Wikipedia:Etalage/Archief/Vlinders

Archivering review

Dit artikel is erg lang en voorzien van afbeeldingen en een uitgebreide bronvermelding. Ik wil het artikel later aan de etalage toevoegen en ben benieuwd naar commentaar over bijvoorbeeld zinsbouw, indeling en lay-out. -B kimmel 9 apr 2010 23:11 (CEST)

Je krijgt nog niet veel reacties, B kimmel. Misschien komt dat door de lengte van het artikel. Ik vond de inleiding al gelijk heel erg lang. Zo lang dat ik moest scrollen om de inhoudsopgave te zien. Zal ik, om te beginnen, eens één alinea uit de inleiding tegen het licht houden?

"Vlinders worden door de mens beschouwd als decoratief en worden wel gezien als 'vliegende bloemen'. Vlinders zijn geliefd vanwege de onschuldige natuur; ze kunnen niet steken of bijten en zijn erg kwetsbaar en zeer schuw en daardoor onbenaderbaar. Ze hebben daarnaast een sierlijke vlucht en bonte kleuren en omdat ze gemakkelijk te conserveren zijn en de kleuren niet verloren gaan worden vlinders al sinds lange tijd over de gehele wereld verzameld. Er is veel bekend over de morfologie van de vlinders. De belangrijkste onderscheidende kenmerken zijn de vorm en het kleurpatroon van de vleugels."

Wat leer ik hiervan en hoe wordt mijn nieuwsgierigheid geprikkeld om verder te lezen? Het is per slot deel van de inleiding. Dat vlinders worden beschouwd als "decoratief" heeft niet veel informatieve waarde. Dat worden opgezette vogels, marterachtigen, tijgervellen, prachtkevers en ga maar door ook. Ik weet niet wie vlinders zien als "vliegende bloemen" maar ik zie iemand die dat doet als een beetje simpel, en de formulering "worden wel gezien als" laat ook erg veel ruimte voor tegengestelde opinies. En daarmee is het eigenlijk een dooddoener. Dat ze niet kunnen steken of bijten is interessant. Dat ze kwetsbaar zijn, zeer schuw en onbenaderbaar is allemaal maar ten dele waar (geldt vast niet voor alle soorten) en ook erg relatief. Kwetsbaar waarvoor? Onbenaderbaar door wie? En wat zegt ons dat verder over die diergroep? Zegt het ons misschien meer over de persoon die ze "onbenaderbaar" vindt? De "sierlijke vlucht" en de "bonte kleuren" zijn meningen. Ik vind dat vlinders meestal nogal onhandig vliegen en verbaas me er telkens weer over dat ze dat blijkbaar toch zo goed kunnen dat ze tegen de wind in komen. Dat zie ik in eerste instantie niet aan hun vlucht af. En dat er veel bekend is over de morfologie is ook een zin die ons niets vertelt. Zijn er dan insekten waarvan niet zo veel bekend is over de morfologie? En dat de vorm één van de belangrijkste onderscheidende kenmerken is: de meeste planten en dieren worden eerst en vooral op grond van hun vorm van elkaar onderscheiden. Bij sommige korstmossen heb je chemicaliën nodig en bij enkele vogels heb je meer aan geluid en gedrag dan aan de vorm om ze te herkennen (ik denk aan Fitis en Tjiftjaf, zolang je ze niet in de hand hebt). Al met al denk ik dat dit hele stukje weg kan want ik wordt er niet veel wijzer van en voor de meeste beweringen kun je ook het tegenovergestelde schrijven zonder categorisch te liegen.

Ik schrijf dit omdat iemand vraagt om feedback en ik heb de oprechte wens dat iemand er iets aan heeft om dit artikel beter te maken. Ik vind het veel te lang om me er zelf op te storten en dat was vast ook niet de bedoeling toen het in de Review kwam. Maar ik hoop dat er iemand is die al die tekst eens wil doornemen met de vraag of er nuttige informatie staat of dat het om platgetreden paden gaat, zoals in het voorbeeld wat ik hier geef. Ik probeer hier opbouwende kritiek te geven en daar hoort ook bij dat ik een alternatief aandraag. In dit geval is het alternatief: hele stukje schrappen en de opmerking over bijten en steken ergens opnemen in de hoofdtekst in een stukje over interactie met mensen of zo, naast wat mededelingen over vlinders die economische schade veroorzaken, zoals stippelmotten in fruit. - Wikiklaas 26 apr 2010 23:56 (CEST)

Het is idd een lang artikel, het kostte moeite het rond de 100 kB te houden. Wat betreft de decoratieve vliegende bloemen, zo staan ze nu eenmaal bekend. Het daarnaast een verwijzing naar de kunstgeschiedenis, vlinders zijn nogal populair als onderwerp. Maar ik zal het wat anders formuleren, net als het woordje sierlijk. Dat ze bonte (felle) kleuren hebben is mi geen mening. Vlinders zijn één van de meest bestudeerde insectengroepen, en er is daarom veel meer bekend dan over andere orden van insecten. Dat de vleugelvorm het belangrijkste onderscheidende kenmerk is, geldt niet voor de meeste andere insecten. Hier wordt vaak naar lichaamsvorm en -kleurpatroon gekeken, al heeft de vleugel vaak ook specifieke kenmerken. Ik zal je alternatieve voorstel ter harte nemen, bedankt voor het commentaar. -B kimmel 27 apr 2010 18:25 (CEST)

Beste Bart, Je zet je artikel op de review om er feedback op te krijgen. Ik heb daar een begin mee gemaakt. En je hoeft het niet eens te zijn met alles wat ik zeg. Maar wat je nu doet is ongeveer punt voor punt verdedigen waarom het er staat zoals het er staat. Dat is niet het idee van feedback vragen. Als je tevreden bent met je artikel, draag het dan voor voor de etalage. Wil je feedback, luister er dan even goed naar. Helemaal als je er ruim twee weken op moet wachten voordat er überhaupt iemand reageert. Ik weet zeker dat vlinders niet bekend staan als vliegende bloemen. Maar belangrijker nog: het is weinig zakelijke informatie over die groep. Een groot deel van de inleiding van je artikel klonk als een lofzang op de vlinder, een beetje alsof er een kind aan het woord was. Ik heb je daarop willen wijzen en je de tip gegeven om eens bij iedere zin die je schreef te onderzoeken of die feitelijke informatie verstrekt of niet. Wat ik zeker niet wil is van een artikel van 100K punt voor punt met de schrijver bediscussiëren of wat er staat klopt of niet. Of iets zakelijke informatie is of overenthousiaste blabla kun je zonder mijn hulp ook wel uitzoeken. Ik heb aangegeven dat decoratief, onschuldig, kwetsbaar, onbenaderbaar, sierlijk en bont waardeoordelen zijn, Wat mij meer interesseert is de laatste regel in je inleiding. Daar zeg je dat niet alle vlinders vleugels hebben en ook hebben niet alle vlinders de voor vlinders zo kenmerkende roltong. Blijkbaar ben je er dan na een heel beeldscherm tekst over vlinders nog niet eens in geslaagd om goed aan te geven waaraan we een vlinder dan wel ondubbelzinnig kunnen herkennen. Dat is wèl het soort informatie dat lezers zoeken in een encyclopedie. - Wikiklaas 27 apr 2010 19:29 (CEST)

Daar heb je op zich wel een punt natuurlijk. Ik wilde alleen even toelichten wat de gedachte erachter was, een gewoonte die ik wellicht eens af moet leren op review-paginas. -B kimmel 27 apr 2010 19:39 (CEST)

Geaccepteerd! Veel succes met het vervolmaken van je artikel. Ik zal het over enige tijd nog eens met belangstelling lezen. - Wikiklaas 27 apr 2010 19:45 (CEST)

Ik stuitte bij het lezen van de tekst op de volgende onduidelijkheden:

• Naast een kleur veroorzaakt door pigmenten kan de kleur ook worden beïnvloed door de rangschikking van de schubben in combinatie met de vorm van de schub en eventuele uitsteekseltjes; het eerste deel van deze zin is stilistisch onjuist en sluit niet logisch aan op het tweede; liggen de pigmenten nu volledig ten grondslag aan de kleur, of hebben ze er alleen invloed op?
• Bij de nachtvlinderachtige soorten, waarbij de vleugels niet boven de rug worden samengeklapt maar over elkaar worden gevouwen, hebben de voorvleugels een beschutte kleur en zijn de achtervleugels fel gekleurd; heet dit niet "schutkleur" i.p.v. "beschutte kleur", of wordt hier iets anders bedoeld?
• De meeste soorten vlinders in Nederland hebben echter ook inheemse soorten als waardplant, waardoor ze voornamelijk knagen aan planten die als onkruid worden gezien; deze hele zin is onduidelijk.
• Een aantal soorten zijn verdwenen uit bepaalde gebieden maar andere soorten zijn wereldwijd bijna uitgestorven; wel erg vaag geformuleerd. Een aantal soorten, bepaalde gebieden? En om welke andere soorten gaat het?

Voor het verder beoordelen van de tekst op inhoudelijke juistheid/volledigheid ben ik te weinig ingevoerd in deze materie (ik leer overigens wel een hoop bij zo.).

Groet, De Wikischim 9 mei 2010 20:08 (CEST)

Bedankt voor de aanpassingen, dat heeft je aardig wat tijd gekost! De voorbeelden hierboven heb ik verduidelijkt. -B kimmel 10 mei 2010 21:07 (CEST)

Etalage-nominatie dd. 21 juli 2010

Dit artikel is erg lang en daarnaast goed geïllustreerd en voorzien van een uitgebreide bronvermelding. Het artikel heeft ruim een maand in de review gestaan. -B kimmel 16 jun 2010 19:53 (CEST)

Voor opname vlinders

1. C (o) 30 jun 2010 12:24 (CEST)
2. Een paar schoonheidsfoutjes maar verder schitterend werk! Robert Prummel 6 jul 2010 00:05 (CEST)
3. Magalhães 6 jul 2010 06:24 (CEST)
4. JRB 8 jul 2010 23:43 (CEST)
5. Woudloper _overleg 14 jul 2010 14:02 (CEST) Degelijk en diepgaand. Hulde

Tegen opname vlinders

1. henriduvent 8 jul 2010 23:52 (CEST) Het is al wel mooi, maar er zit veel overlap in; bovendien kloppen sommige zaken niet helemaal en is taalkundige verbetering nodig.

• • Wanneer er feitelijke onjuistheden in staan dan moeten die worden gecorrigeerd! Misschien kan Henriduvent dat zelf doen, anders zouden ze op de overlegpagina moeten worden opgesomd. Wiki is een gemeenschapsproject! Robert Prummel 14 jul 2010 13:10 (CEST)

Commentaar vlinders

1. Voorlopig alleen de inleiding gelezen want daar valt vaak een artikel mee in mijn opinie. Een gedeelte als "(v)linders zijn bij het grote publiek een van de geliefdste groepen van insecten. Ze spelen een rol in verschillende culturen en zijn een populair onderwerp in de kunst. Daarnaast zijn vlinders in de regel kwetsbare en onbenaderbare dieren die een onschuldige natuur hebben; ze kunnen niet steken of bijten" wil ik bijvoorbeeld nooit in een encyclopaedie zien. Vraag me trouwens af of geliefdste een woord is maar goed, dat doet er nu niet toe.--Kalsermar 17 jun 2010 00:47 (CEST)
   1. Ik heb de inleiding wat aangepast, maar wat betreft de geliefde groep van insecten; dat wordt door veel bronnen zo vermeld, zoals de Grzimek-encyclopedie: Vlinders zijn bij het gewone publiek wel de meest geliefde insecten. Ook in andere bronnen wordt er nogal lyrisch geschreven over de vlinders in relatie tot de mens. -B kimmel 17 jun 2010 21:44 (CEST)
2. Kalsermar heeft in deze gelijk, maar men moet hier niet overgaan tot een tabula rasa: de stelling Ze spelen een rol in verschillende culturen en zijn een populair onderwerp in de kunst. kan volgens mij wel behouden worden, mits een mindere POV-formulering. Er wordt ook weer scheutig omgesprongen met spaties voor of na de referenties/noten. Zet aub alle referenties vlak naast de punt; kwestie van uniformiteit. - C (o) 17 jun 2010 17:48 (CEST)
   1. De referenties heb ik aangepast, het liep inderdaad wat door elkaar. Ik heb de opmerkingen hierboven van een # voorzien, voor de duidelijkheid. B kimmel 17 jun 2010 21:44 (CEST)
      1. Dit wordt mooi. Enkele schoonheidsfoutjes eruit en klaar. Ik vis er af en toe wat uit. Over de popularitetit van soorten is de laatste tijd een en ander verschenen (o.a. proefschrift Edo Knegtering). Vlinders - althans het volwassenstadium - is inderdaad de populairste insectengroep, al blijven vogels veruit favoriet henriduvent 17 jun 2010 22:54 (CEST)
3. Het hele artikel vind ik zo moeilijk te beoordelen omdat het erg lang is, maar bij het lezen van de inleiding stuitte ik op: Vlinders hebben vaak een karakteristieke fladderende vlucht en sterk uiteenlopende vleugelkleuren die bij een aantal soorten als decoratief wordt beschouwd. De populariteit richt zich overigens vooral op de gekleurde dagvlinders en sluit het rupsstadium vaak uit.. De eerste zin loopt niet ("wordt" moet hier "worden" zijn, aangezien het grammaticale onderwerp "sterk uiteenlopende vleugelkleuren" is), van de tweede zin is wel min of meer duidelijk wat het betekent maar het is een erg rare manier van formuleren. De Wikischim 3 jul 2010 16:32 (CEST)
   1. Mee eens, ik heb het inmiddels verbeterd. -B kimmel 3 jul 2010 16:41 (CEST)