Wikipedia:Etalage/Archief/Capitulatie (handelsverdrag)

Archivering etalagenominatie Capitulatie (handelsverdrag)

Een betekenis van het woord capitulatie die in de vergetelheid dreigt te raken, is 'handelsverdrag'. Essentieel in zo’n capitulatie is dat als land A een handelsverdrag afsluit met land B, land A afstand doet van jurisdictie over onderdanen van land B. Of, andersom geformuleerd, onderdanen van land B die verblijven in land A, vallen onder hun eigen rechtssysteem. In deze betekenis kwam ik het tegen bij het bronnenonderzoek naar Huda Sha'arawi. Capitulaties bleken in de late 19e en vroege 20e eeuw een desastreuze uitwerking gehad te hebben op de Egyptische maatschappij. Nader onderzoek leerde me dat capitulaties vanaf de oudheid een belangrijke rol hebben gespeeld in de relaties tussen landen en volken. Soms met een desastreuze uitwerking, vaak met een positieve.

Ik heb de kennis die ik over het onderwerp vergaarde verwerkt in een artikel dat sinds 13 november 2021 in de Review staat, zie hier. Daar ontspon zich een discussie over de reikwijdte van het begrip capitulatie. Mathijsloo, Renevs en Perudotes vinden dat het begrip capitulatie in het artikel te breed wordt geïnterpreteerd en citeren bronnen waarin het woord in strikte zin wordt gebruikt. Het slaat dan uitsluitend op handelsverdragen van islamitische landen met christelijke landen. Sommige van hun bronnen zijn nog strikter en begrenzen het begrip tot handelsverdragen van het Ottomaanse Rijk met christelijke landen.

In mijn repliek heb ik bronnen aangedragen die het woord in brede zin gebruiken; het slaat dan op elk handelsverdrag waarin sprake is van overdracht van jurisprudentie, ook al is geen van de betrokken landen islamitisch. We zijn niet tot een eensluidende conclusie gekomen. Naar mijn mening is het niet de taak van Wikipedia om te kiezen voor een van de opvattingen: beide zouden tot hun recht moeten komen. Ik heb besloten de brede interpretatie in het artikel te handhaven. Capitulaties in strikte zin worden dan ook beschreven; als voor de strikte zin was gekozen zouden capitulaties in brede zin er buiten vallen. Onder het kopje 'Etymologie' heb ik een paragraaf toegevoegd waarin wordt aangegeven dat er twee opvattingen bestaan over de reikwijdte van het begrip capitulatie, en dat in het artikel de capitulaties worden beschreven in brede zin.

Naast de genoemde drie reviewers hebben ook anderen de moeite genomen te reageren op het artikel. Ik dank alle reviewers, hun commentaar heeft geleid tot duidelijke verbeteringen. Omdat er inmiddels al weken geen bewerkingen meer zijn gedaan op de Review-deelpagina, lijkt me het moment aangebroken om het artikel te nomineren voor opname in de Etalage. Sylhouet _contact 11 mrt 2022 15:16 (CET)

Voor opname Capitulatie (handelsverdrag)

1. WIKIKLAAS overleg 11 mrt 2022 15:28 (CET) Bewonderenswaardig dat je dit hebt gedaan. Een artikel over een begrip dat in de vergetelheid is geraakt maar eeuwen lang van groot belang is geweest. En niet zo ver in de vergetelheid geraakt dat andere Wikipedia's het niet kennen: ik zie een aardig lijstje interwiki's. Dit is in mijn optiek hoe Wikipedia bedoeld is. Ik maak hiervoor een diepe buiging.
2. DimiTalen 11 mrt 2022 15:34 (CET) Ik heb het proces vanaf de zijlijn gevolgd en was altijd zeer aangenaam verrast door het diepgaande engagement met het onderwerp en de bronnen. Hoewel ik zeker begrijp waarom sommigen argumenteren dat de gebruikte definitie te breed is, moest hier een keuze gemaakt worden; deze keuze wordt goed onderbouwd en is volgens mij veruit de meest leerrijke voor lezers. Mijn bewondering voor hoe dit artikel tot stand kwam en voor hoe het uit de review is gekomen. Knap werk van alle reviewers en van jou natuurlijk, Sylhouet. Een prachtige aanwinst voor onze etalage, en ongetwijfeld een onderwerp dat nog veel deuren zal openen naar andere obscure thema's.
3. TheBartgry (overleg) 11 mrt 2022 17:18 (CET) – Per bovenstaanden. Formidabel werk!
4. Dajasj (overleg) 11 mrt 2022 17:24 (CET)
5. StuivertjeWisselen (overleg) 11 mrt 2022 18:03 (CET)
6. Drummingman (overleg)‍ 13 mrt 2022 18:12 (CET)
7. Begint met X is een y, afbeeldingen rechts in standaardbreedte, meeste alinea's ongeveer even lang. — Zanaq (?) 14 mrt 2022 10:42 (CET)

   Die motivering getuigt bijna van minachting voor het doorwrochte artikel, dat wel wat meer om het lijf heeft dan een onzinnig kenmerk als 'ongeveer even lange alinea's'. Marrakech (overleg) 14 mrt 2022 11:27 (CET)

   Je weet best dat ik tegen stem als die criteria niet behaald worden, en daar hebben we het eerder over gehad, laten we dat niet opnieuw doen. — Zanaq (?) 14 mrt 2022 12:00 (CET)

   Jij brengt je stem op oneigenlijke gronden uit. De inhoudelijke kwaliteit van het artikel kan je blijkbaar gestolen worden; het enige wat jou interesseert zijn formele kenmerken die van nul en generlei belang zijn voor een eventuele opname van het artikel in de etalage. Onthoud je dan gewoon van stemming. Marrakech (overleg) 14 mrt 2022 12:21 (CET)

   Laten we nou niet hier ruzie gaan maken. Also, beetje WP:AGF. Dajasj (overleg) 14 mrt 2022 12:25 (CET)

8. Marrakech (overleg) 14 mrt 2022 11:27 (CET)
9. PeHa · Overleg 17 mrt 2022 10:40 (CET) Mooi artikel, geduldig uitgewerkt.
10. Johanraymond (overleg) 28 mrt 2022 12:04 (CEST)
11. Ymnes (overleg) 29 mrt 2022 17:19 (CEST)
12. Flügel-Flitzer (overleg) 30 mrt 2022 08:55 (CEST)
13. B kimmel _overleg 30 mrt 2022 14:06 (CEST)
14.  Klaas `Z4␟` V:  9 apr 2022 10:34 (CEST)

Tegen opname Capitulatie (handelsverdrag)

1. Mathijsloo (overleg) 11 mrt 2022 20:28 (CET)
2. ...

Commentaar Capitulatie (handelsverdrag)

1. Laat ik om te beginnen met zeggen dat artikel an sich heel goed is. De verruimde betekenis van het begrip capitulatie blijft in mijn ogen behoorlijk problematisch. Zeker omdat er voor de Aziatische handelsverdragen een ander begrip/benaming bestaat: het Ongelijk verdrag. Er is in mijn ogen een wezenlijk verschil in de ontstaansgeschiedenis van de Ottomaanse verdragen en de verdragen van Oost-Azië. Daarom vind ik het problematisch, en andere historici met mij, dat dit deze twee onder een noemer worden gegooid. Over de Ottomaanse verdragen, de historische capitulaties, is veel meer over te vertellen dan nu in dit artikel staat. Ik heb al eerder in de review aangegeven dat ik het werk van Maurits van den Boogert. Ook andere artikelen mis ik nog. Ook als je het begrip Capitulatie in engere zin gaat definiëren, dan zit daar nog steeds een etalage-waardig artikel in. Mocht @Sylhouet niet bij deze artikelen kunnen, dan wil ik hem best helpen om vanuit mijn proxy van de universiteit de artikelen te downloaden. P.s. de Ottomaanse benaming voor de capitulatie, de Ahidnâme, moet echt in het artikel vermeld worden. Mathijsloo (overleg) 11 mrt 2022 20:28 (CET)

   Beste Mathijsloo, Dank voor je compliment. Eerst een reactie op de punten die je aandraagt. 1. Je opmerking dat 'ongelijk verdrag' een ander woord is voor de Aziatische handelsverdragen is onjuist. De term 'ongelijk verdrag' werd pas in de jaren 1920 gemeengoed, tachtig jaar nadat de eerste capitulaties in China waren afgedwongen en enkele decennia nadat ze in Japan al waren afgeschaft. Het heeft een bredere betekenis dan capitulatie omdat China, dat de term introduceerde, er ook overeenkomsten mee bedoelde waarbij geen sprake was van overdracht van jurisprudentie. De ongelijke verdragen waarbij westerse onderdanen wel onder hun eigen rechtssysteem bleven vallen, worden in veel bronnen nog steeds capitulaties genoemd. 2. Dat er wezenlijke verschillen bestaan in de ontstaansgeschiedenissen van verdragen is geen reden om er aparte artikelen aan te wijden. De grote variaties in de totstandkoming van capitulaties door de eeuwen heen is een van de elementen die het artikel interessant maken. 3. Het is evident dat over de Ottomaanse capitulaties een apart artikel geschreven kan worden met veel meer informatie. Ik ga dat niet doen, maar als jij of iemand anders zich daartoe geroepen voelt zal ik er met een 'Zie ook' graag naar verwijzen. Overigens mijn dank voor je aanbod om artikelen te downloaden waartoe ik geen toegang heb. 4. Tot slot: je opmerking over de Ottomaanse benaming neem ik over. Dit gezegd zijnde, ik vind het jammer dat je in je commentaar niet ingaat op mijn argumentatie om het artikel te schrijven over capitulatie in de brede zin. Sylhouet _contact 12 mrt 2022 15:30 (CET)

   Als je doelt op je uitspraak van hierboven van: "Naar mijn mening is het niet de taak van Wikipedia om te kiezen voor een van de opvattingen: beide zouden tot hun recht moeten komen." dan wil ik mij best laten overtuigen. Ik zou je wel willen vragen, indien mogelijk, om iets van de argumentatie van de schrijvers in kwestie in de paragraaf te verwerken. Nu is het een mededeling. Cassel zegt daar vrij duidelijk iets over, volgens mij zijn anderen daar iets minder expliciet in. Daarnaast weet ik wel waarom historici, en ik dus ook, voorstander zijn van de engere definitie. Deze doet namelijk meer recht aan de historische werkelijkheid dan de bredere definitie. Dat is ook primair de reden waarom ik tegenstem. Ik respecteer jouw positie en ik denk ook niet dat we hier uit gaan komen, anders was ons dat in de review al gelukt. Veel succes nog! Mathijsloo (overleg) 14 mrt 2022 10:50 (CET)

   Inderdaad, laten we de discussie afsluiten met: 'We agree to disagree'. Jouw suggestie om in het artikel iets van de argumentatie van schrijvers toe te voegen neem ik graag over. Als jij een geschikt citaat van Cassel aanbiedt, zal ik er een toevoegen van een schrijver die de brede opvatting huldigt. Sylhouet _contact 14 mrt 2022 15:52 (CET)

   Ik heb er een paar gevonden: but established practices such as extraterritoritial privileges in the Ottoman capitulations (...) cannot fully account for the way the practices of extraterritoriality developed in East Asia (blz. 11.) om vervolgens op blz. 12 het begrip te omschrijven als a series of treaties between the Sublime Porte and Western nations en op blz. 42 omschrijft hij het verschil: the original Ottoman capitulations in the eighteenth century did not go further than conceding consular jurisdiction in cases in which only foreigners were involved. Hopelijk heb je er iets aan. Mathijsloo (overleg) 14 mrt 2022 18:36 (CET)

2. Een klein verlaat verzoek nog, is het mogelijk om alt-tekst toe te voegen voor de toegankelijkheid? :) Dit verzoek werd geplaatst door Dajasj. (Vergeten te ondertekenen?)

   Heb je een afbeelding op het oog of stel je voor dat ik alle afbeeldingen verander in miniatuur en teksten toevoeg? Sylhouet _contact 5 apr 2022 19:44 (CEST)

Archivering Review Capitulatie (handelsverdrag)

Capitulatie met de Republiek

Bij het bronnenonderzoek dat ik verrichtte ten behoeve van het artikel Huda Sha'arawi liep ik er tegen aan dat een eeuw geleden de opbouw van Egypte als semionafhankelijk land gehinderd werd door 'capitulaties'. Tot mijn verbazing bleek het woord capitulaties meer betekenissen te hebben dan alleen militaire overgave. In dit geval verwees het naar eeuwenoude handelsverdragen die door de Ottomanen voor alle provincies van hun uitgebreide rijk waren afgesloten en die inmiddels door westerse landen misbruikt werden. Nieuwsgierig geworden ben ik me daarin gaan verdiepen, wat heeft geleid tot het artikel dat ik hierbij aanbied met het verzoek aan eenieder om commentaar te leveren en suggesties ter verbetering te geven. Sylhouet _contact 13 nov 2021 16:54 (CET)

1. Dag collega, boeiend onderwerp! Wat ik me (als absolute leek) afvraag, en wat misschien nog lezers interesseert: Hoe verhouden capitulaties zich tot bv. de extraterritoriale status van een ambassade of een buitenlandse legerbasis? DimiTalen 13 nov 2021 21:12 (CET)

   Hier en daar lees ik dat capitulaties beschouwd kunnen worden als voorloper van het meest begunstigde natie-principe. Geen idee of dat hier relevant is? DimiTalen 13 nov 2021 21:20 (CET)

   Mijn dank voor je reactie. De capitulatie van het Ottomaanse Rijk met Frankrijk kende vanaf 1740 een clausule die vergelijkbaar is met het principe van de meest begunstigde natie. Ik heb dat inmiddels vermeld. Sylhouet _contact 14 nov 2021 17:25 (CET)

   Mooi, dank je! DimiTalen 14 nov 2021 17:39 (CET)

   Met jouw vraag over extraterritorialiteit weet ik niet goed raad. Het is duidelijk dat capitulaties verstrekkender zijn dan de rechten die aan consulaten en legerbases worden verleend, maar of die reactie je vraag beantwoort? Kijk ook eens hier. Sylhouet _contact 14 nov 2021 18:01 (CET)

   Ik ken er te weinig van, maar het lijkt me wel interessant moest het artikel aan leken ergens duiding kunnen bieden: wat zijn de gelijkenissen en verschillen met de extraterritorialiteit van ambassades, met latere handelsverdragen, met ... Da's één puntje waar ik een beetje op m'n honger blijf zitten, als leek. DimiTalen 14 nov 2021 18:04 (CET)

2. Ziet er op het eerste gezicht erg goed uit. Complimenten! Je schrijft over een Japanse aanval op Korea in 1876: "Op hetzelfde moment voerde Japan een aanval uit op het veel zuidelijker gelegen Bhutan", met een interne link naar het Koninkrijk Bhutan dat midden in de Himalaya ligt. Ik kan nergens een Japanse aanval op dat koninkrijk vinden. Het lijkt mij dat het niet klopt, ook geografisch niet. Elders lees ik dat Japan kanonneerboten naar Busan stuurde. Bedoel je dat soms? Je schrijft "koningin Victoria en Sultan Abd al-Rahman". Ik zou dan "sultan" met een kleine beginletter schrijven, zoals je al elders deed. Het "Ottomaanse Rijk" heeft vier keer een interne link. Dat lijkt mij wat veel. In de versie op een mobieltje ontbreekt onder de titel nog een paginabeschrijving. mvg. HT (overleg) 14 nov 2021 19:38 (CET)

   Dank voor je compliment. Waar die verschrijving van Busan in Bhutan vandaan komt kan ik niet reproduceren, ik heb het gecorrigeerd met dank (en niet 'dan', sorry voor de slordigheid) aan jou. Sultan met een kleine letter is idd beter. De vier vermeldingen van het Ottomaanse Rijk met een interne link komen voor in de inleiding (1), de paragraaf over de Middellandse Zee in de late middeleeuwen (1) en in het hoofdstuk over capitulaties van het Ottomaanse Rijk (2, waarvan een in de tekst en een in een onderschrift). Lijkt me prima. Het probleem met de mobiele weergave heeft mijn aandacht. Groet, Sylhouet _contact 14 nov 2021 21:38 (CET)

   En jij bedankt voor de snelle aanpassingen. Er staat ook: "De opvolger van Lodewijk XII, koning Frans I zocht in zijn machtsstrijd tegen keizer Karel V hulp van het Heilige Roomse Rijk. Hij vond een willig oor bij Süleyman I ..." Karel V was keizer van het Heilige Roomse Rijk, dus Frans I kan daar niet om hulp hebben gevraagd. Het is dan geen "Heilige Roomse Rijk", maar "Ottomaanse Rijk". Die sultan was verder natuurlijk ook niet rooms :) De capitulatie tussen Frans I en Süleyman I werd volgens de lopende tekst "ondertekend in 1538". Bij het onderschrift onder een afbeelding van Frans I en Süleyman I staat echter "sloot in 1536" dat verdrag. In het onderschrift bij de afbeelding eronder wordt ook het jaartal 1536 genoemd. Dus ook hier iets dat vragen oproept. mvg. HT (overleg) 15 nov 2021 09:00 (CET)

   Het woordje 'hulp' ís door een andere reviewer verplaatst en ik heb die bewerking onvoldoende gecontroleerd. Het is teruggeplaatst. Het jaartal 1538 in de tekst was een tikfout. Groet, Sylhouet _contact 15 nov 2021 12:14 (CET)

   De beginzin is: "Een capitulatie is een verdrag waarin een soevereine staat afstand doet van jurisdictie binnen zijn grenzen over de onderdanen van een andere staat." Verderop staat echter dat de Hanze (volgens het lemma "een koopliedenassociatie die zich omvormde tot een [internationale] stedenbond") ook capitulaties afsloot. Klopt de beginzin dan nog wel?. Je schrijft: "Alle Nederlandse slaven werden vrij gelaten." Volgens mij is het "vrijgelaten" (hier). Bij: "Daar wees Ali Pasja erop dat westerse consuls hum jurisdictie in zijn land misbruikten" zal met 'hum' 'hun' bedoeld zijn. Je schrijft: "Het land droeg daarin Hongkong over aan het Verenigd Koninkrijk waarmee de stad een Britse kroonkolonie werd." Hongkong bestond toen nog alleen uit een aantal vissersdorpen aan de kust. Van een stad was nog geen sprake. Dan staat er over de Tweede Opiumoorlog: "..en ontvluchtte de keizer het land." Hij bleef echter in China. Acht keer schrijf je "westerse landen" en twee keer "Westerse landen". Dan zou ik die twee ook met kleine beginletter schrijven. "Feng shui" midden in een zin lijkt mij gewoon met kleine beginletter. Volgens de Taalunie zijn functies met kleine beginletters en dan wordt het 'keizerlijk commissaris" i.p.v. 'Keizerlijk Commissaris". Er staat over Siam: "... het Verdrag van Bowring dat de Britten onder andere het recht gaf opium te importeren. De invoerrechten werden afgeschaft .." Het betrof juist de Britse export van opium naar Thailand. Ik denk dat je dat ook bedoeld, maar het staat er nu wat onduidelijk. Het lijkt nu dat Engeland in Siam opium wilde gaan opkopen. En alleen de invoerrechten in Thailand voor opium werden afgeschaft. Alle andere invoerrechten werden vastgesteld op drie procent." HT (overleg) 15 nov 2021 17:59 (CET)

   Je eerste punt raakt aan de betekenis van 'soevereine staat'. Voor zover ik begrepen heb bestonden er in die tijd ook stadstaten, en acteerden steden die officieel tot een hogere eenheid behoorden toch zelfstandig. Ze sloten verdragen af alsof ze soeverein waren, soms zelfs in het grotere verband van een stedenbond. Ik zal nadenken over een passende formulering. Hulp daarbij is welkom. Je overige punten heb ik verwerkt, onder dank. Groet, Sylhouet _contact 15 nov 2021 21:25 (CET)

   Ik heb de definitie nu geformuleerd in algemenere termen, om zo het gebruik van begrippen als 'soeverein' en 'staat' – die in de oudheid en vroege middeleeuwen nog niet bestonden – te vermijden. Sylhouet _contact 20 nov 2021 21:40 (CET)

3. Erg mooi werk, Sylhouet! Leest vlot en ziet er volledig uit! Als oningewijde had ik enige moeite om uit de eerste alinea van het artikel op te maken wat een capitulatie nou precies inhoudt. Misschien zou je een zin kunnen toevoegen na de definitie die verduidelijkt wat een capitulatie in simpele termen voor effect heeft (wat betekent het dat de staat 'afstand doet van jurisdictie', dat de buitenlandse handelaars vrij zijn om te doen wat ze willen?). Een iets scherpere omlijning zal leken wat vooruithelpen. In het kopje etymologie zou je eventueel nog kunnen aangeven dat de term niet verwart moet worden met capitulatie in de zin van militaire overgave (voor veel lezers de primaire betekenis, gok ik zo). Of hebben de twee begrippen nog iets met elkaar te maken? TheBartgry (overleg) 15 nov 2021 14:57 (CET)

   Een klein schoonheidspuntje. De afbeelding naast de inleiding heeft een wat lage resolutie, wat jammer is vanwege de fijne detaillering van de kalligrafie. De afbeelding die jij hierboven geplaatst hebt, heeft dat probleem allerminst! Zou het een idee zijn om die te gebruiken als binnenkomstbeeld, bijvoorbeeld zo? TheBartgry (overleg) 15 nov 2021 14:57 (CET)

   Dank voor het compliment en voor je constructieve commentaar. Ik heb het verwerkt en – vergeef me de brutaliteit om jouw kladblok te bewerken – bied het je hier ter beoordeling aan. Groet, Sylhouet _contact 15 nov 2021 19:28 (CET)

   Dit is zeker een verbetering. Ik zou de eerste twee alinea's die je voorstelde samenvoegen; bijvoorbeeld zo. De korte disambiguatie is prima zo! TheBartgry (overleg) 16 nov 2021 17:41 (CET)

   Samenvoegen – en inkorten – is idd beter. Ik zal jouw kladblok kopiëren naar de mijne en daar proberen het commentaar van HP over soevereine staten en steden te verwerken. Sylhouet _contact 16 nov 2021 18:58 (CET)

   Is gebeurd. Sylhouet _contact 20 nov 2021 21:40 (CET)

4. Interessant onderwerp over een, zelfs voor mij, onbekend onderwerp, maar bij het lezen stuitte ik op een vrij essentieel probleem in mijn ogen. Aangezien ik een beetje bekend ben met de vitte ben ik in die bron gedoken en ik zie in Beyond the Catch het begrip capitulatie niet voorbij komen. Ik vraag mij zodoende dus een beetje af in hoe verre we in het kader van de vitte wel kunnen spreken van capitulaties, omdat de bron hier niet van spreekt. Wat is dan de reden om hier te spreken over capitulaties? Mathijsloo (overleg) 20 nov 2021 23:04 (CET)

   In het kader van de vitte kunnen we spreken van capitulaties omdat de vitten bestonden bij gratie van privileges die verleend waren door de vorst van Rügen dan wel de Deense koning. Zie hieronder twee citaten uit Beyond the Catch.

   1. According to a privilege given by the princes of Rügen to Lübeck merchants in the year 1224, these fairs, and the processing of herring, took place in particular locations outside of the normal trade centres. In these locations, the so-called Vitten, merchants occupied their own huts, or Buden, in which they did not fall under the jurisdiction of the princes of Rügen, but rather that of their home city, each of which was represented by its own steward. (p. 169)

   2. Each autumn merchants from the Baltic and North Sea, including Scandinavia, northern Germany, England, the Low Countries, Rhineland, and Westphalia came to Scania and grouped together in Vitten according to their town of origin, with privileges they received from the Danish king. Following their own jurisdiction and administration traditions, these Vitten developed into proto-urban colonies of foreign trading powers on Danish territory in the fourteenth century when Danish royal power was in decline. (p.14)

   Uit de citaten blijkt duidelijk dat de privileges tot doel hadden de handel te stimuleren en onder meer eigen jurisdictie en eigen bestuur inhielden voor onderdanen van de stad die een concessie had gekregen voor een vitte. Daarmee voldoen de overeenkomsten waarmee vreemde steden een vitte verwierven aan de definitie van 'capitulatie'. Dat in de bron dat woord niet gebruikt wordt, doet niet ter zake. Sylhouet _contact 21 nov 2021 17:07 (CET)

   Het feit dat de bron in kwestie het begrip niet gebruikt doet helaas wel ter zake in het kader van Wikipedia:GOO waar duidelijk staat te lezen dat: "Zij biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp)". Ik snap je gedachtegang hier heel goed, maar zolang je dit niet kan staven aan de hand van een extra bron die de vitten als dusdanig wel kwalificeert is hier gewoon sprake van origineel onderzoek. Mathijsloo (overleg) 22 nov 2021 10:45 (CET)

   Jouw argument dat er sprake is van origineel onderzoek houdt geen steek. Het gedeelte van het artikel dat gaat over de vitte biedt geen analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten. Uitgebreider gezegd: ik heb geen (denk)object ontleed tot de constituerende elementen (==> geen analyse) en ik heb geen ongelijksoortige zaken samengevoegd (==> geen synthese). Ik heb de achtergrond van de vitten opgenomen in het artikel als een voorbeeld van verdragen die werden afgesloten waarin een verdragspartner privileges verleent aan onderdanen van een andere partner en afstand doet van zijn jurisdictie over hen. Dergelijke verdragen worden in veel Europese talen waaronder het Nederlands sinds de 16e eeuw aangeduid als capitulaties. Sylhouet _contact 24 nov 2021 21:05 (CET)

   Ik zal direct maar op het laatste inhaken: als dergelijke verdragen als capitulaties worden aangeduid in verschillende bronnen waarom zijn deze bronnen in het artikel niet terug te vinden? Als jij aan de hand van een definitie een serie aan ongelijke historische verdragen erbij haalt en daarvan zegt "dit zijn capitulaties" zonder dat die bronnen zelf van dit begrip spreken ben je zelf eigenhandig een analyse aan het maken van deze verdragen en raakt daarmee wel degelijk aan GOO. Mijn tip: zorg voor deze extra bronnen in de sectie met betrekking tot de vitte en ook Naucratis, want ik betwijfel of Herodotus een Latijnse term gebruikte om dat verdrag mee aan te duiden. Qua basis is het een goed artikel, maar dit is wel een zwak punt in het verhaal. Gelukkig is er de review om dit soort dingen in te tackelen. Mathijsloo (overleg) 25 nov 2021 11:00 (CET)

   Je citeert me verkeerd. Ik schreef dat dergelijke verdragen als capitulaties worden aangeduid in veel Europese talen; ik had het niet over bronnen. Mijn standpunt is: als een bron melding maakt van een handelsverdrag met overdracht van jurisdictie, dan gaat het per definitie over een capitulatie. Sylhouet _contact 25 nov 2021 17:58 (CET)

   Fijn dat je toegeeft dat het jouw standpunt is. Ik kijk uit naar de bronnen die je standpunt op het punt van de vitte, en ook die van Herodotus, onderschrijven. Mathijsloo (overleg) 26 nov 2021 16:34 (CET)

   Bron 2 over Naucratis is misschien niet meteen duidelijk, maar het boek van Brown wel als hij noteert: King Amasis (579-526 B.C.), according to Herodotus, allowed Greek merchants to establish themselves at Naucratis, and permitted them to be judged by their own magistrates according to their own laws and customs. Ik heb de bron naar Brown veranderd. Bron 5 over de vitten vermeldt ook duidelijk en expliciet dat de Deense koning handelsverdragen afsloot waarin hij afzag van jurisprudentie. Ergo, in beide gevallen gaat het per definitie over capitulaties. Sylhouet _contact 26 nov 2021 21:15 (CET)

   Mijn standpunt vindt steun in het statement van G. Bie Ravndal, Amerikaans consul-generaal in Turkije. In zijn rapportage in 1921 aan de Senaat onder de titel 'The origin of the capitulations and of the consular institution' beschrijft hij zijn onderzoek naar de oorsprong van de capitulaties. Hij ontkracht het denkbeeld dat de capitulaties samenhangen met de relatie tussen islamieten en christenen. Zijn stellingname is: If we agree, however, that the criterional feature of the capitulations is the principle of exterritoriality, i. e., the government of settlers in a foreign land by their own laws and magistrates, then we must acknowledge that their origin is more remote.

   Ravndal noemt een groot aantal capitulaties bij name en als eerste wijst hij naar Naucratis: Although not as yet designated by that name, capitulations are mentioned by historians as having been vouchsafed as early as 526 before the birth of Christ by the ruler Amasis to Greeks who immigrated into Egypt in order to establish themselves as traders in Naucratis. They were allowed to build themselves temples in which to worship their gods and to have judges and laws of their own. Hij vermeldt de vitten niet, maar het is duidelijk dat die wel onder zijn definitie vallen.

   Ik zal Ravndal als bron toevoegen. Sylhouet _contact 29 nov 2021 15:22 (CET)

   Ik ben de afgelopen dagen in de bronnen gedoken over dit onderwerp en bij deze zoektocht kwam ik uit bij het boek Grounds of Judgment van Cassel, waarvan ik ook later zag dat je het boek in het artikel aanhaalt. In de introductie van het boek las ik het volgende: "Foreign models certainly mattered in the evolution of extraterritoriality in East Asia, but established practices such as extraterritoritial privileges in the Ottoman capitulations or the piecemeal adoption of international law cannot fully account for the way the practices of extraterritoriality developed in East Asia" (blz. 11) en "the Qing Empire granted foreigners far more legal autonomy than the contemporary Ottoman Empire did under the “Capitulations,”" (blz. 12). Het lijkt mij echt verstandig om goed naar moderne literatuur te kijken over wat deze schrijven over capitulaties, want volgens mij maakt Cassel hier een paar hele belangrijke historische afwegingen. Je kan wel een politicologisch model hebben, maar de historicus zal altijd zeggen dat modellen niet 1 op 1 op andere situaties projecteren. Cassel wijst dat hier vrij sterk aan. Dat zijn wel hele belangrijke overwegingen om mee te nemen. Mathijsloo (overleg) 5 dec 2021 13:16 (CET)

   Het is me niet duidelijk wat je wilt zeggen met de citaten die je opvoert. Ik plaats ze hieronder in hun context.

   Needless to say, China's "failure" and Japan’s “success” in abolishing extraterritoriality cannot be reduced to a single, monocausal explanation. Using the concept of legal pluralism, however, will shed new light on how and why extraterritoriality penetrated the Chinese legal order far more deeply than its Japanese counterpart. Foreign models certainly mattered in the evolution of extraterritoriality in East Asia, but established practices such as extraterritorial privileges in the Ottoman capitulations or the piecemeal adoption of international law cannot fully account for the way the practices of extraterritoriality developed in East Asia. Nowhere is this clearer than in the case of Sino-Japanese relations. As the central chapters of this book demonstrate, extraterritoriality was a defining feature in the encounter between the Qing Empire and Meiji Japan.

   Cassel stelt hier dat gevestigde praktijken als de extraterritoriale privileges van Ottomaanse capitulaties in Oost-Azië, niet volledig kunnen verklaren hoe de toepassing van extraterritorialiteit zich in Oost-Azië heeft ontwikkeld, – niet meer en niet minder.

   Chapters 2 and 3 chart the evolution of jurisdiction over foreigners in Qing China from the late nineteenth century through the Sino-British “Chefoo Convention” of 1876, which was the last British treaty to deal with extraterritoriality to any large extent before the turn of the century. Prior to the Opium War, the Qing Empire granted foreigners far more legal autonomy than the contemporary Ottoman Empire did under the “Capitulations“ a series of treaties between the Sublime Porte and Western nations, which were concluded from the sixteenth through the early nineteenth centuries.

   Cassel merkt hier op dat het Ottomaanse Rijk in zijn capitulaties veel minder autonomie aan vreemdelingen verleende dan China deed voordat de Opiumoorlogen uitbraken, – niet meer en niet minder.

   Nogmaals, het is me niet duidelijk wat je wilt zeggen met de citaten die je opvoert. Wat je advies betreft om goed te kijken naar wat in moderne literatuur geschreven wordt over capitulaties, wijs ik graag op onderstaande gedachtewisseling die ik had met Renevs. De citaten daarin uit de literatuur zijn van 2000, 2017 en 2016. Sylhouet _contact 6 dec 2021 13:09 (CET)

   Je gaat ergens volledig aan voorbij. De literatuur die jij hieronder aanhaalt zijn allemaal geschreven door juristen, niet door historici. Die literatuur maakt het punt van Cassel niet minder valide, want deze die zegt letterlijk dat capitulaties een serie van verdragen van het Ottomaanse Rijk zijn en hoe deze verschillen van de Chinese verdragen. Cassel definieert het begrip dus niet wijdloperig als de juridische bronnen hieronder. Hier hebben we te maken met een historicus, gespecialiseerd in het China van de negentiende eeuw, die overduidelijk de verschillen aantoont tussen het juridische model van de capitulatie versus de historische werkelijkheid. Een punt dat @Renevs ook al heeft aangehaald, iets waar ik omtrent de vitte al de kanttekeningen bij heb geplaatst. Dus daarom mijn vraag: waarom heb je niks gedaan met deze citaten van Cassel? Mathijsloo (overleg) 6 dec 2021 13:33 (CET)

   Ik zal toch nog even reageren. Ik ben het op één punt wel met @Mathijsloo eens. Ik herhaal het ook een wezenlijke zwakte in het artikel te vinden dat de op dat punt relevante bronnen allemaal uit het (internationaal) recht komen en er geen enkele bron uit het historisch vakgebied aanwezig is. In het artikel zou minimaal tot uitdrukking moeten komen dat die hele brede opvatting over het begrip capitulaties afkomstig is vanuit juridische hoek en dat die in de historiografie volledig ontbreekt. Nog iets over Cassel. Zie hier een abstract van zijn boek. Lees de eerste alinea en vooral de laatste zin daarvan. Ik heb wel met verbazing dit citaat gelezen. Prior to the Opium War, the Qing Empire granted foreigners far more legal autonomy than the contemporary Ottoman Empire did under the “Capitulations“ a series of treaties between the Sublime Porte and Western nations, which were concluded from the sixteenth through the early nineteenth centuries. Ik ben dan wel benieuwd of Cassel dat nog onderbouwt, want ik kan mij daar helemaal niets bij voorstellen. Renevs (overleg) 6 dec 2021 21:29 (CET)

   Zijn ongelijke verdragen wel of niet capitulaties?

   Naar aanleiding van bovenstaande discussie met @Renevs en @Mathijsloo over de reikwijdte van het begrip capitulatie heb ik met behulp van Delpher Nederlandse kranten geraadpleegd die verschenen zijn in de periode dat de capitulaties van China en Japan ter discussie stonden en uiteindelijk werden afgeschaft; ruwweg de periode 1880-1950. Het blijkt dat de handelsverdragen die in de 19e eeuw door westerse mogendheden werden opgedrongen aan Aziatische landen, in de Nederlandse pers algemeen werden aangeduid als capitulaties.

   De zoekterm ´capitulaties´ in combinatie met ´China´ of ´Japan´ geeft vele honderden hits. Ze zijn niet allemaal echt raak, maar het aantal voltreffers is significant. Een greep uit de krantenartikelen, met allereerst twee citaten met een definitie die mijn opvatting ondersteunt.

   1. Onder capitulatie in de beteekenis, die het woord in het verband van deze schets verder hebben zal, verstaat men toch een verdrag, waarbij een zwakke staat de burgers van een vreemden, maar sterkeren, staat op zijn grondgebied toelaat, onder het door de Regeering van dien sterkeren staat afgedwongen beding, dat die vreemdelingen in den zwakken staat staan zullen onder de jurisdictie, de rechtspraak, van door de sterke regeering aangestelde rechters, als hoedanig dan steeds de consuls van de sterke regeering in het gebied der zwakke regeering optreden. Uit: De Standaard, 27-01-1917

   2. Bij verschillende verdragen werd dan ook het z.g. capitulatie-systeem in China gevestigd, waaronder men, zooals bekend, verstaat de exterritorialiteit der vreemdelingen, de bevoegdheid der consulaire autoriteiten over hun eigen, onderdanen rechtsmacht te oefenen. Uit: Het Vaderland: staat- en letterkundig nieuwsblad, 12-01-1927

   Hierna enkele voorbeelden uit verschillende kranten over de betrokken landen Japan en China.

   3. In zijn inderdaad keurige rede wees de heer Farncombe Sanders nog op 't groot belang van een tractaat met Japan. Hij meende dat, nu Japan meer en meer naar westersche begrippen begint te leven, de tegenwoordige capitulaties geen reden van bestaan meer hebben. Het gaat niet aan zich de rechtspraak in Japan over eigen onderdanen langer voor te behouden als stond men tegenover halve barbaren. Uit: Het nieuws van den dag: kleine courant, 02-12-1886

   4. Ten gevolge van de opheffing der capitulaties zijn thans ongeveer 4500 in Japan gevestigde blanken onder de Japansche rechtspraak gekomen; van dezen hebben de Engelschen de meerderheid: 1800, terwijl het aantal Amerikanen ongeveer 1000 en dat der Duitschers slechts 500 bedraagt. Het eerste geval waarin eene Japansche rechtbank een vreemdeling zal hebben te vonnissen is dat van een Amerikaan, die een landgenoot en twee Japansche vrouwen heeft vermoord. Een niet onaardig begin! Uit: De Avondpost, 24-07-1899

   5. Het streven der Chineesche regeering zal in het bijzonder gericht zijn op de volledige openstelling van China voor handel en nijverheid. De opendeur-politiek moet werkelijkheid worden. Alle belemmeringen, die tot dusver aan den buitenlandschen handel in de verdragshavens gesteld waren, zullen worden weggenomen. Iedereen zal vrijelijk terreinen mogen kopen, zich vestigen, handel drijven en fabrieken of winkels openen. Er zal in dat opzicht geen onderscheid worden gemaakt tusschen Chineezen en buitenlanders. Maar in ruil daarvoor zal China opheffing van de capitulaties vragen. Uit: Het nieuws van den dag voor Nederlandsch-Indië, 01-06-1912

   6. Tot nu toe echter heeft men, daar niet alleen de buitenlanders zelf, maar zelfs zijn bezit buiten het machtsbereik van het Chíneesche recht geweest is, de buitenlanders op een klein aantal van „verdragshavens” beperken moeten. Na de afschaffing van de capitulaties echter staat aan het verleenen van de volle vrijheid aan de buitenlanders-in geheel China niets meer in den weg. Maar ook de bescherming van de buitenlanders in China zou door de afschaffing van de ongelijke verdragen eerder versterkt worden. Uit: Arnhemsche courant, 13-07-1928

   7. Hun rechten waren vastgelegd in de zoogenaamde "capitulaties", welke bij het uitbreken van dezen oorlog in alle landen met uitzondering van China, verdwenen zijn. Turkije heeft de capitulaties reeds in 1923 bij den vrede van Lausanne opgeheven, de Egyptische capitulaties vervielen in 1936 ter gelegenheid van het verdrag van Montreux, in Abessinië kwam de consulaire rechtspraak door de stichting van het Italiaansche Imperium te vervallen. Uit: Het Vaderland: staat- en letterkundig nieuwsblad, 02-11-1942

   Mijn conclusie uit het bovenstaande is dat de verdragen met China, Japan en andere Aziatische landen terecht als capitulaties opgenomen zijn in het artikel dat gereviewd wordt. Sylhouet _contact 11 dec 2021 19:43 (CET)

   Welke autoriteit genieten tien Nederlandse krantenberichten ten opzichte van een historicus gespecialiseerd in 19de-eeuws Oost-Azië? Mathijsloo (overleg) 14 dec 2021 21:51 (CET)

   @Mathijsloo. De vraag waar het om gaat is of de verdragen die westerse mogendheden bij landen als China en Japan hebben afgedwongen, thuishoren in een Wikipedia-artikel over capitulaties. Het gegeven dat de betreffende verdragen door onder meer journalisten, geciteerde politici, online encyclopedieën en specialisten in internationaal recht zijn aangeduid als capitulaties, rechtvaardigt een bevestigend antwoord: ja, die verdragen horen thuis in het artikel. Wel lijkt het me passend om tot uiting te brengen dat deze verdragen door historici algemeen worden aangeduid als ‘ongelijke verdragen’.

   De autoriteit van Cassel is hierbij niet in het geding. Cassel gebruikt in zijn boek Grounds of Judgment vier maal het woord ‘capitulations’: op de door jou geciteerde pagina´s 11 en 12, en verderop op de pagina’s 42 en 45. Alle keren gaat het expliciet over verdragen van het Ottomaanse Rijk die vergeleken worden met de situatie in China. Cassel zegt nergens dat alle capitulaties Ottomaans zijn, noch dat de verdragen van westerse landen met China en Japan geen capitulaties zijn.

   Sylhouet _contact 16 dec 2021 20:47 (CET)

   Cassel heeft wel degelijk een definitie voor capitulaties. Ik citeer (je haalt het zelf boven ook aan): Prior to the Opium War, the Qing Empire granted foreigners far more legal autonomy than the contemporary Ottoman Empire did under the “Capitulations“, a series of treaties between the Sublime Porte and Western nations, which were concluded from the sixteenth through the early nineteenth. Dat is een definitie. Hij is echter niet de enige wetenschapper die je citeert wie capitulaties louter definieert als iets Ottomaans. Zo hebben we ook Eliana Augusti en zij schrijft op pagina 290 het volgende: In the second place, the absolute necessity to manage the matter of Christian subjects and foreigners, resident or in transit on its territories, and the temporariness of the gradual process of their assimilation, led the Ottoman Empire itself to act on its residual sovereignty and to operate a suspension of its juridical order. By a “truce,” such as a temporary suspension of the political system towards the idolaters, the Ottoman sultans could grant Christians all the benefits of dialogue. This was the meaning of the old system of capitulations, of which the unequal treaties of the nineteenth century were the direct legacy. Zij citeert op haar beurt Craven (2005) die jij ook opvoert. Deze zegt op bladzijde 344 het volgende: They were foreshadowed both as regards the inclusion of MFN clauses and the provision of extraterritorial and consular jurisdiction by the capitulation treaties with the Ottoman Empire in the 17th Century, and similar provisions were also to be found in treaties elsewhere in North Africa and Asia. Kortom, de verdragen in Noord-Afrika en Azië noemt Craven net zo min capitulaties. Hij maakt een onderscheidt. Waarom de verdragen met de landen bij voetnoot 58 capitulaties worden genoemd is mij dan ook een raadsel.

   Mijn advies: concentreer je alleen op de Ottomaanse capitulaties, want als de bronnen het ergens over eens zijn dan is het wel dat dat wél capitulaties zijn. Als je hier echt diep in wil duiken kan ik je de boeken van Maurits van den Boogert over dit onderwerp aanbevelen. Hiermee eindigt ook mijn bijdrage aan deze review. Veel succes met het herschrijven! Mathijsloo (overleg) 17 dec 2021 19:08 (CET)

   Een reactie nog van mijn kant. Dat ik de verdragen met de landen bij voetnoot 58 (inmiddels 62) capitulaties noem is omdat het verdragen zijn waarin sprake is van overdracht van jurisprudentie. Craven noemt ze inderdaad niet zo, maar anderen wel. In een promotie onder verantwoordelijkheid van de Sorbonne Paris Cité Alliance bijvoorbeeld, worden die verdragen in een dissertatie onder de titel Vers la suppression de l’exterritorialité au Siam ... veelvuldig capitulaties genoemd. Enkele voorbeelden van woordgebruik: Capitulations du XIXe siècle, le régime des capitulations en le privilège des capitulations. (zie hier). Mijn conclusie uit deze discussie is dat sommige auteurs het begrip capitulatie gebruiken in sensu stricto en anderen in sensu lato. Ik heb inmiddels onder het kopje Etymologie aangegeven dat het artikel handelt over capitulaties in de brede zin. Sylhouet _contact 4 jan 2022 19:39 (CET)

5. Beste Sylhouet,

   Ik zie dit artikel nu pas in de review staan. Ik ben dus laat met mijn opmerkingen waarvoor excuses. Ik heb twee opmerkingen. Ik heb toch ook wat twijfel aan de wel wat erg ruime benadering van het begrip capitulaties. Ik weet het niet van alle landen die je opnoemt en ik ga het ook niet uitzoeken. Ik heb echter wel paraat dat in alle vakliteratuur die ik gelezen heb en die gerelateerd kan worden aan de verdragen met China en Japan het woord capitulaties of capitulation nooit gehanteerd wordt. Ik vraag mij dus af in hoeverre je dit in een encyclopedie dan wel kan doen.

   Mijn tweede opmerking is dat ik een land mis waarbij dat woord in ieder geval enige keren in zowel in Nederlandse als Engelstalige literatuur nu juist wel gehanteerd wordt. Dat zijn de verdragen tussen met name de VOC en het rijk van de Safawieden. Zie bijvoorbeeld dit tekstdeel. Zie verder onder meer het artikel Jan Lucasz. van Hasselt. Voor verdere achtergrond zie ook PETER RIETBERGEN Upon a silk thread?Relations between the Safavid court of Persia and the Dutch East Indies Company, 1623-1722 en hier. Renevs (overleg) 22 nov 2021 21:24 (CET)

   Dank voor je reactie Renevs,

   Wat het begrip capitulatie betreft, meerdere auteurs noemen de ongelijke verdragen die door westerse mogendheden zijn afgedwongen bij Aziatische landen een capitulatie. David P. Fidler bijvoorbeeld heeft een publicatie geschreven, die geheel gewijd is aan het vergelijken van de SAP's (Strategische Aaanpassings-Programma's) van het IMF en de Wereldbank met de verdragen die het Westen opdrong aan landen als China en Japan. Hij noemt deze consequent capitulaties. Een citaat (p. 397): Capitulations had a different impact on different non-Western countries. While Japan managed to graduate into the realms of the civilized nations by the end of the nineteenth century, capitulations lingered for several more decades in the Ottoman Empire and China.

   Een ander is Christine Bell. Zij schrijft hier bij punt 12: Capitulations are viewed as the mechanism used by Europe and the US to deal with and subjugate the 'outside world' that consisted of States proper (the Ottoman Empire, China, and Japan) to colonization, ...

   Als derde voorbeeld een citaat van Jiangfeng Li (p. 474): Most of the treaties which were claimed as unequal treaties were capitulation treaties which gave rise to favorable conditions, such as extraterritoriality, leased territories, and judicial immunities, for the powerful, victorious countries.

   Ook verschillende sites met definities noemen de ongelijke verdragen capitulaties. Enkele voorbeelden.

   1. Encyclopædia Britannica: Later capitulations, which in the case of China and other Asian states resulted from military pressure by European states, came to be regarded as (and, in effect, were) humiliating derogations from the sovereignty and equality of these states.

   2. The Free Dictionary: During the 18th and 19th centuries, the system of capitulations was spread by the European states and the USA to many countries of Asia and Africa, including China, Japan, Iran, Egypt, Algeria, Tunisia, and Morocco. As a rule the capitulations provided for the complete freedom (immunity) of foreigners from local jurisdiction.

   3. Oxford Public International Law: The notion of capitulations in international law is traditionally divided along the lines of war and peace. Capitulations in a military sense must not be confused with the unrelated treaties once imposed by the European countries on States in the Middle and Far East, ...

   Jouw opmerking over het rijk van de Safawieden is interessant. Ik zal kijken of ik die informatie een plaats kan geven in het artikel.

   Groet, Sylhouet _contact 23 nov 2021 22:14 (CET)

   Is gebeurd, mijn dank voor je suggestie. Sylhouet _contact 4 jan 2022 17:04 (CET)

   Ik heb nog een opmerking over het nu vermelde verdrag van 1631. Dat verdrag is wel afgesloten, maar is nooit in werking getreden. Heeft dus ook geen feitelijke betekenis of gevolgen gehad.De relatie die je legt tussen dat verdrag en de door Valentijn genoemde frequentie van Perzische aanwezigheid in Amsterdam isdan ook onjuist. Zie Dit tekstdeel en Jan Lucasz. van Hasselt laatste alinea van eerste tekstdeel na inleiding. Renevs (overleg) 5 jan 2022 23:05 (CET)

   De stelligheid waarmee je schrijft dat het verdrag van 1631 nooit is ingevoerd verbaast me. De artikelen waarnaar je verwijst ontberen bronvermeldingen in de betreffende gedeelten van de tekst. Een ervan geeft wel een algemene bron op, "Between Court and Company" van Gary Schwartz. Die schrijft op pagina 160 inderdaad: The treaty was, however, never put into effect, zie hier. In het betreffende deel van zijn artikel ontbreken echter bronverwijzingen.

   De tekst van Schwartz suggereert dat Van Hasselt, die namens Perzië onderhandelde, onbevoegd was. Dat is overgenomen in de artikelen waarnaar je verwijst en in een ervan zelfs als vaststaand feit gepresenteerd. De suggestie wordt echter weersproken door Peter Rietbergen, die schrijft: In 1629, Abbas's successor, Safi I, giving Van Hasselt glowing credentials, sent him to the Republic again, now to act as Persia's ambassador himself. In een voetnoot voegt hij daaraan toe: Van Hasselt's credentials are inserted in the resolutions of the States General of 15-6-1630, Dunlop 1930:721-2, (zie p. 172). Dit knaagt aan de geloofwaardigheid van Schwartz.

   Ik heb nog enkele andere auteurs geraadpleegd. Willem Floor schrijft dat het verdrag is ingegaan en laat het daarbij: Meanwhile, van Hasselt had been successful in obtaining trading privileges for Persians in the Netherlands, effective 7 February 1631, (zie hier onder The reign of Shah ʿAbbās I, alinea 1). Peter Rietbergen en Charles Alexandrowicz (zie p. 261 ev), schrijven wel over het verdrag, maar ook zij vermelden niet dat het niet ingevoerd zou zijn. Terwijl dat voor een verdrag dat onder meer door Alexandrowicz en Rudi Matthee (Schwartz, p. 159) als belangrijk wordt gezien, zeer opmerkelijk zou zijn. Kortom, een tweede bron die meldt dat het verdrag niet is ingevoerd is meer dan welkom.

   Je stelt verder dat ik ten onrechte een relatie leg tussen het verdrag van 1631 en de aanwezigheid van veel Perzen in Amsterdam. Op die aanwezigheid wordt onder anderen gewezen door Alexandrowicz. Hij schrijft op pagina 265: Martens writes in his “Cours Diplomatique” at the end of the eighteenth century about the continuous existence of a Persian (Armenian) community in Amsterdam. Thus it would be inaccurate to maintain that capitulations were exclusively a medium of privileges obtained by Europeans in the East. Een wat lossere relatie met het verdrag van 1631 dan die van mij.

   Ik heb de betreffende paragraaf herschreven. Daarin heb ik wel Van Hasselt geïntroduceerd als onderhandelaar, maar het al dan niet invoeren van het verdrag heb ik in het midden gelaten. De relatie tussen het verdrag van 1631 en de overvloedige aanwezigheid van Perzen destijds in Amsterdam heb ik wat losser geformuleerd. Hopelijk kan het je goedkeuring wegdragen. Sylhouet _contact 10 jan 2022 19:26 (CET)

   Bij nader inzien laat ik de hele verwijzing naar Perzen in Amsterdam weg. De notitie van Valentijn is een eeuw na het verdrag geschreven waarmee het verband tussen beide wel heel erg los is. Ik heb toegevoegd dat de wederkerigheid in daaropvolgende verdragen niet meer van toepassing was. Sylhouet _contact 20 jan 2022 14:58 (CET)

   Ik heb vandaag nog even in enige standaardboeken gezocht. Ik constateer dat historici, ook diegenen die zich echt specifiek bezig houden met China en Japan in de negentiende eeuw, het woord capitulatie voor die verdragen nooit hanteren. Ik denk dat dit komt omdat zij van mening zijn dat het begrip capitulation toch te veel verbonden is aan het Ottomaanse rijk dan wel het gebied van het Midden-Oosten. Jouw bovenstaande bronnen zijn allemaal uit het beleidsgebied van internationaal recht . Dat maakt ze niet minder valide, dus op basis daarvan kan je die verdragen uiteraard opnemen in het artikel. Wat dit aspect betreft laat ik het er dus verder bij. Renevs (overleg) 24 nov 2021 21:06 (CET)

6. De laatste zin van de eerste alinea van Capitulatie_(handelsverdrag)#Etymologie leest niet heel comfortabel. Ik zou toch invoegen "woord capitulare wat betekent ‘punt voor punt opsommen, een stuk opstellen’". Ook de bijzin die erop volgt sluit niet ideaal op. Misschien opsplitsen in aparte zin?

   Het gebruik van sensu stricto en sensu lato maakt weliswaar doorlinken makkelijker, maar voor de gemiddelde lezer wel wat moeilijk. Dat terwijl het Nederlandse alternatief voor de meeste begrijpelijk is, dwz "in stricte zin" en "in brede zin". Ik zou dus eigenlijk het Nederlands gebruiken, en ofwel het Nederlands laten linken of tussen haakjes de Latijnse versie met een link. In die alinea zou ik overigens ook referenties verwachten naar welke auteurs wat gebruiken.

   In Capitulatie_(handelsverdrag)#Capitulaties_in_de_oudheid_en_de_vroege_middeleeuwen zou ik al in de eerste alinea kooplieden linken, niet pas in de tweede. Daarmee wordt ook minder de indruk gewekt dat Griekse kooplieden de link is. Dajasj (overleg) 5 jan 2022 12:31 (CET)

   Dank voor je opmerkingen. Ik heb ze overgenomen. Sylhouet _contact 6 jan 2022 20:50 (CET)

   Bij de alinae over Hanze lijkt me een niet insignificant aantal zinnen zich toe te spitsen op elementen die niet relevant zijn voor de capitulaties. Het lijkt mij beter om die informatie op Hanze te houden omwille van bondigheid. Dajasj (overleg) 5 jan 2022 12:38 (CET)

   Mee eens, de Elschotproef blijft waardevol. Sylhouet _contact 6 jan 2022 20:50 (CET)

   "Daarnaast verkreeg het in 1173 speciale concessies van Saladin, de sultan van Egypte, [..]" kan misschien voor leesbaarheid beter herschreven worden naar "Daarnaast verkreeg het in 1173 speciale concessies van de Egyptische sultan Saladin, [..]". Al weet ik dat niet helemaal zeker. Dajasj (overleg) 5 jan 2022 12:41 (CET)

   Mee oneens. Saladin was van afkomst een Koerd en is geboren in Irak. Hij was dus de Koerdische sultan van Egypte. Sylhouet _contact 6 jan 2022 20:50 (CET)

   Bij "maar ook de aanvoer veiligstellen van strategische goederen als tin, zilver en buskruit.", is het voor leesgemak niet beter als het werkwoord achteraan komt te staan? Dajasj (overleg) 5 jan 2022 12:47 (CET)

   Prima. Sylhouet _contact 6 jan 2022 20:50 (CET)

   Excuses dat ik alles in etappes doe, ik ben chaotisch. Anyway, je hebt mooie afbeeldingen toegevoegd. Ik vroeg me af waarom je nooit wat links plaatst zoals wel ergens staat aanbevolen. Je plaatst sommige foto's ook in één kader. Dit werkt mooi op desktop, maar niet op mobiel. Sterker nog, ik krijg bij een kopje eerst het woord "Twee", dan een reeks foto's, en dan pas de rest van de alinea waar het woord "Twee" deel van uitmaakte. Omdat steeds meer lezers Wikipedia via mobiel raadplegen, zou ik dat nog even bekijken! Dajasj (overleg) 5 jan 2022 17:55 (CET)

   Je hoeft je niet te excuseren, ik ben blij met je commentaar. Ik plaats alles rechts omdat mij toen ik hier begon ingepeperd is dat links alleen mag als dat functioneel is, bijvoorbeeld omdat een geportretteerde anders het beeld uit kijkt of als het rechts te druk wordt. Misschien is de gemeenschap inmiddels wat minder streng, maar ik vind het ook wel strakker. Je suggestie om galerijen op te breken heb ik opgevolgd en daarbij de tekst ingekort om het ruimtebeslag gelijk te houden. Sylhouet _contact 6 jan 2022 20:50 (CET)

   Tweemaal wordt er een opsomming gemaakt van landen waarmee een handelsverdrag is afgesloten incl jaartal. Ik zou hiervoor eigenlijk een bulletpointlijst gebruiken. Op mobiel zag het er ook gek uit. Dajasj (overleg) 6 jan 2022 12:15 (CET)

   Is idd beter. Sylhouet _contact 6 jan 2022 20:50 (CET)

7. Excuses, ik zie deze review nu pas dus als hetgeen hierna komt al uitvoerig behandeld is kan het gewoon als niet verzonden beschouwd worden. Allereerst is het een mooi onderwerp, waarover de (juridische literatuur in ieder geval) erg fragmentair is. Hetgeen ook te verwachten valt, omdat het internationaal recht van voor de twintigste eeuw geen logisch-systematisch positief systeem was. De voornaamste kenbronnen waren destijds de uiteenlopende handboeken over internationaal recht en de gewoonte.

   Dat gezegd hebbende. Ik denk niet dat de (contemporaine) internationaalrechtelijke bronnen en de historische bronnen zich hier veel ontlopen. Enige tijd geleden was ik n.a.v. het hiervoor aangehaalde overleg op WP:TOGA op Gebruiker:Perudotes/Exterritorialiteit een begonnen aan een beginnetje over exterritorialiteit. De contemporaine internationaalrechtelijke bronnen die ik daarover raadpleegde verwijzen eigenlijk alle naar capitulaties als een verdrag tussen Ottomaanse/Mohammedaanse staten en Christelijke staten. Bijvoorbeeld Oppenheim (Peace, 1905), p. 373: "This exceptional condition of things is based, as regards Turkey, on custom and treaties which are called Capitulations, as regards other Eastern States on treaties only." Ook Holtzendorff (III, 1887 p. 721-722) beaamt dat men traditiegetrouw de overeenkomsten tussen de Ottomaanse sultan en Europese staten 'capitulatie' noemt. Op p. 159 van Holtzendorff (IV, 1889) wordt een interessante totstandkomingsgeschiedenis gegeven van de Europees-Turkse capitulaties. Belangrijk daarbij is dat het Ottomaanse rijk, ten tijde van de eerste capitulatie (1535), een wereldmacht was die zich 1 op 1 kon meten met Europese staten. Pas na de 17e eeuw zou de Ottomaanse macht tanende zijn.

   Holtzendorff (III, 1887) p. 131 noemt nog een interessant voorbeeld m.b.t. de Zwitserse kantons die capitulatiën sloten voor de Zwitserse huursoldaten die in dienst traden bij andere Europese staten. Deze capitulaties bevatten afspraken over betaling, de onderlinge gezagsverhoudingen, en tegen welke staten de troepen niet ingezet mochten worden. Holzendorff verwijst naar een 'Capitulation générale' tussen Zwitserland en Frankrijk van 1764. Voor het overige gebruikt Holtzendorff de term capitalieverdrag her en der voor een verdrag voor de overgave van troepen.

   Dan nog enkele Nederlandse bronnen. De Louter schrijft in 1910 nog in zijn handboek (p. 295): "Europeesche vreemdelingen in sommige Mohammedaansche en andere staten in het Oosten, met wie bijzondere verdragen onder den naam van capitulatiën zijn gesloten, waarbij aan de onderdanen van Christelijke staten het behoud van hun eigen recht en rechtspraak door tusschenkomst hunner eigene consulaire agenten is gewaarborgd. Dit voorrecht, dat de koning van Frankrijk Frans I in 1535 het eerst voor zijne onderdanen in Turkije wist te verkrijgen …" en lijkt daarmee enigszins ook ongelijke verdragen met staten uit de Oost onder het begrip 'capitulatie' te vangen. François daarentegen schrijft in zijn handboek van 1931 (p. 261): "Onder Capitulaties verstaat men de verdragen, door Turkije sinds de middeleeuwen met tal van Christenstaten, o.a. met Nederland, gesloten, waarin het rechtsregime van de vreemdelingen aldaar werd geregeld." en vervolgens op p. 262 (na een lange totstandskomingsgeschiedenis): "Dit capitulaire regime is van Turkije overgebracht naar tal van andere weinig ontwikkelde landen, wanneer deze voor den Europeeschen handel werden geopend …" François maakt derhalve meer een verschil tussen capitulaties tussen Turkije en Europa en het capitulaire regime, d.i. de in capitulaties met Turkije vervatte voorrechten die ook getransponeerd werden op andere staten.

   Ook C. Bell lijkt in het artikel 'Capitulations' in Max Planck Encyclopedia of Public International Law een verschil te maken tussen het 'capitulations regime' en 'capitulations', maar heel duidelijk is de scheiding bij haar niet. Het artikel 'Unequal Treaties' van A. Peters in MPEPIL lijkt een wat sterker onderscheid te maken tussen ongelijke verdragen (voornamelijk met Azië) en capitulaties, die zij beperkt tot de ongelijke verdragen met Turkije en Iran.

   Het gebruik van de term 'capitulatie' lijkt daarmee enigszins vergelijkbaar met die van Concordaat, d.i. een historisch gegroeide benaming voor een overeenkomst met een specifieke staat (bij een concordaat met het Vaticaan). 'Capitulaties' zou dan in feite neerkomen op een historisch gegroeide benaming voor een volkenrechtelijke overeenkomst tussen het Ottomaanse rijk/andere staten uit de Levant en Europese staten. In oneigenlijke zin lijkt het gebruikt te worden voor alle ongelijke verdragen, waarbij ook wel de term 'capitulair regime' gebruikt kan worden om het pakket van voorrechten aan te duiden. Met name in recente literatuur lijkt dit gebruik van 'capitulatie'/'capitulatie regime' couranter geworden te zijn (zie bijvoorbeeld hier). In hoeverre dit de huidige consensus over het begrip weerspiegelt is lastig te bepalen nu er in de recente gezaghebbende handboeken niets over terug te vinden is.

   Het uitbreiden van het begrip naar álle verdragen die exterritoriale bepalingen bevatten, zeker naar die van vóór 1535 (zoals Vitte) lijkt mij hoe dan ook minder fraai. Weliswaar zie ik bij bijvoorbeeld C. Bell terug dat zij het begrip capitulaties terugvoert naar begrippen uit het laat Romeinse Rijk. Maar zij lijkt deze eerdere voorbeelden niet zonder meer capitulaties te noemen. Zij verwijst daar zelf voor naar dit meer contemporaine artikel.

   Meer contemporaire (begin twintigeeuwse) bronnen zijn hier, hier, en hier te vinden. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 5 feb 2022 16:33 (CET)

   Beste Perudotes, Mijn dank voor het uitgebreide commentaar. Ik heb de tekst, die wat verstopt zat tussen andere bijdragen, een aparte plaatst gegeven.

   De kern van het commentaar lijkt me de gedachte dat 'capitulatie' in feite een historisch gegroeide benaming is voor een volkenrechtelijke overeenkomst tussen het Ottomaanse Rijk en andere staten uit de Levant enerzijds en Europese staten anderzijds. Alle soortgelijke overeenkomsten tussen andere staten vallen buiten de definitie. Die interpretatie komt ook naar voren in commentaar hierboven van Mathijsloo en Renevs. Ik duid dit verder aan als 'capitulatie in strikte zin'. Er zijn echter ook bronnen die het woord tevens gebruiken als het een soortgelijk verdrag betreft dat gesloten is tussen andere landen; door mij verder aangeduid als 'capitulatie in brede zin'.

   De brede opvatting wordt aangehangen door onder anderen Ravndal die in 1921 schreef: Let us forthwith rid our minds of the fallacy that the capitulations necessarily refer to the relations between Christians and Moslems owing, forsooth, to the radical difference in their religion, law, and customs. Capitulations were perfectly well known in the Greek Empire between Christians and Christians and in the Christian kingdoms of Jerusalem, Cyprus and Armenia. ... Although not as yet designated by that name, capitulations are mentioned by historians as having been vouchsafed as early as 526 before the birth of Christ by the ruler Amasis to Greeks who immigrated into Egypt in order to establish themselves as traders in Naucratis. zie p. 5 Verderop (p. 35) vermeldt hij dat een van de eerste verdragen die officieel capitulatie werd genoemd dateert uit 1275 (toen het Ottomaanse Rijk nog niet bestond) en afgesloten werd door de keizer van Byzantium met de stad Genua (een inter-christelijke aangelegenheid). Brown ging in 1914 in zijn zoektocht naar de oorsprong van de capitulaties eveneens terug tot aan 526 v.Chr. zie hier

   Ook om de verdragen te benoemen die in de 19e eeuw door Europese en Amerikaanse mogendheden werden afgesloten met landen als China en Japan, gebruiken verscheidene auteurs het woord capitulatie; in brede zin dus. Bijvoorbeeld in Nederlandse kranten als Het nieuws van den dag, 1886, De Avondpost, 1899, Het nieuws van den dag voor Nederlandsch-Indië, 1912, De Standaard, 27-01-1917, Het Vaderland, 1927, Arnhemsche courant, 1928 en Het Vaderland, 1942.

   Na 1930 vond de term ongelijk verdrag bij velen ingang als het ging om westerse verdragen met landen in het Verre Oosten. Anderen bleven er het woord capitulatie voor gebruiken. Alexandrowicz bijvoorbeeld gebruikte de term in 1960 in brede zin: Capitulations came to an end after the First World War in Turkey, Siam and Persia, and after the Second World War in China and Egypt, om in een noot toe te voegen Capitulations in Japan were abolished in 1899. p. 250.

   Fidler noemde in 2000 de verdragen uit de 19e eeuw met landen als China en Japan steevast capitulaties. Zo schrijft hij: Capitulations were a system of extraterritorial jurisdiction and power wielded by European states and the United States in the territories of non-Western countries (p. 390). Fidler gebruikt overigens beide termen: capitulations en capitulatory system. Capitulation als het strikt over de verdragen gaat en capitulatory system als het gaat over het in den brede toepassen van zulke verdragen. Jiangfeng Li tenslotte stelde in 2016 dat: Most of the treaties which were claimed as unequal treaties were capitulation treaties which gave rise to favorable conditions, such as extraterritoriality, leased territories, and judicial immunities, for the powerful, victorious countries. (p. 474).

   De discussie hier zou er niet over moeten gaan wat juist is, capitulatie in de strikte of in de brede zin. Hier is het passend om vast te stellen dat er twee opvattingen bestaan, hetgeen in het artikel tot uitdrukking moet worden gebracht. Ik heb dat geprobeerd te doen door onder het kopje 'Etymologie' een paragraaf toe te voegen waarin wordt aangegeven dat er twee opvattingen bestaan en dat in het artikel de capitulaties worden beschreven in brede zin. Mocht dat als ontoereikend worden ervaren verneem ik dat graag.

   Wat betreft de capitulatiën waarin Zwitserse soldaten worden verhuurd, het woord capitulatie heeft in het Nederlands meerdere betekenissen. Een daarvan heeft betrekking op verdragen waarin de Zwitserse kantons legereenheden verhuurden aan andere landen. Daarover bestaat een apart lemma, zie hier.

   Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 9 feb 2022 22:43 (CET)