Wikipedia:Etalage/Archief/Latijnse School (Deventer)

Archivering Etalage-nominatie Latijnse School (Deventer) d.d. 22 augustus 2020

Dag Medewikipedianen. In de tijd dat basisscholen moeten schreeuwen om een beetje erkenning stel ik u voor aan de (voormalige) Latijnse School in Deventer. Soms neemt een onderwerp me in beslag, maar zo bezeten als ik afgelopen jaar ben geweest door dit onderwerp is bijna belachelijk. De school drijft onmiskenbaar op de hoogtepunten van Deventer: de rol van het kapittel, de invloed van de Hanze, van Geert Grote en de Broeders van het Gemene Leven, van Deventer als drukkersstad... Alles komt precies bij elkaar als Alexander Hegius 540 jaar geleden als rector aantreedt en voor het eerst ten noorden van de Alpen het Grieks als schoolvak introduceert. En precies dat moment maakt Desiderius Erasmus als scholier mee. De roem van de school verspreidde zich over West-Europa. Ook de eeuwen erna wordt de school meegesleurd in de context van tijd en plaats, hunkerend terugkijkend naar deze gloriedagen. De legendevorming en de pagina's details en anekdotes die de school in de eeuwen heeft opgebouwd, geven het onderwerp daarbij extra jeu. Uitpluizend heb ik het artikel aanzienlijk uitgebreid. (Nogmaals) hartelijk dank voor eenieder die vooraf, terloops en in de uitwerking zijn bijdrage heeft geleverd, en in de review TheBartgry en in het bijzonder Sylhouet... Lees en oordeel! - PeHa · Overleg 21 jul 2020 22:53 (CEST)

Voor opname Latijnse School (Deventer)

1. Robotje (overleg) 22 jul 2020 11:36 (CEST)
2. TheBartgry (overleg) 22 jul 2020 11:53 (CEST) – Fijn van toon en structuur, en een indrukwekkend bronnenbestand.
3. Themanwithnowifi (overleg) 29 jul 2020 08:34 (CEST)
4. oSeveno (overleg) 29 jul 2020 20:48 (CEST) Mooi gedaan hoor!
5. DimiTalen 30 jul 2020 12:40 (CEST)
6. Mathijsloo (overleg) 30 jul 2020 18:57 (CEST)
7. Ziqo (overleg) 1 aug 2020 13:49 (CEST)

Tegen opname Latijnse School (Deventer)

1. HT (overleg) 19 aug 2020 22:20 (CEST) (commentaar: hier) Succes verder met de nominatie !!

Commentaar Latijnse School (Deventer)

1. Veel bronnen hebben en gebruiken is altijd aangeraden bij een etalage artikel maar dit is indrukwekkend. En net daar wringt het bij mij, het artikel is etalage waardig geen twijfel voor mij. Maar ik zou verdwalen in de vele bronnen maar daar zal de rest waarschijnlijk geen last van hebben? Verder nog bedankt voor weer een meer dan schoon artikel, doe zo voort. Themanwithnowifi (overleg) 29 jul 2020 08:34 (CEST)

Dank voor je opmerking. Ik probeer even te begrijpen wat er precies 'wringt'. Bedoel je dat je verdwaalt in de bronnen in dit artikel, of zelf zou verdwalen bij het schrijven? In dat laatste geval: ik ben genoeg verdwaald, hoor. Ik heb bij het schrijven wel zoveel mogelijk de bron direct als voetnoot in de tekst gezet, ook voor mezelf om het verdwalen te beperken. Het is geen garantie, maar als het goed is zou het nu enigszins vergemakkelijkt moeten zijn om bij een specifiek gedeelte de juiste bron te vinden (maar soms nog wat lastig wanneer er enkele noten naast elkaar staan). PeHa · Overleg 30 jul 2020 13:22 (CEST)

Fijn zoveel voetnoten, met bronnen en paginanummers! Hannolans (overleg) 20 aug 2020 02:12 (CEST)

Archivering review

Dit artikel is genomineerd voor opname in de etalage

Vanaf september 2019 ben ik in perioden behoorlijk intensief bezig geweest met dit artikel, dat eerder door Gebruiker:JanB46 was gestart. De school is misschien wel de (beetje vergeten) trots van Deventer. Een onderwerp dat door eeuwen heen snijdt, en waar ik de onderste steen boven heb proberen te krijgen omtrent de betrokkenheid van Geert Grote en de Moderne Devotie, de stichting van een beurs van Nicolaas van Cusa en van de gloriedagen ten tijde van het humanisme en de boekdrukkunst en nog zoveel meer ingrediënten. Smullen, en dit is slechts een gedeelte! De bronnenlijst ziet er misschien wat protserig uit. Mogelijk zijn sommige bronnen (inmiddels) wat informatie betreft overbodig/dubbel, maar veel diepen wel een specifiek onderwerp, persoon of een tijdsgedeelte uit. Hoe dan ook, het artikel waar ik al enige tijd naar mijn eigen tekst staar zal vast nog wat heldere blikken kunnen gebruiken. Bij voorbaat dank voor de aandacht! PeHa · Overleg 28 apr 2020 22:09 (CEST)

• Beste PeHa, Een belangwekkend instituut die Latijnse School in Deventer. Het artikel verdient een ereplaats, maar moet eerst nog wel wat strakker geredigeerd worden. Ik wil daar graag een bijdrage aan leveren. Als je het goed vindt breng ik eventuele kleine verbeteringen direct in de tekst aan, dat werkt sneller dan hier overal over te overleggen. Discutabele zaken meld ik hier wel eerst aan. Hier volgt er een: de inleiding begint met een definitie die geen definitie is (de Latijnse school is een Latijnse school) en de namen van enkele belangrijke leerlingen zitten tussen haakjes weggestopt. Ik heb een suggestie voor een andere tekst:

De Latijnse School van Deventer was van circa 1150 tot 1848 een school waarin jongens werden voorbereid op een religieus ambt of een studie aan een universiteit. Het was een zogenaamde Latijnse school, een schooltype dat eeuwenlang wijdverbreid was in Europa. De school in Deventer verwierf vooral bekendheid aan het eind van de 14e eeuw tijdens de vorming van de Moderne Devotie. Thomas à Kempis studeerde in die periode aan de school. Een tweede bloeiperiode ontstond aan het eind van de 15e eeuw met de opkomst van het renaissance-humanisme, onder het rectoraat van Alexander Hegius. In die periode was onder anderen Desiderius Erasmus er leerling. Het gebouw waarin de school van 1485 tot 1839 gehuisvest was, bevindt zich aan het Grote Kerkhof 5-6, en staat in de 21e eeuw nog bekend als 'de Latijnse School'.

Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 12 mei 2020 17:09 (CEST)

Hartelijk dank Sylhouet. Directe redactie op het artikel kan ik zeker waarderen (en ik heb het volste vertrouwen)! Wat betreft de inleiding: dank, dit lijkt me inderdaad een verbetering. Enkel het zinsdeel "De school in Deventer verwierf vooral bekendheid aan het eind van de 14e eeuw [...]" zou dan mijns inziens eerder moeten zijn "De school in Deventer verwierf eerst bekendheid aan het eind van de 14e eeuw [...]", waarop "Een tweede bloeiperiode [...]" logisch aansluit. (Och ja, en nu zie ik ook de trema's op de i van Lebuinus. Die zal ik conform de klassieke Latijnse schrijfwijze nog even wegpoetsen.) PeHa · Overleg 12 mei 2020 19:18 (CEST)

Mee eens, dat is logischer. Sylhouet _contact 12 mei 2020 19:59 (CEST)

Excuses! Eerst zeggen dat het logischer is en het daarna vergeten. Slordig van mij. Sylhouet _contact 17 mei 2020 19:03 (CEST)

Geen probleem! PeHa · Overleg 17 mei 2020 20:17 (CEST)

Twee dingen over het hoofdstuk 'Gebouw'. 1. De laatste zin onder het tussenkopje 'Halve eeuw divers programma' luidt De woning werd verhuurd. Was er een apart woongedeelte of werd een verdiepeng of deel daarvan verhuurd ter bewoning? 2. De tussenkopjes zijn nmm iets te uitgebreid voor een encyclopedie. Suggestie voor een strakkere opzet: Schoolgebouw; Winterresidentie; Diverse bestemmingen; Majeure verbouwingen; Restauratie. Groet, Sylhouet _contact 13 mei 2020 17:13 (CEST)

1. Er was een apart woongedeelte. Dumbar gebruikte het nog als winterverblijf. "De eerste eigenaar [...] na Dumbar [..] ging het gebouw bewonen en exploiteren als café." Later, in 1919: "NV Ingenieursbureau E.L.C. Schiff [...] behield de inpandige woning [...].(Hogenstijn, 2007). 2. Prima, daar kan ik me wel in vinden. Die eerste was vooral wel wat poëtisch, ja. ;) Vriendelijke groet, PeHa · Overleg 13 mei 2020 19:23 (CEST)

• Mooi doorgespit die plaatselijke historie en interessant om te lezen, maar de inhoud is toch wel verwarrend. In de eerste zin wordt opgemerkt dat de Latijnse school in Deventer al sinds circa 1150 bestond, verderop staat echter dat dit pas begin zeventiende eeuw het geval was; eerder was het namelijk een kapittelschool. Ik dacht bij het lezen eerst dat het lemma vooral over het gebouw zelf ging. Er wordt namelijk ook uitgebreid stilgestaan bij wat er met het pand gebeurde nadat de Latijnse school naar een andere locatie vertrok. Dat hoort echter in een ander lemma thuis (zo hebben we over het Rijksmuseum Amsterdam een lemma en een over het Rijksmuseumgebouw). In elk geval, de informatie over de Latijnse school zelf komt pas vrij laat tot uiting. Dan wordt opgemerkt: "In 1848 werd als opvolger het gymnasium opgericht" Er zou duidelijk moeten worden opgemerkt: "opvolger waarvan". Alleen uit de eerste zin van het lemma haal ik dat het gymnasium de opvolger van de Latijnse school in het algemeen is. Enfin, dan denk ik dat het lemma eindigt, maar het gaat door met een uitgebreid verhaal wat er allemaal met dat tweede pand gebeurd is nadat de Latijnse school ophield te bestaan. Dat lijkt mij dan ook niet passen in dit lemma. Kortom, ik geloof best dat alle informatie klopt (behalve de jaartallen over de Latijnse school in de eerste zin), maar het lemma gaat te veel over zaken die niets met de Latijnse school zelf van doen hebben. Opzet van Wikipedia is dat we informatie over andere onderwerpen in andere lemma's plaatsen en daarnaartoe verwijzen met interne links, dit om te voorkomen dat we over onderwerpen dubbel, driedubbel of nog vaker gaan schrijven. Wil je dit lemma etalagewaardig maken dan denk ik dat je het lemma dient te beperken tot alleen de periode toen er een Latijnse school in Deventer was en schrijf alleen daar over. Algemene informatie over de Latijnse school en bijzaken komen beter tot uiting in andere lemma's. Dat gezegd, het is een verademing te lezen over de Deventer lokale historie. Dat lijkt mij allemaal heel goed gedaan, maar alleen niet des Wikipedia. Succes verder!! HT (overleg) 14 mei 2020 21:31 (CEST)

Dag Happytravels. Dank voor je eerlijke reactie. Ik snap de verwarring, en je legt de vinger ook enigszins op de gevoelige plek. Even voor het (of mijn) overzicht; je benoemt twee zaken: 1) het onderscheid tussen het instituut en het gebouw en 2) het tijdperk dat de school Latijnse School werd genoemd.

1. Zeker een goed punt. Om onderscheid aan te brengen tussen het gebouw en het instituut is het nu opgedeeld in kopjes. Het voorbeeld van complete opsplitsing in twee artikelen staat me wat tegen. Het gebouw zelf is weinig interessant; enkel de geschiedenis als huisvesting van de school maakt het belangwekkend. Het Rijksmuseum als voorbeeld nemen vind ik hier dus niet zo'n goed idee. Het lijkt consequenter/beter om het gebouwgedeelte dat connectie heeft met de tijd van het instituut te behouden en de rest weg te laten. Dat de school eeuwenlang in hetzelfde pand gezeten heeft maakt het pand echter de Latijnse school; de verdere beschrijving van het gebouw is dus vooral om de diverse veranderingen die het daarna heeft ondergaan te beschrijven en daarmee te verklaren dat het pand flink is veranderd na de schoolperiode en waarom het pand er nu uitziet zoals het er uitziet. Dit is van mijn kant nu vooral even de onderbouwing, maar zoals ik al zei: het is lastig, en ik heb zelf ook getwijfeld of deze opzet passend is. Ideeën om e.e.a. scherper te krijgen zijn zeker welkom.

2. Dit punt komt volgens mij gedeeltelijk voort uit het feit dat dit nu niet helemaal juist en duidelijk in het lemma staat. Nu staat er bijvoorbeeld: "De voorloper van de school was de uit de middeleeuwen stammende kapittelschool." Dat moet ik aanpassen. De kapittelschool was niet de voorloper van de Latijnse school, maar van de Stadsschool (overgang vanaf 1374, definitief in de 17e eeuw). Wanneer de school de naam 'Latijnse school' gegeven mag worden is niet helemaal duidelijk. De kapittelschool was feitelijk immers ook al een Latijnse school.

Op het eind heb ik inderdaad een stukje gewijd aan 'de opvolger' van de Latijnse school; met het gymnasium kwam een helder eind aan (de naam) de Latijnse school. Hier ben ik wellicht iets uit de bocht gevlogen, maar ik heb het deels opgenomen om aan te geven hoe het onderwijs in Latijn vervolg kreeg, en deels ook om de namen van opvolgers (voorheen Alexander Hegius Scholengemeenschap en later Etty Hillesum Lyceum) te verklaren. Ik snap dat je dit stukje wat verwarrend (en discutabel) vind in dit artikel. Als ik echter bedenk op welk lemma dit het beste zou passen, dan is dat toch hier. Misschien moet het echter wel wat ingekort of zelfs flink ingekort worden (en wil ik met Etty Hillesum etc. er inderdaad gewoon te veel bij halen.) Maar hier ben ik ook wel benieuwd naar meningen van anderen. PeHa · Overleg 14 mei 2020 23:48 (CEST)

Ik heb inmiddels het gedeelte Gymnasium grotendeels verwijderd, omdat dat inderdaad gewoon buiten de scope valt. De zin met 'voorloper' is eveneens aangepast. PeHa · Overleg 11 jun 2020 01:07 (CEST)

Opmerkingen Sylhouet

• Beste Peha, ik zit er al een tijd tegenaan te hikken dat ik als lezer niet een helder overzicht krijg over het onderwerp, het blijft wat warrig. Pogingen om daar verandering in te brengen door hier en daar teksten te herformulelren of anders te groeperen hielpen me niet echt. Gaandeweg begreep ik wat me dwars zat: al lezend wordt je in het hoofdstuk 'School' voortdurend vooruit en achteruit gezet in de tijd. Dat komt door de opzet van het hoofdstuk, waarin verschillende aspecten na elkaar belicht worden in elf paragrafen die ieder hun eigen tijdsverloop krijgen. Bovendien is de indeling in paragrafen niet consistent: eerst gaat het over de aansturing, dan over een religieuze stroming, vervolgens over studiefinanciering, een bekende rector, de reputatie van de school na de rector, drukken van boeken, culturele uitingen, neergang, einde van de school en tenslotte de opvolging. Het lijkt me dat het artikel sterk aan duidelijkheid en daarmee aan kracht kan winnen door het hoofdstuk School strak te chronologiseren en te verdelen in vier paragrafen: oprichting, eerste bloeiperiode, tweede bloeiperiode en neergang. In deze paragrafen kunnen zaken als aansturing, religieuze stromingen en studiefinanciering (eventueel opgeknipt in stukjes) ingepast worden zonder telkens terug te moeten gaan in de tijd. Zo zou de overgang van kapittelschool naar stadsschool bijvoorbeeld mooi opgehangen kunnen worden aan de terugkeer van Geert Grote naar Deventer. Ik realiseer me dat dit een hoop werk met zich zou brengen. Als het je aan tijd ontbreekt wil ik wel helpen; het onderwerp lijkt me belangrijk genoeg. Sylhouet _contact 20 mei 2020 13:35 (CEST)

Ha Sylhouet. Grappig dat je het zegt. Ik heb geprobeerd het zo chronologisch mogelijk te beschrijven, maar het schiet her en der inderdaad nog heen en weer. Ik was er alweer aan gewend geraakt vermoed ik. De kapstok die je voorstelt lijkt me inderdaad een goede om alles opnieuw te structureren. Werk is op zich niet verkeerd, maar het kan zijn dat het iets langer duurt voordat ik daar de tijd voor vind. Ik denk wel dat ik binnenkort vast een aanzetje kan doen. Fijn dat je het artikel de moeite waard vindt! PeHa · Overleg 20 mei 2020 21:46 (CEST)

• @Sylhouet:. Na behoorlijk te hebben lopen schuiven met teksten en zaken 'aan elkaar' te hebben geschreven, ben ik erg tevreden over het resultaat. Het is (in mijn optiek) inderdaad een enorm stuk overzichtelijker, logischer en daardoor leesbaarder geworden. Ik heb nog wat twijfels over enkele kopjes en subkopjes. 2.4 'Verval' (of zelfs 'Laatste periode') noemen is toch wat te kort door de bocht, aangezien de school na Hegius nog bijna drie en een halve eeuw zou bestaan. Het is even een zoektocht naar de precisie van de subkopjes: zonder subkopjes worden het te grote, onoverzichtelijke lappen tekst, maar met subkpjes komt het voor dat de deze de lading niet altijd volledig dekken (zoals bijv. Groeiend bereik).
  

Komende dagen moet ik het zelf even loslaten i.v.m. dringende buitenwikipediase zaken, maar ga vooral je gang als ergens verbeteringen denkt te kunnen maken! PeHa · Overleg 11 jun 2020 01:03 (CEST)

• Knap stukje werk! Ik zie het nu pas (had het even te druk) en vind het artikel een stuk vlotter te lezen. Momenteel heb ik weer even tijd om mijn stofkam tevoorschijn te halen. Om te beginnen drie zaken. 1. Je schrijft dat het instituut halverwege de 12e eeuw werd opgericht. Misschien kijk ik niet goed, maar ik vind geen bronverwijzing. Ook niet in het artikel over de Lebuinuskerk. Een bron is bij dit soort informatie wel gewenst. 2. Het woord klerk lijkt me niet recht te doen aan de functie waarover je schrijft onder 'Perspectief voor scholieren'. Het woord betekende oorspronkelijk geestelijken die de lagere wijdingen of alleen de kruinschering hadden ontvangen, dus geen priesters. Zie ook hier. Misschien kun je de functie beter omschrijven als secretaris of griffier. Zo werden ze in ieder geval genoemd als ze verbonden waren aan een schepenbank. 3. In het stukje over Johannes Butzbach staat dat de scola clericorum specifiek opleidde voor de functie van klerk. Volgens mij verwijst de term clericorum naar clerus en leidde de scola toekomstige geestelijken op. Zie ook 'Erasmus en Deventer' van Van Herwaarden pagina 5. Sylhouet _contact 17 jun 2020 19:34 (CEST)

Toevoeging bij punt 2. Worp schrijft op pag. 195 ‘clercken’, d.i. de leerlingen der Latijnsche school. Dat verklaart ook de naam 'Klerkenhuis' bij de afbeelding van Thomas à Kempis. Sylhouet _contact 20 jun 2020 18:19 (CEST)

Dank! 1. Die bronvermelding zal ik toevoegen. 2 en 3. Je hebt gelijk. Ik las de opmerking in de bron (Van Engen (2008)) over clerical skills als bijzin, maar dit wordt als extra optie gegeven: "[a.] Going to a university [...], [b.] seeking a position in church or court or town [...], [c.] prowling for a job requiring "clerical" skills, [d.] seeking entrance to a religious order." Ik zal "klerk in de kerk of stadsbestuur" aanpassen. Clericorum wijst inderdaad op geestelijke zaken. In die tijd (voor 1400) kregen de leerlingen deze "clerical skills" nog aan de kapittelschool, en de latere scola clericorum wilde naar mijn interpretatie geestelijken specifiek voor de eigen broederschap opleiden. De scholieren worden elders inderdaad ook met regelmaat al klerk genoemd, wellicht omdat ze al diverse taken in de kerk hadden. De term (Arme) Fraterhuis en (Arme) Kler(c)kenhuis worden ook door elkaar gebruikt. Ik zal e.e.a. in het artikel proberen te verhelderen. PeHa · Overleg 20 jun 2020 22:08 (CEST)

• Onder 'Onderwijsvernieuwingen' staat de zin Florens Radewijns zou als hoofd van het Rijke Fraterhuis bevriend zijn met Johannes Boom, die vanaf 1385 als rector van de Latijnse school in Deventer deze vernieuwingen ook begon door te voeren. Dit komt nogal uit de lucht vallen, mogelijk is het bij recente herschikking blijven staan. Suggestie: Johannes Boom, die vanaf 1385 rector was van de Latijnse school in Deventer, heeft deze vernieuwingen in zijn school ook doorgevoerd. Sylhouet _contact 23 jun 2020 17:31 (CEST)

Klopt, dat is inderdaad nog een restant waarin de focus meer lag op de relatie tussen De Moderne Devotie en de school. Je suggestie lijkt me goed. PeHa · Overleg 24 jun 2020 14:41 (CEST)

• Beste PeHa, De paragraaf over Butzbach verdient het nmm om uitgebreid te worden. Zijn autobiografie geeft niet alleen interessante informatie over Deventer en de Latijnse School, maar biedt ook een onverwachte inkijk in het leven van studenten aan het begin van de Renaissance. Ik heb de tekst redactioneel bewerkt en informatie over het leven van Butzbach toegevoegd. Dat had misschien beter in een noot gekund. Wat is jouw mening (en die van anderen)? Sylhouet _contact 30 jun 2020 14:18 (CEST)

Of nog beter: in een nieuw artikel ;). Ik ga er binnenkort even naar kijken wat mij goed lijkt. Het is overigens misschien wel net zozeer een inkijkje in het leven van studenten aan het eind van de Middeleeuwen (vgl. Vagant en Goliarden). Mogelijk is dit er ook nog in te verwerken. PeHa · Overleg 30 jun 2020 20:48 (CEST)

Ik vind het een mooie toevoeging. Helder, en mijns inziens bondig genoeg om zo in de tekst te behouden. Een punt: Je voegde toe dat hij twaalf jaar was op het moment dat hij begon met reizen. Ik zocht even of ik het kon vinden, ook in de brontekst (ik ben inderdaad ook even door blijven lezen in dit hoofdstuk, want het is nog wel een indrukwekkend verhaal wat hij schrijft). Op het moment dat hij bezig was met de reis was hij 12: "Ik heb hier en elders weinig aandacht besteed aan de godsdienstoefening van de ketters, omdat ik op mijn twaalfjarige leeftijd meer zorgen had over de meelpap waarmee ik dagelijks werd gevoed dan dat ik me bezig hield met het geloof of de ketterij van deze mensen." en "je hebt nu alle ellende gelezen die ik van mijn zevende tot het twaalfde jaar van mijn leven heb doorstaan". Wellicht lees ik ergens overheen. Een secundaire bron kon ik ook niet zo snel vinden, alleen op de intropagina staat dat hij 11 jaar was. PeHa · Overleg 3 jul 2020 01:09 (CEST)

Dank voor het compliment. Met je opmerking over de leeftijd van Butzbach heb je een punt. Ik heb me vergist of verteld, het moet elf zijn. Butzbach zegt het niet zelf; het is door anderen gereconstrueerd. Ook de Duitse Wikipedia vermeldt die leeftijd. Ik vind het interessante informatie: je kunt je niet voorstellen dat in onze tijd jeugdigen vanaf hun elfde jarenlang van school naar school trekken door het hele land. Ik heb de leeftijd gecorrigeerd en de suggestie weggenomen dat de schrijver geciteerd wordt. Sylhouet _contact 3 jul 2020 14:18 (CEST)

• Het deel over de 'Latere tijden' was nmm nog niet strak genoeg. Ik heb de informatie over toneel apart gezet, hopelijk zonder chronologische verwarring te scheppen en hier en daar de redactie bewerkt, inclusief die van de kopjes. Een zinsnede is me niet duidelijk: Officieel kan pas vanaf de Reformatie en met de instelling van deze schoolraad van een onafhankelijke stadsschool of gewone Latijnse school gesproken worden. Ik kon de bronnen niet raadplegen. Sylhouet _contact 4 jul 2020 17:54 (CEST)

Ik zat op ditzelfde punt ook te twijfelen, en het zegt me voldoende dat jij (ook) de voorkeur geeft aan deze opzet. De chronologie maakt slechts een klein sprongetje voor- en achteruit. Wat betreft je vraag: dit gaat vooral om het feit dat de school toen officieel geen band meer met de kerk had, en daarom officieel als stadsschool kan worden benoemd. Elberts is hier terug te vinden (op scan 14 vind je pagina 8). Moes-Jonasse verduidelijkt dit met het onderscheid (mijn eigen opsomming) tussen 1.) kapittelschool (vóór 1374), 2.) school van de Lebuinuskerk maar met toenemende invloed van het stadsbestuur (1374-reformatie) en 3.) de officiële stadsschool. Ze sluit dit af met: "Om verwarring te voorkomen, zal ik in het vervolg voor de school in Deventer de term 'Latijnse school' gebruiken. Op de school werd immers vooral Latijn onderwezen, ja, zelfs de voertaal op de school was Latijn." PeHa · Overleg 4 jul 2020 20:40 (CEST)

Beste PeHa, ik heb de opmerking over de stadsschool een andere plaats gegeven, mi duidelijker. Al teruglezend komt nog een vraag in me op. In het deel over de opkomst van de Reformatie schreef jij: In de tweede helft van de 16e eeuw werd Deventer heen en weer geslingerd tussen de protestantse en katholieke overheersing. Ik heb daarvan gemaakt: In de tweede helft van de 16e eeuw was het bewind in Deventer nu eens van protestantse en dan weer van katholieke signatuur. Waarop doelde jij met Deventer, de school of de stad? In het laatste geval kunnen de woorden protestant en katholiek beter vervangen worden door Staatsen en Spanjaarden. In het andere geval zou de school expliciet vermeld moeten worden. Maar misschien doelde je op allebei. Wat mij betreft: ik ben aan het eind van mijn latijn en wens je veel succes met de nominatie. Sylhouet _contact 5 jul 2020 19:44 (CEST)

Hier wordt inderdaad de stad bedoeld (en uiteraard dat de school hier de gevolgen van ondervond). Ik zal dit ter verduidelijking veranderen. Heel fijn dat je de tijd hebt genomen om je kritische blik er op los te laten en verbeteringen aan te brengen. Hartelijk dank! PeHa · Overleg 5 jul 2020 23:05 (CEST)

• Misschien kun je nog even naar de 'Inhoud' kijken. Met name die van het hoofdstuk 'Eerste bloeiperiode' lijkt me niet evenwichtig. Thomas à Kempis is daarop niet te zien, in tegenstelling tot Hermann Dwerg. Sylhouet _contact 21 jul 2020 17:17 (CEST)

Goed punt, ik zie daar mogelijkheden. PeHa · Overleg 21 jul 2020 18:16 (CEST)

Toch weer verbeterd inderdaad. Althans... mee eens? Het kopje 'Studiebeurzen in andere steden' zou er zelfs tussenuit kunnen, maar ik vond 'm wel passend. PeHa · Overleg 21 jul 2020 19:27 (CEST)

Helemaal mee eens. Trouwens, wat let je nog? Sylhouet _contact 21 jul 2020 21:32 (CEST)

De drie maanden halen? TheBartgry (overleg) 21 jul 2020 22:07 (CEST)

Tja, ik kwam weer wat dingen tegen. Het stond voor vandaag op de planning, maar toen... Ik wachtte rustig je reactie af. Maar nu is het inderdaad mooi geweest. PeHa · Overleg 21 jul 2020 22:43 (CEST)

Opmerkingen TheBartgry

• Een mooi artikel dat stilistisch netjes in elkaar zit en qua opbouw erg vooruit is gegaan in de review. Ik heb nog een opmerking over de inleiding, die naar mijn mening wat aan de korte kant is. Zou je nog een manier zien om de inleiding wat verder uit te breiden? Bijvoorbeeld door te vertellen wat de school voor Deventer/de regio betekent, wat meer nadruk te leggen op de belangrijkste punten van de geschiedenis en de invloed van de bekendste leerlingen, uit te leggen wat de status/positie van deze Latijnse school was in Nederland/Europa. Ik noem maar een aantal zaken. Ik denk dat het artikel aan kracht zou winnen door de relevantie in de inleiding iets meer uit te diepen. TheBartgry (overleg) 8 jul 2020 12:11 (CEST)

Dank, en helder. Daar wil ik zeker nog wel even op gaan broeden. PeHa · Overleg 8 jul 2020 17:56 (CEST)

@TheBartgry: Zie de nieuwe versie. En zo kwam ik natuurlijk weer allerlei zaken tegen, dus ik heb e.e.a. meer aangepast. De inleiding geeft mijns inziens nu een mooi overzicht van het belang door de tijden heen. Ik hoor graag wat jij ervan vindt! PeHa · Overleg 17 jul 2020 21:47 (CEST)

Beste Peha, fijn om te zien dat je zo ijverig met mijn suggestie aan het werk bent gegaan. Dank daarvoor. De inleiding heeft mijn inziens een veel overtuigender karakter gekregen. Als buitenstaander van dit onderwerp ben ik na het lezen van deze inleiding veel meer geneigd door te lezen. Toch heb ik het gevoel dat je in sommige alinea’s enigszins uitweidt. Dat zeg ik niet om flauw te zijn – eerst kom ik met de vraag om het uit te breiden en nu om het in te korten – ik denk simpelweg dat het net wat strakker kan om het perfect te krijgen (qua lengte, tempo en indeling dan, ik heb uiteraard geen inhoudelijk overzicht van het onderwerp zoals jij dat hebt). Ik heb een wat kortere versie op mijn kladblok gemaakt. Niks definitiefs uiteraard, misschien heb je er wat aan. TheBartgry (overleg) 18 jul 2020 17:27 (CEST)

Dank voor je voorzet tot subtiele snoei, mooi om samen naar die perfectie te streven. Ik kan me vinden in de keuzes die je daarbij maakt t.b.v. de compactheid. Ik heb je stuk nog licht aangepast en in het artikel verwerkt, zie aldaar. PeHa · Overleg 19 jul 2020 16:09 (CEST)

Nog een laatste vraag: in de allereerste zin van het artikel spreek je van ‘voor 1150’. Wat wordt daarmee precies bedoeld? TheBartgry (overleg) 19 jul 2020 16:28 (CEST)

Een exact tijdstip is niet bekend, maar Hogenstijn (2007) geeft aan dat de kapittelschool al vóór 1150 bestond (incl. nadruktekens). Uiterlijk 1150 klonk mijns inziens onterecht absoluter, maar is wellicht in deze zin wat minder krom(?)
Als reactie op je bewerking: De aanpassing van 'de vorming van' de Moderne Devotie is inhoudelijk inderdaad lastig. Nu staat er: "Aan het eind van de 14e eeuw kende de school een bloeiperiode (...)". Aan het eind van de 14e eeuw, met Thomas a Kempis en de verse herinneringen aan Geert Grote, en vooral ook nog ten tijde van Florens Radewijns, zou ik deze beweging nog 'vormende' noemen. De Moderne Devotie zou veel langer bestaan, bovendien maakt 'de vorming van' direct naast de school de situatie in Deventer zo uniek. De bloeiperiode van de school kan echter ook breder opgevat worden, aangezien de school gedurende de hele 15e eeuw, ook vóór Hegius, in aanzien stond. (Denk aan Aurelius en Erasmus die er toen al begonnen te studeren.) Dan moet de zin m.i. worden gewijzigd in iets als: "Vanaf het eind van de 14e eeuw kende de school een bloeiperiode ten tijde van de Moderne Devotie" of "Aan het eind van de 14e eeuw begon een bloeiperiode ten tijde van de Moderne Devotie". PeHa · Overleg 19 jul 2020 17:09 (CEST)

Toevoeging: Zo denkende is dat laatste zo gek nog niet. Ik pas het aan. PeHa · Overleg 19 jul 2020 17:11 (CEST)

Ja, dit lijkt mij een slimme oplossing. Je kunt nog overwegen 'voor' te vervangen door 'circa' maar dat moet dan wel met de bronnen overeenstemmen. Verder heb ik eigenlijk niets meer op het artikel aan te merken, het lijkt mij nu echt etalagemateriaal. Alvast succes met de nominatie. TheBartgry (overleg) 19 jul 2020 18:14 (CEST)

Dank! PeHa · Overleg 19 jul 2020 22:15 (CEST)