Wikipedia:Etalage/Archief/Vuursalamander

Archivering Wikipedia:Review[bewerken | brontekst bewerken]

Deze inheemse salamander heeft een uitgebreide beschrijving en is voorzien van illustraties en bronvermelding. Ik wil het later nomineren voor de etalage en ben benieuwd naar commentaar. -B kimmel 5 mei 2009 23:01 (CEST)[reageren]

Opmerkingen[bewerken | brontekst bewerken]

Het lijkt mij een vrij goed en vooral zeer grondig artikel. Ik heb er een paar opmerkingen over:

De inleiding kan nog wat beter een samenvatting geven van de rest van het artikel. Zo zou ik het voorkomen van andere soorten salamanders in NL en B verwijderen en er wat korte info over bijvoorbeeld de giftigheid en voortplanting toevoegen.
De hoeveelheid bronnen en referenties is enigszins aan de magere kant, zeker voor een artikel van deze lengte.
De vuursalamander is een beschermde soort, mag je die dan zomaar in een terrarium houden? In de inleiding staat dat ze zich in gevangenschap eenvoudig voortplanten, houdt dit in dat er geen sprake is van wildvangst om aan de vraag naar huisdier-exemplaren te voldoen? Is er iets bekend over de omvang van de stroperij, die in het artikel toch gesignaleerd wordt?
De tekst onder het kopje 'In het terrarium' komt op mij nogal wervend over. Zeker als de mogelijke negatieve effecten van stroperij op wilde populaties in ogenschouw worden genomen.
Is de vuursalamander ook op Europees niveau beschermd? Zijn er specifieke projecten of beleidsplannen in Nederland, België of de EU om populaties veilig te stellen?
Ondersoorten worden niet op basis van geografische variatie onderscheiden, maar op basis van genetische en/of morfologische kenmerken. Dat ondersoorten een specifiek geografisch verspreidingsgebied hebben is wat anders en deze kunnen in sommige gevallen ook overlappen. Pigmentering lijkt mij overigens ook een morfologisch kenmerk. Ik zou die zin als volgt formuleren: "Vaak is de ondersoort ook te herkennen aan morfologische kenmerken, zoals bepaalde pigmenteringspatronen."
Is er ook genetisch onderzoek gedaan naar de taxonomie van de vuursalamanders?

Later wellicht nog wat meer. Veel succes er mee! Oskar (overleg) 8 mei 2009 03:16 (CEST)[reageren]

Puntsgewijs :

Uitgevoerd
Uitgevoerd
Je mag de salamander in gevangenschap houden maar je moet kunnen aantonen waar je de vuursalamander (legaal) hebt aangeschaft. Dit is wat beter uitgelegd.
De wervende tekst is natuurlijk niet zo bedoeld maar de salamander staat nu eenmaal te boek als een zeer eenvoudig te houden soort die weinig eisen stelt en 'makkelijk' voedsel eet. De negatieve impact op de populaties is nu wel vermeld.
Ik heb wel gezocht naar de verschillende wetgevingen maar het spreekt elkaar sterk tegen en ik heb er daardoor geen aandacht aan besteed.
Ondersoorten ontstaan door geografische isolatie waardoor ze genetisch gaan verschillen, dit is nu wat duidelijker beschreven.
Ongetwijfeld maar ik ben het niet tegengekomen bij het schrijven.

Wederom dank voor de reactie en ik ben benieuwd naar verdere opmerkingen. -B kimmel 9 mei 2009 19:55 (CEST)[reageren]

Nog een paar puntjes:

In het artikel worden wetenschappelijke namen nu op deze wijze afgekort: Salamandra s. fastuosa. Dit is volgens mij ietwat onconventioneel, gebruikelijker is: S. salamandra fastuosa of S. s. fastuosa.
Met name de pH-waarde en temperatuur van het water zijn gebonden aan bepaalde waarden willen de vuursalamanderlarven er succesvol in opgroeien. - Dit kan wellicht iets duidelijker worden geformuleerd en nog nader worden toegelicht. Welke pH waarde en welke temperatuur zijn optimaal voor de vuursalamander?
Vermoed wordt dat de gifstoffen die door de huid worden uitgescheiden van geleedpotigen afkomstig zijn. - Mag ook nader worden toegelicht. Is de vuursalamander ongevoelig voor de gifstoffen die het met zijn voedsel binnenkrijgt? Als de vuursalamander zelf geen gifstoffen produceert mag dat bij de paragraaf Verdediging wel explicieter vermeld worden.
De vuursalamander wordt al sinds de middeleeuwen beschouwd als een bijzondere soort. - Staat nu een beetje eenzaam en alleen. Behoeft toelichting en bronvermelding, maar kan wat mij betreft ook weg.
Het kopje In het terrarium dekt de lading van de onderstaande tekst niet langer. In gevangenschap of Gevangenschap en bescherming lijkt mij al wat beter. Er is nu overigens wat overlap tussen de informatie in de paragraaf Bedreigingen en de paragraaf In het terrarium, wellicht kun je daar nog eens naar kijken, zodat het wat logischer geordend wordt.
De vuursalamander wordt in 14 verschillende ondersoorten onderscheiden op basis van geografische variatie. - Ik zou de zin ongeveer zo formuleren: Er worden 14 verschillende ondersoorten van de vuursalamander onderscheiden, die elk een afzonderlijke geografische verspeiding hebben of een afzonderlijk verspreidingsgebied hebben. Geografische variatie vind ik in elk geval niet aan te raden, het is mij niet duidelijk wat daar precies mee bedoeld kan worden. Oskar (overleg) 12 mei 2009 17:55 (CEST)[reageren]

Ik heb een en ander aangepast, de soortnamen bv zijn nu allemaal voluit weergegeven, dit is ook voor de leek duidelijker. De info over de pH en giftigheid heb ik geschrapt, ik kan hier zo 123 geen bronnen voor vinden. Ook de indeling is wat aangepast evenals de variatie van de ondersoorten. -B kimmel 14 mei 2009 23:40 (CEST)[reageren]

Nou, ik heb niet zo heel veel te zeuren meer. Misschien iemand anders nog wel? Mijn enige suggestie is om nog eens naar de afbeeldingen te kijken, wellicht kunnen er nog een paar in de hoofdtekst worden ingevoegd in plaats van onderaan. En ik kwam op commons deze foto tegen en die leek me wel aardig voor in de taxobox, want ik vind de salamander die nu in de taxobox staat een beetje klein. Maar goed, zie maar wat je doet. Nogmaals mijn complimenten voor je werk aan dit artikel! Oskar (overleg) 18 mei 2009 20:27 (CEST)[reageren]

Mooi artikel! Enigste wat ik te zeuren heb is dat bij Vuursalamander#Handel in exotische dieren de Nederlandse wetgeving wordt besproken en niet de Belgische en Europese. Groet Druifkes 19 mei 2009 21:03 (CEST)[reageren]

Ik heb nog niemand zien zeuren, ik heb altijd veel geleerd van alle opmerkingen.
Wat betreft de wetgeving in België; ik kan hier weinig over vinden, alleen wat verouderde informatie over België zoals hier. In Europa is de enige serieuze natuurbeschermingsorganisatie de IUCN en deze is niet Europees georiënteerd maar meer internationaal. Ik heb het één en ander wel aangepast, wederom dank en veel blijven 'zeuren' aub!

-B kimmel 24 mei 2009 18:38 (CEST)[reageren]

Archivering etalage-nominatie dd. 7 juli 2009[bewerken | brontekst bewerken]

De vuursalamander heeft een groot artikel met vele afbeeldingen en een uitgebreide bronvermelding. Het artikel heeft een maand in de review gestaan. -B kimmel 7 jun 2009 17:43 (CEST)[reageren]

Voor Vuursalamander[bewerken | brontekst bewerken]

Tegen Vuursalamander[bewerken | brontekst bewerken]

Kalsermar 8 jun 2009 16:47 (CEST) - Op basis van de inleiding[reageren]
Eens met Kalsermar, inleiding is niet kort en bondig genoeg. --Friedrich! 10 jun 2009 16:13 (CEST)[reageren]

Commentaar Vuursalamander[bewerken | brontekst bewerken]

Wat betreft de inleiding, ik heb het iets ingekort maar de huidige tekst is mi toch wel het minste wat een artikel van 34 kB moet hebben. -B kimmel 10 jun 2009 17:59 (CEST)[reageren]
Ik heb hem enigszins herschreven/ingekort, als het niet aanstaat, revert maar :). Groet, kweniston 13 jun 2009 23:03 (CEST)[reageren]

Archivering etalageverwijdering 8 november 2009[bewerken | brontekst bewerken]

Beslist voor sterke verbetering en uitbreiding vatbaar, wil het als Etalage-artikel gehandhaafd blijven. De inleiding slaat al meteen de plank mis, want er wordt in het begin niets gezegd over degene die dit dier het eerst heeft beschreven, nl. Carl von Linné. Pas veel verderop lees je terzijde iets over ene Linnaeus. Ook aan veel andere feiten wordt veel te weinig aandacht besteed. Bijvoorbeeld:

De lichaamsgrootte: De gemiddelde lengte van een Midden-Europese vuursalamander is zo'n 14 tot 17 centimeter maar sommige exemplaren kunnen groter worden tot 20 cm (slechte zin). Hier blijft het zo'n beetje bij. In het Duits staat daarentegen met betrekking tot de lichaamsgrootte een uitgebreide subkop (Körpergröße, Körperfärbung).
Het Duitse artikel geeft weinig meer informatie, maar vertelt het alleen wat breedsprakiger. Bovendien mengt DE lengte en gewicht met elkaar, terwijl dat in NL gescheiden van elkaar zijn. Als laatste geeft de NL-versie bronnen voor de data en de DE-versie niet.
@Solejheyen; het kan altijd uitgebreider.
Evenmin zie ik ergen iets staan over begeleidende dieren (Begleitfauna).
Het stukje op DE vertelt, dat de vuursalamander juist weinig met andere dieren samenleeft. Het geeft alleen weer welke dieren er min of meer in dezelfde biotoop leven als de vuursalamander. Is zo'n omissie een groot gemis? De genoemde dieren op DE geven lang niet een complete lijst weer. Je verzandt al snel in een grote lijst met dieren die toevallig in hetzelfde gebied leven als de salamander.
@Solejheyen; dit is op wp:de volgens mij meer vulling dan nuttige info. Ik wil best een lijst van dieren geven die in dezelfde habitat voorkomen maar dat gaat om honderden soorten en heeft niets met de vuursalamander te maken. Voedseldieren en vijanden zijn natuurlijk wel belangrijk maar zijn ook beschreven.
Er is niet veel bekend over mogelijke vijanden van de vuursalamander; dit is gewoon onzin. In het Duits wordt uitgebreid ingegaan op enkele hoofdvijanden zoals de Carabus problematicus en de Carabus violaceus ofwel violette loopkever, met zelfs een plaatje erbij.
Er staat toch echt in het artikel, dat de loopkever een vijand is van de loopkever. Ook worden diverse vijanden van de larven genoemd. Ook geeft het DE-artikel aan dat de literatuur weinig informatie biedt over vijanden, waarna de paragraag besluit met de vermelding dat volwassen exemplaren waarschijnlijk geen natuurlijke vijanden hebben. Dat staat precies zo in de NL-versie.
@Solejheyen;het artikel op wp:de is idd wat uitgebreider maar komt wel overeen met :nl.
Er bestaat bovendien een interactie tussen de vuursalamander en "ektoparasieten" (Duits: EktoParasiten), waar in het Nederlands ook niets over wordt gezegd.
Dat is misschien simpelweg omdat die interactie niet bestaat vanwege de giftigheid van de huid, zoals het DE-artikel vermeld.
@Solejheyen; ze hebben ongetwijfeld parasieten maar ik heb hier geen bron voor.
Over de voortplanting van de vuursalamander wordt wel wat gezegd, maar volgens mij te weinig. Het Duitse artikel is ook op dit punt veel informatiever.
Het DE-artikel is weinig informatiever; het NL-artikel verwoordt eea bondiger. Het grote pre bij het NL-artikel is, dat er bronnen voor worden gegeven, terwijl in het DE-artikel zomaar van alles wordt beweerd.
@Solejheyen; dat kan, het is nu eenmaal een langer artikel.
Die langsame Fortbewegungsweise der Tiere bzw. die Unachtsamkeit vieler Autofahrer haben den Feuersalamander örtlich zum häufigsten Verkehrsopfer nach Igeln und Erdkröten werden lassen; waar vind ik deze belangrijke informatie in het Nederlandse artikel? Juist, nergens, en tik dan eens vuursalamander en doodrijden op Google in.
200 hits, niet echt veel. En waarom? Omdat het een probleem is wat zich in Duitsland afspeelt, en niet in Nederland. Dan is het ook logisch, dat het op Duitse artikel aandacht krijgt en op het NL-artikel niet.
@Brimz; nee dat is niet logisch want het artikel gaat over de soort en niet over de soort in Nederland. @Solejheyen; hier heb je wel een punt dit ga ik zo verwerken. Er is namelijk ook een goede afbeelding van (deze)
Het Duitse artikel bevat bovendien nog een interessante subkop over de evolutie (Stammesgeschichte) van het dier sinds het Tertiair. Geen woord hierover in het Nederlands.
Deze DE-alinea over de evolutie van salamanders in het algemeen en niet over de vuursalamander. In een etalageartikel is het maar zeer de vraag of zulke zijdelingse informatie wel op z'n plaats is. Als we het hier nu hadden over Salamanders, dan was het een ander verhaal.
@Solejheyen; op zich ben ik er wel voor om iets over de afstamming op te nemen, ik zal dit later toevoegen. Het gaat idd niet over de soort (vond ik vroeger ook) maar is wel relevant voor het artikel (zo vind ik nu). Info over bv de taxonomie en de cultuur gaat immers ook niet over de soort.

Ik noem nu de meest in het oog springende zaken. Volgens mij kunnen zo'n beetje alle subkoppen wel uitbreiding gebruiken. Ik zie voor de rest af en toe spelfouten en veel krom lopende en soms inhoudelijk vage zinnen, waardoor het artikel geregeld als een middelbare school-opstel leest:

Er zijn verschillende ondersoorten die soms aan de geografische locatie en de tekening kunnen worden onderscheiden; onbegrijpelijk.
Het lijkt me anders vrij duidelijk?
"Onderscheiden aan de geografische locatie" is geen mooie formulering, en om wat voor tekening gaat het? Er staat geen verwijzing bij. Solejheyen 9 okt 2009 10:58 (CEST)[reageren]
wat uitzonderlijk is binnen de amfibieën; ik zou hier "uitzonderlijk voor amfibieën" zeggen.
De vuursalamander is een opvallende soort door de aposematische kleuren, kleuren die een afschrikwekkende functie hebben; de kleuren zelf zullen wel afschrikwekkend werken, maar wat is er zo afschrikwekkend aan hun functie?
Opvallend zijn de korte en stevige poten en kleine tenen wat een aanpassing is op het leven op het land'; een "aanpassing op"?
Er is beschreven dat de salamander de slakken bij hun favoriete voedsel (paddenstoelen) opwacht en verslind(t). [15] Daarnaast hebben regenwormen een grote voorkeur. Twee nogal rare zinnen en samenhang ook niet meteen duidelijk.
De microhabitat bestaat uit de strooisellaag van bladeren, stukken schors, boomwortel en andere vochtige plaatsen als verlaten muizenholen, onder stenen, in en onder omgevallen boomstronken, in oude waterputten en in vochtige rotsspleten; te lange en minder fraaie opsomming.
Ik kan de opsomming wel in tweeën delen maar daar wordt het niet duidelijker op.

Het gaat erom dat je hier eigenlijk niet ineens met een voorzetsel kunt beginnen, dat sluit niet aan bij de rest van de opsomming. Los daarvan leest het ook niet lekker, zo'n aaneenschakeling. Solejheyen 9 okt 2009 18:43 (CEST)[reageren]

Deze situatie is alleen aan te treffen in Zuid-Limburg; letterlijke vertaling uit het Engels/Duits?
Ik heb dit niet vertaald en zou niet weten wat er mis is aan deze formulering?.
Gewoon geen erg gebruikelijk Nederlands. Solejheyen 9 okt 2009 19:36 (CEST)[reageren]
In het zuiden van het verspreidingsgebied is de salamander het gehele jaar actief, met uitzondering van gebieden met een droge zome; foutieve samentrekking.
Hieruit blijkt dat de dieren een vorm van oriëntatievermogen moeten hebben om het landschap te leren kennen en zo terug te gaan naar de schuilplaats; veel te omslachtig geformuleerd, en wat betekent het eigenlijk?
Ik zou het niet beter kunnen formuleren.
De belangrijkste verdediging is het schuwe gedrag; lijkt een contradictio in terminis.
Dit wordt in de rest van de zin wat verklaard.
Zowel van huisdieren als dieren uit dierentuinen is bekend dat consumptie van de vuursalamander dodelijk kan zijn; deze zin heeft van zichzelf geen betekenis. Hier wordt alleen iets geïmpliceerd dat expliciet moet.
Het betekent dat huisdieren en andere dieren kunnen sterven als ze een exemplaar opeten en dat lijkt me relevant.
Deze informatie was overigens niet van bronnen voorzien, dat heb ik er even bijgezet. Ik bedoel dus: ik heb een {{feit}}-sjabloon geplaatst.Solejheyen 9 okt 2009 11:10 (CEST)[reageren]
Er zijn ook populaties bekend die sterk bedreigd worden zoals die rond de Spaanse stad Oviedo waar de salamander te lijden heeft gehad onder stadsuitbreidingen; lelijke zin en ook inhoudelijk vaag.
Ik zou niet weten waarom?
te lijden heeft gehad onder stadsuitbreidingen; kan het niet iets specifiekers geforumleerd? Zo kan het van alles en nog wat inhouden. Solejheyen 9 okt 2009 18:45 (CEST)[reageren]
Ook aanpassingen aan de waterkwaliteit speelt (=spelen) een rol zoals watervervuiling en de kweek van forellen in bergbeken; deze vissen eten de salamanderlarven op; hoezo "aanpassingen aan de waterkwaliteit"?
Naast legaal verkregen dieren wordt er ook gestroopt, wat een negatieve impact heeft op de populaties van de verschillende ondersoorten.[23]; foutieve samentrekking aan het begin en als geheel slecht lopende zin.
Mee eens.

Ik hoop dat iedereen de feiten onder ogen wil zien zonder meteen weer in termen als "bullshit" en "verwijdergekte" te vervallen. Ik heb het artikel expres niet in de review gezet, omdat ik bang ben dat er dan te weinig aan wordt gedaan. Het gaat niet om een paar kleine lacunes maar om het ontbreken van grote hoeveelheden essentiële informatie. Solejheyen 8 okt 2009 00:59 (CEST)[reageren]

PS inspringsels van mijn hand brimz 8 okt 2009 18:30 (CEST)[reageren]

De groene zijn van mij -B kimmel 8 okt 2009 22:01 (CEST)[reageren]

Voor verwijderen Vuursalamander[bewerken | brontekst bewerken]

Tegen verwijderen Vuursalamander[bewerken | brontekst bewerken]

brimz 8 okt 2009 11:05 (CEST) Heb het artikel bekeken en zonder al die tekst hierboven gelezen te hebben zeg ik: behouden.[reageren]
Zou je de tekst hierboven a.u.b wel even willen lezen? Het is niet zomaar uit de lucht gegrepen. Nu is je stem ongeldig, vind ik. Solejheyen 8 okt 2009 11:44 (CEST)[reageren]
Goed; ik heb alles gelezen en commentaren gegeven door eenmaal in te springen. Om wille van de overzichtelijkheid om te achterhalen wie wat schreef, verzoek ik je om niet hetzelfde te doen. Uit mijn commentaar blijkt dat inhoudelijk er vrij weinig op het artikel valt aan te merken, zeker niet in vergelijking met het Duitse artikel. De tijd die ik er in heb gestoken, zou ik niet hebben kunnen gebruiken om het artikel inhoudelijk te verbeteren, omdat het simpelweg niet slecht is. Een taalkunstenaar zou nog wel eens naar de soms wat kromme (maar wel begrijpelijke) teksten kunnen kijken. Enkele stijlfouten in een artikel staan wat slordig, maar is zeker geen reden om het dan maar uit de etalage te halen. M.vr.gr. brimz 8 okt 2009 18:29 (CEST)[reageren]
Ik kan me wel enigszins vinden in het commentaar dat Solejheyen hier en op de OP levert op het taalgebruik in het artikel. Oké, hij uit zich misschien iets te direct, maar dat heeft weer als voordeel dat precies duidelijk is wat hij bedoelt. Ook hier op wikipedia zie ik nogal eens ongeduld, onbegrip en zelfs verontwaardiging als kritiek wordt geleverd op kreupele zinnen, minder geslaagde formuleringen of onsamenhangende passages. Stijl wordt daarbij vaak afgedaan als iets bijkomends, als cadeaupapier dat wel mooi is, maar waar het cadeau ook best zonder had gekund. Dat is een misvatting. Een goede stijl is niet, om een andere beeldspraak te gebruiken, de kers op de taart, maar een essentieel ingrediënt van de taart zelf. Een artikel in de etalage zou daarom ook stilistisch van het hoogste niveau moeten zijn. Marrakech 17 okt 2009 11:25 (CEST)[reageren]
JanB 8 okt 2009 12:18 (CEST) Dit is een prima etalageartikel, waarmee niet gezegd is dat het op onderdelen niet verbeterd zou kunnen worden. Dat geldt mi voor ieder (etalage)artikel. Voel je vrij en ga je gang![reageren]
Ik begin me een beetje te ergeren aan de houding "Het artikel staat in de Etalage ,dus hoeft er in principe niets meer aan te worden veranderd". Dit artikel is gewoon nog niet af, en ik heb hierboven al gezegd dat er teveel mis is om vlug even weg te werken. Solejheyen 8 okt 2009 12:36 (CEST)[reageren]
Je spendeert een hoop tijd aan het signaleren van de problemen. Zou het niet beter zijn om iets van die tijd te steken in daadwerkelijke verbetering van het artikel? Je weet precies wat er verbeterd moet worden, dus verdorie, doe dat dan ook! brimz 8 okt 2009 12:38 (CEST)[reageren]
~~OK, jij je zin. Ik zal de komende tijd eens kijken of het me een keer lukt een en ander toe te voegen. Solejheyen 8 okt 2009 21:34 (CEST)~~[reageren]
C (o) 9 okt 2009 16:52 (CEST)[reageren]
Druifkes 11 okt 2009 11:40 (CEST)[reageren]
DimiTalen 30 okt 2009 13:05 (CET)[reageren]
Glatisant 6 nov 2009 01:39 (CET)[reageren]

Commentaar Vuursalamander[bewerken | brontekst bewerken]

Ik heb op bovenstaande gereageerd met de groene teksten. Wat betreft Carl von Linné, dat is een andere naam voor (Carolus) Linnaeus. Het artikel vuursalamander is grotendeels van mijn hand en ik heb wel wat opmerkingen bij het commentaar hierboven van Solejheyen. Je schrijft Het gaat niet om een paar kleine lacunes maar om het ontbreken van grote hoeveelheden essentiële informatie en daar ben ik het niet mee eens. Een uitgebreid artikel is niet per definitie beter. Een aantal opmerkingen gaat over het feit dat het Duitse artikel bepaalde onderwerpen uitgebreider beschrijft, daar kan ik echter niets mee.

Enkele taalkundige opmerkingen zijn wel terecht maar de rest begrijp ik eerlijk gezegd niet zo. De 'onduidelijkheden' vind ik juist vrij helder. Ook nadat een artikel in de etalage staat werk ik er nog steeds aan dat brengt wellicht foutjes met zich mee. Het is mi beter om het artikel te verbeteren, overleg te voeren of het in de review te zetten, tenzij het van de onzin en de flauwekul aan elkaar hangt natuurlijk.

Ik ga je commentaar verwerken in het artikel en wil je -oprecht- bedanken voor je opmerkingen, vriendelijke groet Bart -B kimmel 8 okt 2009 22:01 (CEST)[reageren]

Graag gedaan, gelukkig eens iemand die niet zo kinderachtig reageert op opbouwende kritiek. Solejheyen 9 okt 2009 16:46 (CEST)[reageren]

P.S. Eventuele stilistische fouten wil ik nog wel corrigeren als het artikel eenmaal is bijgewerkt. Solejheyen 9 okt 2009 16:56 (CEST)[reageren]