Wikipedia:Etalage/Archief/Corpus Hermeticum

Archivering etalage-nominatie Corpus Hermeticum 7 september 2017

Het heeft een poos geduurd, maar na veel opzoekwerk, wikken en wegen nomineer ik het artikel uiteindelijk toch voor de etalage. Groeten, Kiro Vermaas 7 aug 2017 14:51 (CEST).

Voor opname Corpus Hermeticum

1. Inertia6084 - Overleg 9 aug 2017 16:47 (CEST)
2. DimiTalen 9 aug 2017 18:25 (CEST) 
3. Pimbrils (overleg) 10 aug 2017 12:11 (CEST)
4. heinnlein'' 11 aug 2017 16:05 (CEST)
5. Mathijsloo (overleg) 11 aug 2017 16:23 (CEST)
6. Natuur12 (overleg) 14 aug 2017 00:13 (CEST) Hopelijk blijf je schrijven over de wat meer obscure onderwerpen. Altijd erg interessant om te lezen.
7. J.G.G. (overleg) 15 aug 2017 13:08 (CEST) Eens met Natuur12, we hebben behoefte aan specialisten op dat gebied.
8. oSeveno (Overleg) 27 aug 2017 14:02 (CEST) Blij dat ik er kennis van kan nemen. Bedankt.
9. JurriaanH (overleg) 27 aug 2017 19:07 (CEST)

Tegen opname Corpus Hermeticum

1. ...

Commentaar Corpus Hermeticum

• Het valt mee met al, pas en belangrijk. De alinea's zijn ongeveer even lang en de plaatjes staan rechts in standaardbreedte. Er is echter iets met de stijl dat me tegenstaat, maar ik kan de vinger er niet echt op leggen. — Zanaq (?) 9 aug 2017 18:33 (CEST)
  • Taalles: in een zin als "Mogelijk circuleerden de traktaten in de oudheid al in collectievorm" kun je uit het woordje 'al' afleiden a) dat die traktaten mogelijk eerst in de oudheid circuleerden en b) dat zij ook in latere tijdvakken circuleerden. Zonder 'al' is het lastig, zo niet onmogelijk, al die informatie zo compact over te brengen. En waarom zou iemand dat bovendien willen? Marrakech (overleg) 9 aug 2017 18:59 (CEST)
    • Dit geval is prima omdat het woord inderdaad (de gewenste) inhoud draagt. Ik zei al dat het meeviel: ik stem bij dit artikel niet voor om een reden die ik niet echt weet te concretiseren. — Zanaq (?) 9 aug 2017 19:14 (CEST)
      • Maar welke gevallen zijn dan niet prima en waarom niet? Marrakech (overleg) 9 aug 2017 22:06 (CEST)
        • Zie het voorbeeld hieronder bij de specht.

          Maar bijvoorbeeld in vanaf het begin van de 17e eeuw ruimschoots opluisteren met schilderkunst, al snel ook in de minder rijke milieus is het te vaag. Het wordt niet gebruikt om zoals Heinonlein kernachtig omschrijft een relatief vroeg tijdstip aan te geven. Het "relatief vroege" is hier een soort inhoudsloze pov dat niet in een concrete relatie staat zoals bijvoorbeeld in vergelijking tot vergelijkbare diersoorten. Hier kan beter een neutralere term die alleen maar een opvolging aanduidt zoals bijvoorbeeld gevolgd door gebruikt worden.

          In Rond 1600 schilderden de Haarlemse maniëristen (Goltzius, Van Heemskerk) al veel Bijbelse en mythologische thema's voegt het helemaal niets toe, zeker in het licht van de volgende zin de Utrechtse caravaggisten (Van Honthorst, Ter Brugghen, Van Baburen) gaven daar in de eerste helft van de 17e eeuw vervolg aan. Het woord is overbodig en kan hier beter gewoon weggelaten worden.

        • Zeker naar al snel moet kritisch gekeken worden omdat het een zeker enthousiasme kan uitdragen, zeker als niet bekend is wat snel is en waar al precies aan refereert. — Zanaq (?) 9 aug 2017 23:32 (CEST)

Beste Zanaq. Als je bij- en tussenwoorden weglaat staat er niet hetzelfde. Die woorden hebben ook een functie. Alleen zie jij die niet. Dat heeft waarschijnlijk te maken met hoe je in elkaar steekt, maar we hebben hier met veel mensen te maken en iedereen is anders. Het voortdurend proberen je eigen stijlopvattingen tot norm te verheffen is niet werkend. Groet, met respect, Pimbrils (overleg) 10 aug 2017 08:06 (CEST)

Iedere lezer begrijpt wat 'al snel' betekent in "Burgers en regenten luisteren hun huizen vanaf het begin van de 17e eeuw ruimschoots op met schilderkunst, al snel ook in de minder rijke milieus." In ieder geval draagt het geen enthousiasme uit; hooguit kan de lezer er enthousiasme onder de leden van die minder rijke milieus uit afleiden, maar dat is iets heel anders. Verder doen dit soort bijwoorden een beroep op de algemene kennis van de lezer. Sommige culturele modes doen er bijvoorbeeld wel vijftig of honderd jaar over om door te sijpelen van de hogere naar de lagere lagen van de bevolking, maar in dit geval duurde het niet zo lang. Vandaar 'al snel', dat dus aangeeft dat het relatief kort duurde. Als je 'gevolgd door' schrijft gaat die nuance teloor.

Maar wat Pimbrils schrijft: je zou hiermee moeten ophouden. Marrakech (overleg) 10 aug 2017 10:07 (CEST)

Het draagt vaak nauwelijks of geen (objectieve) inhoud. Ik verhef helemaal niets tot norm: voor de etalage stemt elke gebruiker op persoonlijke titel volgens eigen smaak. Anders kunnen we de stemming beter vervangen door een checklist. — Zanaq (?) 10 aug 2017 19:23 (CEST)

Wat mij betreft is een checklist zeker een optie. Kiro Vermaas 10 aug 2017 19:47 (CEST)

Die is er al, maar kan natuurlijk niet de stemming vervangen. heinnlein'' 10 aug 2017 19:59 (CEST)

Zodra een concreet geval wordt besproken (zie hierboven), verschuilt Zanaq zich weer achter algemeenheden. Blijkbaar houdt hij liever vast aan zijn bizarre meningen over stijl dan dat hij zijn ongelijk toegeeft. Marrakech (overleg) 11 aug 2017 20:00 (CEST)

Niets mis met algemeenheden. De nuance is in dit specifieke geval mi ongewenst omdat het niks toevoegt en te vaag is. "Gevolgd door" draagt verder geen informatie, en dus ook niet de verkeerde informatie. Nog beter is om een specifiek tijdsinterval te noemen. Ik hou niet van dat wollige maar van duidelijk afgekaderde begrippen en van zo droog en zakelijk mogelijk. Dat ís mijn persoonlijke smaak, en zo stem ik dus ook. — Zanaq (?) 15 aug 2017 19:00 (CEST)

Dat schiet niet op zo. Ik heb hierboven uitgelegd dat 'al snel' wel degelijk iets toevoegt; wollig is het sowieso niet. Verder heeft iedereen uiteraard recht op een persoonlijke smaak, maar als iemands smaak te ridicuul voor woorden is kan hij beter de eer aan zichzelf houden en gewoon niet stemmen. Bovendien gebruik je in je eigen artikelen doodleuk woorden die je in voor de etalage genomineerde artikelen zozeer verafschuwt dat je alleen daarom al een tegenstem uitbrengt. Een bliksemsnelle steekproef levert bijvoorbeeld de schaamteloos onafgebakende woorden soms, allerlei en vaak op. En in het artikel Slash (fictie) schrijf je "Slash heeft de Startrekfranchise gevolgd gedurende de spin-offs en heeft zich vervolgens snel vertakt naar andere tv-shows, films en boeken." 'Snel'? Wat is dat voor hemeltergende wolligheid? Kan dat artikel zo snel (!) mogelijk verwijderd worden? Marrakech (overleg) 15 aug 2017 19:44 (CEST)

Een artikel uit 2006 dat nooit aanspraak heeft gemaakt op de etalage. Die zin is wel erg inderdaad. Ik heb een en ander aangepast. — Zanaq (?) 15 aug 2017 19:55 (CEST)

1. Xit een beetje met de titel in mijn maag. 't Is een Grieks werk wat in 't Grieks Ποιμάνδρης heet. Geef eens een goede reden om dat niet te translitereren naar Poimandres en 't latinistisch Corpus hermeticum te noemen. De hoofdletter H is bijkomend voer voor echte classici. Klaas `Z4␟` V:  11 aug 2017 10:59 (CEST)

• • Kun je aannemelijk maken dat het in ons taalgebied gebruikelijk is om het werk bij de Griekse titel te noemen? WIKIKLAAS overleg 11 aug 2017 11:36 (CEST)

Beste Klaas, Corpus Hermeticum is in de vakliteratuur beslist de gangbare aanduiding voor de teksten. Ook in Nederlandstalige bronnen. De Griekse titel is dat zeker niet. Latinisering is sowieso gangbaar. In de Van Dale komen overigens zowel Corpus Hermeticum als Corpus hermeticum voor (onder het lemma zelf met hoofdletter, en onder Hermetica met een kleine letter). Met hoofdletter H is gangbaar. Kiro Vermaas 11 aug 2017 11:57 (CEST).

Goed. Ik kwam erachter doordat er nu twee lemmata over hetzelfde op Wikidata staan. Zouden eigenlijk samengevoegd moeten worden. Weet niet of je daarvoor mod moet zijn, Wikidatist? Klaas `Z4␟` V:  11 aug 2017 22:33 (CEST)

Nee, dat kan iedereen op wikidata. Al zal dat voor d:Q570373 en d:Q205612 niet gaan lukken omdat verschillende wiki's (als de Italiaanse, Noorse, Poolse en Portugese) artikelen over beiden hebben. Ecritures (overleg) 11 aug 2017 22:49 (CEST)

Ik heb Wikidata bekeken en heb doorgeklikt voor het Engelse artikel, maar dat begint als volgt: "Poimandres (Greek: Ποιμάνδρης; also known as Poemandres, Poemander or Pimander) is a chapter in the Corpus Hermeticum". Het gaat dus om een deelartikel. Idem bij de Franse Wikipedia. De Italiaanse Wikipedia schept volgens mij verwarring, omdat de Pimander zou bestaan uit veertien boeken maar onderdeel is van het Corpus Hermeticum. (Verbeter me als ik fout zit, want mijn Italiaans is niet geweldig.) Dergelijke toestanden worden denk ik juist veroorzaakt door het eenvoudige gegeven dat aan Wikipedia voornamelijk leken werken, en het hermetisme is niet meteen het meest transparante onderwerp. Zo verduidelijkt het Italiaanse artikel dat het C.H. bestaat uit die Pimander en uit de Asclepius. Dat is in strijd met wat men in de vakliteratuur aantreft: beide gelden als afzonderlijke werken, die afzonderlijk zijn ontstaan en afzonderlijk zijn overgeleverd. Groeten, Kiro Vermaas 12 aug 2017 15:02 (CEST).

Met andere woorden: je meent het beter te weten dan de Italianen (deskundigen en leken) die over het onderwerp schrijven. Geldt kennelijk ook voor andere volkeren die Ecritures aanhaalde. In dit geval kunnen we twijfelen of jouw bronnen beter zijn dan die in talen die je niet zegt te beheersen. Je brengt leken als mij (die wel redelijk Italiaans kan lezen al zeg ik het zelf) een beetje in verwarring laat staan dat ik je gelijk kan geven ook al zou ik willen. Klaas `Z4␟` V:  20 aug 2017 18:27 (CEST)

Als jij de vakliteratuur doorneemt, dan kun je er een inhoudelijk gesprek over voeren. Groeten, Kiro Vermaas 20 aug 2017 20:44 (CEST).

Dat niet te hoeven doen is nu juist het voordeel van Wikipedia-artikelen als deze. De geleerden zowel als belangstellende liefhebbers die erover schrijven zijn het kennelijk zeer oneens over het feit of de twee door (of over?) die Hermes geschreven verhalen nu bij elkaar horen of niet. Klaas `Z4␟` V:  31 aug 2017 03:25 (CEST)

Door je eerdere bijdrage wek je juist de indruk dat voordeel onbenut te laten. Je zult ook hebben gezien dat in het Nederlandstalige artikel Corpus Hermeticum naar aardig wat vakliteratuur wordt verwezen als bron, wat nogal eens ontbreekt in de anderstalige tegenhangers. Ik heb gebruik vanzelfsprekend geen bronnen die ik niet kan lezen. De opmerking "In dit geval kunnen we twijfelen of jouw bronnen beter zijn dan die in talen die je niet zegt te beheersen" raakt dus kant noch wal. Zorgen voor verifieerbaarheid is een groot voordeel voor Wikipedia, snel oordelen dat een medewerker het zelf beter weet (de bronnenlijst ten spijt) is dat niet. Als je echter een concrete vraag hebt over de inhoud van het artikel, dan wil ik die graag beantwoorden. Laat ik vast anticiperen door te zeggen dat Pimander de vroegmoderne titel is van het Corpus Hermeticum, maar eigenlijk alleen de titel is van het eerste traktaat ván het Corpus Hermeticum. Nergens in de vakliteratuur wordt ook maar gesuggereerd dat de Asclepius en het Corpus Hermeticum zijn geconcipieerd als eenheid. Groeten, Kiro Vermaas 31 aug 2017 10:09 (CEST).

• Het vierde specialistische artikel uit je vijf Etalagestukken. Niets mis mee natuurlijk, maar hoe zou je 't vinden om meer algemenere onderwerpen in je interessegebied aan te pakken? Deze worden vaker gelezen, waardoor meer mensen van je schrijfsels kunnen profiteren. Al moet ik wel toegeven dat schrijven over een obscuur onderwerp een ander soort voldoening schenkt... heinnlein'' 11 aug 2017 16:11 (CEST)

Ik richt me niet zo op de grote verhalen maar heb een voorkeur voor de wat obscuurdere onderwerpen, want daarover vind je niet meteen hapklare artikels. Mythologie was wel redelijk algemeen, en Presocratische filosofie (nog in aanbouw) is een middenweg, als parapluartikel voor onder andere Heraclitus, Pherecydes van Syros en Empedocles. Ik zit nog te twijfelen over het aanpakken van Oud-Griekse literatuur. Maar ik begrijp je punt. In aanvulling op Corpus Hermeticum mag het overkoepelende artikel Hermetisme op zich ook wel worden uitgebreid. Groeten, Kiro Vermaas 11 aug 2017 19:30 (CEST).

• In de paragraaf 'Personages' wordt verzuimd de opsomming in te leiden (de kaderzin ontbreekt). Woody_|(?) 25 aug 2017 11:07 (CEST)

 Uitgevoerd Het leek me niet echt nodig, maar ik heb toch een kaderzin toegevoegd. Groeten, Kiro Vermaas 31 aug 2017 10:18 (CEST).

Dank. Een opsomming zonder inleiding kan volgens mij niet (komt uit de lucht vallen), dus het leek mij wel nodig. Woody_|(?) 31 aug 2017 11:19 (CEST)

Archivering Review Corpus Hermeticum 31 juli 2017

Abstracte materie. Niet zo eenvoudig om samen te vatten, maar ik denk dat dit een aardige introductie is. Groeten, Kiro Vermaas 13 mei 2017 19:39 (CEST).

Beste Kiro,

Naar aanleiding van de tekst onder het kopje Filosofische hermetica het volgende: Ik heb zojuist in Asclepius een aanpassing geplaatst ten aanzien van het zogenaamde onderscheid tussen filosofische en technische hermetica. Zie de nieuwe tweede en derde alinea van het artikel. Het is te overwegen om in verband met de consistentie over dit aspect op Wikipedia jouw tekst nog wat aan te passen. Ik zal binnenkort ook een artikel over de Inwijding in de achtste en negende sfeer plaatsen. Daarin zal tot uitdrukking komen dat het onderscheid nauwelijks meer te maken is.Renevs (overleg) 23 mei 2017 16:05 (CEST)

Naar mijn weten is er inderdaad het nodige om te doen geweest in de vakliteratuur, maar is een globaal en niet te hardnekkig volgehouden onderscheid tussen technische en filosofische hermetica wel gangbaar. Is in de recentste vakliteratuur het onderscheid geheel verworpen? Dan verneem ik graag de bron.

Het onderscheid dat in elk geval wél is verworpen, is dat tussen 'populaire' en 'geleerde' hermetica dat werd gebruikt door Scott en Festugière. Zij koppelden daaraan twee verschillende doelgroepen, terwijl men tegenwoordig vertrekt vanuit één milieu waarin dan teksten werden geproduceerd met verschillende klemtonen. Aldus Hanegraaffs Dictionary of Gnosis & Western Esotericism. Maar een globaal onderscheid komt daarin wel naar voren. B. Copenhaver behandelt de kwestie ook, is voor nuancering van de categorieën en schrijft (blz. xxxvii): "This distinction, as Fowden and others have shown, gives us only rough, provisional categories better suited to some texts than to others", omdat bijvoorbeeld het Corpus Hermeticum geen praktische of technische informatie voor magie en astrologie bevat. Ik geloof dat die Inwijding in de achtste en negende sfeer vooral een heel boeiende uitzondering is waarin alles vermengd is.

Ik heb de zaak bewust niet uitvoerig behandeld in het artikel, en voor zover het erin staat, is het gebaseerd op een paar bronnen die de lezer tegen kan komen. Een uitvoerigere discussie over de kwestie past denk ik beter in het algemenere artikel Hermetica. Is dat een idee? Of had je een concreet verbetervoorstel? Groeten, Kiro Vermaas 25 mei 2017 11:21 (CEST).