Wikipedia:Etalage/Archief/Perkwunos

Archivering Etalagenominatie Perkwunos 28 maart 2016

Na lang dubben dan eindelijk een artikel over comparatieve en Indo-Europese mythologie, twee erg ondervertegenwoordigde afdelingen. Het was moeilijk een samenvattend artikel te schrijven over het onderwerp (een hypothetische godheid), omdat in de bronnen qua voorbeelden en uitleg nogal eens gegrasduind wordt en veel voorkennis wordt verwacht. De taalkundige zaken worden nu opgevangen door o.a. noten en wikilinks, maar ze moeten nu eenmaal in de tekst. Een tweede ronde in de review na een lange rustperiode leverde op een stuk of twee bijdragen (waarvoor dank!) weinig op, dus ik neem aan dat het artikel voldoende is. Bij de noten heb ik overigens wat recensieopmerkingen geplaatst over het standaardwerk van M.L. West (z.a.). Ik heb daar lang over getwijfeld, maar vond dit de verifieerbaarheid en het serieuze en neutrale karakter van Wikipedia toch ten goede komen. Dergelijke zaken zijn echter snel genoeg weer verwijderd indien dat gewenst is.

Zowel bij stemmen voor als tegen stel ik inhoudelijke toelichtingen op prijs. Groet, Kiro Vermaas 26 feb 2016 20:19 (CET).

Voor opname Perkwunos

1. heinnlein'' 26 feb 2016 22:27 (CET): Taaie kost, dat wel, maar dat ligt meer aan de kost zelf dan aan de bereiding. Je bent er goed in geslaagd om de specialistische materie hapklaar te krijgen.
2. JurriaanH (overleg) 27 feb 2016 00:12 (CET)
3. Ik vind het een fascinerend artikel. Ik ben bepaald geen kenner over dit onderwerp, maar toch mijn voorstem, aangezien het over een specialistisch onderwerp gaat (daarom zullen hier verder weinig of geen experts aanwezig zijn) en ik het artikel in zijn geheel heb doorgewerkt. Mooi werk! Vincentsc (overleg) 27 feb 2016 07:24 (CET)
4. DimiTalen 27 feb 2016 12:24 (CET) Ik ben zeker geen expert, maar heb toch wat Indo-Europese, historische en vergelijkende taalkunde achter de kiezen. Knap werk!
5. Een doorwrocht en knap geschreven stuk. Van Kiro verwachten we intussen niets anders. Beachcomber (overleg) 2 mrt 2016 16:07 (CET)
6. Goed werk. Niet makkelijk, maar dat is de materie ook niet. Als je de wetenschappelijke inzichten recht wilt doen, hetgeen de schrijver ook doet, dan is lichte kost onbereikbaar. Een aanwinst voor de etalage. Sander1453 (overleg) 2 mrt 2016 16:40 (CET)
7. Natuur12 (overleg) 2 mrt 2016 18:37 (CET)
8. Wwian1 _overleg 4 mrt 2016 07:51 (CET) Taaie kost, maar schitterend gedaan. Ik hoop dat er nog meer van dit soort werk van je komt.
9. The Banner Overleg 7 mrt 2016 20:29 (CET)
10. — Zanaq (?) 8 mrt 2016 21:04 (CET) De meeste alinea's zijn ongeveer even lang. Woorden al en pas komen niet voor. Evenwichtige kopjes. Plaatje bovenaan zou leuk zijn, Mikalojus Konstantinas Ciurlionis, Perkunas (Thor) lijkt een potentiële kandidaat. Wel heeft plaatjes rechts in standaardbreedte de voorkeur.

    Je hebt een punt (net als Jurriaan), en ik heb je suggestie opgevolgd. Ciurlionis' schilderij staat nu naast de inleiding. Groet, Kiro Vermaas 9 mrt 2016 11:46 (CET).

    Volgens mij staat er maar 1 afbeelding niet in standaardbreedte: de verspreiding van de Indo-Iraanse talen. Daarop zijn Armeens en Keltisch bij de huidige breedte al bijna niet te zien. Sander1453 (overleg) 9 mrt 2016 11:56 (CET)

11. oSeveno (Overleg) 13 mrt 2016 23:56 (CET)
12.  Klaas `Z4␟` V:  16 mrt 2016 10:07 (CET) Hier neem ik mijn virtuele pet diep voor af. Schitterend stuk werk, rijk voorzien van noten, bronnen en referenties en leest desondanks als een trein.
13. Daka (overleg) 27 mrt 2016 16:02 (CEST)

Tegen opname Perkwunos

1. ...

Commentaar Perkwunos

1. Is het mogelijk een afbeelding naast de inleiding te plaatsen? Zo te zien zijn die er in overvloed, maar lijken ze naar beneden te zijn geduwd. JurriaanH (overleg) 27 feb 2016 00:12 (CET)

   Ik verwachtte deze vraag. Bij de inleiding wil ik graag een echt relevante afbeelding plaatsen, maar van Perkwunos is die er natuurlijk niet. Sowieso is het niet eenvoudig verifieerbare afbeeldingen te vinden van bijvoorbeeld Baltische en Slavische godheden. Afbeeldingen van latere dondergoden zoals Thor lijken me verder te beperkt en misleidend, daarom staan die elders. Op de Engelstalige pagina's staan bij de Indo-Europese onderwerpen ook geen bruikbare plaatjes. Het enige dat ik kan bedenken, is een algemene collage, zoals ook gedaan is bij Mythologie. Die bestaat voor zover ik weet nog niet. Heeft dat een meerwaarde? Groet, Kiro Vermaas 27 feb 2016 10:15 (CET).

   Ik vind wel dat het een meerwaarde heeft. Het geeft het lemma een betere opmaak en trekt de verdeling van afbeeldingen recht. Vrijwel elk lemma op Wikipedia heeft iets rechtsboven in het artikel: afbeelding of infobox. Zeker bij een langer artikel kan dat geen kwaad. Ik heb het daarom bijvoorbeeld ook bij Voetbal in Latijns-Amerika gedaan: is de afbeelding zeer relevant, wellicht niet, maar het komt het lemma wel ten goede. Als er voor Perkwunos echt geen geschikte afbeelding te vinden is, houdt het natuurlijk op. JurriaanH (overleg) 27 feb 2016 11:32 (CET)

2. "Reconstructie": de eerste zin begrijp ik niet, mist er misschien een woord? De derde zin bevat twee maal het woordje "is", waardoor onduidelijkheid over de betekenis ontstaat. "Karakterisering", laatste zin, Fjörgynn met dubbel n was gehuwd met Fjörgyn met 1 n, klopt dat? Taaie kost, inderdaad, maar alvast complimenten voor onderwerpkeuze en uitwerking. Sander1453 (overleg) 2 mrt 2016 15:46 (CET)

   Ah, met de recente snoeibeurt zijn er kennelijk nog twee foutjes ingeslopen. Bedankt, ze zijn weggepoetst. Wat je derde opmerking betreft: dat is wat ik in mijn bron lees. Groet, Kiro Vermaas 2 mrt 2016 15:55 (CET).

3. Vraag. Een belangrijk uitgangspunt in de filologie is dat taalverwantschap niet gelijk is aan etnische of zelfs culturele verwantschap. In dit artikel wordt nogal duidelijk een link tussen taal en cultuur en mogelijk zelfs etniciteit gelegd - komt dit overeen met de bronnen? Is het niet noodzakelijk een kanttekening te maken bij die aanname? Woudloper _overleg 7 mrt 2016 06:11 (CET)

Dat heb je goed opgemerkt. Ik heb inderdaad de bronnen gevolgd, maar zal het (misschien ten overvloede) wat inkaderen. Taalverwantschap is niet per se etnische verwantschap. Dat hoeft ook geen (groot) probleem te zijn. Overname van Indo-Europese cultuurelementen door niet-verwante volkeren laat nog steeds vergelijkende studie toe, en als een niet-verwante cultuur assimileert, dan kun je nog steeds prima gemakshalve van Indo-Europese traditie spreken. Er is echter geen Indo-Europeanist die zal beweren dat alle sprekers van Indo-Europese talen ook daadwerkelijk afstammen van Proto-Indo-Europeanen. Evenmin hoeft een tak van die familie zuiver Indo-Europees te zijn. Dat is iets anders. Er is veel kruisbestuiving geweest. De Hettitische cultuur is daar een sterk voorbeeld van, en in het artikel merk ik ook op dat bij de Grieken alleen Zeus duidelijk Indo-Europees in naam én functie is. Het geheel van data zoals beschreven in het artikel is nu redelijk goed verklaarbaar, maar indien we bijv. ontlening van alle woorden, symbolen en motieven toeschrijven aan allerlei regionale, niet-Indo-Europese culturen, dan stapelen problemen zich in hoog tempo op. Ik heb geen grote bezwaren bij het vermelden van je kanttekening, maar wil tegelijkertijd vragen of zoiets niet thuishoort in een artikel over Indo-Europese studies (naar cultuur etc.)? Zou zo'n opmerking in de huidige tekst niet veel vereiste inbedding missen en dus meer vragen oproepen dan antwoorden geven? Voel je vrij om een voorstel te doen. Groet, Kiro Vermaas 7 mrt 2016 14:42 (CET).

Filologische reconstructies van hypothetische talen zijn een fascinerend maar erg specialistisch onderwerp. Een gebrek aan inbedding lijkt me sowieso inherent aan zulke specialistische onderwerpen - dat is ook waarom ik het lastig vind over het artikel te kunnen oordelen. Ik durf geen suggestie te geven voor een kanttekening, omdat ik te weinig thuis ben in de materie. De kanttekening zou, als die al gemaakt hoort te worden, afkomstig moeten zijn uit de bronnen:

• Is het in de literatuur gebruikelijk te spreken van "Indo-Europese cultuur"?
• Indien dit gebeurt, wordt er in die bronnen op enige manier aangegeven dat dit eigenlijk niet overeenkomt met de (puur linguïstische) primaire betekenis van de term "Indo-Europees"? Als dat gebeurt zou je die kanttekening n.m.m. horen over te nemen in het artikel. Als dat niet gebeurt, is dat niet nodig.

Dat was een beetje wat ik bedoelde. Vr. groet, Woudloper _overleg 9 mrt 2016 18:49 (CET)

Archivering Review Perkwunos 28 april 2016

Een poos geleden heb ik dit artikel ook al op deze pagina geplaatst. Dat heeft wel iets opgeleverd. Het hypothetische karakter van het onderwerp komt meer naar voren. De taalkunde is misschien niet altijd eenvoudig, maar hoort erbij. Volgens mij heb ik alles wel toegelicht, zonder in opsommingen te vervallen. Ik besef dat de verschillende voorgestelde reconstructies wat verwarrend kunnen zijn, maar zo is het onderzoek, en het onderwerp is nu eenmaal theoretisch. Moet het desondanks minder? De laatste tijd heb ik er weer naar gekeken, en inmiddels sta ik een beetje stil. Ik hoor graag wat anderen ervan vinden. Alvast bedankt voor de moeite. Groeten, Kiro Vermaas 18 jan 2016 00:14 (CET)

Een knap geschreven artikel over een lastig onderwerp. Toen het artikel eerder in de review stond heb ik er ook al naar gekeken. Ik heb toen niet gereageerd, omdat ik moeite had om een goede inhoudelijk reactie te geven en omdat mijn punten destijds ook door anderen naar voren werden gebracht (in mijn ogen beter dan ik had kunnen doen). Ik zal dat nu proberen wel te doen, maar omdat ik veel moeite heb met het onderwerp, zal het vooral over de stijl gaan en minder over de inhoud.

Als we kijken naar de versie voor de vorige review ([1]), dan is het artikel enorm verbeterd. Vooral de inleiding is nu volstrekt duidelijk en helder. De structuur van het artikel is in mijn ogen de volgende (naar paragraaf).Verbeter dit gerust, aangezien het slechts een schets is.

1. We merken iets op (een soort overeenkomst tussen verschillende mythologieën binnen de Indo-Europese taalfamilie);
2. We analyseren dit;
3. Uit deze analyse volgt een reconstructie;
4. We merken op dat niet alle namen verwant zijn (dit zou eventueel ook een subparagraaf van de vorige kunnen zijn);
5. We geven eigenschappen;
6. We geven een karakter;
7. We merken wat op over de kosmische strijd (volgens mij kunnen deze en de voorgaande twee paragrafen ook subparagrafen worden van een grotere paragraaf, aangezien ze bij elkaar lijken te horen);
8. Er wordt wat over de kritiek gezegd.

De structuur en volgorde zijn volgens mij logisch. Om de achtergrond van het artikel beter te krijgen (en het daardoor beter leesbaar te maken voor leken), zou ik beginnen met een paragraaf over de geschiedenis. Wie is het eerst met deze term begonnen en hoe is het onderwerp ontwikkeld. Daarna zou ik een paragraaf schrijven over de achtergrond van deze techniek: het analyseren en reconstrueren van de geschiedenis (of mythologie) aan de hand van taalverwantschap. Ik neem aan dat dit vaker gebeurt en dat hier meer over gezegd is. Ik denk dat daardoor het artikel beter te begrijpen wordt. De paragraaf 'Kritiek' zou ik proberen uit te breiden en in ieder geval in de paragraaf te noemen wie de kritiek heeft (niet slechts in de referentie). Daarnaast zou ik in de inleiding iets over deze kritiek schrijven, aangezien dat voor iemand die alleen de inleiding leest, het onderwerp beter doet begrijpen.

Nogmaals een knap geschreven artikel over een erg lastig onderwerp. Ik vind het leuk dat er zulke goede artikelen over zulke specialistische onderwerpen worden geschreven (eerder bijvoorbeeld de geschiedenis van Lieshout, een compleet ander onderwerp, maar ook erg specialistisch). Succes er mee in ieder geval! Vincentsc (overleg) 18 jan 2016 10:58 (CET)

Hartelijk dank voor de moeite, Vincentsc. De punten die je op het eind meegeeft, vind ik goed. Het punt is alleen wel dat ik veel van de oudste studies niet tot mijn beschikking heb, dus in Geschiedenis kan ik nog niet voorzien. Gerichte kritiek heb ik eerlijk gezegd ook nauwelijks kunnen vinden, maar ik vond toch dat er wat over geschreven moest worden. Ik zal er verder werk van maken. Groet, Kiro Vermaas 18 jan 2016 11:29 (CET).

Archivering Review Perkwunos 22 juli 2015

Per-watte? Jawel, Perkwunos, your friendly neighbour. De Indo-Europese dondergod, waar ik iets over geschreven heb naar aanleiding van mijn decemberexpeditie in mythologie-land. Misschien lijkt het íééétsje specialistisch... maar dat is het ook. Dat is helaas niet anders. Zegt u het maar. :-) Kiro Vermaas (overleg) 18 mei 2015 00:55 (CEST) NB: Ik hoop het artikel t.z.t. aan te kunnen melden op de etalagepagina. Feedback (positief of negatief) is hier nu dus meer dan welkom. Kiro Vermaas (overleg) 20 mei 2015 15:46 (CEST)

• Mooimooimooi! Maar:

• Heb je geen mooi plekje voor dit plaatje? → Wellicht zijn er nog meer afbeeldingen te vinden, drie is wel wat weinig.

 Uitgevoerd

Knap speurwerk Kiro Vermaas! Ik zou echter wel minder verschillende afbeeldingsgroottes door elkaar gebruiken, vooral het kopje Kosmische strijd oogt nu 'n tikkie rommelig. heinnlein'' 19 mei 2015 18:57 (CEST)

Ik heb geprobeerd om het meer recht te trekken, maar dat lukt nooit helemaal, omdat de afbeeldingen nu eenmaal verschillende proporties hebben. En in een galerij worden ze eigenlijk tot niets gereduceerd, zeker de langwerpige. Kiro Vermaas (overleg) 20 mei 2015 19:04 (CEST)

Ik heb 't een en ander aangepast. Als je geen maat opgeeft gebruikt de syntax de standaardmaat. Een afbeeldingshoogte opgeven hoeft nooit, als je maar één waarde ingeeft gebruikt hij dat als de breedte. Bij de opsomming heb ik een combi-sjabloon gebruikt, dat vind ik zelf fraaier, maar je mag uiteraard terugdraaien wat je niet bevalt! De afbeelding van Zeus heb ik naar beneden geplaatst aangezien deze geen directe link had met de inleiding. heinnlein'' 20 mei 2015 19:29 (CEST)

Hé, dat combi-sjabloon is mooi. Die kende ik nog niet. Dank je. Overigens las ik elders klachten over het instellen van bepaalde maten, maar ik ken dat allemaal niet. Kiro Vermaas (overleg) 20 mei 2015 19:32 (CEST)

Klachten ja, wat heet: een ienie-mienie-petieterig klein deel van de gebruikers (niet de lezers) gebruikt een of andere onvoltooide beta-functie waarbij je zelf de standaardafbeeldingsgrootte kunt instellen, en als je een maat opgeeft bij een afbeelding werkt dat speledingetje niet (zie ook hier)... Daarbij wordt voorbijgegaan aan het feit dat sommige afbeeldingen nu eenmaal duidelijker zijn als ze groter zijn en dat niet iedereen zin heeft om op die plaatjes te klikken. Ik bijvoorbeeld klik vrijwel nóóit op de plaatjes. Afijn, ik heb een aantal maten uit de afbeeldingen gehaald, kunnen de wizkids enkel nog klagen over die anderen. heinnlein'' 20 mei 2015 19:41 (CEST)

• Bliksem, vraatzucht en baarden zijn toch geen attributen? (Bliksemschichten misschien wel.) Misschien is 'Kenmerken' een betere koptitel, een baard lijkt mij ook niet direct een eigenschap voor een persoon.

 Uitgevoerd

• Wat zijn IE goden? Ik zou afkortingen liever voluit schrijven, Indo-Europese goden dus.

 Uitgevoerd Overigens is het in de vakliteratuur zeer gangbaar zulke afkortingen te gebruiken.

Klopt, maar op Wikipedia minder. Het moet voor de leek ook duidelijk zijn.

• Ik mis nog een aantal interlinks, ik heb al een link naar Titanen aangemaakt, maar er zitten er nog meer. Chaosdraak bijvoorbeeld is al genoemd bij de inleiding, maar in lange artikelen is het goed om meerdere keren te linken. Overigens kan je Chaosdraak alleen linken naar Draak (fabeldier) wanneer de term daar wordt uitgelegd. De term 'chaosdraak' word er echter niet verklaard. Het lijkt mij dus beter om óf de rode link Chaosdraak te gebruiken, óf een uitleg te geven in Draak (fabeldier).

Ik heb er nog wat gevonden. Waar de chaosdraak voor staat blijkt uit de tekst, maar voor de rest leek het woord op zichzelf me al duidelijk genoeg: een draak die voor chaos staat. Chaos - heb ik toegevoegd, omdat in niet-Indo-Europese mythologieën draken ook andere connotaties kunnen hebben. Chinese draken zijn over het algemeen positiever. Kiro Vermaas (overleg) 18 mei 2015 08:11 (CEST)

Klopt, ik heb een Chinese draak als buurman, toffe peer! heinnlein'' 18 mei 2015 08:22 (CEST)

Moet het artikel nog verder doorlezen, maar het is erg interessant. Compliment voor de onderwerpkeuze! heinnlein'' 18 mei 2015 07:37 (CEST)

• Nog niet uitvoerig doorgelezen. Wel even gescand en wat stukjes aandachtiger gelezen. Mooi artikel. Alvast een kleine tip - de legenda bij het wereldkaartje voorzien van kleuren, dat zoekt wat makkelijker. Nietanoniem (overleg) 18 mei 2015 08:08 (CEST)

Oké. Ik zal zien hoe ik dat moet doen. Kiro Vermaas (overleg) 18 mei 2015 08:12 (CEST)

Met dit sjabloon: {{Legenda}} heinnlein'' 18 mei 2015 08:22 (CEST)

 Uitgevoerd

• Waarom is de Perzische god als enige in Griekse letters geschreven? 18 mei 2015 16:58 (CEST)

Het is zo geschreven volgens de regels van het IPA omwille van de uitspraak, maar het oogt inderdaad cryptisch, dus ik zal er Thraetaona van maken. Kiro Vermaas (overleg) 18 mei 2015 17:19 (CEST)

De openingszin spreekt van een gereconstrueerde god, maar verteld niet, wie hem gereconstrueerd heeft... Zwitser123 (overleg) 20 mei 2015 15:02 (CEST)

Hmm, oké. Veel meer dan onderzoekers kan ik er ook niet toevoegen zonder te herhalen, denk ik. Er wordt ook al gelijk verwezen naar mythologie en taalkunde. Perkwunos (*perkwunos) is de door onderzoekers gereconstrueerde storm- en dondergod van het Indo-Europese pantheon. Deze reconstructie is mogelijk op basis van taalkundig en mythologisch onderzoek naar de diverse Indo-Europese talen en tradities. Kiro Vermaas (overleg) 20 mei 2015 15:33 (CEST)

Zo dan, ik denk dat dit beter is: Perkwunos (*perkwunos) is de door onderzoekers gereconstrueerde storm- en dondergod van het Indo-Europese pantheon. Deze reconstructie is mogelijk op basis van taalkundig en mythologisch onderzoek naar de diverse Indo-Europese talen en tradities. Kiro Vermaas (overleg) 20 mei 2015 15:36 (CEST)

• Taaie kost, niet makkelijk toegankelijk. Bronnen controleren is ook niet gemakkelijk. Misschien breng ik nu wel een hoop storm en gedonder in godenland maar is het misschien mogelijk korte citaten uit de bron toe te voegen om dat wat meer toegankelijk te maken? The Banner Overleg 31 mei 2015 22:25 (CEST)
  • Bedankt dat je ernaar kijkt. Ik heb echt geprobeerd het eenvoudig, rechtlijnig en samenvattend te maken. Ik vrees daarom dat citaten niet gaan helpen door de vele afkortingen, IPA, details, vaktermen en de spreiding van informatie. Dat gaat vermoedelijk ruis opleveren op die punten waar je nu juist een simpel citaat zou wensen. Voorbeeldje:

'This is relevant to the etymology of his name. It has the -no- suffix that we have seen to be a frequent element of Indo-European divine nomenclature, generally interpretable as ‘master of’. What precedes the suffix, Perku-, has an exact counterpart in Latin quercus, ‘oak’. A Roman deity *Quercunus does not occur, but would not have been surprising. The underlying form is *perkwu-; in Italic *p—kw- became *kw—kw- by retroactive assimilation, as in quinque ‘five’ from *penkwe. Related forms for ‘oak’ are preserved here and there in Germanic, with the regular change of [p] to [f].' West 2006, p. 240.

Kun je anders misschien een specifiek stukje aanwijzen? Dan kan ik gericht zoeken voor een citaat. Een alternatief is dat ik (beter) ga parafraseren. Kiro Vermaas (overleg) 31 mei 2015 23:16 (CEST)

Ik bedoel eigenlijk citaten in de bronvermelding, niet in de lopende tekst. The Banner Overleg 1 jun 2015 00:02 (CEST)

Volgens dit stramien: <ref>{{eigenlijke bronvermelding}} <small>Citaat: tekst van het citaat.</small></ref> The Banner Overleg 5 jun 2015 22:59 (CEST)

Ik ben dit punt vergeten. Ik twijfel aan de haalbaarheid, maar misschien kun je locaties aanwijzen waar je in het bijzonder graag zou hebben. Kiro Vermaas 20 jun 2015 12:32 (CEST)

Ik heb citaten in voetnoten toegevoegd. Wil je even aangeven of dit ongeveer is wat je bedoelt? Kiro Vermaas 20 jun 2015 12:47 (CEST)

Als je doelt op o.a. bron 9 en 16, ja. Zij het dat het onvertaald laten van de citaten de voorkeur heeft (het zijn immers citaten, geen samenvattingen). The Banner Overleg 20 jun 2015 13:05 (CEST)

Oké, mooi. Ik zal zien of ik nog meer citaten kan toevoegen. Wat het vertalen ervan betreft, dat is nu om deze redenen: 1) niet iedereen spreekt even goed Engels, en het is nu eenmaal een Nederlandstalige Wikipedia, 2) een vertaling laat beter zien dat de bron goed begrepen is, 3) ervoor kiezen citaten onvertaald te laten zet de deur open voor allerlei andere talen, 4) mij is er inmiddels een aantal keer op gewezen dat alles maar beter vertaald kan worden. Daar pas ik mij op aan, anders levert dat, zo vrees ik, weer allerlei discussies op. Groeten, Kiro Vermaas 20 jun 2015 17:03 (CEST).

Beste Kiro Vermaas,

Bij toeval kwam ik op deze door mij te weinig bezochte pagina.Het is een interessant artikel. Ik zou een aantal inhoudelijke vragen over de tekst van het artikel zelf kunnen stellen. Ik ben bijvoorbeeld zeer sceptisch over de aanname dat er iets zinnigs op een betrouwbare wijze te melden valt over een Indo-Europese pantheon rond of voor het vierde millennium v.Chr . Dat vereist de aanname van een ordening en hiërarchie in een gecreëerde godenwereld, waarvan wij vrijwel helemaal niets weten.

Het gaat mij in deze bijdrage echter – nog – niet eens zo om deze en andere soortgelijke vragen. Laat duidelijk zijn dat ik mij absoluut geen expert acht op dit onderwerp. Ik heb ook geen van de vermelde bronnen gelezen, hoewel ik Mallory, J.P. & D.Q. Adams. The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World wel eens heb ingezien. Jouw artikel steunt in belangrijke mate op opvattingen van Mallory en aanhangers van hem.

Ik heb echter in het kader van mijn belangrijkste interessegebied op dit project wel andere publicaties van Mallory gelezen, zoals Mallory, J. P.; Mair, Victor H. (2000), The Tarim Mummies: Ancient China and the Mystery of the Earliest Peoples from the West, en Mallory, J.P. ( 2013) Bronze Age Languages of the Tarim Basin . De kritiek in de academische wereld op deze publicaties van Mallory is dat hij zijn opvattingen veel te stellig poneert op – volgens de critici – vrijwel alleen vergelijkend taalkundig onderzoek. Dat is volgens die critici te beperkt om die vergaande conclusies te trekken. ( In het geval van bijvoorbeeld de Tarim-mummies poneert hij dat dat heel veel vroege bewoners van het Tarimbekken een europide afkomst zouden hebben . Dat is een zeer controversieel standpunt, wat door bijvoorbeeld DNA- onderzoek en archeologische vondsten ook niet ondersteund wordt.)

Het zou mij buitengewoon verwonderen als er geen andere standpunten over het onderwerp van dit artikel in de academische wereld zouden zijn. Er zijn natuurlijk nog steeds zeer controversiële standpunten over de Indo-Europese en Proto-Indo-Europese taal. Hier . Via deze site kan je het volledige artikel uit Nature downloaden. Ik wijs ook op het bestaan van boeken als The Indo-European Controversy, Fact and Fallacies in Historical Linguistics en heel veel meer waar academici vanuit andere dan linguïstische invalshoeken tot andere opvattingen komen.

Mijn grootste bezwaar tegen jouw artikel is dat je zaken als te feitelijk, als te zeker voorstelt op basis van een bepaalde selectie van bronnen met voorbijgaan van andere meningen uit de academische wereld die van deze zaken heel veel minder zeker zijn of daar andere opvattingen over hebben, zoals bijvoorbeeld Colin Renfrew. Het lijkt mij gewenst dat nog eens in overweging te nemen voordat je dit artikel voor de etalage aanmeldt. Mvg Renevs (overleg) 1 jun 2015 23:03 (CEST)

Bedankt dat je meedenkt en bronnen aandraagt. Heel goed. Ik zal 1) een blik in die bronnen werpen, en 2) in het artikel een en ander zodanig formuleren dat duidelijk wordt dat het hypothetisch is. Wel nog even enige verantwoording mijnerzijds. Mallory's werk is nu eenmaal handig en betrekkelijk volledig, maar zeker niet de enige bron. Ik heb meerdere boeken over Indo-Europese taalkunde waarin de goden aangestipt worden, zij het dan veel beknopter. Bij gebrek aan een leger artikelen/research papers heb ik me zodoende gebaseerd op handige, samenvattende werken van bijvoorbeeld West en Mallory. Over de details van een godheid had ik soms ook vraagtekens, maar de algehele gedachte slaat wel ergens op: als ergens een taalgemeenschap bestond, dan had die gemeenschap ook een cultuur, en ook een bepaalde religie. Je kunt dan discussiëren of de distributie van bewijsmateriaal in tijd en ruimte toeval is of niet, maar ik neig ertoe aan te nemen dat het geen toeval is.

Het kan zijn dat ik later meer post hierover. Mettertijd zou natuurlijk best een paragraaf met kritiek toegevoegd kunnen worden. Kiro Vermaas 2 jun 2015 00:23 (CEST)

Alvast een tweede reactie. Je hebt interessante bronnen aangedragen. Daarin draait het, voor zover ik tot nu toe gemerkt heb, echter vooral over het bepalen van de Indo-Europese Urheimat. Het boek The Indo-European Controversy, Fact and Fallacies in Historical Linguistics reageert negatief op het standpunt van Gray & Atkinsons in o.a. Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Dat voert te ver voor het betreffende Wikipedia-artikel. Een noot over de moeilijkheden bij semantische reconstructies zou daarentegen wel de moeite lonen. Als je verder nog bronnen hebt waarin duidelijk gereageerd wordt op reconstructies van semantische en culturele aard, dan verneem ik dat graag. Kiro Vermaas 5 jun 2015 22:41 (CEST)

Dat boek, The Indo-European Controversy, blijkt juist voor meerdere algemeen aanvaarde standpunten te staan. Voorbeelden: de oorsprong van de Indo-Europeanen ligt wellicht in de steppen ten noorden van de Zwarte Zee; de Indo-Europeanen waren bekend met paarden en wagens. Juist de archeoloog Mallory heeft dat laatste idee bestreden bij gebrek aan archeologisch bewijs (p. 171). :-) Volgens mij hoeven we daarom niet vreselijk voorzichtig te zijn bij de reconstructies. Inmiddels heb ik wel een en ander wat milder geformuleerd. Kiro Vermaas 6 jun 2015 11:05 (CEST)

Ik ben het wel met je eens dat de controverse tussen Out of Anatolië of Out of Ergens ten noorden van de Zwarte Zee voor dit artikel niet zo relevant is. Waar het mij vooral om gaat is het zo scherp mogelijk krijgen van een aantal zaken/aspecten

• Wat was dan het het karakter van het Indo-Europese pantheon van voor 4000 v Chr.?

• Dat zij als hemelgoden worden voorgesteld die tegenover het aardse rijk staan. Tot dat laatste behoort de mens (etymologisch gezien), maar ook de draak.

• Je schrijft Naast de hemelvader is de dondergod de meest zekere en succesvolle reconstructie. Wie was dan in dat Indo-Europese pantheon die hemelvader?

• Dat is feitelijk de oppergod, de basis voor o.a. de latere Zeus, Jupiter, Dyaus (vedisch) en Dievas (Baltisch). Ik wilde daar niet over uitweiden omdat het te ver zou voeren, maar wil er een apart artikel van maken. Sowieso zijn de Indo-Europese onderwerpen nog wat ondervertegenwoordigd op de Nederlandse Wikipedia.

• Hoe verhoudt zich het nogal stellige. Daarvan is de distributie qua tijd en plaats dusdanig dat de kans op toevallige interculturele overname nihil is. met de stelling dat Perkwunos ( mogelijk) slechts een Noord-Europese godheid was. Er zijn in heel veel culturen dondergoden gecreëerd. ( zie hier) die op geen enkele wijze gerelateerd kunnen worden aan een Indo -Europese afstamming. Kennelijk was dat in veel culturen een autonome ontwikkeling.

• Wel, enerzijds heb ik daar geen antwoord op, omdat ik niet al die dondergoden en hun context precies ken. Anderzijds kunnen semantische complexen, etymologie, eigenschappen en functies behoorlijk verschillen. De stormgod van de Maya's leeft bijvoorbeeld in onderaardse grotten, terwijl een Chinese dondergod Kui ('geschokt'), en de afbeelding die ik daarvan heb doet nog meer aan een pikachu denken dan aan een Thor of Zeus. Eén ding vind ik overigens wel jammer, en dat is dat diverse auteurs het onderwerp vermijden van de Semitische stormgoden en hun vijanden zoals Leviathan en Tiamat. Of en hoe daar precies sprake is van culturele uitwisseling is niet helder, maar des te relevanter als je uitgaat van de Anatolische hypothese...

• Alle reconstructies zijn gedaan door filologen en mythologen op basis van gangbaar vergelijkend taalkundig en mythologisch onderzoek . Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat er van uit andere wetenschappelijke disciplines geen commentaar op die conclusies zou zijn. Is je daar iets van bekend?

• Helaas niet, anders zou ik er iets over schrijven. Ik heb al aardig wat rondgekeken. Heden heb ik ook geen toegang meer tot online wetenschappelijke vakbladen (Journal of Indo-European Studies zou een mooie zijn), terwijl juist daar veel discussies plaatsvinden. Er zal vast wel ergens kritiek bestaan, maar ik heb (nog) geen teksten.

Ik stel die vragen omdat ik op een gebied waar ik mij wat veiliger voel wat eigen kennis betreft die discussies tussen diverse wetenschappelijke disciplines wel aantref. Op basis van vergelijkend taalkundig onderzoek zijn er bijvoorbeeld tal van stellingen betrokken inzake migratieroutes naar het Tibetaans plateau of het Tarimbekken ( in het laatste geval ook van Indo-Europese groepen). John Vincent Belleza heeft voor de beschaving van Zhangzhung een groot pantheon gereconstrueerd op basis van vergelijkend taalkundig en mythologisch onderzoek en getracht aan te tonen dat nog steeds aanwezige godheden hun afstamming daar hebben In al die gevallen is er vaak forse kritiek van uit andere maar ook wel de zelfde disciplines.

Laat overigens duidelijk zijn, dat ik dit schrijf vanuit waardering voor je artikel. Ik had anders ook niet de moeite genomen.Renevs (overleg) 7 jun 2015 22:57 (CEST)

Inmiddels is nog wat licht onderhoudswerk verricht, ook m.b.t. het hypothetische karakter van de reconstructie en kritiek erop. Specifieke kritiek heb ik evenwel nergens kunnen vinden. Had jij nog toevoegingen, Renevs? Kiro Vermaas 20 jun 2015 17:03 (CEST)

Overigens nog een punt. Ik zou graag vernemen of het zinvol/nodig is om nog allemaal aparte paragraafjes toe te voegen waarin alle relevant overgeleverde goden behandeld en verantwoord worden. In de eerste lijst staat bij sommigen namelijk dat verwantschap onzeker is. Ik wil het echter niet te langdradig en (taalkundig gezien) complex maken. Kiro Vermaas 20 jun 2015 20:06 (CEST)

• Geen antwoord op bovenstaande vraag, maar ik wilde even reageren op je tekst boven je aanmelding. Een artikel wordt pas uit de Review gehaald als er twee weken lang niet aan is geknutseld, dus je hoeft je komende 13 dagen en 23 uren geen zorgen te maken! Ik zie dat het artikel flink is aangepast sinds mijn laatste bezoek, ziet er goed uit! Alleen zou ik de afbeelding met de eik wel in een thumb zetten. Een afbeelding zonder kader valt een beetje uit de toon en het oorspronkelijke onderschrift was erg interessant! Is het trouwens niet een van de zogenaamde 'donareiken'? En is het sowieso geen goed idee om een klein stukje over de donareik in de tekst op te nemen en de interlink onder 'zie ook' weg te halen? heinnlein'' 20 jun 2015 23:04 (CEST)

Goed dat je het zegt. Ik had niet gezien dat het onderschrift bij de Litouwse eik was weggevallen! Je advies over de donareik is ter harte genomen. Kiro Vermaas 21 jun 2015 15:58 (CEST)

Top! heinnlein'' 21 jun 2015 16:07 (CEST)

Er worden nog al wat afwijkende lettertekens in dit artikel gebruikt (^w,^h,^ho,₃,^h). die komen voor de argeloze lezer zoals ik nogal uit de lucht vallen. SVP uitleggen welke taal het is en waar de uitspraak te vinden is. Hans Erren (overleg) 1 jul 2015 23:41 (CEST)

• Zulke tekens worden inderdaad veel gebruikt, zeker in taalkundige werken. Letters met diakritische tekens (š, ṹ etc.) moeten nog verklaard worden, maar ga ik misschien allemaal verwijderen. De ^h wordt toegelicht: aspiratie van voorgaande klank. De h₃ wordt ook toegelicht. Overige zal ik noh nader toelichten. Kiro Vermaas 3 jul 2015 10:41 (CEST)

Onderaan de pagina staat een foutmelding. Ik kan dit zelf wel verhelpen, maar weet niet hoe je je appendix wilt indelen. Om de foutmelding te verwijderen dien je {{references|group=n}} in de appendix te plaatsen. heinnlein'' 2 jul 2015 07:52 (CEST)

• Ik las ook een opmerking over foute voetnoten, die n-group. Het probleem bleef terugkeren maar zou nu verholpen moeten zijn. Kiro Vermaas 3 jul 2015 10:41 (CEST)

Ik heb twee opmerkingen/vragen, namelijk:

1. Onder het subkopje '*Perk^wunos' staat de volgende zin: "In Abkhazai geloofde men dat de dondergod voornamelijk eiken met zijn bliksem trof, waardoor zaailingen rondom huizen en dergelijke werden verwijderd." Zou het hier niet beter zijn om een volk te noemen in plaats van Abchazië, want de (huidige) bevolking van die regio spreekt geen Indo-Europese taal. Op het moment is de zin in deze context naar mijn mening dus niet relevant.

   In orde, ik ga ernaar kijken.

2. In de vierde alinea onder het kopje 'Karakterisering' staat de volgende zin: "Het regenaspect is duidelijk bij Zeus." Wordt dat in de tekst al eerder uitgelegd? Anders lijkt het me beter om een kleine uitleg eraan toe te voegen, want voor mij is het dan niet duidelijk.

   Prima. Ik had eerder een voorbeeldje staan bij Zeus maar besloot dit weg te halen omdat het me overbodig leek. Kennelijk heb ik me vergist, dus ik zal het terugzetten. ;-) Kiro Vermaas 3 jul 2015 10:41 (CEST)

Dit waren de twee zaken die me opvielen en hopelijk heb je er iets aan. Ik vind het verder een interessant onderwerp met al die veronderstelde verwantschappen tussen verschillende talen en volkeren. mvg. Nick _(overleg) 2 jul 2015 16:26 (CEST)