat lijkt me dan logisch en er lijkt me dan ook geen encyclopedische relevantie dit te vermelden.
• Er staat; “Nadat Frederik Hendrik in Vught was aangekomen wees hij de drie plaatsen aan waar belegeringskwartieren moesten komen. Daarbij hield hij rekening met de buitenforten en het onder water gelegen gebied. Alle drie de kwartieren lagen ongeveer een uur gaans van de stad vandaan.” Vervolgens worden vier kwartieren genoemd. Hier klopt dus iets niet. Gaarne een verduidelijking.
• In het lemma staat: “Op 5 mei sloeg Johan Wolfert van Brederode zijn kwartier ten zuidoosten van de stad op de weg naar Den Dungen,…..“ Direct daarna komt: “Na voltooiing van de omsingeling van de stad en het opwerpen van de kwartieren, kon er vanaf 3 mei begonnen worden aan de afsluiting van de stad door middel van het graven van de circumvallatielinie en de contravallatielinie.” Die laatste zin klopt niet helemaal, want net eerder wordt dus vermeld dat men op 5 mei nog een kwartier sloeg, twee dagen na 3 mei,
• Er staat: “De vestingstad was gewild door haar strategische ligging dicht bij de grens met de Republiek,” en enkele regels verderop: “ Daarnaast ging er vanuit Den Bosch, gelegen dicht bij de grens met de Republiek,..” Dat is dubbelop (vet van mij).
• Er staat: “ Daarnaast ging er vanuit Den Bosch, gelegen dicht bij de grens met de Republiek, een constante dreiging uit. Na een verovering zou daar geen rekening meer mee gehouden hoeven worden.” Die laatste constatering is logisch en hoeft om die reden niet vermeld te worden.
• Er staat: “Tot aan het Twaalfjarig Bestand had de stad nog een verouderde middeleeuwse ommuring.”. Dus tot 1609 en in 1629 ten tijde van het beleg niet meer. En vervolgens over dat beleg: “De verdediging aan de kant van Den Dungen bestond nog uit de middeleeuwse stadsmuur..” Ik zou het dan anders schrijven.
• Bij de zin: “De weerbare burgerbevolking ondersteunde het garnizoen met graafwerk en door wacht te lopen op belangrijke punten”, zou ik “op belangrijke punten” weglaten. Lijkt me onnodig te vermelden. Een omschrijving als ‘punten’ vind ik verder zelf niet mooi.
• Er staat: “Het leger van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden was uitstekend geoefend en gedisciplineerd dankzij de militaire vernieuwingen van Maurits van Oranje en Willem Lodewijk van Nassau, eind zestiende eeuw.” Dat zou denk ik moeten zijn het ‘basisleger’, aangezien eerder in het lemma vermeld wordt dat een groot deel van het leger nog moest worden geworven, dat dus de oefeningen van Maurits en Willem Lodewijk niet kende. Er staat namelijk: “Voor het beleg was een veldleger nodig waarvan een groot deel nog gerekruteerd moest worden.”
• Bij de bronvermeldingen staat soms een komma achter de titel, maar vaak niet. Ik zou overal een komma plaatsen. Oogt professioneler.
• Ik zou de bronvermelding (nu) nr. 20 achter de komma plaatsen. Ik ga dat zelf niet doen, omdat sommigen dit zien als BTNI, maar alle andere bronvermeldingen staan wel achter een leesteken.
• De zinnen: “Schattingen zeggen dat het leger slechts een derde van de originele sterkte nog had. Volgens Hendrik van den Bergh was het leger 7 à 8 duizend man.” lopen niet lekker.
• De naam Hendrik van den Bergh wordt 10x of zo volledig uitgeschreven. 1x lijkt me voldoende en vervolgens alleen nog zijn geslachtsnaam.
• De zin: “Echter, de belangrijkste aanval bleef voor Frederik Hendrik die aan het Vughtereind”. Is die aanval uitgevoerd?
• Er staat: “Vanuit twee kanten werd een galerij aangelegd naar het bastion rechts van de Vughterpoort”; ‘rechts’, gezien van welke kant?
• Sir Iain schrijft op de OP van Druifkes over het lemma: “op een paar herhalingen en soms iets minder goed leesbare zinnen geen grote tekortkomingen” .... “Die zijn er zo uit te halen, en tijdens een stemming worden dit soort dingen meestal snel verbeterd.” Een vriendelijk verzoek aan Sir Iain de door hem geconstateerde problemen zelf even aan te passen. Het is anders voor anderen onnodig zoekwerk.
• Ik vraag mij af of iedereen die al gestemd heeft, het hele lemma gelezen heeft. Er stonden hier en daar naast wat ik hierboven meld toch nog wat dubbele woordjes, enkele spelfouten en een typefoutje in. Die zijn inmiddels door mij verwijderd. Zeker een deel moet toch opvallen als je het lemma leest.
  

Ik stop er even mee! Happytravels (overleg) 21 jun 2016 07:56 (CEST)

• • Een artikel hoeft niet 100% perfect te zijn voor een etalage-aanmelding. Omdat ik Druifkes niet langer wilde laten wachten heb ik het laatste deel van het artikel alleen goed gelezen. Het corrigeren zal ik ook zeker nog doen. Sir Iain _overleg 21 jun 2016 13:13 (CEST)
    • Ik ga niet in op de punten uit de waslijst. Het lijkt veel maar als je in de materie thuis bent blijkt het merendeel van de opmerkingen onterecht of een kwestie van smaak. Na dit en [[dit en dit zie ik je bijdrage als een aanval op mij en laat ik het graag hierbij. Druifkes (overleg) 21 jun 2016 18:45 (CEST)
      • Beste Druifkes, ik heb net beide OP's vluchtig doorgenomen. Mijn god, wat een ellende. Ik snap dat je er een beetje moedeloos van wordt. Bij deze een hart onder de riem! Vinvlugt (overleg) 21 jun 2016 21:32 (CEST)
        • @Druifkes Jammer dat je het persoonlijk maakt. Na je etalage-aanmelding heb ik zo'n dertig wijzigingen aangebracht in je lemma, voornamelijk korte taalkundige wijzigingen. Tijdens de review-periode ook nog tien, eveneens taalkundige. Ik denk dat ik daarmee een constructieve bijdrage heb geleverd. Overal waar maar de minste discussie over zou kunnen ontstaan, heb ik hierboven en in de review verwoord en ik laat het dus aan jou over wat je ermee doet. Nu je het persoonlijk maakt, laat ik het vervolg graag aan anderen over. Succes ermee !! Happytravels (overleg) 22 jun 2016 10:23 (CEST)
          • Los van de persoonlijke vetes die er kennelijk zijn vind ik eerlijk gezegd veel van de opmerkingen van Happytravels wel hout snijden. Ik heb een paar alinea's doorgelezen en er zitten nog best wat foutjes, onduidelijkheden en kromme zinnen in. Het is wat makkelijk om dat af te doen als een kwestie van smaak. Evert100 5 juli 2016 20:33 (CEST)
            • @Evert100 Graag geef ik aan dat er in ieder geval van mijn kant geen sprake is van een 'persoonlijke vete'. Diverse lemma's van Druifkes hebben wel mijn aandacht wegens het onderwerp (17de eeuwse Nederlandse geschiedenis) waarover ik in het verleden - voor mijn doen - op WP:NL veel geschreven heb. Mocht er van mijn kant een vete zijn, dan had ik me tijdens de review niet met het lemma ingelaten, noch sinds de review-periode meer dan veertig korte aanpassingen verricht die het lemma taalkundig zeker verbeterd hebben en daardoor (mijn POV) een grotere kans kreeg op opname in de etalage. Sinds mijn opmerkingen in de review is er weer tekst bijgekomen, wat resulteerde in bovenstaande opmerkingen van mij. Ook waren er hier en daar dingen die me niet eerder opgevallen waren. Jij in ieder geval bedankt voor je aanpassingen. Happytravels (overleg) 7 jul 2016 12:53 (CEST)
        • Hi Evert100, ik heb het commentaar niet helemaal ongemoeid gelaten. De paar punten van bovenstaande die ik terecht vond heb ik aangepast in de tekst. Groet Druifkes (overleg) 10 jul 2016 20:14 (CEST)

Zou het niet leuk zijn om in het artikel te vermelden dat Jacobus Revius ter gelegenheid van dit beleg een van zijn meest sarcastische liederen schreef, het "Gebedt voor de belegeringe van ’s-Hertogenbosch", op de melodie van een Gregoriaanse litanie? Sijtze Reurich (overleg) 10 jul 2016 19:28 (CEST)

Hi Sijtze Reurich, tijdens het werken aan dit artikel ben ik die naam niet tegengekomen in de literatuur. Heb je misschien meer informatie? Druifkes (overleg) 10 jul 2016 20:14 (CEST)

Hallo, Druifkes. Je vindt hier wat bijzonderheden en de tekst van het lied. Op deze website over de Sint-Jan staat dat een couplet uit het lied in een van de klokken is gegraveerd (wist ik ook niet, hoor, voordat Google mij daarop attent maakte).

De cd De Vrede van Munster is in mijn bezit. In het boekje bij de cd staat vrijwel hetzelfde als wat de eerste link zegt: “Het beleg en de inname van Den Bosch door Frederik Hendrik in 1629 is een van de meest bezongen gebeurtenissen uit de Tachtigjarige Oorlog. Hier geeft de rechtzinnige dominee-dichter Jacob Revius het katholieke Den Bosch een koekje van het eigen muzikale deeg: een gebed voor de Prins op de melodie van een gregoriaanse litanie.” Deze tekst is, zo te zien, van de hand van Louis Peter Grijp (en maar een klein fragmentje uit het boekje, dus ik schend geen auteursrechten). Ik meen dat ik ook nog ergens een boek met de tekst van het lied heb. Ik wil best nog even zoeken als je wilt weten wat dat boek verder nog te melden heeft. Sijtze Reurich (overleg) 10 jul 2016 20:56 (CEST)

De tekst van het lied is hier te vinden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 jul 2016 21:08 (CEST).

Het lied is o.a. opgenomen in Die tyrannie verdrijven, deel 7 uit de reeks "Spectrum van de Nederlandse letterkunde" (Prisma, Utrecht/Antwerpen, 1970, blz. 160-164). In de toelichting staat dat de gebruikte melodie die van de Litanie van alle Heiligen is. Van de respons "Te rogamus, audi nos" maakte Revius "Wilt ons horen lieve Heer". Sijtze Reurich (overleg) 11 jul 2016 08:28 (CEST)

Hi Sijtze Reurich, dit lezende lijkt het mij absoluut noemenswaardig in het artikel! Wil jij er een paar zinnen aan wijden? Druifkes (overleg) 13 jul 2016 19:32 (CEST)

Heb ik gedaan. Ik heb de informatie op de volgens mij meest logische plaats ingevoegd en het kort gehouden. Meer kan natuurlijk ook. Ik heb ook een paragraaf over Revius' lied toegevoegd aan het artikel Litanie van alle Heiligen. Daar ben ik wat uitgebreider geweest. Revius was natuurlijk wel een belangrijk dichter.

Mij viel overigens in het voorbijgaan ook op dat in "Beleg van 's-Hertogenbosch" de namen Wezel en Wesel door elkaar worden gebruikt. Sijtze Reurich (overleg) 13 jul 2016 23:18 (CEST)

Hi Sijtze Reurich, mooie aanvulling is het geworden. Ik heb Wesel aangepast naar Wezel. In mijn bronnen worden beide schrijfwijzes gebruikt maar met een z door de meer gewaardeerde schrijvers. De stad op wikipedia wordt met een s geschreven dus dat maakt het ook weer moeilijk. Ik heb op de overlegpagina van inname van Wesel een vraag gesteld. Voorlopig laat ik het op een z. groet Druifkes (overleg) 17 jul 2016 21:53 (CEST)

Beste Druifkes, Met jouw kennis van het onderwerp en de omvang van het artikel wil ik je graag complimenteren. Maar dit artikel is naar mijn idee nog niet klaar. De tekst zou eerst nog ingrijpend geredigeerd moeten worden. Bijvoorbeeld: "Eisen inbinden, ondanks aandringen vanuit Brussel, was geen optie voor de Spaanse regering om geen gezichtsverlies te leiden." (verkeerde zinsopbouw) "Het keizerlijke leger werd beschouwd als Spaans en ook betaald door Madrid om de neutraliteit niet te schenden." (idem) "Daarnaast moesten nog eens 12.000 soldaten extra aangetrokken worden. Dit werd geprobeerd door veertig bestaande compagnieën uit te breiden met elk 150 man extra."(geen logisch verband tussen de twee zinnen)Hansaviertel (overleg) 13 jul 2016 20:20 (CEST)

archivering review 2016

Dit artikel heb ik het afgelopen jaar aardig uitgebreid. Graag hoor ik waar het een en ander nog verduidelijkt of verbeterd moet worden. Later wil ik het voor de etalage aanmelden. Alvast dank. Groet Druifkes (overleg) 26 jan 2016 22:11 (CET)

Heb je artikel geprint om te lezen. Op het eerste gezicht ziet het er indrukwekkend uit, mooi geïllustreerd ook. Alvast twee suggesties. Bij de paragraaf "Insluiting" staat een kaartje van 's-Hertogenbosch met de belegeringswerken. Gezien de illustratieve kracht van dit kaartje verdient het overweging dit helemaal bovenaan te zetten. Het schilderij met de twee paardrijders is aansprekend, maar zegt nu eenmaal niet zoveel over het beleg zelf. Wat je verwijzingen betreft: het volstaat om de titels van boeken slechts eenmaal te noemen en dat gebeurt al in je literatuurlijst. In de noten zelf kun je dus volstaan met de achternaam en eventueel het jaartal: De Cauwer (2008), blz. en Van der Heijden (2004), blz. etc. Dat scheelt niet alleen ruimte en moeite, maar maakt het voor de lezer ook makkelijker te zien dat je steeds naar hetzelfde boek van een auteur verwijst.MackyBeth (overleg) 1 feb 2016 18:27 (CET)

Dank je voor opmerkingen. Ik geef echter toch de voorkeur aan het schilderij zoals die nu staat bovenaan. Het is een van de mooiste schilderijen die de belegering weergeeft. Het is herkenbaar en de belegering is er bijna in actie te zien. Een kaart is naar mijn mening veel te statisch en weinig zeggend. Voor de noten is het mij om het even. Het lijkt mij duidelijker als het boek er meteen bij staat, anders moet die nog eens teruggezocht worden. Ik ben benieuwd naar je overige punten. groet Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

Hierbij bij mijn bevindingen, puur gericht op wat mij het eerste opvalt. Inhoudelijk ga ik er voor nu niet op in:

• Maar allereerst de opmerking van MackyBeth hierboven over de weergave van de bronnen. MackyBeth stelt dat volstaan kan worden met de achternaam en eventueel het jaartal, aangevuld met de pagina. Persoonlijk vind ik de door Druifkes gehanteerde wijze duidelijker. Je kan namelijk door op het bronnummer te klikken de inhoud van de bronweergave tevoorschijn halen. Een omschrijving van alleen de naam van de schrijver en een paginanummer is dan nietszeggend, lijkt me. Het jaartal van uitgave erbij is al iets beter, maar het duidelijkst is ook de titel van het boek toe te voegen. Veel mensen herkennen eerder een boektitel dan de schrijver. Door alleen een schrijver te noemen, is het verder niet meteen duidelijk welk boek als bron gebruikt wordt. Het naar beneden moeten scrollen om dat op te zoeken, houdt op en kan tot irritatie leiden als er veel verschillende bronnen genoemd worden. Tenminste, dat is allemaal mijn mening.

Ik vind deze methode ook fijner. Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

• Het kopje 'Voorgeschiedenis' met de tekst die er nu staat kan wat mij betreft weg. In feite geef je in de aanhef al genoeg voorgeschiedenis weer met een interne link naar Tachtigjarige Oorlog. Als iemand een uitgebreide voorgeschiedenis wil lezen, kan hij daar terecht. Omgekeerd, als iemand vanaf het lemma Tachtigjarige Oorlog doorklikt naar het Beleg van 's-Hertogenbosch, dan denk ik dat hij niet nog een keer een voorgeschiedenis wil zien. Het wordt allemaal teveel van het goede. Heel in het kort kan je wel schrijven over de wisseling van strategie. Dat de Republiek wisselde van defensieve naar een aanvallende strategie en de Spanjaarden van een aanvallende naar defensieve zonder al te veel in details te treden. Dat staat er nu aan het eind ook, maar ik zou het wat herschrijven.

Naar mijn mening moet een artikel zelfstandig leesbaar zijn. Daarom vind ik het belangrijk ook een stukje voorgeschiedenis te vermelden. Daarbij moet de auteur zoeken naar een balans om de voorgeschiedenis niet teveel uit te laten dijen. Er zal altijd een stukje overlap blijven en dat is niet erg. Een lezer die dit al kent kan rustig het hoofdstuk overslaan. Ik ga het stuk over de strategie wat herschrijven. Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

Herschreven nu. Druifkes (overleg) 6 mrt 2016 17:36 (CET)

• Bij het kopje voorgeschiedenis zet je dingen die er eigenlijk niet toe doen. Zo staat er: "Na het overlijden van Filips III in maart 1621, werd Filips IV de nieuwe koning van Spanje. De invloedrijke minister Olivares werd zijn belangrijkste raadgever. Niet veel later overleed in de Zuidelijke Nederlanden de aartshertog Albrecht. Samen met zijn vrouw Isabella hadden zij van Filips II in 1598 de soevereiniteit over de Nederlanden gekregen. Met zijn dood bleef Isabella achter die steeds meer macht verloor aan Filips IV." Wanneer Filips III stierf is niet relevant voor dit lemma. Wie Filips IV opvolgde evenmin. Zijn belangrijkste raadgever komt verder niet terug in het lemma. De dood van Albrecht doet er ook niet toe. Door wie Isabella en Albrecht zijn aangesteld doet eerlijk gezegd ook niet ter zake. Ik denk verder dat het moet zijn dat "Isabella alleen achterbleef". Dat ze achterbleef is al duidelijk. Je schrijft: "Daarnaast wilde Spanje voor elkaar krijgen dat de Republiek zich terug zou trekken uit de Spaanse en Portugese koloniën en moest de Schelde opengesteld worden." Ik zou bij die kolonien schrijven dat de VOC en de WIC zich daaruit moesten terugtrekken. In de praktijk behoorden ze toe tot deze particuliere bedrijven. Maar ook andere toevoegingen zijn geheel overbodig. Ik lees dat wel in het lemma Tachtigjarige Oorlog. Alleen al door de toevoeging van al die overbodige tekst hier hoeft het lemma wat mij betreft niet in de etalage. Het leidt namelijk enorm af van het beleg zelf.

Ik zal nog eens kritisch kijken wat voor het verhaal eruit kan. Mijn mening over de voorgeschiedenis lees je hierboven. Voor de eenvoud laat ik het stuk over de koloniën zo. Het waren particuliere bedrijven maar als onderwerp van de onderhandelingen had de politiek kennelijk een grote vinger in de pap. Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

Herschreven nu. Druifkes (overleg) 6 mrt 2016 17:36 (CET)

• Onder het kopje "Motieven voor het beleg" ga je opnieuw in op de voorgeschiedenis die leidde tot het beleg, maar nu is de inhoud duidelijk meer gericht op het beleg. Een zin als: "Zou Den Bosch vallen, dan zou er een groot gat in het zuiden de verdedigingslinie ontstaan." zou ik aanpassen. Dan schrijf je: "Met een inname van de stad zou het Staatse leger niet meer rekening te hoeven houden met een constante dreiging vanuit Den Bosch.." Zou ik ook aanpassen. Hier komt de dreiging van de stad Den Bosch uit de lucht vallen. Dat was nog niet eerder beschreven en komt wat laat.

Deze twee zinnen zal ik opnieuw schrijven. Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

Herschreven nu. Druifkes (overleg) 6 mrt 2016 17:36 (CET)

• De "Tien eerdere belegeringen had de stad al doorstaan waarvan drie onder leiding van Maurits van Oranje." komt te laat in het lemma. Om aan te geven dat het een moeilijke opgave was geweest, zou ik zoiets in de aanhef plaatsen. Helemaal beneden in het lemma, bij een sjabloon, wordt geschreven over vijf 'belegeringen'? van Maurits.

Moet vijf zijn inderdaad, en zal ook de inleiding uitbreiden. Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

• Een zin als "Het was het hele jaar slechts bereikbaar door twee wegen." zou ik aanpassen.

Aangepast. Druifkes (overleg) 21 feb 2016 23:17 (CET)

• De zin "Een deel daarvan was in andere steden gelegerd, maar werd snel naar Den Bosch gestuurd toen bekend werd dat dat het doel zou worden." zou ik aanpassen.

Aangepast. Druifkes (overleg) 21 feb 2016 23:17 (CET)

• Het "Ook waren er ruiters gelegerd in de stad die niet op tijd konden wegkomen uit de stad." zou ik anders schrijven. Waarom wilden die weg?

Zin aangepast. Ik weet niet precies waarom die weg wilden maar ik kan mij voorstellen dat ruiters minder nuttig zijn. Druifkes (overleg) 21 feb 2016 23:17 (CET)

• Bij "Ook met de weerbare burgerbevolking moest rekening mee gehouden worden. Zij ondersteunden het garnizoen door wacht te lopen op belangrijke punten." zou ik anders brengen. De eerste zin loopt niet en is in feite een POV en nietszeggend, alsook een open deur. Er hoeft niet bij waar wacht gelopen werd. Iets als "punten" zou ik niet gebruiken. Burgerbevolking is verder enkelvoud.

Herschreven door Glatisant. Dank je wel. Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

• Ook het begrip "levensmiddelen" zou ik niet zo gebruiken. Ik neem aan dat er ook huisvee was, evenals moestuintjes. Ik zou gewoon "voedsel" gebruiken. Je hebt het over het daarmee kunnen uitzitten van een "lang" beleg. "Lang' is vrij nietszeggend. Kan je dat - wellicht lastig - in tijd concreter weergeven?

Het huisvee en de moestuintjes lagen niet "opgeslagen", daarom is levensmiddelen denk ik beter. Lang is inderdaad beetje moeilijk. Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

• De zin: "Het leger van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden was door de militaire revolutie gedreven door Maurits van Oranje en Willem Lodewijk van Nassau eind zestiende eeuw, uitstekend geoefend en gedisciplineerd." loopt niet.

Inmiddels aangepast door Kiro Vermaas. Dank je wel. Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

• Er staat: "De helft van de soldaten die dienden in het Staatse leger bestond uit Nederlanders. De andere helft bestond uit andere nationaliteiten..." Dé nationaliteit 'Nederlander' bestond toen nog niet. De Republiek was een conferedatie. Je had dus Hollanders, Zeeuwen, Friezen etc als nationaliteit.

In de literatuur is het heel gewoon om die groepen aan te duiden als Duitsers, Nederlanders, etc. Ook als dé Nederlander toen niet bestond. Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

Natuurlijk worden ze in de literatuur in die context "Nederlanders" genoemd, maar het gaat mij dus om de toevoeging "andere nationaliteiten", omdat daarmee de suggestie gegeven wordt dat de Republiek één land was. Happytravels (overleg) 14 feb 2016 01:47 (CET)

Dit lijkt mij geen probleem: in 'Deser landen crijchsvolck' van Van Nimwegen is er een hoofdstuk met de titel nationaliteiten gewijd aan de verschillende nationaliteiten in het Staatse leger. Druifkes (overleg) 15 feb 2016 19:21 (CET)

• Het kopje 'Staatse leger' met tekst kan in de huidige vorm in zijn geheel weg. Ik zou in plaats daarvan direct beginnen met de grootte van beide legers die aan beide zijden bij het aanleg aanwezig waren. Achtergrond over het Staatse leger lees ik wel via de interne link 'Staatse leger'; daar is tie ook voor. Blijft de tekst toch behouden, dan:
• Bij het kopje 'Staatse leger' heb je het over 'binnenland'. Dat zou - als je het bij die omschrijving wilt houden - om 'binnenlanden' moeten gaan, aangezien het dus om een conferedatie gaat en dus om meerdere landen en daarmee om meerdere binnenlanden. Beter is denk ik de omschrijving 'Republiek' te noemen.

binnenland weet iedereen wel wat ermee bedoeld wordt lijkt mij. Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

• De omschrijving "dienen" bij het leger doet vermoeden dat er mogelijk een "dienstplicht" was. Het was echter een huurleger. Ik zou dat dus anders omschrijven.

Volgens mij heeft "dienen" niet alleen betrekking op dienstplicht toch? Het Staatse leger was een eigen leger, geen huurleger. Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

"Dienen" heeft inderdaad niet alleen betrekking op "dienstplicht". Ik stelde het alleen voor om meer duidelijkheid te geven. Het Staatse leger was indertijd een beroepsleger, alhoewel er speciaal voor dat beleg wel ruim 10.000 soldaten extra zijn ingehuurd. Happytravels (overleg) 14 feb 2016 01:47 (CET)

• Je schrijft dat het totale leger 80.000 tot 90.000 man groot was. Het gaat er echter om wat bij Den Bosch aanwezig was. Hoe groot het leger op papier was, is nietszeggend, evenals waar het aan ligt dat het in de praktijk (beduidend) kleiner is. Dit lemma gaat namelijk niet over het leger, maar over het beleg van Den Bosch.

Het was door de belegering van Den Bosch en de gebeurtenissen op de Veluwe dat het leger zo groot werd. Lijkt mij wel van belang te vermelden. Zal kijken of ik nog kan uitleggen dat er een deel maar voor Den Bosch lag. Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

Aangepast. Druifkes (overleg) 21 feb 2016 23:17 (CET)

• Je schrijft dat het leger "vanaf 1609" bestond uit musketiers en piekeniers. Dat detail over 1609 doet niet ter zake.

Misschien wel, want voor die tijd bestond het leger ook uit andere soldaten. Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

Dat blijkt dan wel uit het lemma 'Staatse leger', waar het overigens nu niet vermeld wordt. Maar goed, dit is maar een klein detail. Happytravels (overleg) 14 feb 2016 01:47 (CET)

• Je schrijft: "Wanneer het leger dicht bij eigen steden gelegerd lag kon het bevoorraad worden door kooplieden ook zoetelaars genoemd." Dat lijkt me bij de belegering van Den Bosch wellicht niet het geval te zijn geweest. Dat doet dus blijkbaar niet ter zake.

Bij Den Bosch was dit wel het geval. Kooplieden konden veilig via de Maas de kwartieren bereiken. Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

Als het bij Den Bosch wel het geval was, zou ik het specifieker beschrijven. Nu wordt het beschreven als een algemene uitleg over bevoorradingen, zonder in te gaan over de situatie bij het beleg van 's-Hertogenbosch. Happytravels (overleg) 14 feb 2016 01:47 (CET)

• Er wordt uitleg gegeven over wat een piekenier is. Dat lees ik wel via de interne link. Daar zijn ze voor.
• Dan: "De vesting gold als onneembaar en kreeg daarom de bijnaam Moerasdraak. Daarbij moet vermeld worden dat alleen aan de Staatse kant, in propagandistische pamfletten en historiewerken vermeldingen als "onneembaar" werden gebruikt om de grootsheid van de eigen prestatie te benadrukken." Dus de Spanjaarden vonden van niet, begrijp ik. De beschrijving "onneembaar" lijkt, zo begrijp ik, alleen van na de verovering. Dan zou ik dat anders omschrijven.

zal het anders omschrijven. Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

Ik stop er even mee. Kom nog wel terug op de rest van het lemma. Ik ben geloof ik nog niet halverwege het lemma. Wat me sowieso nu al te binnen schiet over de rest:

• Bij het kopje 'Literatuur' heb je het zowel over p. als blz. Ik zou een van de twee gebruiken.
• Ik zou op diverse plekken ook iets aan de interpunctie doen.

Happytravels (overleg) 4 feb 2016 10:12 (CET)

Dank je wel voor de opmerkingen. Ik ben zo vrij geweest om bij ieder punt mijn reactie te plaatsen. Ik ben benieuwd naar je overige punten. groet Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

@ Happytravels: Wat MackyBeth voorstelt, is nochtans geheel gangbaar in boeken. Naam, jaartal, paginanummer: dat scheelt een boel typewerk en storende herhaling in het notenapparaat bij langere teksten met meer noten. Bovendien is er al een literatuurlijst opgesteld. In de huidige situatie is dat dubbel. De noten zijn puur ter verantwoording van uitspraken in de tekst (óf natuurlijk voor het plaatsen van opmerkingen die in de lopende tekst niet voldoende relevant zijn).

Mogelijk vind ik later tijd om de tekst na te lezen. Groet, Kiro Vermaas 4 feb 2016 08:44 (CET).

@Kiro Vermaas. Jullie hebben natuurlijk gelijk dat het in boeken gebruikelijk is, maar op een website vind ik het zelf minder practisch. Het lijkt me op een mobieltje evenmin handig. In een boek sla je gemakkelijk enkele pagina's om, maar het lijkt me op een tablet, laptop, smartphone, noem maar op, allemaal wat onhandig. Maar iedereen mag er natuurlijk het zijne van denken. Happytravels (overleg) 4 feb 2016 10:21 (CET)

Je hebt er een mooi artikel van gemaakt, Druifkes. Een zin die me nog wel opvalt, die nog niet lekker loopt is: In 1630 een aanval door de Republiek uit door de hoge kosten van 18 á 19 miljoen gulden dat het beleg van 's-Hertogenbosch gekost had. Groet, Pompidom (overleg) 4 feb 2016 11:06 (CET)

Inderdaad, ik heb de zin aangepast. Druifkes (overleg) 4 feb 2016 20:31 (CET)

Hierbij mijn tweede uitvoerigere analyse voor wat betreft zaken die me het eerste opvielen:

• In het lemma staat: "Tot aan het Twaalfjarig Bestand had de stad nog een verouderde middeleeuwse ommuring." Dus tot 1609, daarna niet meer. Maar het lemma gaat dus over het beleg van 1629 en er staat vervolgens: "Ondanks deze verbeteringen waren ten tijde van het beleg niet alle moderniseringen voltooid. De verdediging aan de kant van Den Dungen bestond nog uit de middeleeuwse stadsmuur...." Dus toch weer niet tot het Twaalfjarig Bestand. Ik zou dat zeker aanpassen.

Volgens mij staat het er goed. Voor 1609 nog ommuurd. Daarna gemoderniseerd hoewel niet volledig voltooid. Druifkes (overleg) 15 feb 2016 19:21 (CET)

• In het lemma staat: "Op 17 januari 1629 werd tijdens de zitting van de Secreet Besogne door Frederik Hendrik uitleg gegeven over het plan dat hij had voor dat jaar." Dat kan voor lezers de suggestie geven dat het FH was die besliste. Dat waren echter de Staten-Generaal. ik zou dat dus anders brengen.

In de Secreet Besogne zaten vertegenwoordigers uit de Staten-Generaal. Zijn voorstel van een beleg werd daar goedgekeurd en extra geld werd er toegezegd. Aangepast. Druifkes (overleg) 15 feb 2016 19:21 (CET)

• Vervolgens komt de zin: "Het lag nog open welke stad het zou worden..." Dat is een vage omschrijving, lijkt me. Wat zou wat worden, vraag ik me af. Ik zou er van maken, iets als: "Het lag nog open welke stad belegerd zou worden". Eerder in het lemma wordt er ook over geschreven. Namelijk dat er drie opties waren, ofwel een van drie steden om te veroveren. De omschrijving "Het lag nog open welke stad het zou worden", heeft daar betrekking op, maar ligt wat ver terug. Juist bij een encyclopedie kan je in feite overal beginnen te lezen. Als je dan over de "financiering en besluit" wilt gaan lezen, moet dat stukje zelfstandig te begrijpen zijn. Nu moet de lezer zoeken naar de betekenis van "welke stad zou het worden". Ik zou dat dus anders schrijven.

Aangepast. Druifkes (overleg) 15 feb 2016 19:21 (CET)

• Je schrijft: "Hoewel het in de geheime vergadering was toegezegd...." en "In Utrecht en Gelderland zorgde het voor roering..." Kan denk ik wat duidelijker omschreven worden door in de eerste zin "extra geld" en in de tweede door bijvoorbeeld "voorstel".

Aangepast. Druifkes (overleg) 15 feb 2016 19:21 (CET)

• Je schrijft: "Een goedkeuring duurde lang doordat een aantal contraremonstrantse steden niet wilden instemmen", komt vreemd bij me over. Het gaat denk ik om het 'verlenen van een goedkeuring' of zo.

Aangepast. Druifkes (overleg) 15 feb 2016 19:21 (CET)

• In de zin "Zij realiseerden zich dat door deze vertraging de vijand meer tijd had om voor te bereiden." Ik zou het woord 'vijand' niet noemen. De inwoners van 's-Hertogenbosch zou ik an sich niet als vijand willen bestempelen. Het waren de Spanjaarden die oorlog wilden. Je zou 'vijand' kunnen veranderen in 'Spanjaarden'. Het "tijd had om voor te bereiden" zou ik aanpassen naar iets als "voorbereidingstijd", lekker korter.

Aangepast. Druifkes (overleg) 15 feb 2016 19:21 (CET)

• Bij de zin: "Om de bevolking van de Republiek te ontzien werd de rekruteringsofficieren door de Raad van State opgedragen alleen in het buitenland te werven." Ik zou daarvan maken "buiten de Republiek". Het geeft anders te veel het idee dat de Republiek 1 land was, terwijl het een confederatie was van autonome landen.

Aangepast. Druifkes (overleg) 15 feb 2016 19:21 (CET)

• Je schrijft over de werving van soldaten door het Staatse leger: "Daarnaast mochten ook overlopers aangenomen worden, hoewel dat volgens sommige officieren gevaarlijk was." Wie waren de overlopers? Waren dat personen die 's-Hertogenbosch ontvluchtten of anderen en wie dan? Het is nu te onduidelijk en roept - voor mij althans - vragen op. Dat e.e.a. volgens "sommige officieren gevaarlijk was" lijkt me NE. Over elk onderwerp zijn er vast en zeker "sommige personen" te vinden die het ergens niet mee eens zijn. Belangrijker is hoe ze uiteindelijk gefunctioneerd hebben, lijkt me.

Toegelicht. Daarnaast over het gebruik van sommigen officieren (moest trouwens veel zijn), ik denk dat jij je ook wel kan voorstellen dat het gevaarlijk kan zijn om soldaten van de tegenpartij op te nemen in je leger. Ik weet niet hoe ik dat anders moet omschrijven. Druifkes (overleg) 15 feb 2016 19:21 (CET)

• Bij de zin: "Door de druk om genoeg manschappen te werven en de opgelegde beperkingen, werden ook minder bruikbare personen geworven zoals arme lieden en jonge jongens", zou ik iets anders schrijven voor "arme lieden". Alsof de soldaten die er wel toededen allemaal rijk waren. "jonge jongens" lijkt een pleonasme of hoe oud waren ze dan? Negen-, tien- of elfjarigen? Een verduidelijking lijkt me gewenst.

In mijn bron worden de minder bruikbare soldaten zo omschreven. Druifkes (overleg) 15 feb 2016 19:21 (CET)

• Bij de zin: "Het was moeilijk de gewenste aantallen te halen omdat andere vorsten ook aan het ronselen waren langs de grenzen van de Republiek, zoals een kapitein voor de Zweedse koning.", zou ik die kapitein weglaten. Is niet relevant. Misschien kan je wat gedetailleerder zijn om welke andere vorsten het nog meer ging en waarom waren ze aan het ronselen.

Meer in detail treden lijkt mij niet echt relevant voor dit artikel. Het benoemen van de kapitein is naar mijn idee nodig omdat de Zweedse koning niet zelf de soldaten werft. Druifkes (overleg) 21 feb 2016 23:17 (CET)

• Je schrijft dat er 24.000 man voetvolk nodig was en 4000 ruiters. Vervolgens: "Het werven verliep niet zoals gepland en het aantal van 12.000 manschappen werd niet gehaald." Het gaat dan om het te werven aantal soldaten om aan dat eerder genoemd aantal te komen, begrijp ik. Maar dan schrijf je: "Op 24 april vertrok Frederik Hendrik met 24.000 man voetvolk en 4.000 ruiters...", dus is het aantal toch weer wel bereikt, begrijp ik dan. Kortom, hier lijk ik iets te missen. In de infobox wordt verder geschreven over 4.000-5.000 ruiters. Dat maakt het nog ingewikkelder.

Aangepast. Het precieze aantal is niet zo eenduidig aan te geven en bronnen noemen verschillende getallen, daarom is 4.000 goed maar ook 4 a 5000. Druifkes (overleg) 19 feb 2016 00:23 (CET)

• Er is dus 24.000 man voetvolk nodig en 4.000 ruiters, maar verderop komt de opmerking: "en opgeroepen landbouwers uit Zuid-Holland en Gelderland." Dat zijn er dus weer meer. "Zuid-Holland" bestond toen overigens niet. Dat zou misschien kunnen worden aangepast naar het "zuidelijk deel van Holland" of gewoon "uit Holland". Het lemma Geschiedenis van 's-Hertogenbosch geeft wat meer informatie. Daar staat: "Met een tweede leger van duizenden in Holland, Utrecht en Gelderland gerekruteerde landwerkers verlegde hij de lopen van zowel de Aa als de Dommel tot ver rond de stad en wierp langs de veertig kilometer lange nieuwe beddingen een verschanste dubbele ringdijk op." Het gaat dus blijkbaar om "duizenden landwerkers". Als dat zo is, lijkt me dat aantal zeker een e-waardig detail. Ook wat voor werk ze precies deden, lijkt me e-waardig. In dat lemma wordt dus geschreven over uit "Holland, Utrecht en Gelderland". In het lemma over het beleg, naast dat geschreven wordt over Zuid-Holland in plaats van Holland, wordt alleen geschreven over landwerkers uit Gelderland. Utrecht mis ik dan, of klopt dat niet?

De landbouwers zaten niet in het veldleger en komen dus niet in de telling. Landbouwers uit Utrecht ben ik niet tegengekomen. Druifkes (overleg) 19 feb 2016 00:23 (CET)

• Bij de zin: "De ruiterij van het Staatse leger onder leiding van generaal Thomas van Stakenbroeck voerde een berenning uit en nam op 30 april en 1 mei verschillende dorpen rond de stad in en sneed de stad af van Breda.". Het is in die context niet duidelijk om welke stad het gaat, aangezien kort daarvoor enkele andere plaatsen genoemd worden. Het zal wel om 's-Hertogenbosch gaan, dan zou ik ter verduidelijking die naam noemen.

Aangepast. Druifkes (overleg) 19 feb 2016 00:23 (CET)

• Bij de zin: "Frederik Hendrik wist dat 's-Hertogenbosch alleen overwonnen kon worden door het te omsingelen en af te sluiten", vraag ik mij af of "af te sluiten' niet hetzelfde is als "omsingelen", want waarom zou je dat laatste anders doen. Ik zou het iets anders omschrijven. Het ging overigens al om een belegering, zo blijkt vooral uit de titel. De info dat het van belang was om eerst de stad te omsingelen (belegeren), zou ik daarom veel eerder noemen. Kortom, een frontale aanval vanaf het begin was blijkbaar te riskant.

Met afsluiten wordt bedoeld het opwerpen van de circumvallatielinie. Aangepast. Druifkes (overleg) 19 feb 2016 00:23 (CET)

• Je schrijft eerst: "Na de voltooiing van de omsingeling..", maar verderop staat; "Daags na het begin van het beleg in de nacht van 3 op 4 mei konden 800 soldaten uit Breda via de hoogte bij Deuteren ongezien naar Den Bosch gaan." Dan was er dus toch nog niet sprake van een omsingeling in de zin van dat woord. OK, die circumvallatielinie was nog niet gereed, maar ik zou dat van dat doorbreken van de omsingeling toch iets anders brengen. De omschrijving "daags na het begin van het beleg" suggerereert dat alles al gereed was. 'Daags na komst van FH en zijn troepen naar 's-Hertogenbosch' of nog beter iets anders oogt iets duidelijker.

De omsingeling is het op strategische punten rond de stad aanleggen van kampementen. Echter konden nog soldaten via moeilijker begaanbaar gebied de stad bereiken. Druifkes (overleg) 19 feb 2016 00:23 (CET)

• Na het hierboven al genoemde: "Na voltooiing van de omsingeling van de stad en het opwerpen van de kwartieren, kon er vanaf 3 mei begonnen worden aan de insluiting van de stad" staat er "Op 18 mei was de stad, ondanks het overstroomde land rond de stad, volledig omsingeld." Dus toch weer niet 3 mei. Er is in feite geen verschil tussen "na voltooiing van de omsingeling" en "volledig omsingeld', maar er zitten wel 15 dagen tussen.

Insluiting moet afsluiting zijn en tussen de omsingeling en de afsluiting zat dus een aantal dagen tussen. Druifkes (overleg) 19 feb 2016 00:23 (CET)

• Je schrijft over: "Op 18 mei was de stad, ondanks het overstroomde land rond de stad, volledig omsingeld." Dat "overstroomde land' komt wat plotseling uit de lucht vallen. Pas verderop wordt e.e.a. duidelijk. Daar schrijf je: "Een andere prestatie van de belegeraars was het afdammen van de twee riviertjes, de Aa en de Dommel. Het water uit die rivieren werd omgeleid, waardoor het land om de circumvallatielinie onder water gezet werd en zo een extra hindernis vormde voor een mogelijk Spaans ontzettingsleger." Het was dus FH zelf die de boel onder water zette, zo lijkt het. Bij de eerste zin lijkt het daarentegen of het onder water zetten een daad van de Spanjaarden was. Vervolgens schrijf je: "Het land rond Den Bosch viel droog", maar het was dus net onder water gezet. Zie ook nogmaals de deelzin hierboven: "het overstroomde land rond de stad". Nu kan ik niet meer volgen wat drooggelegd werd, wat al droog was en wat onder water werd gezet. Het lijkt erop dat het gebied direct buiten de stadsmuren drooggevallen is en dat het gebied verderop onder water werd gezet. Ik zou dat duidelijker omschrijven

Dat het land rond de stad voor een groot deel van het jaar onderwater stond komt niet uit de lucht vallen. Het wordt uitgebreid toegelicht onderVesting 's-Hertogenbosch. Is het met deze wetenschap nog onduidelijk? Druifkes (overleg) 19 feb 2016 00:23 (CET)

Voor mij blijft het wat onduidelijk, maar mogelijk voor anderen niet. Dus ik zal zeker niet aandringen. In ieder geval zijn er tal van kleine verbeteringen doorgevoerd. Bedankt daarvoor! Ik ga overigens genieten van een uitgebreide wikipauze. Dan ben je daarvan op de hoogte. Alvast succes met de nominering! Happytravels (overleg) 20 feb 2016 18:36 (CET)

Bedankt voor je reactie. Geniet van je wikipauze. Druifkes (overleg) 21 feb 2016 23:17 (CET)

• Je schrijft: "De linies hadden een enorme polder gecreëerd, die men nu kon droogleggen.". Een polder is dacht ik al droog (ingepolderd) gebied of heb ik het verkeerd?

Een polder moet eerst bedijkt worden voordat het leeggemaakt kan worden. Het gebied hoeft niet leeg te zijn om een polder te heten, als ik de definitie op polder zie. Druifkes (overleg) 19 feb 2016 00:23 (CET)

Tot zover mijn tweede analyse. De rest volgt nog, Happytravels (overleg) 13 feb 2016 07:59 (CET)

Dank. Druifkes (overleg) 19 feb 2016 00:23 (CET)

Hierbij meteen maar mijn derde analyse, ook alleen over zaken die mij het eerst opvielen.

• In het lemma staat: "Tijdens en na het opwerpen van de verdedigingslinies werd al een begin gemaakt met de voorbereidingen voor het graven van approches." Werd er hier daadwerkelijk alleen een begin gemaakt van de voorbereidingen of werd er al gegraven? Als er alleen een begin werd gemaakt met voorbereidingen, dan zou ik e.e.a. veel eerder in het lemma plaatsen.

De aantal hou ik liever onder 1 kopje voor de structuur. Druifkes (overleg) 21 feb 2016 23:17 (CET)

• Er staat: "Naar beide forten liet Frederik Hendrik approches aanleggen." Dat wordt in feite al eerder genoemd, waarbij geschreven wordt over vijf approches, of zijn er toch twee meer?

Deze zin gaat over de aanval vanuit Vught. Druifkes (overleg) 21 feb 2016 23:17 (CET)

• Er staat: "De Fransen werkten naar de grootste, fort Isabella en de Engelsen naar fort Sint-Anthonie." De Fransen en Engelsen komen uit de lucht vallen. Worden niet eerder genoemd.

Toegelicht. Druifkes (overleg) 21 feb 2016 23:17 (CET)

• Over de zin: "De Staatse soldaten probeerden met behulp van approches dicht bij de verdedigingswerken te komen om die vervolgens met een mijn op te blazen." Dat hoort eerder bij het graven ervan. Dat over de mijn komt ook te laat. Eerder wordt al opgemerkt dat onder een bastion een mijn tot ontploffing werd gebracht.

Toegelicht. Druifkes (overleg) 21 feb 2016 23:17 (CET)

• Bij de zin: "Door het beleg raakte ook veel nieuwe mensen in de armoede die bijstand kregen van de stad", zou ik anders schrijven.

Aangepast. Druifkes (overleg) 22 feb 2016 20:44 (CET)

• De twee zinnen: "Gedurende het beleg was het belangrijk de bevolking te motiveren om stand te houden. Zij moest niet de moed verliezen", lijken me open deuren. Hetzelfde zou je kunnen zeggen over de aanvallers.

Toegelicht waarom het geen open deur is. Druifkes (overleg) 22 feb 2016 20:44 (CET)

• Bij: "Uiteindelijk werd een leger gevormd van rond de 30.000 man sterk. In werkelijkheid moet dit aantal lager liggen door desertie wat door wanbetaling en slechte omstandigheden veel voorkwam. Hendrik van den Bergh sprak over een leger van 23.000 man sterk", zou ik de tweede zin herschrijven. Sowieso is er onduidelijkheid over de aantallen. Het "rond de 30.000 man" wordt als een feit gebracht. Vervolgens wordt geopperd dat het er in werkelijkheid minder waren. Waarom dan eerst dat getal van rond de 30.0000 gebracht? Of is er eerst een leger van rond de 30.000 gevormd, dat vervolgens door desertie afnam voordat de strijd daadwerkelijk begon? Dan zou ik dat anders omschrijven.

Aantallen spreken elkaar tegen. Het zal tussen de 30 en 23000 gelegen hebben. Ik heb de tweede zin aangepast. Druifkes (overleg) 22 feb 2016 20:44 (CET)

• De zin: "Een aanval wist hiervan te profiteren..." zou ik anders schrijven.

aangepast. Druifkes (overleg) 22 feb 2016 20:44 (CET)

• De zin: "Sommige schattingen zeggen slechts een derde van de originele sterkte", zou ik veranderen. Daarnaast: "sommige"? Wat zeiden de meeste dan?

aangepast. Druifkes (overleg) 22 feb 2016 20:44 (CET)

• De zin: "Zij mochten 4 kanonnen meenemen en moesten 2 dagen na het ondertekenen de stad verlaten." Ondertekenen van wat? Ik zou gewoon 'twee dagen na de capitualitie' schrijven.

aangepast. Druifkes (overleg) 22 feb 2016 20:44 (CET)

• Het "Ook de bisschop onderhandelde mee maar het enige dat hij voor elkaar kreeg was dat de vrouwelijke religieuzen tot hun dood mochten blijven in de stad", loopt niet lekker.

aangepast. Druifkes (overleg) 22 feb 2016 20:44 (CET)

• De omschrijving "kandidaten naturaliseren", begrijp ik niet.

toegelicht. Druifkes (overleg) 22 feb 2016 20:44 (CET)

• Het: "'s-Hertogenbosch als een van de vier hoofdsteden van het Hertogdom Brabant kreeg geen plaats in de landvertegenwoordiging, hoewel zij daar wel om gevraagd hadden", zou ik anders schrijven.

Aangepast. Druifkes (overleg) 22 feb 2016 23:37 (CET)

• Bij "Dit was zo indrukwekkend dat duizenden mensen uit het land kwamen om het te aanschouwen", is onduidelijk wat "uit het land" is. Van echt ver kwamen ze mogelijk niet, gezien de wijze van transportmogelijkheden. Je zou denk ik wel "van heinde en ver" kunnen schrijven.

Aangepast. Druifkes (overleg) 22 feb 2016 23:37 (CET)

• Het "Het verlies van Den Bosch kwam als een schok in de Zuidelijke Nederlanden", zou ik anders brengen.

lijkt mij prima verwoord... Druifkes (overleg) 22 feb 2016 23:37 (CET)

• Het "Isabella's raadgever kardinaal De la Cueva vluchtte Brussel uit nadat bekend werd dat de stad gecapituleerd was", zou ik aanpassen.

lijkt mij prima verwoord... Druifkes (overleg) 22 feb 2016 23:37 (CET)

• Bij: "Iedereen die maar kon trok naar de onneembare stad....", lijkt me iets te worden overdreven en in ieder geval onduidelijk. Om hoeveel mensen ging het dan? En waar kwamen ze dan vandaan?

Aangepast en waar zij vandaan kwamen staat er niet bij. Van heinde en ver. Druifkes (overleg) 22 feb 2016 23:37 (CET)

• Het "Een voorbeeld van een schilderij is dat van Jacob Gerritsz. Cuyp dat hangt in het Bossche stadhuis", zou ik anders schrijven. waar het hangt lijkt me niet relevant en heeft ook geen eeuwigheidswaarde, de naam van het schilderij wellicht wel.

Aangepast. Druifkes (overleg) 22 feb 2016 23:37 (CET)

• Het "Het aantal gereformeerden in de stad is niet precies bekend maar was groter dan vaak werd aangenomen", zou ik anders en preciezer omschrijven. Ook een bron zou ik toevoegen. De omschrijving suggereert in ieder geval dat het aantal dat werd aangenomen bekend is.

Zin herschreven. Precieze aantal is niet bekend. Druifkes (overleg) 27 feb 2016 17:44 (CET)

• "toeristische trekpleister' of toch alleen "ramptoerisme"?

Ik geef de voorkeur aan het eerste. Druifkes (overleg) 22 feb 2016 23:37 (CET)

• Er staat: "De stad mocht daarom het eigen stadsbestuur kiezen, maar zo nodig konden de Staten-Generaal kandidaten voor het stadsbestuur naturaliseren." en verderop zonder verdere uitleg: "Het stadsbestuur werd benoemd door de Staten-Generaal en door Frederik Hendrik." Ik begrijp e.e.a. niet.

Het nieuwe stadsbestuur werd door de SG en FH benoemd. Zal het aanpassen. Druifkes (overleg) 22 feb 2016 23:37 (CET)

• Het "Sommige inwoners van 's-Hertogenbosch hadden niet de indruk dat deze verovering definitief zou zijn", lijkt me NE en een open deur dat er altijd mensen zijn die dat denken. Bij "sommige" is dat sowieso al vaak het geval. Ik vraag mij verder af wat de betrouwbare bron is. Eigenlijk staat er dat de overgrote meerderheid van de Bossche bevolking vanaf het begin van de overgave de gedachte had dat de stad nooit meer bevrijd zou worden. Dat lijkt me meer E dan wat sommigen dachten. Maar waarom dacht die overgrote meerderheid dat?

Moet zijn "vele" inwoners. Inmiddels aangepast en bron toegevoegd.Druifkes (overleg) 28 feb 2016 23:25 (CET)

• Het "Doordat Spanje in de verdrukking zat wilde Filips IV in januari 1629 al graag een wapenstilstand", is iets om veel en veel eerder in het lemma te vermelden.

Aangepast. Druifkes (overleg) 28 feb 2016 23:25 (CET)

• Bij "Frederik Hendrik van Oranje leek te sturen op een bestand. Het was namelijk een goed moment door de sterke onderhandelingspositie die de Republiek had op dat moment", zou ik beide zinnen aanpassen.

Weet niet zo goed wat er niet goed aan is. Enigszins aangepast. Beter zo? Druifkes (overleg) 28 feb 2016 23:25 (CET)

• Het "Ging men niet in op een bestand dan moest de offensieve oorlog doorgezet worden om in de toekomst onder dezelfde voorwaarden te kunnen onderhandelen." zou ik evenmin zo schrijven.

Aangepast. Druifkes (overleg) 28 feb 2016 23:25 (CET)

• Een aanval waarop? Bij: "In 1630 bleef een aanval door de Republiek uit door de hoge kosten van 18 á 19 miljoen gulden dat het beleg van 's-Hertogenbosch gekost had." Iets als "hoge kosten.....gekost had' zou ik niet zo schrijven.

Op het zuiden. Aangepast. Druifkes (overleg) 27 feb 2016 17:44 (CET)

• De zin onder het kopje "Overblijfselen van het beleg": "Voor het slagen van het beleg was de aanleg van een groot netwerk aan dijken en gracht en essentieel." heeft daar eigenlijk niets te zoeken en moet naar boven. De zin loopt verder niet.

Heeft daar wel iets te zoeken, want is deel van de intro van dat hoofdstuk.Druifkes (overleg) 3 mrt 2016 20:23 (CET)

• De zin "Het reconstrueren ervan is mogelijk de kaart Expugnatio Sylvae-ducis Anno 1629 te vergelijken met latere en hedendaagse kaarten en hoogtekaarten", zou ik niet zo brengen. Het heeft eigenlijk niet eens iets met het onderwerp van het lemma te maken. Het is in feite practische informatie voor bijvoorbeeld toeristen en daarom NE.

Niet eens met de NE conclusie. Wel herschreven. Druifkes (overleg) 3 mrt 2016 20:23 (CET)

• Bij "Uit vergelijkend onderzoek is op te maken dat de bochten en hoeken in de verdedigingslinies vaak niet voor niets daar waren", lijkt me meestal het geval, NE en open deur. Ik zou het verder sowieso anders schrijven.

Geen open deur, uitleg volgt in de volgende zin. Wel herschreven. Druifkes (overleg) 3 mrt 2016 20:23 (CET)

• Bij wat er nu nog te zien is van de stellingen, zou ik vermelden "begin eenentwintigste eeuw", nu heeft het geen eeuwigheidswaarde. Een omschrijving als "momenteel" mag je om die reden conform de richtlijn eigenlijk niet gebruiken.

Aangepast. Druifkes (overleg) 3 mrt 2016 20:23 (CET)

• Bij literatuur zie ik boeken van Groenveld, Israel, Scholten van Aschat en Stradling die ik niet tegenkom in de "voetnoten". Zijn die boeken wel gebruikt voor het lemma en zo ja, kan je dat voor de duidelijkheid met noten aangeven? Als er geen bewijs voor kan worden aangedragen, kunnen ze wat mij betreft weg of onder een kopje 'Bibliografie' worden geplaatst.

Groenveld, Israel en Stradling zijn gebruikt bij de eerste twee hoofdstukken. Scholten van Aschat als referentie van Cauwer. Druifkes (overleg) 27 feb 2016 17:44 (CET)

Happytravels (overleg) 13 feb 2016 10:59 (CET)

Enkele aanvullingen:

• In het lemma ontbreekt de informatie dat na de verovering van 's-Hertogenbosch de stad met terugwerkende kracht verplicht werd om prins Frederik Hendrik van Oranje schadeloos te stellen voor de verovering door de Spanjaarden van Breda, waar hij burggraaf was. Deze informatie mocht van Druifkes niet in het lemma over Frederik Hendrik worden toegevoegd. Ook hier ontbreekt het. Ik hoor graag waarom het k in dit lemma niet erin staat. Ik had het er in ieder geval graag in, te meer daar in het lemma ook over de nasleep geschreven wordt, in feite zelfs tot aan de dag van vandaag.

Hier heb ik niks over gelezen in de door mij geraadpleegde literatuur. Lijkt mij op het eerste gezicht niet relevant. Is het überhaupt waar? Wat is de bron hiervan? Druifkes (overleg) 28 feb 2016 23:25 (CET)

• Ik zou vermelden wanneer de St. Janskathedraal weer werd overgedragen aan de Rooms-Katholieke Kerk. Dat gebeurde uiteindelijk pas in mei 1810 door Napoleon Bonaparte.

Niet relevant voor dit artikel. Druifkes (overleg) 28 feb 2016 23:25 (CET)

• In het lemma over Frederik Hendrik wordt het beleg van 's-Hertogenbosch zijn grootste overwinning genoemd. Dat lijkt me ook vermeldenswaardig in dit lemma.

Aangepast. Druifkes (overleg) 28 feb 2016 23:25 (CET)

• In het lemma over Frederik Hendrik komt het volgende voor: "Bij het beleg van 's-Hertogenbosch werd een krijgsberaad gehouden toen bekend werd dat de Spanjaarden de rivier de IJssel waren overgestoken. De vraag was of het beleg opgeheven moest worden om de Spanjaarden te verjagen. Een van de officieren wilde het beleg opbreken omdat volgens hem een gewest meer waard was dan een stad. De gedeputeerde te velde Floris II graaf van Culemborg, kolonel Haulterive en de Engelse legercommandant Horatio Vere wilden blijven, waarop Frederik Hendrik bleef." Die e-waardige informatie mis ik in dit lemma.

Wordt behandeld maar niet in dit detail. Lijkt mij ook niet nodig zo gedetailleerd. Overige beslissingsmomenten worden ook niet in dit detail beschreven. Ben het ook niet in de literatuur onderaan het artikel tegengekomen. Druifkes (overleg) 28 feb 2016 23:25 (CET)

• In dat lemma over FH staat ook nog over na de capitulatie: "Frederik Hendrik pleitte voor religieuze vrijheid in 's-Hertogenbosch, maar de Staten-Generaal besloten het rooms-katholicisme te verbieden", lijkt me ook e-waardig.

Dit wordt behandeld, behalve dat FH pleitte voor religieuze vrijheid. De Cauwer vond daar geen aanwijzing voor dus heb ik het er ook uitgelaten. Druifkes (overleg) 28 feb 2016 23:25 (CET)

• Er worden daar nog meer zaken aangegeven die niet in dit lemma genoemd worden en wel e-waardig zijn. Bijvoorbeeld dat Engeland en Frankrijk in oorlog geraakten met Spanje.

Frankrijk wordt genoemd in het artikel. Engeland niet, maar dat is geen gemis want het had direct geen verband met het beleg, door de onderhandelingen die in 1629 al gaande was. Druifkes (overleg) 28 feb 2016 23:25 (CET)

• In het lemma wordt geschreven dat 's-Hertogenbosch een bisschopszetel had. Dan is het wellicht aardig te vermelden dat het bisdom 's-Hertogenbosch na het beleg van 's-Hertogenbosch in 1629 de facto opgeheven werd en werd toegevoegd aan het bisdom Luik, te meer omdat in het lemma dus geschreven wordt over de nasleep.

Lijkt mij niet relevant. Druifkes (overleg) 28 feb 2016 23:25 (CET)

Happytravels (overleg) 14 feb 2016 09:32 (CET)

Nog wat aanvullingen:

• In het lemma staat: "Het Spaanse leger stond onder leiding van de befaamde strateeg Ambrosio Spinola. Voor de wapenstilstand had hij al laten zien erg bekwaam te zijn met de verovering van Oostende en tijdens zijn veldtocht van 1605-1606. Dit wilde hij voortzetten." Die tweede zin leest moeilijk. Daarna staat er: "Dit wilde hij voortzetten". Dat lijkt me een open deur en daarom NE. 'Dit' lijkt betrekking te hebben op zijn bekwaamheid, maar het is de bedoeling dat het slaat op zijn veroveringen. Het komt bij mij ietwat raar over. In ieder geval kan die tweede zin gewoon weg, want er staat al dat hij een "befaamde strateeg" was.

De tweede zin aangepast. Het "Dit wilde hij voortzetten" is een bruggetje naar de situatie na de wapenstilstand. Heeft niks met NE of open deuren te maken. Druifkes (overleg) 3 mrt 2016 20:08 (CET)

• De zin: "Spinola was speciaal naar Madrid gereisd om te pleiten voor een vrede maar kreeg het niet voor elkaar", komt uit de lucht vallen. Nog maar enkele regels eerder staat dus: "Dit wilde hij voortzetten" en over zijn veroveringen gaat. De logica ontgaat me waarom hij - ook nog eens tegen de wens van Spaanse regering in - vrede wilde. Spinola was overigens niet aanwezig bij het beleg van 's-Hertigenbosch. Hij zat in Italië. De logica om uit te weiden over zijn bekwaamheid als strateeg ontgaat mij dan ook. Je zou er nog een draai aan kunnen geven door te schrijven dat zijn afwezigheid een motief was.

Toegelicht.Druifkes (overleg) 3 mrt 2016 20:08 (CET)

• In het lemma staat: "De Spaanse generaal Ambrogio Spinola vertrok naar Italië, waar hij vocht en omkwam in de strijd tegen de Fransen." Dat staat bij het tussenkopje "Motieven voor het beleg", maar Spinola stierf pas in 1630, toen het beleg al een jaar was afgelopen. Zijn overlijden kan dus nooit een motief zijn geweest.

Spinola wilde niet terug naar Nederland; hij ging naar Italië. Druifkes (overleg) 3 mrt 2016 20:08 (CET)

• In het lemma staat: "In het oosten grenzend aan de Republiek in Kleef en Berg werden door Spinola verschillende vestingsteden veroverd in protestantse handen of waar Nederlandse soldaten gelegerd waren zoals Gulik in (1622)." Deze zin loopt niet. 1622 hoeft natuurlijk niet tussen haakjes. Er is ook iets raars aan. Het gaat dus volgens de tekst om steden die in "protestantse handen waren" of waar "Nederlandse soldaten gelegerd waren". Als voorbeeld wordt het beleg van Gulik genoemd van 1622. Maar dat waren Staatse troepen die Gulik bezet hielden ofwel protestanten, terwijl de indruk gegeven wordt dat als het door Nederlanders bezet wordt, het juist niet in protestantse handen is.

niet helemaal waar, het Staatse leger kan gezien worden als protestants, maar protestanten hoeven niet per se Staatsen te zijn. Daarom stond er: steden in protestantse handen of waar Nederlanders gelegerd waren. Druifkes (overleg) 3 mrt 2016 20:08 (CET)

• Bij de zin "Deze kostbare manier van oorlog voeren leidde tot een Spaans bankroet in 1627 en het moest de geldzendingen naar Brussel verminderen." Waar 'het' betrekking op heeft is onduidelijk. Het zal Spanje zijn, maar dat zou ik dan gewoon schrijven. Bij een volgend tussenkopje en slechts enkele regels verderop staat: "De positie van Spanje was heel zwak. Een bankroet in 1627 en het verlies van de Spaanse zilvervloot in 1628 door kapitein van de WIC, Piet Hein zorgde ervoor dat de Spaanse schatkist nagenoeg leeg was." Hier komt dat bankroet nog een keer terug. Eén keer dat bankroet noemen en dan alles in één keer uitleggen lijkt me beter. Die zin over Piet Hein zou ik anders schrijven.

Bij de eerste keer wordt het ontstaan van een bankroet verklaard. Bij de tweede keer de gevolgen. Volgens mij kan het zo prima. Druifkes (overleg) 3 mrt 2016 20:08 (CET)

Happytravels (overleg) 15 feb 2016 11:55 (CET)

• Er is een artikel Beleg van 's-Hertogenbosch (1794) en een artikel Beleg van 's-Hertogenbosch. Zo te zien zijn het twee verschillende belegeringen, maar een onderscheid en verwijzing komt niet naar voren in beide inleidingen. Hannolans (overleg) 4 apr 2016 08:58 (CEST)
  • Gezien de vele malen dat Den Bosch belegerd is geweest, vind ik een amsterdamconstructie niet de meest aangewezen wijze om dit artikel te benoemen. Ten minste een link naar een doorverwijspagina is nodig. Hans Erren (overleg) 23 apr 2016 20:36 (CEST)

Met een amsterdamconstructie heb je toch ook een link naar de andere belegeringen? Qua bekendheid steekt die van 1629 wel boven de anderen uit. Ook qua publicaties. Hoofdbetekenis lijkt mij wel evident. Druifkes (overleg) 24 apr 2016 20:02 (CEST)

Inderdaad, die link is er nu dus niet, er wordt nu gesuggereerd dat dit het enige beleg zou zijn, pas helemaal onderaan zie je dat Den Bosch wel tien keer belegerd is geweest, kijk een naar de dp Beleg van Maastricht ter vergelijking. Hans Erren (overleg) 25 apr 2016 22:56 (CEST)

Bedankt voor de doorverwijspagina! Hans Erren (overleg) 27 apr 2016 12:13 (CEST)

• Het wordt mij uit de inleiding ook niet duidelijk wie nu in Den Bosch zat en wie Den Bosch belegerde. Hannolans (overleg) 5 apr 2016 18:24 (CEST)
  • Ik heb de inleiding aangepast zodat duidelijker is wie Den Bosch tijdens de aanval bestuurde, maar kan altijd beter uiteraard. Het is mij overigens nog niet duidelijk waarom het een 'tegenaanval' wordt genoemd en niet een 'belegering'. Hannolans (overleg) 6 apr 2016 20:29 (CEST)

Je hebt het nu aangepast. Is het nog onduidelijk? Druifkes (overleg) 24 apr 2016 20:02 (CEST)

Ja ik was zo vrij om tegenaanval aan te passen naar belegering, de inleiding is nu voor iemand die de achtergrondkennis mist wat begrijpelijker. En verderop wordt nu duidelijk wat de aanleiding was. Hannolans (overleg) 25 apr 2016 23:51 (CEST)

• Kijk aan het einde van de rit ook even kritisch naar de sjabloon-infobalken: 11 jaren strijd (1600-1607)... sic. Zo'n sjabloon is onderdeel van het lemma. Dus op je volglijst plaatsen! – Maiella (overleg) 22 mei 2016 16:11 (CEST)
  • bedankt aangepast. Druifkes (overleg) 23 mei 2016 20:11 (CEST)
• Ik zie dat de sjabloonbalk boven (doorverwijspagina) zo'n beetje dubbelop is met een sjabloonbalk onder. Ik heb effe geen mening. – Maiella (overleg) 22 mei 2016 16:35 (CEST)
  • ik ook niet... Druifkes (overleg) 23 mei 2016 20:11 (CEST)

archivering review 2011

Een van mijn paradepaardjes, ooit werd mij verweten, dat er te weinig bronnen in het artikel stonden. Deze zijn lang en breed toegevoegd, maar er is daarna nooit een review van geweest. Graag zou ik dan willen weten, wat er nu nog mist om hier een etalageartikel van te maken. Of... is dit artikel al etalagewaardig? Bijvoorbeeld, zou een deel van Sporen van het Beleg van 's-Hertogenbosch ingevoegd moeten worden in het artikel? En zo ja, op welke manier? Halandinh (overleg) 15 aug 2011 22:42 (CEST)

Artikel heeft zeker potentie, maar dan pas wanneer dit boek erin verwerkt is. Zelf heb ik meer dan een jaar geleden aan de hand van dit boek, dat toen nog deels online in te zien was, gedeeltes aan het artikel toegevoegd. Maar het boek bevat nog veel meer informatie dat aan dit artikel toegevoegd kan worden. Daarnaast is de bronvermelding onderaan onder de maat, de bronnen die vermeld staan zeggen te weinig. Wat moet ik bijvoorbeeld met Bastion Oranje? Ik ben bereid te helpen om hiervan een etalageartikel te maken, maar dan moet dit wel eerst opgepakt worden, omdat etalagenominatie anders kansloos is. Druifkes (overleg) 15 aug 2011 23:06 (CEST)

Ikzelf heb ooit ook wel gekeken of ik dit artikel "af" kon maken, omdat het m.i. al dicht bij de etalagestatus zat. Echter kostte het mij teveel tijd om me helemaal goed in te lezen. Wat mij destijds wel opviel was dat allerlei dingen waren opgesplitst in verschillende artikelen. Ik zou zoveel mogelijk in 1 artikel houden. De andere belegeringsartikelen in de etalage heb je vast al wel doorgekeken.

Een paar kleine dingen: Zijn kwartieren een artikel waard (gezien de rode links). Evt. enkel een korte vermelding (Zoals hier)

Kan interessant zijn om een beter beeld te krijgen van de situatie van de stad om de artikelen over de andere slagen om de stad aan te maken. (Zie de rode links in het sjabloon onderaan)

Ik zie tenminste 1 (misschien meerdere?) feit-sjabloon in het artikel staan. Probeer hier de tekst voor aan te passen.

Wellicht dat ik binnenkort er beter naar kijk. Pompidom (overleg) 15 aug 2011 23:22 (CEST)