Overleg:Biseksualiteit

Links

Hoi anoniem, hebben we nu niet genoeg externe links toegevoegd? Het worden er namelijk teveel snap je? Geograaf 21 dec 2005 00:33 (CET)

Misschien kan er iets toegevoegd worden over de homoseksuelen die het motto "They're eiher g-y, straight or lying.", m.b.t. (mannelijke) biseksualiteit hanteren ?

Zie:

http://www.tsroadmap.com/info/bailey-bisexual.html

En zie:

http://www.nytimes.com/2005/07/05/health/05sex.html

81.207.97.6 26 jul 2009 14:26 (CEST)

Correctheid informatie artikel

De informatie in het eerste gedeelte van het artikel is niet gebaseerd op de huidige consensus over biseksualiteit en seksuele geaardheid in het algemeen en ontbreekt bronvermeldingen om de genoemde controversiele standpunten te onderbouwen. De versie 1 sep 2011 15:41 JohannS is de laatste die wel correct en voorzien van bronvermelding is. Omdat deze correcte versie direct weer ongedaan gemaakt is, is gekozen voor het taggen met twijfel en het betwisten van de neutraliteit. Anne-Fleur^ NL (overleg) 1 sep 2011 22:37 (CEST)

Er is geen consensus over "bi". De ene ziet het als seksualiteit en kan dus niet zonder beiden, de ander doet net of het Aseksualiteit is, oftewel, het niet vallen op beiden, dus meer als een sociaal verschijnsel/voorkeur. Aan ons de taak om dat verschil uit te leggen. Mvg, Mark. 213.93.243.68 6 sep 2011 12:15 (CEST)

Discussie over geaardheid

Gebruiker 213.93.243.68 probeert de diversiteit en flexibiliteit die biseksualiteit kenmerkt te ontkennen door steeds te herhalen dat absolute geaardheid het belangrijkste is. Dat is een poging om de feiten aan te passen op grond van een definitie. Het is bovendien een discussie die niet op deze pagina thuishoort, maar op de pagina Seksuele geaardheid. Als 213.93.243.68 er bronnen bij vermeldt, kan hij/zij zijn/haar obsessie daar kwijt.

Wellicht kun je beter een artikel aanmaken over "bi-gerichtheid". Daar is misschien wel ruimte voor diversiteit, flexibiliteit en allerlei andere factoren. Voor de geaardheid biseksualiteit telt helaas maar 1 ding.

Mvg, Mark 213.93.243.68 2 sep 2011 12:58 (CEST)

Dit is de pagina Biseksualiteit, niet de pagina Biseksuele geaardheid. Dat het alleen om een ja/nee-keuze gaat is jouw persoonlijke mening. Epikouros (overleg) 2 sep 2011 22:38 (CEST)

Wat is dit voor onzin? Je valt OF wel op mannen OF niet. Wat doet de "hoeveelheid vallen op" ertoe voor een geaardheid? Je bent of wel biseksueel of niet. Dit is inderdaad de pagina Biseksualiteit, niet de pagina Bigerichtheid door allerlei zaken. Mag ik vragen wat jouw probleem is met biseksualiteit als geaardheid? Want dat is namelijk precies wat het is, en niets meer. Mvg, Mark 213.93.243.68 3 sep 2011 12:12 (CEST)

Dubieuze informatie in artikel over biseksualiteit npov weer aan

Nadat gebruiker Kleuske de versie van Anne-Fleur na de vorige npov weer had ingevoegd is de boel door 213.93.243.68 nogmaals teruggedraaid. Nu heb ik er maar weer de mededeling npov erop gezet. In de versie die 213.93.243.68 staan een aantal standpunten die wetenschappelijk zeer dubieus zijn. Bovendien gaat het artikel in dat deel nu vooral over wat geaardheid nu eigenlijk is. Een dergelijke verhandeling zou beter kunnen staan in het artikel over geaardheid, alhoewel ik betwijfel of de gebruikers die aan dat artikel werken blij zullen zijn met die toevoegingen...

JohannS (overleg) 2 sep 2011 11:02 (CEST)

Er staan geen standpunten. Er wordt uitgelegd wat biseksualiteit is. Onzekerheden, culturele kwesties, de hoeveelheid aantrekking, smaak, doen er niet toe. "Bi's heb je in alle soorten en maten" is eerder een standpunt dat wetenschappelijk zeer dubieus is. Hetero's en homo's heb je ook in alle soorten en maten. Het belangrijkste van het thema "biseksualiteit" is dat men weet wat seksualiteit/geaardheid is. Anders wordt de suggestie gewekt dat een geaardheid iets is wat het niet is. Een geaardheid is namelijk "het ALTIJD vallen op" een bepaald geslacht/beide geslachten, niet "het KUNNEN vallen op". Kunnen vallen doet met op types.

Mvg, Mark

213.93.243.68 2 sep 2011 12:39 (CEST)

Herhalen is geen argument, Mark. De waarheid is dat seksuele oriëntatie een continuum is (zie de APA-bron van Anne-Fleur). Jij hebt geen enkel feitelijk argument gegeven waarom de aangeboren geaardheid van mensen uit twee of drie categorieën zou moeten bestaan. Onzekerheden, culturele kwesties, de hoeveelheid aantrekking, smaak, etc. doen er toe omdat die zaken een rol spelen in het leven van werkelijk bestaande biseksuele mensen. Biseksualiteit is een maatschappelijk verschijnsel. Je hebt de tekst over 'queer' en 'panseksueel' ten onrechte verwijderd omdat dat niets met seksualiteit te maken zou hebben. Biseksualiteit is niet alleen een zaak van seks. Het is ook een sociale identiteit. Ik ontken het verschil tussen 'vallen op' en 'kunnen vallen op' niet. Dat vind ik totaal niet interessant. Dat speelt geen enkele rol in het leven van biseksuelen van vlees en bloed. Als je het hele artikel in het teken van een definitie wilt stellen, kun je beter op Wiktionary gaan editen. Epikouros (overleg) 2 sep 2011 23:10 (CEST)

Bedankt voor je uitleg. Hiermee bevestig je dus dat we er hetzelfde over denken. Biseksualiteit is een maatschappelijk verschijnsel. Onzekerheden, culturele kwesties, smaak etc doen er wellicht toe voor bepaalde voorkeuren en gerichtheden, maar hebben niets met geaardheid te maken. Dit verschijnsel zou dan ook geen "seksualiteit" mogen heten. De manier waarop jij "bi" ziet is dan ook geen geaardheid. Heteroseksualiteit en homoseksualiteit zijn geaardheden, een oer-drang naar een sekse die aanhoudt en waar je niet zonder kunt. Voor de groep mensen die jij beschrijft moet er een pagina gemaakt worden over "bi gerichtheid", en daar kunnen alle argumenten in die je beschrijft in het stukje hierboven. Laten we deze pagina dan houden voor het handjevol mensen op de wereld die wellicht echt biseksueel zijn en dat dus wel als geaardheid/seksualiteit hebben. En ik begrijp dat jij het verschil tussen "vallen op" en "kunnen vallen op" niet interessant vind, maar dat is precies het verschil tussen geaardheid en geen geaardheid. Kunnen vallen doe je op types binnen je geaardheid, een aantrekking naar een geslacht die er altijd is. Mvg, Mark 213.93.243.68 3 sep 2011 12:23 (CEST)

Artikel is correct zoals het is

Het artikel is neutraal en er wordt simpelweg uitgelegd wat biseksualiteit als een geaardheid is. Er wordt niets ontkend of veroordeeld, het is een uitleg en daar is Wikipedia voor bedoeld.

De aanpassingen van het artikel waren volledig misplaatst. Het eerste stuk bestond volledig uit het ontkennen van geaardheid. Er werden termen gebruikt als "Daarbij zijn vele variaties mogelijk', en "Kenmerkend voor biseksualiteit is de enorme diversiteit, je hebt bi's in alle soorten en maten. Ook zijn er biseksuelen die zich niet zo thuis voelen bij de vaak als vanzelfsprekend beschouwde tweedeling in mannelijk en vrouwelijk". Dit alles doet er volledig NIET toe bij geaardheid. Er is geen variatie in een geaardheid. Je valt namelijk OF wel OF niet op mannen (of op vrouwen uiteraard). Meer of minder ergens op vallen is niet aan de orde. Er zijn ook homo mannen "in alle soorten en maten" die op meer of minder op andere mannen vallen. Dit gaat om types en heeft niets te maken met geaardheid.

Het is van belang dat de lezer meekrijgt wat een geardheid is. Het ontkennende verhaal zorgde voor verwarring. Ik heb het inmiddels aangepast (na alles zorgvuldig doorgelezen te hebben) en zoals het nu is wordt er niets ontkend, er wordt uitgelegd wat biseksualiteit is en daar gaat het om. Laten we het neutraal houden.

Als er mensen zijn die zich niet kunnen vinden/willen schikken naar deze geaardheid, dan is het wellicht hun geaardheid niet. De hoeveelheid "vallen op" doet er niet toe, het wel of niet vallen, daar gaat het om.

Mvg, Mark

213.93.243.68 2 sep 2011 12:05 (CEST)

Artikel NIET correct zoals het is

Beste Mark,

Je onderbouwd je verhaal niet met bronnen, dan kun je nog zoveel schrijven, maar dan is en blijft het gewoon een persoonlijke mening. Graag dus bronnen naar artikels etc die inderdaad onderschrijven dat geaardheid enkel naar 1 geslacht gericht kan zijn. Verwijzen naar je artikeltjes over hersenscans bij homo's is niet voldoende, de hersenen van biseksuelen zijn namelijk nog nooit onderzocht. Graag ook bronnen naar artikels etc die onderschrijven dat geaardheid enkel en alleen voortkomt vanuit de hersenen, zoals jij nu claimt. Nogmaals: neem eens een kijkje op de Engelse wikipedia (zeer goed onderschreven met bronnen), of de website van de American Psychological Association. Anne-Fleur^ NL (overleg) 2 sep 2011 12:16 (CEST)

Beste Anne-Fleur, Biseksualiteit is een geaardheid. Een geaardheid heeft een bepaalde betekenis. Datgene wat je geaardheid is, daar blijft een onuitwisbare oer-drang naar bestaan. Iemand is biseksueel als deze onuitwisbare behoefte aan beide geslachten blijft. Anders is het geen geaardheid, maar iets anders. Verder zou er niets geschreven hoeven te worden. Er staat in het artikel precies uitgelegd dat het wel degelijk kan, en nergens dat het enkel naar 1 geslacht gericht kan zijn. Hoe kom je daarbij? Er is gekozen voor deze uitleg/aanpak, omdat veel mensen moeite lijken te hebben met benamingen en/of hun geaardheid en zich niet willen schikken naar een geaardheid maar graag vrijgevochten over willen komen (daar lijkt de Amerikaanse pagina ook last van te hebben, het ontkennen van geaardheid, er zijn waarschijnlijk teveel mensen die zich ermee willen bemoeien, bi-gerichtheid is namelijk iets heel anders dan biseksualiteit. "gerichtheid" wordt tegenwoordig vaker gebruikt omdat het meer rekening houdt met culturele kwesties etc. Uiteraard heeft dit niets met geaardheid te maken). Beschrijvingen als "Het leuke van bi's is dat je ze in alle soorten en maten hebt" horen niet thuis op Wikipedia. Het gaat niet om "meer of minder ergens op vallen", het gaat om "wel of niet" ergens op vallen. Het artikel is nu neutraal en de lezer krijgt een goed beeld over wat geaardheid is en wanneer iemand bi is.

213.93.243.68 2 sep 2011 12:25 (CEST)

Graag bronnen over je standpunten met betrekking tot geaardheid. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bronvermelding en http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifieerbaarheid. Je artikel voldoet niet aan de richtlijnen die gesteld zijn door wikipedia. Anne-Fleur^ NL (overleg) 2 sep 2011 12:32 (CEST)

Graag bronvermeldingen van jou waarin staat dat de betekenis van geaardheid is "het NIET vallen op een bepaald geslacht/beide geslachten". Mvg, Mark

213.93.243.68 2 sep 2011 12:41 (CEST)

Dat is nogal de omgekeerde wereld. Jij claimt iets, zonder bewijs voor je claims. Als ik jou dan vraag naar je bronnen, dan moet ik opeens gaan bewijzen dat jij ongelijk hebt. Dat past niet binnen een gezonde discussie, het verschuiven van de bewijslast is een drogreden. Ik wijs je er nogmaals op dat je beweringen niet voldoen aan de wikipedia policy, omdat ze niet verifieerbaar zijn, en geen bronvermelding hebben. En aangezien ik in een goede bui ben, geef ik u er nog wat bronnen bij ook. Van de website van de APA: "Sexual orientation refers to an enduring pattern of emotional, romantic, and/or sexual attractions to men, women, or both sexes. [...] Research over several decades has demonstrated that sexual orientation ranges along a continuum, from exclusive attraction to the other sex to exclusive attraction to the same sex. However, sexual orientation is usually discussed in terms of three categories: heterosexual (having emotional, romantic, or sexual attractions to members of the other sex), gay/lesbian (having emotional, romantic, or sexual attractions to members of one's own sex), and bisexual (having emotional, romantic, or sexual attractions to both men and women)." (http://www.apa.org/topics/sexuality/orientation.aspx) Waarbij het Engelse "orientation" overeen komt met het Nederlandse "geaardheid". Daarnaast verwijs ik je nogmaals naar de Engelse lemma's "bisexuality" (http://en.wikipedia.org/wiki/Bisexuality) en "sexual orientation" (http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_orientation), die beide mijn standpunt onderschrijven en beide een zeer goede bronvermelding hebben. Anne-Fleur^ NL (overleg) 2 sep 2011 13:00 (CEST)

Beste Anne-Fleur, bedankt voor je reactie. Niet afdwalen aub. Het gaat hier niet om "wie was er eerst". Ik denk dat ieder mens op deze wereld weet wat een geaardheid is, en wat het verschil is tussen gerichtheid en geaardheid en tussen nature en nurture. Als jij van mening bent dat een geaardheid is "het KUNNEN vallen" op een geslacht in plaats van "het VALLEN op" een geslacht, zou je eigenlijk niet eens deel moeten nemen aan deze discussie. Binnen de geaardheid van een persoon kan diegene een selectie maken uit bepaalde types en karakter. Daarin is alle ruimte voor smaak en dat kan per dag verschillen. Je geaardheid niet. Dat is iets totaal anders. Nu ga jij mij vertellen dat je helemaal niet op een bepaald geslacht hoeft te vallen, ondanks dat het je geaardheid is? Maar zo werkt het niet. Ik adviseer je om een pagina aan te maken over "bi-gerichtheid", en daar alle redenen te plaatsen en de diversiteit en "alle soorten en maten", want mensen zullen ongetwijfeld veel redenen hebben om zich bi-gericht te noemen. Overigens bevestigen je artikelen gewoon wat geaardheid is, en wordt er inderdaad gesproken over redenen (zaken die los staan van geaardheid), waarom mensen zich soms graag iets noemen. Bijvoorbeeld het bekende gegeven van het homo jongetje die als kind door zijn vader in elkaar werd geslagen en zich nu dus op een bepaalde manier fijn voelt bij vrouwen. Maar laten we daar niet op ingaan, want dan heb ik nog wel meer verhalen en onderzoeken voor je. Laten we de pagina neutraal houden en dergelijke verhalen op een eventuele "bi-gerichtheid" pagina neerzetten.

Daarnaast vind ik je vergelijking niet kloppen want het woord "orientation" (orientatie), is eigenlijk "gerichtheid". Daarin is inderdaad veel variatie mogelijk door verschillende factoren. Een geaardheid gaat echter om seksuele identiteit. En die kan soms later afwijken van de gevormde gerichtheid.

Mvg, Mark 213.93.243.68 2 sep 2011 13:16 (CEST)

Ik ben het hier met Mark eens. Probleem is alleen dat de zogenaamde wetenschap denkt dat biseksualiteit een geaardheid is en zelfs de bi's zelf (die eigenlijk homo zijn of lesbisch) denken dat soms, tot ze er later achter komen hoe het werkelijk zit Ik ken echt niemand die echt op vrouwen en mannen valt in de vorm van een geaardheid. Biseksualiteit is een vorm van gedrag of gerichtheid op iets. Maargoed, ik hoop dat er een keer een onderzoek naar komt. Bi is vaak uit veiligheid, uit angst voor homo/lesbisch te zijn of ontkenning van de eigen seksualiteit of het opgroeien in een zo'n sterke heterocultuur dat men pas later doorheeft wat er aan de hand is. En deze mensen noemen zich dan bi, maar zijn het eigenlijk niet. Het gedrag is wel 'bi', maar niet de geaardheid. Maargoed, ik bemoei me er verder niet mee, ik heb in ieder geval mijn mening/visie gegeven. - Richardkw (overleg) 2 sep 2011 15:24 (CEST)

Dank je. Het is inderdaad jammer dat geaardheid en gerichtheid/voorkeur door elkaar worden gehaald. Ik denk dat heel veel jongen mensen flink in de war raken als dit niet duidelijk is. Zoals ik al zei, een geaardheid is uiteraard een oer-drang naar een/(of beide) geslacht(en), het "VALLEN op" een bepaald geslacht, niet het "KUNNEN vallen". Als mensen beweren dat dit wel zo is, geven ze dus zelf ook aan dat ze niet over een geaardheid spreken. Om het artikel toch neutraal te houden kunnen we het laten zoals het nu is, en wordt er simpelweg beschreven wat biseksualiteit is en wanneer iemand het zou zijn. Mvg, Mark 213.93.243.68 2 sep 2011 16:06 (CEST)

Deze reactie vormt een voorbeeld van bifobie. En we zijn hier om jonge mensen de waarheid te vertellen, niet om ze wijs te maken wat volgens jou of Mark goed voor ze is. Ik ben een oudere jongere, maar ik raakte alleen maar in de war van dat gehamer op definities. Ik krijg de indruk dat bepaalde mensen hier een absolute geaardheid nodig hebben om hun eigen seksleven te accepteren. Dat is nergens voor nodig. En de redenering die er achter zit klopt niet. Pedofilie is aangeboren, pyromanie misschien ook, maar filatelie niet; toch vinden de meeste mensen filatelie wenselijker. Epikouros (overleg) 2 sep 2011 23:26 (CEST)

Ik ben hier degene die openstaat voor alle vormen van seksualiteit en wil de beschrijving dan ook neutraal houden. Jij wil er iets van maken dat geen seksualiteit is (zoals je zelf ook al zegt), en dat is een kwalijke zaak. Daardoor raken jonge mensen in de war. Noem datgene waar jij het over hebt dan ook geen biseksualiteit. Ik denk dat jij een biseksualiteit fobie hebt. Je bent bang voor deze definitie. Ineens het geslacht weg willen halen bij een seksualiteit en er andere dingen van maken? Maar de manier waarop jij daarmee omgaat is niet eerlijk tegenover jezelf en niet eerlijk tegenover de mensen op de wereld die wellicht echt biseksueel zijn en dat als geaardheid hebben. Mvg, Mark 213.93.243.68 3 sep 2011 12:51 (CEST)

Toch moet het anders, voorstel

De verschillen tussen geaardheid en voorkeur zijn niet relevant voor het onderwerp biseksualiteit, en horen ook niet uitgebreid te worden behandeld in dit artikel. Ook het aanhalen van hersenscan onderzoek is niet relevant. Bovendien staan die onderzoeken zeer ter discussie, net zoals de deskundigheid van onderzoeker in deze: Dick Swaab. Zie: http://www.ashatenbroeke.nl/asha/2011/07/28/dick-swaab-luchtfietserij-en-vervlogen-faam/

Ik ga de tekst van Anne Fleur zo herschrijven dat het de discussie over geaardheid/voorkeur omzeilt. Ik ga er vanuit dat je de tekst dan accepteert!

JohannS (overleg) 2 sep 2011 20:37 (CEST)

Het spijt me, daar kan ik niet mee akkoord gaan. In de tekst die jij ervan maakt wordt volledig ontkend wat geaardheid is.

Ik ga het niet nogmaals uitleggen, dat heb ik hierboven haarfijn gedaan. Daar kun je precies lezen wat er mis is met het stuk tekst van Anne-Fleur en dat het niet gaat om "de hoeveelheid vallen op/alle soorten en maten, maar het simpelweg wel of niet vallen op. De verschillen zijn wel degelijk relevant, want er wordt hier niet over een geaardheid gesproken. Ik vind het een kwalijke zaak dat jij deze verwarring wil handhaven en dat je de pagina zomaar aanpast. Het artikel is nu allesbehalve neutraal. Als jij van mening bent dat een geaardheid is "het KUNNEN vallen" op een geslacht in plaats van "het VALLEN op" een geslacht, zou je eigenlijk niet eens deel moeten nemen aan deze discussie. Binnen de geaardheid van een persoon kan diegene een selectie maken uit bepaalde types en karakter. Daarin is alle ruimte voor smaak en dat kan per dag verschillen. Je geaardheid niet. Dat is iets totaal anders. Nu ga jij mij vertellen dat je helemaal niet op een bepaald geslacht hoeft te vallen, ondanks dat het je geaardheid is? Maar zo werkt het niet. Ik adviseer je om een pagina aan te maken over "bi-gerichtheid", en daar alle redenen te plaatsen en de diversiteit en "alle soorten en maten", want mensen zullen ongetwijfeld veel redenen hebben om zich bi-gericht te noemen. De dingen die er nu staan zijn basisfeiten voor een geaardheid, en geven dus aan wanneer iemand bi zou zijn. Niets meer en niets minder. Laten staan aub! Als je moeite hebt met het plaatsen van onderzoeken kunnen we misschien overleggen om die in het geheel weg te halen?

Mvg, Mark 213.93.243.68 2 sep 2011 21:40 (CEST)

je bent wel totaal niet tot compromis bereid! Dit gaat aardig op vandalisme lijken. Ik ga de boel terugzetten, en dan stel ik voor dat wij ons allebei even niet meer met dit onderwerp bemoeien! Misschien kunnen mensen die nieuw bij dit onderwerp betrokken zijn er verder aan werken.

JohannS (overleg) 2 sep 2011 21:43 (CEST)

Ik heb het stukje over de onderzoeken verplaatst naar "onderzoek", dan blijft het wat neutraler.

Aanpassing: Niet de rollen om gaan draaien. JIJ bent degene die hier vandalisme pleegt. Ik vrees dat ik er wat moderators bij moet halen. "Het leuke van bi's is dat je ze in alle soorten en maten hebt"??? Lees eerst nog eens de teksten van hierboven goed door want ik krijg het idee dat je er niets van meegekregen hebt. Mvg, Mark

213.93.243.68 2 sep 2011 21:51 (CEST)

Haal die er maar snel bij! Er worden hier door een aantal mensen, waaronder Anne-Fleur, Kleuske en mij de laatste dagen goede veranderingen aangebracht, die het artikel objectiever maakt, en jij draait ze steeds weer terug!

JohannS (overleg) 2 sep 2011 22:24 (CEST)

Dat zijn geen objectieve veranderingen. Dat zijn veranderingen die geaardheid ontkennen. Terwijl dat juist het enige is dat telt in dit onderwerp. Jij hebt iets tegen de beschrijving van Biseksualiteit als een geaardheid. De onuitwisbare oer-drang naar een bepaald geslacht (of beiden in dit geval) die altijd aanhoudt (zoals heteroseksualiteit en homoseksualiteit geaardheden zijn). Daar lijk je niet mee akkoord te gaan, omdat je er perse meer van wil maken. Alles wat je noemt is bijzaak en staat los van geaardheid en heeft meer met gerichtheid, smaak en voorkeur te maken. Vind jij Biseksualiteit nu wel of niet een geaardheid? Want zoals jij het beschrijft is het in ieder geval iets anders. En dat is niet eerlijk tegenover de mensen die wel echt bi als geaardheid hebben. Op Wikipedia kunnen wij niet toestaan dat de beschrijving van Biseksualiteit als geaardheid wordt verwijderd door mensen die niet met de benaming kunnen omgaan. Hoe het artikel nu is is het pas objectief en die leuzen van jullie zijn het tegenovergestelode van objectief. Mvg, Mark

213.93.243.68 2 sep 2011 22:38 (CEST)

Objectiviteit vereist bronnen om je standpunt te onderbouwen en te verifiëren. Zelfs na herhaaldelijk verzoek om deze bronnen, blijf je gewoon hetzelfde niet onderbouwde verhaaltje houden. Erg jammer, en niet passend binnen de wikipedia community. Ik ben het geheel eens met JohannS, haal er maar lekker een moderator bij, want telkens dingen terug draaien naar onwaarheden zonder bronverwijzingen ruikt zeer sterk naar vandalisme. Anne-Fleur^ NL (overleg) 2 sep 2011 23:59 (CEST)

Dit artikel gaat om de geaardheid biseksualiteit, niets meer, niets minder. Er wordt uitgelegd wat deze geaardheid is. Neutraler dan dit kan niet. Een onuitwistbare behoefte aan beide geslachten. Al het andere is bijzaak en doet in dit artikel niet terzake. Geaardheid is NIET aan verandering onderhevig, slechts de erkenning ervan. En dat hoort in een ander artikel thuis. Mvg, Mark 213.93.243.68 3 sep 2011 00:41 (CEST)

Wikipedia zegt het volgende over verifieerbaarheid : "Verifieerbaarheid is een criterium voor de inhoud van artikelen op Wikipedia. Het criterium van verifieerbaarheid geldt voor alle artikelen. Speculaties en niet-verifieerbare feiten of meningen horen niet in een artikel thuis. [...] Om informatie in een artikel ook daadwerkelijk verifieerbaar te maken, kan gebruikgemaakt worden van bronvermelding door middel van referenties naar relevante betrouwbare bronnen." Je schrijft een artikel op wikipedia. Dit artikel moet dus voldoen aan de criteria die wikipedia stelt. Jou versie doet dat niet en hoort daardoor niet op wikipedia thuis. Jij kunt wel beweren dat dit de definitie is van geaardheid, maar jij bent een of ander anoniem nummertje genaamd Mark, dus dat zegt niet zoveel, hoe vaak je het riedeltje ook blijft herhalen. Ik vraag je dus nogmaals: kom met bronnen. Jou woord is niet verifieerbaar, een fatsoenlijke bron wel. Anne-Fleur^ NL (overleg) 3 sep 2011 02:54 (CEST)

De dingen die jij plaatste waren totale onzin. En bovendien niet verifieerbaar. Je plaats links naar onderzoekjes zoals het jou uitkomt die je bewering "het leuke van bi's is dat je ze in alle soorten en maten hebt" ondersteunen. Vele andere onderzoekers zijn van mening dat dit niet zo is en hebben dus een tegenovergestelde mening. Zolang men geaardheid door de war blijft halen met gevormdheid/gerichtheid door andere zaken zullen die wetenschappers het niet eens worden. Daarom lijkt het mij een slim plan om dat buiten de Wikipedia pagina te houden. Er zijn zelfs mensen die beweren dat de geaardheid biseksualiteit niet om geslacht gaat maar dat bi's op mensen vallen. Die geven dus ook aan dat ze het over iets totaal anders dan geaardheid hebben. Prima, maar niet in dit artikel. Nu wordt er uitgelegd wat biseksualiteit als een geaardheid/seksualiteit is. Niets meer, niets minder. Wikipedia heeft er geen boodschap aan dat jij daar niet mee om kan gaan. Het is een pure beschrijving, en dus vrijwel onmogelijk om het daar niet mee eens te zijn. Wat is jouw probleem met de beschrijving van biseksualiteit als een geaardheid/seksualiteit? Mvg, Mark

213.93.243.68 3 sep 2011 12:10 (CEST)

Mark, dat betekent dus dat je het met me eens bent. Ik had het woord geaardheid in het artikel als compromis veranderd naar voorkeur, en toch heb je het allemaal teruggedraaid naar je eigen stukje, die overigens geen enkele link bevat ter verantwoording. En dan komt Anne Fleur met links naar onderzoek en artikelen, en dan roep jij dat ze selectief citeert! Het onderwerp van dit artikel is: biseksualiteit, en niet: is biseksualiteit een geaardheid of niet. Je doet niets anders dan je eigen zin hier door te drijven, en waardevolle bijdrages van anderen te verwijderen. Ik goop dat daar snel tegen zal worden opgetreden!

JohannS (overleg) 3 sep 2011 21:49 (CEST)

Ik ben het helemaal niet met je eens. De artikelen van Anne-Fleur ontkennen geaardheid en het meerdendeel van de wetenschappers heeft een totaal andere mening. Ik kan hier ook 100 artikelen plaatsen van wetenschappers die van mening zijn dat biseksualiteit helemaal niet bestaat. Die plaats ik expres niet, omdat we dan te maken hebben met een artikel-oorlog. Daarom kiezen we ervoor om de beschrijving van biseksualiteit (SEKSualiteit, dus een geaardheid), een oer-drang naar beide geslachten, enfin, zoals hierboven al veelvuldig uitgelegd, te beschrijven. Wat is jouw probleem met de beschrijving van biseksualiteit als geaardheid? Mvg, Mark 213.93.243.68 3 sep 2011 22:56 (CEST)

Ik heb je meerdere malen verwezen naar twee solide bronnen: het Amerikaanse APA (zowel de american psychological association als de american psychiatric association hebben zeer duidelijke artikels over seksuele geaardheid/sexual orientation) en de zeer goed onderbouwde Engelse wikipedia (lemma biseksualiteit/bisexuality en seksuele geaardheid/sexual orientation). Het enige wat jij daarop doet is roepen dat het onzin is, maar je komt zelf niet met bronnen om jou standpunt te ondersteunen. Is het probleem misschien dat je problemen hebt met het begrijpen van Engels? Dat maakt het ook lastig, aangezien alle wetenschappelijke publicaties in het Engels zijn en veel andere informatie ook... Daarom is het ook zo belangrijk dat we met z'n allen een goede wikipedia pagina schrijven over biseksualiteit, in het Nederlands. Om het onderwerp toegankelijk te houden, ook voor mensen die niet zo thuis zijn in het Engels, of in het begrijpen van wetenschappelijke artikels. Bij deze dus enkele Nederlandstalige, lekentaal bronnen: http://www.diversiteit.be/?action=onderdeel&onderdeel=69&titel=Seksuele+geaardheid http://www.thesauruszorgenwelzijn.nl/biseksualiteit.htm

Om even in te gaan op jou vraag wat mijn probleem is met jou manier van beschrijven van biseksualiteit als geaardheid, is dat het niet overeenkomt met de feiten zoals ik die ken en zoals ik die kan onderbouwen met bronnen. Ik kan daarnaast ook geen bronnen vinden die wel jou standpunt onderschrijven. Dus kan ik met jou verhaal niets anders dan het afdoen als een mening van een fanaticus die keer op keer het verbeteren van een artikel dwarsboomt.

Waar ik met name erg benieuwd naar ben is waar jij vandaan haalt dat geaardheid aangeboren is/alleen maar nurture is. Er staat inderdaad in het krantenartikel waar je naar verwijst dat een wetenschapper heeft gezegd dat als je homo bent, je als homo geboren bent, waarbij deze uitspraak waarschijnlijk ook nog eens uit zijn context is gerukt, en dus veel minder genuanceerd dan bedoeld. Maar er wordt nergens gezegd dat aangeboren zijn de enige factor is. In het wetenschappelijke artikel zelf zeggen ze dat ze, ook met deze interessante resultaten, geen sluitende verklaring kunnen geven voor het ontstaan van homoseksualiteit/geaardheid. Daarnaast zijn biseksuelen in het hele onderzoek buiten beschouwing gelaten, dus het is uberhaupt niet mogelijk om op basis van dit onderzoek een conclusie te kunnen trekken over biseksualiteit. Ook vraag ik me af waar je vandaan haalt dat geaardheid altijd een vaststaand gegeven is/niet kan veranderen over tijd, en dat geaardheid het altijd vallen op een bepaald geslacht is. Dat ben ik namelijk nergens in mijn zoektocht op internet en pubmed tegen gekomen.

Hoe gaan we dit oplossen? Wat mij betreft heel simpel: kom met je bronnen, dan kunnen we vast met z'n allen een compromis sluiten, een mooi en goed onderbouwd artikel schrijven en stoppen met wat ondertussen wel een bewerkingsoorlog genoemd mag worden. Anne-Fleur^ NL (overleg) 3 sep 2011 22:37 (CEST)

Dank voor je reactie. Mijn Engels is prima, en ik heb het goed doorgelezen, maar mijn probleem is dat in die artikelen "geaardheid" volledig ontkend wordt. De Amerikaanse wikipedia heeft ook last van mensen die niet met de beschrijving geaardheid om lijken te kunnen gaan en als verklaring wordt dan gegeven dat het "culturele kwesties negeert". Ze gooien ook geaardheid op een hoop met seksuele orientatie, 2 totaal verschillende dingen. "Epikouros" legt eigenlijk precies uit wat het is : "(Onzekerheden, culturele kwesties, de hoeveelheid aantrekking, smaak, etc. doen er toe omdat die zaken een rol spelen in het leven van werkelijk bestaande biseksuele mensen. Biseksualiteit is een maatschappelijk verschijnsel. Biseksualiteit is niet alleen een zaak van seks. Het is ook een sociale identiteit. Ik ontken het verschil tussen 'vallen op' en 'kunnen vallen op' niet. Dat vind ik totaal niet interessant. Dat speelt geen enkele rol in het leven van biseksuelen van vlees en bloed.)" Waarop ik reageerde: ("Hiermee bevestig je dus dat we er hetzelfde over denken. Biseksualiteit is een maatschappelijk verschijnsel. Onzekerheden, culturele kwesties, smaak etc doen er wellicht toe voor bepaalde voorkeuren en gerichtheden, maar hebben niets met geaardheid te maken. Dit verschijnsel zou dan ook geen "seksualiteit" mogen heten. De manier waarop jij "bi" ziet is dan ook geen geaardheid. Heteroseksualiteit en homoseksualiteit zijn geaardheden, een oer-drang naar een sekse die aanhoudt en waar je niet zonder kunt. Voor de groep mensen die jij beschrijft moet er een pagina gemaakt worden over "bi gerichtheid", en daar kunnen alle argumenten in die je beschrijft in het stukje hierboven. Laten we deze pagina dan houden voor het handjevol mensen op de wereld die wellicht echt biseksueel zijn en dat dus wel als geaardheid/seksualiteit hebben. En ik begrijp dat jij het verschil tussen "vallen op" en "kunnen vallen op" niet interessant vind, maar dat is precies het verschil tussen geaardheid en geen geaardheid. Kunnen vallen doe je op types binnen je geaardheid, een aantrekking naar een geslacht die er altijd is"). Ben jij het met Epikouros eens? Zo ja, waarom wil je het dan toch perse biSEKSUALITEIT/geaardheid noemen? Ik vind dat niet eerlijk tegenover de mensen die wel echt biseksueel zijn en dat als geaardheid hebben, en dus niet zonder beide geslachten kunnen. Begrijp me niet verkeerd, ieder mens is vrij om te doen en laten wat hij wil, maar als mensen zich bi noemen, en dan beweren ineens hun hele leven zonder een geslacht te kunnen, dan is het niet de geaardheid van diegene. Als mensen zich bi noemen en beweren op mensen te vallen en niet op geslacht, dan is dat ook iets anders dan geaardheid, en is dit dus GEEN biseksualiteit (waar dit artikel over zou moeten gaan). Dat hoort meer thuis op een pagina als "bi-gerichtheid". Waar het om gaat is het WEL of NIET vallen op beide geslachten. Op beide geslachten niet oprecht vallen wordt immers aseksualiteit genoemd. Je hebt het over "de feiten die jij kent". Dat zijn geen feiten op die site, maar beschrijvingen zonder standpunt, een hoop gedraai en dat geaardheid helemaal geen geaardheid hoeft te zijn en dat het niet eens met seksualiteit te maken hoeft te hebben. Waarom de sekse weg halen in seksualiteit? Dat duidt eerder op een ander probleem. In mijn ogen zijn dat dus geen bronnen. Ik kan met 100 artikelen komen die het tegenovergestelde beweren, dat het aangeboren is, en dat er verschillen te zien zijn in de hersenhelften van hetero's en homo's en dat het slechts een maatschappelijk verschijnsel is, maar geen onderzoek is compleet genoeg uitgevoerd in de ogen van de tegenpartij. Daarom is er nu dus een basisbeschrijving van biseksualiteit als een geaardheid. Mvg, Mark 213.93.243.68 3 sep 2011 23:19 (CEST)

Graag dan deze 100 artikelen, dan kan ik zelf wel beoordelen wat ik ervan vind. Dat hoeft een ander (lees:jij) niet voor me in te vullen.

Zonder bronnen ter verificatie van je standpunt is je standpunt namelijk niets meer dan een mening en op basis van een mening is geen neutraal en objectief artikel te baseren. Anne-Fleur^ NL (overleg) 3 sep 2011 23:31 (CEST)

Ik heb de hele discussie nog eens goed doorgelezen en als je perse nog iets wil toevoegen aan het artikel zal het zoiets moeten zijn als dit: "Sommige mensen die zich biseksueel noemen zien het liever niet als een geaardheid. Zij vinden dat zaken buiten seksualiteit, zoals onzekerheden, culturele kwesties, types, ook “biseksualiteit” kunnen definieren. Zij zien biseksualiteit als een maatschappelijk verschijnsel. Zij vinden biseksualiteit niet alleen een zaak van seks, maar meer een sociale identiteit. Zij zijn van mening dat je op beide geslachten “kan vallen”, maar de aantrekking kan net zo goed voor altijd verdwijnen. Deze groep wil het overigens wel graag “geaardheid” noemen, ondanks dat je niet op beide geslachten hoeft te vallen. Dan zijn er mensen die vinden dat je op deze manier niet kunt spreken van een geaardheid. Maar dat het dan meer een “gerichtheid” is, gevormd door andere zaken. Deze mensen zien bovenstaande dus ook als maatschappelijk verschijnsel, maar vinden dit niet eerlijk, omdat er wellicht wel mensen zijn die “bi” als geaardheid/seksualiteit hebben, en zich dus geen leven voor kunnen stellen zonder verlangen naar beide geslachten, net zoals in de geaardheden heteroseksualiteit en homoseksualiteit de geaardheid wel blijft." Mvg, Mark 213.93.243.68 3 sep 2011 23:51 (CEST)

En dan hier nog wat links naar artikelen zoals je vroeg:

http://www.hulporganisaties.be/artikels/1918/holebi/Biseksualiteit-bestaat-niet.htm

Maar ook al zou het bestaan, dan hebben we tenminste een neutrale beschrijving ervan, dus ik laat het liever in het midden met het oog op een neutrale Wikipedia.

http://viewzone2.com/homosexual.html

213.93.243.68 3 sep 2011 23:58 (CEST)

Zoals het er nu bij staat kan het ieg niet. Ik stel voor deze versie terug te zetten. — Zanaq (?) 4 sep 2011 09:05 (CEST)

Mark, het onderzoek dat jij aanhaalt is van J. Michael Bailey ism Gerulf Rieger aan North Western University. Vanaf het begin is er al een stroom van kritiek losgebarsten op zijn onderzoekmethodes, met name bij de University of Michigan

http://en.wikipedia.org/wiki/J._Michael_Bailey

http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TS/Bailey/Bisexuality/Bisexuality-NYT%207-05-05.html

http://www.fair.org/index.php?page=2573

http://suegeorgewrites.blogspot.com/2007/01/why-michael-bailey-is-still-so-very.html

Recentelijk is uitgebreid in het nieuws geweest dat het onderzoek niet deugde, en dat zorgvuldiger onderzoek geheel andere resultaten geeft: http://www.lifeslittlemysteries.com/male-bisexuality-real-1962/

http://www.scientias.nl/biseksuele-man-bestaat-toch/45341

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/ookdatnog/ODN_110824_BiManBestaatEcht

Over de ook al zwaar betwiste theorieën van Dick Swaab over hersenverschillen bij homo's,had ik al eerder een bron aangegeven. http://www.ashatenbroeke.nl/asha/2011/07/28/dick-swaab-luchtfietserij-en-vervlogen-faam/ Het artikel van Ten Broeke bevat vele verwijzingen naar wetenschappers op het gebied van hersenonderzoek, die kritisch staan tov Swaab, en zij plaatst ook kanttekeningen bij zijn deskundigheid.

Op de door jou aangehaalde link: http://viewzone2.com/homosexual.html is in het geheel niets over biseksualiteit te lezen, het woord komt er niet eens in voor.

JohannS (overleg) 4 sep 2011 9:49 (CEST)

Deze artikelen draaien volledig om het onderwerp "biseksualiteit" heen. Van de 104 mannen in het onderzoek, waren er 33 bi, maar die bleken door tests aan de genitalien toch homo te zijn, maar dat zegt niets, want een paar mensen in het onderzoek hadden geen enkele seksuele reactie? Dat is de verklaring? Daarnaast mochten in het nieuwe onzerzoek alleen mensen meedoen die zichzelf bi noemen en die ervaringen hebben met beide geslachten. Ook bij die mensen kwamen er zeer verschillende uitkomsten. Dus deze onderzoeken zeggen totaal niets. En zelfs al is er bij bepaalde mensen een reactie op beiden, dat wil nog niet zeggen dat dat door de geaardheid komt. Dat kan net zo goed komen door opvoeding, maatschappij, vorming, nurture, komen. Deze mensen zeggen immers zelf niet perse op beiden hoeven te vallen, dus geen geaardheid, geen biseksualiteit. Mvg, Mark 213.93.243.68 5 sep 2011 15:07 (CEST)

Beeld

Het beeld suggereert dat biseksualiteit seks met meer dan twee personen is. Dat heeft er niets mee te maken. Je kan twee mannen hebben die seks hebben met een vrouw zonder dat de mannen biseksueel hoven te zijn.Smiley.toerist (overleg) 4 sep 2011 00:09 (CEST)

Beveiliging

Geachte gebruikers,

Na akte genomen te hebben van de verschillende wijzigingen die in korte tijd op elkaar volgden en die inhoudelijk haaks op elkaar staan, heb ik de beslissing genomen dit lemma voor de bepaalde periode van twee weken te beveiligen.

Ik roep u op tot een compromis te komen middels overleg in een nieuw kopje hieronder. Een aantal handvatten:

• Dit lemma behandeld biseksualiteit als thema, en dat is een geaardheid, maar
• Dit lemma behandeld het thema geaardheid niet in het bijzonder, dit gebeurt in het lemma Seksuele geaardheid
• Wikipedia stelt de verwachting dat e.e.a. aan beweringen in de hoofdnaamruimte verifieerbaar en neutraal zijn (geef betrouwbare bronnen)
• Een onderzoek over homoseksueel gedrag / geaardheid of heteroseksualiteit doet niet ter zake in dit lemma, tenzij een deel van dat onderzoek uitdrukkelijk zou gaan over biseksualiteit. Maar onderzoeken die niet gaan over biseksualiteit zijn meestal irrelevant, ook als ze over andere seksuele voorkeuren gaan; m.a.w.: hou jezelf bij het hoofdthema en gebruik passende bronnen

Met vriendelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 sep 2011 00:45 (CEST)

Hartelijk dank.

Ik stel voor dat ik in overleg met anderen een voorzet maak voor een verbeterde versie. In de door Anne Fleur en mijzelf aangedragen veranderingen zaten in principe alle door u neergezette handvatten, alleen kunnen die nog wat beter worden uitgewerkt. Zo wordt er in die aangedragen veranderingen uitgegaan van biseksualiteit als geaardheid (handvat 1), hadden we alles verwijderd dat onder het lemma Seksuele geaardheid beter zou passen (handvat 2), we gaven in de hoofdnaamruimte bronnen (Landelijk Netwerk Biseksualiteit, LNBi) aan (handvat 3), en hadden verwijzingen aan gebracht naar onderzoek dat zich specifiek op biseksuelen en biseksualiteit richt (handvat 4).

JohannS (overleg) 4 sep 2011 9:07 (CEST)

Hartelijk dank! Helemaal mee eens. In de wijzigingen van Anne-Fleur en JohannS werd echter net gedaan of Biseksualiteit helemaal geen geaardheid is, door te zeggen dat je helemaal niet op beide geslachten hoeft te vallen ondanks dat het je geaardheid is. Dus het belangrijkste dat in het lemma moet komen, is dat hun visie van deze "gerichtheid" iets totaal anders is dan de geaardheid "biseksualiteit" (tevens de titel van dit lemma), die wellicht sommige mensen echt hebben, en die wel overeenkomt met de geaardheden heteroseksualiteit en homoseksualiteit als geaardheid. Als dit niet wordt uitgelegd wordt er volledig aan het punt "seksualiteit" voorbij gegaan, en mag dit lemma dan ook niet zo heten. Het verschil tussen de gerichtheid en de seksualiteit mag best uitgelegd worden, sterker nog het lijkt me essentieel. (dus niet verwijderd worden zoals JohannS hierboven zegt, want zijn visie is juist gebaseerd op de gerichtheid en niet de geaardheid). Er staan duizenden onderzoeken op internet waarin staat dat biseksualiteit niet bestaat. Zoals van deze dokter:

(WebMD) Bisexual men aren't fully bisexual.

"In the study, bisexual men reported being sexually aroused by erotic videos of both men and women. But a device attached to their genitals told another story.

Gerulf Rieger, a PhD candidate at Northwestern University, conducted the study with psychology professor J. Michael Bailey, PhD.

"We used measures of sexual arousal to explain true sexual feeling," Rieger tells WebMD. "In men, there is no good evidence that something like a true bisexual attraction is out there."

Er zijn mensen die dat tegenspreken, omdat die perse de "sekse" uit "seksualiteit" willen halen. Iets dat natuurlijk kant noch wal raakt. Zoals hier: "Rieger and Bailey are looking in the wrong place for men's sexual identities, says Sheeri Kritzer, a Bisexual Resource Center board member. Identity, she says, comes from above the ears, not below the belt".

Dus ook hier worden weer 2 zaken door de war gehaald. Geaardheid/seksualiteit en smaak/type/gerichtheid.

Maar goed, er is dus blijkbaar verdeeldheid in de wereld over wat de geaardheid biseksualiteit is. Dus is het belangrijk dat wij dat verschil uitleggen. Ik hoop dat mensen als Anne-Fleur en Johanss hiermee akkoord gaan en niet koste wat kost de verwarring willen handhaven. Sterker nog, ik begin het bijzonder vreemd te vinden waarom uberhaupt iemand moeite kan hebben met een duidelijke uitleg als deze. Het begint erop te lijken dat deze mensen moeite hebben met hun seksualiteit? Want met het huidige artikel schijnen zij ook een probleem te hebben, want om een hele vreemde reden willen zij dat "biseksualietit het NIET vallen op beide geslachten is"? Dit is niet toelaatbaar voor op Wikipedia.

Dit lijkt mij een accurate beschrijving:

"Sommige mensen die zich biseksueel noemen zien het liever niet als een geaardheid. Zij vinden dat zaken buiten seksualiteit, zoals onzekerheden, culturele kwesties, types, ook “biseksualiteit” kunnen definieren. Zij zien biseksualiteit als een maatschappelijk verschijnsel. Zij vinden biseksualiteit niet alleen een zaak van seks, maar meer een sociale identiteit. Zij zijn van mening dat je op beide geslachten “kan vallen”, maar de aantrekking kan net zo goed voor altijd verdwijnen. Deze groep wil het overigens wel graag “geaardheid” noemen, ondanks dat je niet op beide geslachten hoeft te vallen. Dan zijn er mensen die vinden dat je op deze manier niet kunt spreken van een geaardheid. Maar dat het dan meer een “gerichtheid” is, gevormd door andere zaken. Deze mensen zien bovenstaande dus ook als maatschappelijk verschijnsel, maar vinden dit niet eerlijk, omdat er wellicht wel mensen zijn die “bi” als geaardheid/seksualiteit hebben, en zich dus geen leven voor kunnen stellen zonder verlangen naar beide geslachten, net zoals in de geaardheden heteroseksualiteit en homoseksualiteit de geaardheid wel blijft"

Zo worden beide visies vertegenwoordigd en wordt het verschil op een neutrale manier duidelijk en wordt niets ontkend, zelfs biseksualiteit als seksualiteit/geaardheid niet.

Mvg, Mark

213.93.243.68 4 sep 2011 12:45 (CEST)

Ik denk dat het niet wenselijk is je gelijk te halen door een bron te citeren die zegt controversieel te zijn, tenzij diverse andere niet-controversiële bronnen hetzelfde zeggen als het aangehaalde citaat. Die bronnen wil ik dan wel graag zien. Wikipedia is geen instrument ter verkondiging van progressieve, vernieuwende ideeën. De idee achter een encyclopedie is het geordend weergeven van betrouwbare en verifieerbare informatie. Overigens betekent dat niet dat je geen gelijk hebt, maar ik zou wel graag betrouwbare, onomstreden bronnen willen die jouw gelijk stevig, neutraal en wetenschappelijk onderbouwen. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 sep 2011 12:59 (CEST)

Dank voor je reactie. Heb je mijn stukje wel gelezen? Mijn punt is dat meningen verdeeld zijn, en dat alle bronnen elkaar tegenspreken. Niet bestaan versus wel bestaan. Ik geef alleen een voorbeeld van de standaard reden die mensen gebruiken voor het "wel bestaan", dat het helemaal niets met seksualiteit te maken hoeft te hebben (iets dat veel mensen inclusief mij zelf enorm contoversieel vinden, en bovendien zeer oneerlijk is tegenover de mensen die wel echt bi als seksualiteit/geaardheid hebben). Dat is prima, maar dan heeft diegene het niet over biseksualiteit en dan mag dit lemma niet zo heten. Hoeveel "elkaar tegensprekende stukken" we er ook bij halen, dat voegt inmiddels niets meer toe. Het gaat om het hoe en waarom nu. Er is verdeeldheid, dus moeten wij dat melden. En uitleggen wat het verschil in die visies is, zoals ik hierboven heb gedaan. In principe zou je kunnen zeggen dat niets voor 100% wetenschappelijk onderbouwd is, want het feit dat de zogenaamde bi mannen niet opgewonden raakten van vrouwen wordt simpelweg weer weggewuifd met het feit dat biseksualiteit niets met seks te maken heeft. Onze enige taak is om dit verschil uit te leggen. "Wikipedia is geen instrument ter verkondiging van progressieve, vernieuwende ideeën" Helemaal mee eens. De sekse weghalen uit seksualiteit gaat dan ook te ver.

Mvg, Mark 213.93.243.68 4 sep 2011 13:04 (CEST)

sorry Mark,

Maar ik snap nu helemaal niet meer wat je bedoelt! Jij vond tot nog toe dat biseksualiteit over het algemeen geen geaardheid is maar een gerichtheid.Je schrijft: "het handjevol mensen op de wereld die wellicht echt biseksueel zijn en dat dus wel als geaardheid/seksualiteit hebben." Van mij mag het woord geaardheid worden gebruikt. je bent dus bezig met een merkwaardige omkering! Het is me een raadsel waarom er in dit niet gewoon een fatsoenlijk lemma kan zijn dat degelijke informatie geeft over biseksualiteit, zoals bv de Engelse Wikipedia dat wel doet! http://en.wikipedia.org/wiki/Bisexuality Natuurlijk is geen enkel wetenschappelijk onderzoek voor 100 % onomstreden, maar dat betekent nog niet dat je geen onderscheid kan maken tussen de kwaliteit van het ene en het andere onderzoek, zeker als er door andere onderzoekers, zoals in het geval van Bailey is aangetoond dat het ondeugdelijk is verricht. Van mij mag het onderzoek van Bailey best vermeld worden, net als de Nederlandse onderzoeken van het LNBi, Nisso Rutgers, maar dan onder het hoofdje "onderzoek".

Overigens, de kritiek op de onderzoeken van Bailey & Rieger richt zich niet meer zozeer op dat biseksualiteit meer is dan alleen seksualiteit, maar veelmeer op de slechte selectie van de proefpersonen.

JohannS (overleg) 4 sep 2011 14:25 (CEST)

De manier waarop jullie het "bi zijn" beschrijven is geen geaardheid, dat is juist het ontkennen van geaardheid/seksualiteit en hoort dus niet thuis in het lemma "Biseksualiteit". Daarnaast kunnen we niet uitsluiten dat er mensen bestaan van wie het wel een echte seksuele geaardheid is, en dus niet zonder verlangen naar beide kunnen, en dus wel op seks gericht, zoals hetero en homoseksualiteit. De Amerikaanse pagina heeft hier ook last van. Daar wordt alles over een kam geschoren en tevens uitgelegd dat bi's helemaal niet perse op beiden hoeven te vallen, en dat het dus iets totaal anders is dan hetero en homoseksualiteit. Tevens wordt biseksualiteit daar een "gedrag" en "orientatie" genoemd, iets dat ik hier ook beschrijf. Maar of het ook een geaardheid kan zijn zoals hetero- en homoseksualiteit, waarin de behoefte blijft bestaan, daar wordt met geen woord over gerept, en daar lijkt ook geen enkele bi moeite mee te hebben. Alsof ze blij zijn "om maar nergens bij hoeven te horen qua seksualiteit", in plaats van "wel ergens oprecht op vallen". Als iemand echt "bi" als seksuele geaardheid zou hebben, zou diegene nooit akkoord gaan met dat artikel, omdat zijn seksualiteit daar gewoon ontkend wordt. Kun je me uitleggen op welke punten je het niet eens bent met de volgende beschrijving voor in het lemma? Deze ontkent niets, schept alleen duidelijkheid en de verschillen die er zijn:

"Sommige mensen die zich biseksueel noemen zien het liever niet als een geaardheid. Zij vinden dat zaken buiten seksualiteit, zoals onzekerheden, culturele kwesties, types, ook “biseksualiteit” kunnen definieren. Zij zien biseksualiteit als een maatschappelijk verschijnsel. Zij vinden biseksualiteit niet alleen een zaak van seks, maar meer een sociale identiteit. Zij zijn van mening dat je op beide geslachten “kan vallen”, maar de aantrekking kan net zo goed voor altijd verdwijnen. Deze groep wil het overigens wel graag “geaardheid” noemen, ondanks dat je niet op beide geslachten hoeft te vallen. Dan zijn er mensen die vinden dat je op deze manier niet kunt spreken van een geaardheid. Maar dat het dan meer een “gerichtheid” is, gevormd door andere zaken. Deze mensen zien bovenstaande dus ook als maatschappelijk verschijnsel, maar vinden dit niet eerlijk, omdat er wellicht wel mensen zijn die “bi” als geaardheid/seksualiteit hebben, en zich dus geen leven voor kunnen stellen zonder verlangen naar beide geslachten, net zoals in de geaardheden heteroseksualiteit en homoseksualiteit de geaardheid wel blijft. Ook in onderzoeken zijn wetenschappers het vaak niet met elkaar eens omdat betwist wordt of een seksualiteit gaat om het geslacht waar je op valt, of om zaken die daar los van staan, zoals voorkeuren op een ander gebied. Hierdoor hebben onderzoeken waarbij het gaat om seksuele prikkels vaak een andere uitkomst dan onderzoeken waarin mensen zelf een vragenlijst invullen. Momenteel wordt er nog veel onderzoek gedaan naar biseksualiteit en hoe het ontstaan kan zijn".

Mvg, Mark

213.93.243.68 4 sep 2011 18:18 (CEST)

Ik denk dat het nu wel duidelijk is dat je iemand bent die biseksualiteit voor het grootste deel ontkent en dat je mening absoluut niet gedeeld wordt door het grootste deel van onderzoekers en, net zo belangrijk, de biseksuelen zelf. Je gaat op geen enkele manier in op mijn argumenten. Ik verwacht dan ook niet dat er enig compromis valt te verwachten van jouw kant, om tot een vergelijk te komen.

JohannS (overleg) 4 sep 2011 19:31 (CEST)

Het probleem is dat jullie het als seksualiteit ontkennen. Zelfs die onderzoekers geven als reden aan : "it comes from above the ears, not below the belt". Terwijl onzerzoeken aan genitalien anders uitwijzen. Dat kun je simpelweg niet maken tegenover de mensen die wel biseksualiteit als geaardheid hebben en niet zonder beide geslachten kunnen. Ik strijd juist voor geaardheid (dus ook biseksualiteit), en jij werkt dat tegen. Enfin, dat heb ik hierboven al uitgelegd. Jij gaat op mijn argumenten niet in. Ik leg het je hierboven zeer gedetailleerd uit. Ik vraag je op welke punten je het niet eens bent met mijn toevoeging aan het lemma en waarom niet. We moeten tot een compromis komen, dus geef aan welke zinnen in het stuk hieronder in jouw ogen onwaar zijn en waarom. Dus nogmaals het nieuwe neutrale stuk tekst dat duidelijkheid verschaft, doch ruimte openlaat voor elke groep:

"Sommige mensen die zich biseksueel noemen zien het liever niet als een geaardheid. Zij vinden dat zaken buiten seksualiteit, zoals onzekerheden, culturele kwesties, types, ook “biseksualiteit” kunnen definieren. Zij zien biseksualiteit als een maatschappelijk verschijnsel. Zij vinden biseksualiteit niet alleen een zaak van seks, maar meer een sociale identiteit. Zij zijn van mening dat je op beide geslachten “kan vallen”, maar de aantrekking kan net zo goed voor altijd verdwijnen. Deze groep wil het overigens wel graag “geaardheid” noemen, ondanks dat je niet op beide geslachten hoeft te vallen. Dan zijn er mensen die vinden dat je op deze manier niet kunt spreken van een geaardheid. Maar dat het dan meer een “gerichtheid” is, gevormd door andere zaken. Deze mensen zien bovenstaande dus ook als maatschappelijk verschijnsel, maar vinden dit niet eerlijk, omdat er wellicht wel mensen zijn die “bi” als geaardheid/seksualiteit hebben, en zich dus geen leven voor kunnen stellen zonder verlangen naar beide geslachten, net zoals in de geaardheden heteroseksualiteit en homoseksualiteit de geaardheid wel blijft. Ook in onderzoeken zijn wetenschappers het vaak niet met elkaar eens omdat betwist wordt of een seksualiteit gaat om het geslacht waar je op valt, of om zaken die daar los van staan, zoals voorkeuren op een ander gebied. Hierdoor hebben onderzoeken waarbij het gaat om seksuele prikkels vaak een andere uitkomst dan onderzoeken waarin mensen zelf een vragenlijst invullen. Momenteel wordt er nog veel onderzoek gedaan naar biseksualiteit en hoe het ontstaan kan zijn".

Mvg, Mark

213.93.243.68 4 sep 2011 20:03 (CEST)

Je kunt wel steeds blijven herhalen wat je al hebt gezegd, copy en paste zoals hierboven...

JohannS (overleg) 4 sep 2011 20:48 (CEST)

Maar wat is je punt? Dat je het toch niet gaat lezen, of reageren? Goed, dan wordt het deze tekst die we moeten toevoegen aan het bestaande artikel. Het lijkt me ook stug dat je iets op die tekst aan kan merken. Allebei de kanten worden belicht.

Mvg, Mark 213.93.243.68 4 sep 2011 21:01 (CEST)

nieuwe versie lemma Biseksualiteit

Hallo Jasper,

Ik sta op het punt om een nieuwe versie van het lemma biseksualiteit te uploaden. We hebben daar de laatste dagen hard aan gewerkt met een paar mensen, waaronder Anne Fleur en Adri van den Berg, onderzoeker bij het Landelijk Netwerk Biseksualiteit.

Ons doel was om, met het behoud van een deel van de oude tekst, een lemma te creëren waarvan de basis de toets der kritiek kan doorstaan. En waarop anderen vanaf nu kunnen voortbouwen met verbeteringen en toevoegingen. We hebben alles zo veel mogelijk onderbouwd met bronnen en referenties, vandaar het redelijk lange notenapparaat. Ik wou voorstellen of je het even goed en kritisch zou willen doorlezen en kijken of er nog dingen zijn die eruit zou moeten worden verwijderd of worden veranderd. Laat in elk beval even weten wat je ervan vindt!

Ik hoop dat hiermee eindelijk wat rust komt rond dit lemma en het vanaf nu steeds beter zal worden!

Met vriendelijke groeten,

JohannS

• Dit artikel moet aangepast. Er wordt aan alle belangrijke punten voorbij gegaan, en er staan foutieve zaken in. Om tot een oplossing te komen zal ik in ieder geval alle foute en bevooroordeelde zaken eruit halen. Het artikel is veel te eenzijdig en biseksualiteit wordt als iets tegenstrijdigs neegezet. In de bovenste alinea wordt het als geaardheid neergezet (zoals het zou moeten zijn), maar in de tweede alinea staat een beschrijving die het tegenovergestelde zegt. Dat het helemaal geen geaardheid is, en dat het aan verandering onderhevig kan zijn, en dat het iets heel anders is. Deze tegenstrijdigheid moet in ieder geval verwijderd worden. Het stukje van de onderzoeken is alleen gericht op een bepaalde onderzoeker. Hier is geen ruimte voor op Wikipedia. Ik vind hele andere onderzoekers pioniers. Mvg, Mark 213.93.243.68 23 sep 2011 18:44 (CEST)
  • Ik heb inmiddels wat aanpassingen gemaakt. Op deze manier is het voor de mensen die wel biseksueel als geaardheid hebben ook acceptabel. De opmaak vind ik erg mooi en de nieuwe afbeeldingen ook. De eerste zin is zeer correct, dat is wat een geaardheid is. Dat het verschil wordt uitgelegd tussen de opvattingen en over geaardheid versus gerichtheid is essentiel. Het stuk over "allerlei variaties" is niet van belang, want die variaties hebben met persoonlijkheden te maken. Op de pagina heteroseksualiteit staat ook niet "sommige hetero's vallen op vrouwen met bruin haar en anderen op blond". Ik hoop dat we er zo uitkomen, nu is duidelijk te lezen wat biseksualiteit als geaardheid is (dank daarvoor) en wat de verschillen zijn. Mvg, Mark 213.93.243.68 23 sep 2011 18:52 (CEST)

Het is over het algemeen niet aan te raden een geheel nieuwe versie van een artikel neer te zetten. Beter is het verbeteringen geleidelijk door te voeren in kleine stukjes die in de bewerkingssamenvatting worden verantwoord. — Zanaq (?) 23 sep 2011 20:40 (CEST)

Klopt, zoals Johanns dus deed, een geheel nieuw artikel dat hij zelf thuis bedacht heeft. Mijn stuk tekst is een resultaat van weken overleg op deze pagina. En ik zie dat het weer teruggeplaatst is, met alle onwaarheden erbij, en verzinsels dat er nooit onderzoeken met bi's zijn uitgevoerd. Dat kan niet op Wikipedia en ik zal hiertegen blijven vechten. Daarnaast gaat het hier enkel om de geaardheid biseksualiteit en niets anders. En het belangrijkste, er staan nu 2 tegenstrijdige verklaringen over wat biseksualiteit is, moet de lezer nu gaan raden welke van de 2 waar is? Nogmaals, het enige dat telt in dit lemma is dat uitgelegd wordt dat biseksualiteit een geaardheid is (zoals in de bovenste zin), en de 2 tegenovergestelde opvattingen, zoals nu perfect uitgelegd wordt. Ik snap werkelijk niet dat jij ermee akkoord gaat dat het in de bovenste zin uitgelegd wordt als een geaardheid zoals homoseksualiteit en heteroseksualiteit (wat ook klopt), en in de volgende alinea dat het eigenlijk helemaal niet dat hoeft te zijn, maar dat het net zo goed kan veranderen en dat je helemaal niet op beide geslachten hoeft te vallen, en gedraai erom heen over variaties en ergens maar "niet" op hoeven te vallen. Dat raakt werkelijk kant noch wal. Daarnaast gaat de beschrijving halverwege het artikel ineens over van "geaardheid" naar "orientatie", klopt niet. Had ik aangepast maar werd weer teruggeplaatst. Ook wordt er steeds de "mate vallen op/smaak" bijgehaald, iets dat er totaal niet toe doet. Net zoals de hoeveelheid een heteroman op een bepaalde vrouw valt er niet toe doet. Mvg, Mark 213.93.243.68 23 sep 2011 23:55 (CEST)

Er zijn verschillen in de visie over biseksualiteit, daar kan niemand omheen. Daar zijn we het hier ook over eens. De onderzoekers spreken elkaar tegen en dit heeft alles te maken met de criteria die mensen handhaven voor het onderzoeken. Er zijn namelijk mensen die vinden dat biseksualiteit niets met sekse te maken heeft,......welja, lees het artikel maar gewoon. Zeer kwalijke zaak als je de verwarring wil handhaven en dit met opzet gaat verwijderen en een tekst wil plaatsen waarin staat "dat het zo leuk is dat je bi's in alle soorten en maten hebt". Dat heeft NIETS met de geaardheid biseksualiteit te maken, zoals hier al uitgebreid besproken is. Mvg, Mark 213.93.243.68 24 sep 2011 00:25 (CEST)

Wikipedia is geen plek voor vooruitstrevende visies zoals de sekse weg willen halen uit geaardheid. De mensen die het teruggedraaid hebben, hebben niets van de overlegpagina gelezen of begrepen. Hoe zou je het vinden als ik op de pagina heteroseksualiteit eenzelfde artikel ga plaatsen met zinnen als "het leuke van hetero's is dat je ze in alle soorten en maten hebt", en "er zijn hetero's die zich helemaal niet aangetrokken voelen tot vrouwen". Waarom neemt iemand dergelijke opvattingen serieus? Ik ben verbijsterd door deze gang van zaken. Het kan niet anders dan dat zij deze overlegpagina niet goed doorgelezen hebben. Mvg, Mark 213.93.243.68 24 sep 2011 01:16 (CEST)

Ik ben blij dat het slot er weer even op zit. Zie voor mijn verder reacties de overlegpagina van de heer 213! http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:213.93.243.68#Feit_vs_Mening

JohannS (overleg) 24 sep 2011 13:13 (CEST)

Ik heb hierboven al uitgelegd waarom een beschrijving over "diversiteit en allerlei soorten" niet past in het artikel. Ook het stukje van de onzerzoeken is te eenzijdig. De onderzoeken spreken elkaar tegen omdat verschillende criteria gehandhaafd worden voor het bepalen van deze vorm van seksualiteit. Dus is het van belang dat wij de verschillen uitleggen, precies zoals in het stukje dat ik plaatste, waarin beide kanten belicht worden. Mvg, Mark 213.93.243.68 25 sep 2011 11:25 (CEST)

Het idee van geleidelijk doorvoeren is overigens dat je elke beqwerking apart kan beoordelen en evetueel terugdraaien. Als je dat snel achter elkaar doet is dat onmogelijk: geef dus enige tijd om op elke bewerking te reageren. Ik vond sommige bewerkingen wel ok, maar andere niet: in dat geval is er weinig andere keus dan het geheel terug te draaien. — Zanaq (?) 25 sep 2011 08:32 (CEST)

Precies. Dus als het slot er weer af is over een week?! kunnnen we de foutieve zaken er pas weer uithalen, en het stap voor stap doen. Het is wel jammer dat de bezoekers die deze week op de pagina komen dan een verwarrend en misleidend beeld van de geaardheid biseksualiteit krijgen, maar het zij zo. Mvg, Mark 213.93.243.68 25 sep 2011 11:21 (CEST)

groepseks

Ik daar helemaal geen ervaring mee en ik zal pornobladen zeker niet als betrouwbare bron gebruiken, maar zijn biseksueelen soms niet betrokken met groepseks waar de bisekueel met beide geslachten tegelijk bezig is? Of zijn dat alleen pornobladen fantasieën? Smiley.toerist (overleg) 22 sep 2011 13:25 (CEST)

Buitengewoon vaag en onduidelijk, Smiley.toerist. Soms zijn ze dat ja, vast en zeker. Maar soms hebben heteromannen ook relaties met meerdere vrouwen (polyamorie) of zijn ze, in de VS bijvoorbeeld kan dat enigszins, met twee vrouwen tegelijkertijd getrouwd (bigamie). Sommige vrouwen hebben naast seks hun man ook vast iets met een huisdier dat sinds een relatief korte periode is verboden (bestialiteit). Maar dat soort dingen horen in een eigen, apart lemma. Ten eerste omdat het de hoofdmoot, het leeuwendeel, totaal niet betreft en ten tweede omdat het (gelet op het eerste volstrekt onnodig) oordelen en vooral vooroordelen voedt. Dus in dit lemma hebben we het over de geaardheid, seksuele voorkeuren en parafilieën kunnen een eigen lemma hebben of krijgen. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  22 sep 2011 14:09 (CEST)

Termen als polyamorie en groepseks moet je vooral niet door elkaar halen. Men kan polyamoreus zijn zonder aan groepsseks te doen en andersom. Polyamorie gaat, de naam zegt het al, in de eerste plaats over meervoudige liefdesrelaties, en hoe die op een ethische manier kunnen worden aangegaan. Groepsseks over het hebben van seks met meerderen te gelijk. Biseksuelen hebben heel verschillende manieren om met hun geaardheid om te gaan. Er zijn er veel die monogaam zijn, er zijn er die een liefdes/sekspartner hebben en 1 of meer andere sekspartners, er is gendermonoganie (een man en een vrouw) en er zijn verschillende vormen van polamoreuze relaties. Je kunt niet stellen dat er een onmiddellijk verband is tussen biseksualiteit en niet-monogaan zijn. Toch zie je wel degelijk verschillen tussen bi's homo's en hetero's. Een kleine meerderheid van de biseksuelen vindt zichzelf monogaam, de anderen kiezen voor een of andere vorm van niet-monogamie. Ik heb de cijfers niet voor me, ze komen uit het 2e onderzoek van het LNBi (2009) Ook komt het idee van polyamorie voort vanuit de bi-beweging. Vermoedelijk omdat er vanuit biseksuelen de behoefte is ontstaan om op een moreel acceptabele manier met meerder relaties om te gaan. In feite is er nog veel te weinig onderzoek gedaan naar de overlap tussen bi's en polyamoristen. En die overlap is er wel degelijk. Iets voor de toekomst om deze overlap wat meer te onderzoeken!

JohannS JohannS (overleg) 22 sep 2011 23:01 (CEST)

"Een kleine meerderheid van de biseksuelen vindt zichzelf monogaam, de anderen kiezen voor een of andere vorm van niet-monogamie. Ik heb de cijfers niet voor me, ze komen uit het 2e onderzoek van het LNBi (2009)"

Dit alles doet er niet toe voor een pagina die gaat over een geaardheid/seksualiteit. Dus waarom wordt dit hier uberhaupt besproken? Mvg, Mark213.93.243.68 25 sep 2011 17:42 (CEST)

Nieuwe versie

Hoe het er nu staat is het in ieder geval fout. In de eerste alinea wordt net gedaan of het een geaardheid is, en in de volgende alinea wordt dat weer tegengesproken.

Ik heb het lemma "heteroseksualiteit" erbij gepakt. Daar staat een zeer duidelijke, neutrale, goede beschrijving van seksualiteit. Ik stel voor dat we die beschrijving aanhouden, want hetzelfde is uiteraard van toepassing, we hebben het hier over een seksualiteit.

"Heteroseksualiteit verwijst naar seksualiteit tussen mensen van verschillend geslacht. Enerzijds verwijst de term dus naar seksuele verlangens tussen mensen van verschillend geslacht, anderzijds naar een seksuele identiteit, geaardheid of oriëntatie gekenmerkt door een romantisch of seksueel verlangen naar mensen van een andere (dan de eigen) sekse."

Dit moet dus worden:

"Biseksualiteit verwijst naar seksualiteit tussen mensen van verschillend geslacht en van hetzelfde geslacht. Enerzijds verwijst de term dus naar seksuele verlangens naar mensen van beide geslachten, anderzijds naar een seksuele identiteit, geaardheid of oriëntatie gekenmerkt door een romantisch of seksueel verlangen naar mensen van beide seksen."

Is iedereen het hiermee eens?

Mvg, Mark213.93.243.68 25 sep 2011 18:04 (CEST)

Goed, dan ben ik van mening dat in de volgende alinea's een toelichting moet komen over deze "beide zijden".

Want gaat de seksualiteit puur om de seks of kunnen andere factoren ook een seksualiteit bepalen? Wetenschappers zijn het er in ieder geval niet over eens. Enerzijds worden er onderzoeken gedaan naar de reacties van genitalien. Andere onderzoekers zeggen weer: "sexuality comes from between the ears, not from below the belt". (Iets dat ik zelf zeer omstreden en merkwaardig vind, alles "below the belt" wordt immers gestuurd door de hersenen, maar dat terzijde). Het is belangrijk om beide visies te noemen. Daarom vind ik dat er na de hoofduitleg zoals hierboven, nog een alinea moet komen met het volgende erin. Uiteraard kunnen we hier nog aanpassingen maken en dingen nog beter uitleggen, maar dit is mijn opzetje:

"Er zijn verschillende meningen over het onderwerp "biseksualiteit" als geaardheid. Er zijn mensen die vinden dat zaken buiten seksualiteit, zoals onzekerheden, culturele kwesties, types, ook “biseksualiteit” kunnen definieren. Zij zien biseksualiteit als een maatschappelijk verschijnsel. Zij vinden biseksualiteit niet alleen een zaak van seks, maar meer een sociale identiteit. Zij zijn van mening dat je op beide geslachten “kan vallen”, maar de aantrekking kan net zo goed voor altijd verdwijnen. Deze groep spreekt van een “geaardheid”, ondanks dat je niet op beide geslachten hoeft te vallen. Dan zijn er mensen die vinden dat je op deze manier niet kunt spreken van een geaardheid. Maar dat het dan meer een “gerichtheid” is, gevormd door andere zaken. Deze mensen zien bovenstaande dus ook als maatschappelijk verschijnsel, maar vinden dit niet eerlijk, omdat er wellicht wel mensen zijn die “bi” als geaardheid/seksualiteit hebben, en zich dus geen leven voor kunnen stellen zonder verlangen naar beide geslachten, net zoals in de geaardheden heteroseksualiteit en homoseksualiteit de geaardheid wel blijft. Ook in onderzoeken zijn wetenschappers het vaak niet met elkaar eens omdat betwist wordt of een seksualiteit gaat om het geslacht waar je op valt, of om zaken die daar los van staan, zoals voorkeuren op een ander gebied. Hierdoor hebben onderzoeken waarbij het gaat om seksuele prikkels vaak een andere uitkomst dan onderzoeken waarin mensen zelf een vragenlijst invullen. Momenteel wordt er nog veel onderzoek gedaan naar biseksualiteit en hoe het ontstaan kan zijn.

Er is geen specifieke factor aan te wijzen die bepaalt of iemand biseksueel wordt. Volgens veel wetenschappers spelen nature (ontwikkeling, neuronale, genetische, hormonale factoren) en nurture (sociale en culturele factoren) samen een complexe rol in het vormen van de seksuele gerichtheid. Wel is het belangrijk te beseffen dat geaardheid het "altijd vallen op" is en niet het "kunnen vallen op". Ook de complexiteit van seksualiteit, met verschillen tussen geaardheid, gedrag en identiteit, maakt onderzoek erg ingewikkeld. Wat wel duidelijk is, is dat mensen hun seksuele geaardheid niet kunnen kiezen en dat therapieën ter "genezing" van hun geaardheid niet werken."

Mvg, Mark 213.93.243.68 25 sep 2011 18:17 (CEST)

N.a.v. de beschrijving van heteroseksualiteit als voorbeeld voor hier: die beschrijving is weliswaar inhoudelijk correct, maar erg slecht omdat het deel "seksualiteit" niet verklaard wordt, maar wel een keer of vijf in variaties in de verklaring wordt gebruikt. Zwitser123 (overleg) 25 sep 2011 18:27 (CEST)

Daarom is deze beschrijving correct en de enige juiste. Het gaat ook enkel om "biseksualiteit". Mag ik vragen welk ander woord er volgens jou in de beschrijving zou moeten komen over een seksualiteit? Daarnaast wordt de andere kant ook zeer duidelijk uitgelegd in de laatste zin. En voor de betekenis van bepaalde woorden zijn er op Wikipedia de doorklik mogelijkheden. Mvg, Mark 213.93.243.68 25 sep 2011 18:42 (CEST)

De misvatting dat seksualiteit zich beperkt tot seks is vrij veel voorkomend. Toch zijn de twee niet hetzelfde. Kleuske (overleg) 25 sep 2011 18:47 (CEST)

In dit geval gaat het wel om het "seksuele verlangen" dus zal die misvatting niet aan de orde zijn. Dat "bi zijn" zelf ook met andere zaken te maken kan hebben wordt in diezelfde zin ook nog uitgelegd. En er vanuit gaan dat mensen een woord niet begrijpen vind ik geen argument. Nogmaals, daar heeft Wikipedia de doorklik mogelijkheden voor. Mvg, Mark213.93.243.68 25 sep 2011 18:53 (CEST)

Het lemma heteroseksualiteit heeft geen enkele bronvermelding: lijkt me dus niet geschikt als voorbeeld/bron. Wat betreft het voorstel van Mark: Een stukje over discussie/meningsverschillen over biseksualiteit lijkt me goed, maar het lijkt me het handigste om daar een apart kopje voor te maken. Het voorstel zoals het er nu staat kan ik me absoluut niet in vinden. Het is nogal wollig en onduidelijk, en niet onderbouwd door bronnen. Ook wordt er wederom gehamerd op een definitie van geaardheid die niet klopt. Ik heb tot op heden geen bron gezien die mij inderdaad verteld dat de definitie van Mark correct is, terwijl de definitie zoals die er nu staat rechtstreeks van het APA, een zeer solide en betrouwbare bron, komt. Anne-Fleur^ NL (overleg) 25 sep 2011 18:50 (CEST)

Nee Anne-Fleur, nu ben je echt "out of line" bezig. Dit is zeer recht door zee, eerlijk en duidelijk. De tekst die er nu staat is juist VEEL te wollig en draaierig. Zoals ik hierboven al uitlegde, er worden zelfs tegenstrijdige dingen beweerd. De tekst zoals hij nu is gaat over het ontkennen van seksualiteit, over het maar "ergens niet op hoeven vallen". Allemaal prima, maar niet hier, daar maak je maar een pagina "gerichtheid" voor of iets dergelijks. Hier gaat het om biSEKSUALITEIT. En de beschrijving van heteroseksualiteit (die zeer neutraal, duidelijk, correct en waarheidsgetrouw is) tegenspreken gaat al helemaal te ver. Op Wikipedia is geen ruimte voor eigen invulling en gedachtenspinsels en de sekse weg willen halen uit seksualiteit. Wees eerder blij dat wij bereid zijn om beide kanten te belichten, zoals ik hierboven doe. Laten we het neutraal houden. Dit geneuzel gaat veel te ver. Het lijkt erop dat je moeite hebt met je seksualiteit of iets dergelijks? Kom jij maar eens met een bron waarin staat dat de beschrijving van heteroseksualiteit niet correct is. Mvg, Mark 213.93.243.68 25 sep 2011 19:01 (CEST)

En omdat jij blijkbaar een heel andere visie van een "geaardheid" hebt dan ik, heb ik er speciaal voor gekozen om die term weg te halen en ons gewoon aan de titel van het lemma te houden. Net zoals dat bij heteroseksualiteit het geval is. En mag ik vragen waar je je precies niet in kan vinden? Graag de zinnen noemen aub die in jouw ogen onwaar zijn en waarom. Of is het soms de benaming "biseksualiteit" waar je moeite mee hebt? Mvg, Mark 213.93.243.68 25 sep 2011 19:06 (CEST)

Je kunt je standpunt blijven uitleggen totdat je een ons weegt, moord en brand blijven schreeuwen op deze overlegpagina, je eigen bewijslast blijven ontduiken en op de persoon gaan spelen, maar daar schiet je niets mee op. Het artikel zoals het er nu is, is netjes onderbouwt met solide bronnen. Ben je het daar niet mee eens, dan zul je het moeten ontkrachten op basis van je eigen bronnen. En aangezien al die keren in de afgelopen weken dat jou gevraagd is om bronnen ze er nooit daadwerkelijk gekomen zijn, kan ik niet anders concluderen dat ze er niet zijn en je dus meningen neerpent in plaats van feiten.

Overigens heb ik niets gezegd over de inhoudelijke correctheid van het lemma heteroseksualiteit, ik heb alleen genoemd dat het artikel geen bronvermelding heeft en het daarom niet praktisch is om deze te gebruiken als voorbeeld voor het lemma biseksualiteit. Anne-Fleur^ NL (overleg) 25 sep 2011 19:10 (CEST)

Anne-Fleur, met alle respect, dat punt zijn we al lang voorbij. Het artikel zoals het nu is, is verwarrend, rommelig en bevat onwaarheden. Kun je met bronnen komen waarin staat dat een seksualiteit "het NIET vallen op een geslacht" is? Jij misbruikt de term "bronnen". Je plaatst onderzoeken van mensen die zeggen "sexuality comes from between the ears, not below the belt". Daarom heb ik de moeite genomen om een stuk te schrijven dat de verschillen in visies duidelijk maakt maar daar wil jij niets van weten? Het gaat hier niet om ego's, of jouw visie of mijn visie over wat "geaardheid" nu precies is. Het gaat hier puur om de uitleg van deze seksualiteit. Als we er niet uitkomen, en jij blijft moeite houden met accurate beschrijvingen, en als je erop staat dat er perse gedraai bij moet komen om het standpunt maar "vrijgevochten" te houden, dan zijn we genoodzaakt om alleen deze zin te gebruiken en alle andere stukken weg te laten, en het lemma gewoon simpel houden.

Hier kun je namelijk niets op aan te merken hebben:

"Biseksualiteit verwijst naar seksualiteit tussen mensen van verschillend geslacht en van hetzelfde geslacht. Enerzijds verwijst de term dus naar seksuele verlangens naar mensen van beide geslachten, anderzijds naar een seksuele identiteit, geaardheid of oriëntatie gekenmerkt door een romantisch of seksueel verlangen naar mensen van beide seksen."

Mvg, Mark 213.93.243.68 25 sep 2011 19:17 (CEST)

Waarom moet ik jou standpunt ontkrachten? Jou standpunt is jou standpunt, dus het is jou verantwoording om jou standpunt te onderbouwen. En dat weiger je keer op keer op keer op keer... Anne-Fleur^ NL (overleg) 25 sep 2011 19:22 (CEST)

Het enige dat jij moet is je aan de Nederlandse taal houden. De sekse weg willen halen in seksualiteit raakt kant noch wal. Dus nogmaals, welke zinnen in mijn artikel zijn onjuist in jouw ogen en waarom? Mvg, Mark 213.93.243.68 25 sep 2011 19:33 (CEST)

Wat mij het meeste stoort in jou artikel is het volgende: "Wel is het belangrijk te beseffen dat geaardheid het "altijd vallen op" is en niet het "kunnen vallen op"." Je beweert dat een biseksueel persoon zich ten alle tijden aangetrokken moet voelen tot een man EN een vrouw, en dat slaat natuurlijk kant nog wal. Biseksuele mensen zijn er zowel monogaam als polyamoureus (zie het LNBI onderzoek). Dus als een monogame mannelijke biseksueel de liefde van zijn leven heeft gevonden in een vrouw, is hij dan opeens niet meer biseksueel, maar hetero? Volgens jou redenatie wel. Volgens het APA niet, en volgens de rutgers nisso groep ook niet. Dit soort bizarre discriminatie is onder andere waarom biseksuelen zoveel meer dan hetero's en homo's hulp zoeken vanwege hun geaardheid (zie wederom rutgers nisso). Anne-Fleur^ NL (overleg) 25 sep 2011 19:49 (CEST)

Maar is volgens jouw beredenering een biseksueel dan iemand die "niet oprecht op beide geslachten valt"? Als je op beiden beweert te vallen en dan toch ineens je hele leven zonder verlangen naar een van beiden kan, dan heeft het niets met seksualiteit te maken. Dan hoort het ook niet thuis op deze pagina. Als je een relatie hebt met een van beiden dan verandert dat niets aan je geaardheid, het gaat om het verlangen, de geaardheid, de oer-drang wat nu eenmaal je seksualiteit is, welke dat dan ook is. Overigens kunnen we niet uitsluiten dat er wel mensen bestaan bij wie het wel een geaardheid is zoals hetero-en homoseksualiteit, en waarbij het verlangen wel blijft, maar dan moeten we niet van "biseksualiteit" een of ander potje maken waar iedereen maar in past. Want dat vind ik niet eerlijk tegenover de mensen waarbij de verlangens wel blijven en dus wel moeten vechten voor hun seksualiteit. Dus jij schoffeert eigenlijk echte bi's. Net zoals hetero's en homo's het nooit zouden accepteren als er op de Wikipedia iets zou staan als "homo's hoeven helemaal niet op mannen te vallen". Ik begrijp dus niet waar die moeite die jij daarmee hebt vandaan komt, en blijkbaar wil je dus perse een beschrijving van seksualiteit als "kunnen vallen op" of "het maar niet perse hoeven vallen op". Dat zijn zaken die met smaak en voorkeur te maken hebben, maar niet met seksualiteit. Maar als we hier niet uit gaan komen kunnen we dat zinnetje eruit laten.

Mvg, Mark 213.93.243.68 25 sep 2011 20:06 (CEST)

Ik begin hier zo langzamerhand heel erg genoeg van te krijgen. Laat ik even stellen:

213.93.243.68 komt met allerlei persoonlijke standpunten, die hij niet onderbouwd met bronnen. De andere mensen die aan dit lemma werken komen wel met bronnen. 213.93.243.68 noemt vervolgens die bronnen omstreden, terwijl de onderzoeken van het LNBi en Rutgers/Nisso nergens bekend staan als omstreden. Nog los van wat het APA ervan zegt en wat er bv op de Engelstalige Wikipedia is te lezen. 213.93.243.68 voert hier een persoonlijke mening door die door niemand anders van de gebruikers die zich met dit lemma bezighouden worden gedeeld. Ik ben er ook zeer op tegen als er een onderdeel zou komen onder het hoofdje discussie/meningsverschillen. Er zijn geen meningsverschillen over biseksualiteit. Er zijn alleen meningsverschillen tussen 213.93.243.68 en de rest van de wereld.

Mijn versie van het artikel niet zomaar een geheel nieuwe tekst, maar is gebaseerd op de teksten die er al stonden en en die de laatste weken hier al hebben gestaan. Keurig voorzien van bronnen. Bovendien niet door mij geschreven, maar vooral door Anne Fleur en een aantal anderen die zich met dit onderwerp bezig houden. Ik heb ze alleen maar enigszins geredigeerd.

JohannS (overleg) 25 sep 2011 21:26 (CEST)

Ik begin van jouw reacties zo langzamerhand genoeg te krijgen. JIJ komt met persoonlijke standpunten. Allerlei verschillende geaardheden biseksualiteit willen noemen, of mensen nu wel of niet een verlangen naar beiden hebben. Ik hou mij strikt aan een neutrale basisuitleg van biseksualiteit. En jij wil er perse meer van maken dan het is. Het het LNBi en Rutgers/Nisso beweren dus dat een geaardheid afhangt van de relatie die je op dat moment hebt en zomaar kan veranderen en verdwijnen. Allemaal leuk en aardig maar dat verandert niets aan je geaardheid. Precies zoals ik hierboven uitleg.

Als jij desondanks toch wil beweren dat er 2 soorten biseksuelen zijn, de groep die van geaardheid naar geaardheid fladdert, waarbij het verlangen niet altijd blijft (dus volledig beschreven vanuit het standpunt dat je ergens maar niet op hoeft te vallen) en de groep biseksuelen waarbij het verlangen naar beide geslachten wel blijft bestaan (die beweren wel oprecht op beiden te vallen en waarvoor het dus wel een groot gevecht is), dan gaan we dat uitleggen in het Wikipedia artikel. En wel op een neutrale manier. Want dat rare gezever van die belangenstichtingen en van jullie komt mij de neus uit. Want we hebben het hier over 2 totaal verschillende groepen, die zich beiden biseksueel noemen, dus blijft bij biseksuelen de geaardheid, het verlangen nu wel of niet? En bij wie van de 2 is het dan wel een echte seksualiteit/geaardheid? Jullie mogen blij zijn dat wij bij Wikipedia zo gek zijn dat we die eerste groep hier nog serieus nemen op het lemma biSEKSUALITEIT en een uitleg daarover geven. Dus toon liever wat dankbaarheid.

Dus de basisbeschrijving gaat dit worden:

"Biseksualiteit verwijst naar seksualiteit tussen mensen van verschillend geslacht en van hetzelfde geslacht. Enerzijds verwijst de term dus naar seksuele verlangens naar mensen van beide geslachten, anderzijds naar een seksuele identiteit, geaardheid of oriëntatie gekenmerkt door een romantisch of seksueel verlangen naar mensen van beide seksen."

En het neutrale stuk tekst met de uitleg over de verschillen, omdat jullie perse beide groepen biseksueel willen noemen:

"Er zijn verschillende meningen over het onderwerp "biseksualiteit" als geaardheid/seksualiteit. Er zijn mensen die vinden dat zaken buiten seksualiteit, zoals onzekerheden, culturele kwesties, types, ook “biseksualiteit” kunnen definieren. Zij zien biseksualiteit als een maatschappelijk verschijnsel. Zij vinden biseksualiteit niet alleen een zaak van seks, maar meer een sociale identiteit. Zij zijn van mening dat je op beide geslachten “kan vallen”, maar de aantrekking kan net zo goed voor altijd verdwijnen. Deze groep spreekt van een “geaardheid”, ondanks dat je niet op beide geslachten hoeft te vallen. Dan zijn er mensen die vinden dat je op deze manier niet kunt spreken van een geaardheid. Maar dat het dan meer een “gerichtheid” is, gevormd door andere zaken. Deze mensen zien bovenstaande dus ook als maatschappelijk verschijnsel, maar vinden dit niet eerlijk, omdat er wellicht wel mensen zijn die “bi” als geaardheid/seksualiteit hebben, en zich dus geen leven voor kunnen stellen zonder verlangen naar beide geslachten, net zoals in de geaardheden heteroseksualiteit en homoseksualiteit de geaardheid wel blijft. Ook in onderzoeken zijn wetenschappers het vaak niet met elkaar eens omdat betwist wordt of een seksualiteit gaat om het geslacht waar je op valt, of om zaken die daar los van staan, zoals voorkeuren op een ander gebied. Hierdoor hebben onderzoeken waarbij het gaat om seksuele prikkels vaak een andere uitkomst dan onderzoeken waarin mensen zelf een vragenlijst invullen. Momenteel wordt er nog veel onderzoek gedaan naar biseksualiteit en hoe het ontstaan kan zijn.

Er is geen specifieke factor aan te wijzen die bepaalt of iemand biseksueel wordt. Volgens veel wetenschappers spelen nature (ontwikkeling, neuronale, genetische, hormonale factoren) en nurture (sociale en culturele factoren) samen een complexe rol in het vormen van de seksuele gerichtheid. Wel is het belangrijk te beseffen dat geaardheid het "altijd vallen op" is en niet het "kunnen vallen op". Ook de complexiteit van seksualiteit, met verschillen tussen geaardheid, gedrag en identiteit, maakt onderzoek erg ingewikkeld. Wat wel duidelijk is, is dat mensen hun seksuele geaardheid niet kunnen kiezen en dat therapieën ter "genezing" van hun geaardheid niet werken."

Als er zinnen onjuist zijn, geef dat dan aan, en de reden erbij graag. En lees mijn reactie aan Anne-Fleur hierboven even door aub. Mvg, Mark213.93.243.68 25 sep 2011 23:28 (CEST)

Dit lijkt mij een goed moment om me er mee te gaan bemoeien. Zoals de tekst er nu staat legt deze perfect uit wat biseksualiteit is. De eigen seksuele voorkeur kan uit gaan naar zowel mannen als vrouwen. Dit kan in verschillende gradaties gebeuren. De uitleg over de verschillende gradaties valt in de voorgestelde tekst volledig weg. Dat zou wel een enorm gemis zijn. Er wordt ook in de huidige tekst keurig uitgelegd dat biseksualiteit niet overeen hoeft te komen met het seksuele gedrag en de seksuele identiteit. Ik snap het grote probleem eigenlijk niet zo goed meer... Dqfn13 (overleg) 26 sep 2011 00:58 (CEST)

Hier maak je een fout. Het kan inderdaad in verschillende gradaties, maar "kunnen vallen op" heeft allemaal met smaak te maken. Niet met seksualiteit. Binnen je seksualiteit kan je vallen op types. Mvg, mark 213.93.243.68 26 sep 2011 11:40 (CEST)

Bij deze trek ik me uit de discussie terug. Met iemand die de standpunten van de rutgers nisso groep "rare gezever van die belangenstichtingen" noemt, valt geen discussie te voeren. Dus ga ik ook niet de moeite meer nemen. Anne-Fleur^ NL (overleg) 26 sep 2011 08:33 (CEST)

Ga eerst maar eens in op mijn uitleg over de 2 soorten biseksuelen hierboven, waar je naar vroeg. De groep waar het verlangen wel blijft en de groep waarbij dat niet zo is. Je terugtrekken als je merkt dat je geen kant meer op kan is wel heel makkelijk. Mvg, Mark213.93.243.68 26 sep 2011 11:45 (CEST)

Geheel eens met Anne-Fleur. Iemand die erkend onderzoek raar gezever van belangenstichtingen noemt, verdient geen serieuze discussie. We zien wel welke tekst er uiteindelijk zal blijven staan.

JohannS (overleg) 26 sep 2011 10:48 (CEST)

Wow, dat had ik even gemist. Onderzoeken van erkende wetenschappelijke stichtingen in twijfel trekken is niet bepaald verstandig te noemen. Lijkt mij dat dit nog wel eens een gezellige edit war kan worden dan. Dqfn13 (overleg) 26 sep 2011 11:05 (CEST)

Jullie gaan in ieder geval niet de groep bi's ontkennen waarbij het verlangen naar beide geslachten wel blijft. Iets dat die stichting ook doet. Dus er gaat hoe dan ook een zin in het lemma komen als: "Er is een groep bi's waarbij het seksuele verlangen naar beiden geslachten aan blijft houden, net als bij hetero-en homoseksualiteit.". Of ben je van mening dat die groep niet bestaat? Want "wel ergens verlangen naar hebben" is nog altijd belangrijker dan "niet ergens verlangen naar hebben" als het gaat om de beschrijving biseksualiteit.

Mvg, Mark 213.93.243.68 26 sep 2011 11:42 (CEST)

Hoi Mark, ik ontken absoluut niet dat er bi's zijn waarbij hun geaardheid/voorkeur of wat dan ook permanent is. Ik lees ook nergens een claim waarin beweerd wordt dat biseksualiteit tijdelijk is. Zoals ook in deze zinnen valt te lezen: Maar er zijn ook mensen wier voorkeur gelijk verdeeld is over de geslachten.. En: Seksuele geaardheid loopt op een schaal (continuüm) van volledig heteroseksueel, via verschillende gradaties van biseksualiteit, naar volledig homoseksueel. Met andere woorden, iemand hoeft niet exclusief homoseksueel of heteroseksueel te zijn, maar kan in verschillende mate beide soorten gevoelens hebben. Seksuele oriëntatie kan in de loop van iemands leven verschuiven. Dus ik snap nu niet meer waar jij nou zo moeilijk over aan het doen bent. Of lees jij een versie van tig jaar geleden? Dqfn13 (overleg) 26 sep 2011 11:52 (CEST)

Eindelijk eens een inhoudelijke reactie. Dank daarvoor. Mijn probleem met deze beschrijvingen is dat er een bepaalde verwarring gehandhaafd wordt. Het gaat er om of er WEL of NIET een blijvende seksuele aantrekking is voor beide geslachten. De hoeveelheid "vallen op" heeft te maken met types en doet er niet toe voor een seksualiteit. In de zinnen die jij beschrijft gaat het vooral om het ontkennen van seksualiteit, het maar "ergens niet op hoeven te vallen". Dat zijn allemaal zaken die er helemaal niet toe doen voor op Wikipedia. Het enige dat in dit lemma moet komen is de neutrale uitleg zoals in deze basis-zin:

"Biseksualiteit verwijst naar seksualiteit tussen mensen van verschillend geslacht en van hetzelfde geslacht. Enerzijds verwijst de term dus naar seksuele verlangens naar mensen van beide geslachten, anderzijds naar een seksuele identiteit, geaardheid of oriëntatie gekenmerkt door een romantisch of seksueel verlangen naar mensen van beide seksen."

En dan de uitleg over de verschillen in de 2 groepen, diegegen die zeggen dat het niet kan veranderen en dat het verlangen naar beiden blijft, en diegenen die zeggen dat je geaardheid wel ineens kan verwdijnen/verschuiven. In mijn stukje leg ik gewoon dat verschil uit, maar op de een of andere manier hebben bepaalde mensen heel veel moeite met deze uitleg, en lijken ze niets te willen weten van de groep bij wie het verlangen wel blijft en negeren ze die gewoon. Het spijt me, maar die groep krijgt van mij nog altijd voorrang op de pagina "biseksualiteit", maar om het toch neutraal te houden noemen we beiden.

Zoiets als onderstaande, waarin ik veel zinnen heb gebruikt uit het bestaande artikel. Als je zelf nog toevoegingen hebt, graag!

"Er zijn verschillende meningen over het onderwerp "biseksualiteit" als geaardheid/seksualiteit. Er zijn mensen die vinden dat zaken buiten seksualiteit, zoals onzekerheden, culturele kwesties, types, ook “biseksualiteit” kunnen definieren. Zij zien biseksualiteit als een maatschappelijk verschijnsel. Zij vinden biseksualiteit niet alleen een zaak van seks, maar meer een sociale identiteit. Zij zijn van mening dat je op beide geslachten “kan vallen”, maar de aantrekking kan net zo goed voor altijd verdwijnen. Deze groep spreekt van een “geaardheid”, ondanks dat je niet op beide geslachten hoeft te vallen. Dan zijn er mensen die vinden dat je op deze manier niet kunt spreken van een geaardheid. Maar dat het dan meer een “gerichtheid/orientatie” is, gevormd door andere zaken. Deze mensen zien bovenstaande dus ook als maatschappelijk verschijnsel, maar vinden dit niet eerlijk, omdat er wellicht wel mensen zijn die “bi” als geaardheid/seksualiteit hebben, en zich dus geen leven voor kunnen stellen zonder verlangen naar beide geslachten, net zoals in de geaardheden heteroseksualiteit en homoseksualiteit de geaardheid wel blijft. Ook in onderzoeken zijn wetenschappers het vaak niet met elkaar eens omdat betwist wordt of een seksualiteit gaat om het geslacht waar je op valt, of om zaken die daar los van staan, zoals voorkeuren op een ander gebied. Hierdoor hebben onderzoeken waarbij het gaat om seksuele prikkels vaak een andere uitkomst dan onderzoeken waarin mensen zelf een vragenlijst invullen. Momenteel wordt er nog veel onderzoek gedaan naar biseksualiteit en hoe het ontstaan kan zijn.

Er is geen specifieke factor aan te wijzen die bepaalt of iemand biseksueel wordt. Volgens veel wetenschappers spelen nature (ontwikkeling, neuronale, genetische, hormonale factoren) en nurture (sociale en culturele factoren) samen een complexe rol in het vormen van de seksuele gerichtheid. Wel is het belangrijk te beseffen dat geaardheid het "altijd vallen op" is en niet het "kunnen vallen op". Ook de complexiteit van seksualiteit, met verschillen tussen geaardheid, gedrag en identiteit, maakt onderzoek erg ingewikkeld. Wat wel duidelijk is, is dat mensen hun seksuele geaardheid niet kunnen kiezen en dat therapieën ter "genezing" van hun geaardheid niet werken."

Mvg, Mark 213.93.243.68 26 sep 2011 12:07 (CEST)

Ps. Je zegt: "Ik lees ook nergens een claim waarin beweerd wordt dat biseksualiteit tijdelijk is". Dat zou ook een rare en belachelijke claim zijn, want dat is niet wat seksualiteit/geaardheid is. Maar vervolgens staat er wel: "Seksuele oriëntatie kan in de loop van iemands leven verschuiven". En dat is verwarrend voor de lezer, omdat het nu ineens gaat over orientatie, iets heel anders dan seksualiteit/geaardheid. Dus het klopt dat mensen zich soms niet gedragen naar hun ware seksualiteit, en dat moeten we uitleggen, maar op deze manier is het veel te rommelig, misleidend en verwarend. Sowieso houdt ieder mens op de wereld van mannen en vrouwen op een bepaalde manier, maar dat heeft niets met seksualiteit te maken. Als mensen er later ineens achter komen zich toch eigenlijk maar tot 1 geslacht seksueel aangetrokken te voelen, dan komen ze pas laat achter hun seksuele identiteit, die niet helemaal bleek te kloppen met hun orientatie/gevormde voorkeur. Maar zelfs dat verandert niets aan de aangeboren geaardheid. Wel aan de orientatie/voorkeur. Maar dat hoort dus op een andere pagina thuis.

Mvg, Mark 213.93.243.68 26 sep 2011 12:13 (CEST)

Ik wil je voorstellen dat je het stuk hierboven dan nog eens goed overdenkt, jouw introductie heb ik zojuist geplaatst. Met de overige tekst ben ik het nog niet eens. Het is een enorme lap tekst namelijk. Het meest belangrijke in jouw tekst is toch wel dat er staat: Wel is het belangrijk te beseffen dat geaardheid het "altijd vallen op" is en niet het "kunnen vallen op". Hier wordt de lezer eigenlijk aangesproken en krijgt een mening opgedrongen. Dqfn13 (overleg) 26 sep 2011 12:36 (CEST)

Bedankt voor het plaatsen van die introductie. Ik heb hierboven aan Anne-Fleur een uitleg gegeven over die zin (over altijd vallen op), maar anders kunnen we die zin eruit laten? Immers wordt in het stukje zelf al duidelijk wat het verschil is, dus de zin is misschien sowieso overbodig. Ik ga nu hieronder wat aanpassingen proberen te maken, en ben benieuwd wat dan jouw mening is. Mvg, Mark 213.93.243.68 26 sep 2011 12:43 (CEST)

Binnen "biseksualiteit" is een grote diversiteit in beleving en gedrag. Oorzaak hiervan is het verschil in de visies over wat nu bepalend is voor "biseksualiteit" als geaardheid/seksualiteit. Er zijn mensen die vinden dat zaken buiten seksualiteit, zoals onzekerheden, culturele kwesties, types, ook “biseksualiteit” kunnen definieren. Zij zien biseksualiteit als een maatschappelijk verschijnsel. Zij vinden biseksualiteit niet alleen een zaak van seks, maar meer een sociale identiteit. Zij zijn van mening dat je op beide geslachten “kan vallen”, maar de aantrekking kan net zo goed voor altijd verdwijnen. Deze groep spreekt van een “geaardheid”, ondanks dat je niet op beide geslachten hoeft te vallen. Dan zijn er mensen die vinden dat je op deze manier niet kunt spreken van een geaardheid. Maar dat het dan meer een “gerichtheid/orientatie” is, gevormd door andere zaken. Deze mensen zien bovenstaande dus ook als maatschappelijk verschijnsel, maar vinden dit niet eerlijk, omdat er wellicht wel mensen zijn die “bi” als geaardheid/seksualiteit hebben, en zich dus geen leven voor kunnen stellen zonder verlangen naar beide geslachten, net zoals in de geaardheden heteroseksualiteit en homoseksualiteit de geaardheid wel blijft. Ook in onderzoeken zijn wetenschappers het vaak niet met elkaar eens omdat betwist wordt of een seksualiteit gaat om het geslacht waar je op valt, of om zaken die daar los van staan, zoals voorkeuren op een ander gebied. Hierdoor hebben onderzoeken waarbij het gaat om seksuele prikkels vaak een andere uitkomst dan onderzoeken waarin mensen zelf een vragenlijst invullen. Momenteel wordt er nog veel onderzoek gedaan naar biseksualiteit en hoe het ontstaan kan zijn.

De seksuele geaardheid komt niet altijd overeen met het seksuele gedrag en de seksuele identiteit. Dit is bijvoorbeeld het geval bij biseksuelen die nog "in de kast" zitten. Zij voelen zich biseksueel, maar gedragen zich hetero- of homoseksueel. Ook zijn er mensen die wel biseksuele relaties hebben, maar zich niet identificeren als biseksueel. Dit blijkt uit een grootschalig onderzoek naar seksuele voorkeur in 2007 door het LNBi.[3][4]

Er is geen specifieke factor aan te wijzen die bepaalt of iemand biseksueel wordt. Volgens veel wetenschappers spelen nature (ontwikkeling, neuronale, genetische, hormonale factoren) en nurture (sociale en culturele factoren) samen een complexe rol in het vormen van de seksuele gerichtheid. Ook de complexiteit van seksualiteit, met verschillen tussen geaardheid, gedrag en identiteit, maakt onderzoek erg ingewikkeld. Wat wel duidelijk is, is dat mensen hun seksuele geaardheid niet kunnen kiezen en dat therapieën ter "genezing" van hun geaardheid niet werken."

Mvg, Mark213.93.243.68 26 sep 2011 12:55 (CEST)

Inleiding

Ik heb de openingszinnen terug veranderd in een oudere versie.

"Biseksualiteit verwijst naar seksualiteit tussen mensen van verschillend geslacht en van hetzelfde geslacht. Enerzijds verwijst de term dus naar seksuele verlangens naar mensen van beide geslachten, anderzijds naar een seksuele identiteit, geaardheid of oriëntatie gekenmerkt door een romantisch of seksueel verlangen naar mensen van beide seksen." Behalve lelijk van opbouw, is het fout om iets te omschrijven als: "het verwijst naar...". Dat is geen definitie. Bovendien wordt seksueel in termen als hetero, homo, en bi veel breder gebruikt dan alleen te verwijzen naar seksualiteit. Iemand die geen, of nooit seks heeft kan nog altijd homo of hetero zijn. De vorige definitie was veel bondiger, en zei veel duidelijker wat biseksualiteit is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door JohannS (overleg · bijdragen)~

Waar heb je het over? Ik vertel hier al weken dat een geaardheid niet zomaar kan veranderen, of je nu wel of geen seks met het betreffende geslacht hebt. Jij geeft al weken als antwoord dat je geaardheid wel afhangt van je seksuele handelingen en dat je geaardheid dus per dag kan veranderen, net waar je zin in hebt. En nu ga je de boel om zitten draaien? Een seksualiteit bestaat uit 2 dingen ja, de seksuele zaken en daarnaast de geaardheid/gerichtheid, zoals ik in het intro uitleg. Niet de boel om gaan draaien. Mvg, Mark213.93.243.68 26 sep 2011 20:19 (CEST)

Dit was inderdaad onzinnig, want in de definitie die jij weghaalt is per definitie [sic] een maagd of knaap niet in staat biseksueel te zijn op basis van het ontbreken van seksuele handelingen met een ander. En juist dat is tegenstrijdig, daar menigeen met een bepaalde geaardheid nog in de kast zit wegens maatschappelijke, religieuze, et cetera, taboes op deze geaardheid. En verwijst naar is i.d.d. niet zo handig in een definiëring. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 sep 2011 19:32 (CEST)

Nogmaals, NEE, je hebt weer niet goed gelezen. Iedereen heeft een geaardheid ongeacht of je seksuele handelingen verricht binnen die geaardheid, DAT is een deel van seksualiteit, en de daadwerkelijke handelingen die je verricht (of die nu met het geslacht zijn dat je geaardheid is of niet), is een ander deel van seksualiteit. Mvg, Mark213.93.243.68 26 sep 2011 20:25 (CEST)

Eens met jullie beiden. "Biseksualiteit verwijst naar..." is hier absoluut geen geschikte inleiding. Hoop dat deze bewerkingsoorlog nu wel een keer tot een einde zal komen. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 26 sep 2011 19:46 (CEST)

Wij hebben heel bewust gekozen om het een seksualiteit te noemen, en geen geaardheid, omdat het begrip geaardheid te ruim is, en daar veel onenigheid over is, zoals uit jouw reacties blijkt. Zoals een geaardheid als iets zien "waar je helemaal niet op hoeft te vallen", maar dat terzijde. Een seksualiteit op het lemma van een seksualiteit meteen iets anders willen noemen past niet op Wikipedia. Omdat ook het begrip seksualiteit bestaat uit 2 dingen, de seksuele kant en de romantische kant, worden beide zaken genoemd, maar wel met het oog op de biSEKSUALITEIT, waar dit lemma nu eenmaal over gaat. De uitleg van die splitsing in de 2e zin is dan ook essentiel. Een seksualiteit bestaat uit 2 dingen dus het lemma verwijst ook naar 2 dingen.

Ook is het zo dat biseksualiteit helemaal niet gaat om het "primair aangetrokken voelen". Zoals in de discussie ook uitgebreid besproken is. Als een hetero een seksuele handeling verricht met beide geslachten is dat een biseksuele handeling, maar zijn geaardheid niet perse. Dus het stukje klopt nu niet. Seksualiteit is inderdaad een breder iets dan alleen maar een geaardheid, en dat leg ik uit. Jullie willen het eenzijdig zien. Daar kunnen wij op Wikipedia niet mee akkoord gaan. We gaan beide kanten belichten in de intro. En het woord "verwijst naar" is prima, want die benaming verwijst nu eenmaal naar die zaken. En meteen daarna wordt uitgelegd welke 2 dingen dat kan betekenen.

Biseksualiteit verwijst naar seksualiteit tussen mensen van verschillend geslacht en van hetzelfde geslacht. Enerzijds verwijst de term dus naar seksuele verlangens naar mensen van beide geslachten, anderzijds naar een seksuele identiteit, geaardheid of oriëntatie gekenmerkt door een romantisch of seksueel verlangen naar mensen van beide seksen.

Mvg, Mark213.93.243.68 26 sep 2011 20:10 (CEST)

Wie zijn 'wij'? Waar is de onenigheid? Want, met alle respect, ik zie eerlijk gezegd vooral dat uw wijzigingen teruggedraaid worden. Kunt u mij vertellen wie het allemaal met u eens zijn? Anders twijfel ik erover om het artikel, als dit zo doorgaat, tijdelijk volledig te beveiligen. Als een meerderheid niet wil dat er 'Biseksualiteit verwijst naar...' geplaatst wordt lijkt het me niet wenselijk dat dit wel gebeurt. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 26 sep 2011 20:39 (CEST)

Met alle respect, heb je de overlegpagina wel doorgelezen? Het is constant dezelfde persoon die het terugdraait. En ja, iedereen die het goed doorleest blijkt het met mij eens te zijn. Als reden geven dat "verwijst naar" niet gewenst is, en vervolgens een hele andere uitleg geven met andere benamingen en de seksualiteit weghalen en het slechts een geardheid noemen is al helemaal niet wenselijk.

Is dit dan een optie?

Biseksualiteit is de seksualiteit tussen mensen van verschillend geslacht en van hetzelfde geslacht. Enerzijds verwijst de term dus naar seksuele verlangens naar mensen van beide geslachten, anderzijds naar een seksuele identiteit, geaardheid of oriëntatie gekenmerkt door een romantisch of seksueel verlangen naar mensen van beide seksen.

Mvg, Mark213.93.243.68 26 sep 2011 20:55 (CEST)

Aan de OP is zo langzamerhand geen touw meer vast te knopen. Wel heb ik net een poging gedaan om wat neer te zetten waar beide kanten tevreden mee zijn. Mijn stukje komt wel redelijk overeen met wat u hier net heeft neergezet. Ik hoop dan ook dat men er tevreden mee is. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 26 sep 2011 20:59 (CEST)

Hartelijk dank, deze beschrijving van het intro is volgens mij helemaal correct. Het lijkt me ook sterk dat iemand het hier niet mee eens kan zijn want beide kanten worden belicht. Mvg, Mark213.93.243.68 26 sep 2011 21:09 (CEST)

Zie ook Overleg gebruiker:Missdenise22  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 sep 2011 23:17 (CEST)

npov er maar weer eens op.

Wat er nu staat kan echt niet, dus ik heb de mededeling npov er maar weer opgezet. Het is onzin om biseksualiteit te definiëren als: Biseksualiteit is seksualiteit tussen mensen van verschillend geslacht en van hetzelfde geslacht. Biseksualiteit is zoals elke geaardheid veel breder dan seksualiteit alleen. het is net zo onzinnig om te zeggen dat heteroseksualiteit seksualiteit is tussen mensen van verschillend geslacht. Ook als men niet aan seks doet is men nog altijd hetero, homo of bi.

De tekst die er nu staat is geen compromis, maar in feite de tekst van mijnheer 213, met daarin een kleine verandering die de tekst nog krommer maakt!

Het ging mij trouwens ook om deze verandering van Missdenise22: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Biseksualiteit&diff=27325092&oldid=27324421 Maar die is al teruggedraaid door Jasper Coenraats, die was me 2 minuten voor! JohannS (overleg) 26 sep 2011 23:10 (CEST)

"kan echt niet" is je enige reden? Als je niet capabel bent om uit te leggen wat er verkeerd is aan die beschrijving kun je misschien beter helemaal niet deelnemen aan deze discussie. Ik ben het hier toch niet voor niets aan het uitleggen allemaal?

Dus biseksualiteit is volgens jou geen seksualiteit? Zeer vreemde zaak. Antwoord op deze vraag graag.

Mvg, Mark213.93.243.68 26 sep 2011 23:55 (CEST)

Het was slechts een poging van mijn hand om tot een consensus te komen. Wikipedia is een samenwerkingsproject; het is dus niet de bedoeling om voortdurend elkaar maar terug te gaan zitten draaien als je er niet uitkomt. Nogmaals; als deze bewerkingsoorlog doorgaat wordt het artikel beveiligt. Kunt u aub hier duidelijk schrijven hoe u de intro graag geschreven wil zien? Dan kan ik nog een poging doen. En begin aub niet telkens nieuwe kopjes, dat maakt de boel onoverzichtelijker. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 26 sep 2011 23:27 (CEST)

Helemaal mee eens. Bijzonder irritant om de pagina steeds weer vol onzin aan te treffen, en veranderd te zien zonder dat hier met elkaar overeen is gekomen. Mvg, Mark213.93.243.68 27 sep 2011 00:09 (CEST)

Beste VR-Land, Ik ben gewoon voor het terugplaatsen van de tekst die er heeft gestaan tot 213.93.243.68/Missdenise22 hem veranderde. Dat is deze: Biseksualiteit is, net als heteroseksualiteit en homoseksualiteit, een seksuele geaardheid. Biseksualiteit is het je primair seksueel, romantisch en emotioneel aangetrokken voelen tot zowel mannen als vrouwen.

Eenvoudiger en neutraler kan het mijn inziens niet! Ik had het zelf kunnen doen, maar omdat ik hem al eerder had teruggezet wil ik het nu even niet zelf doen.

JohannS (overleg) 26 sep 2011 23:34 (CEST)

Na BWC

@VR-Land: oké, maar dat gaat maar op tot op zekere hoogte. Je kan consensus bereiken, maar niet als iemand structureel POV doorpusht. Dan kunnen de leden van de advaitavereniging alle 100 wel een account aanmaken, en de POV doordrukken dat advaita beter is dan het christendom. Vandaar ook dat pagina's als Wikipedia:Te verwijderen pagina's en andere zaken per definitie niet democratisch zijn. Het gaat om argumenten van wetenschappelijk niveau die ondersteund worden door verifieerbaar bronmateriaal. Als die structureel verwijderd worden en ze worden vervangen door meningen, dan heb je een probleem, niet de encyclopedie maar de gebruiker/anoniem die dat doet.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 sep 2011 23:39 (CEST)

Helemaal mee eens. Daarom ga ik niet akkoord met het weg willen halen van de seksualiteit in geaardheid. En je lijkt echt niets te lezen van de discussie he? Want je komt met standpunten die al lang ontkracht zijn. Ik leg het je nog een keer uit:

We moeten het een seksualiteit te noemen, en geen geaardheid, omdat het begrip geaardheid te ruim is, en daar veel onenigheid over is, zoals uit Johanss' reacties blijkt. Zoals een geaardheid als iets zien "waar je helemaal niet op hoeft te vallen", maar dat terzijde. Een seksualiteit op het lemma van een seksualiteit meteen iets anders willen noemen past niet op Wikipedia. Omdat ook het begrip seksualiteit bestaat uit 2 dingen, de seksuele kant en de romantische kant, worden beide zaken genoemd, maar wel met het oog op de biSEKSUALITEIT, waar dit lemma nu eenmaal over gaat. De uitleg van die splitsing in de 2e zin is dan ook essentiel. Een seksualiteit bestaat uit 2 dingen dus het lemma verwijst ook naar 2 dingen.

Ook is het zo dat biseksualiteit helemaal niet gaat om het "primair aangetrokken voelen". Zoals in de discussie ook uitgebreid besproken is. Als een hetero een seksuele handeling verricht met beide geslachten is dat een biseksuele handeling, maar zijn geaardheid niet perse. Dus het stukje klopt nu niet. Seksualiteit is inderdaad een breder iets dan alleen maar een geaardheid, en dat leg ik uit. Jullie willen het eenzijdig zien. Daar kunnen wij op Wikipedia niet mee akkoord gaan. We gaan beide kanten belichten in de intro. En het woord "verwijst naar" is prima, want die benaming verwijst nu eenmaal naar die zaken. En meteen daarna wordt uitgelegd welke 2 dingen dat kan betekenen.

Biseksualiteit is seksualiteit tussen mensen van verschillend geslacht en van hetzelfde geslacht. Enerzijds verwijst de term dus naar seksuele verlangens naar mensen van beide geslachten, anderzijds naar een seksuele identiteit, geaardheid of oriëntatie gekenmerkt door een romantisch of seksueel verlangen naar mensen van beide seksen.

En over dat andere stukje waarin het verschil uitgelegd wordt tussen de wetenschappers en dergelijke, hoe durf je dat te verwijderen? Waarom mag de lezer van jou alleen maar de helft voorgeschoteld krijgen?

Het gaat om de seksualiteit volgens veel onderzoekers, andere onderzekers zeggen weer "It comes from between the ears, not from below the belt", dus die spreken dat weer tegen (wat ik vreemd vind, immers alles below the belt wordt gestuurd door de hersenen), waardoor er dus andere criteria worden gehandhaaft om biseksualiteit te bepalen.

Mvg, Mark213.93.243.68 27 sep 2011 00:03 (CEST)

@JohannS: let je erop dat het nog steeds niet vaststaat dat anoniem en Missdenise22 dezelfde persoon zijn? Als er conform de richtlijnen voldoende aanwijzingen zijn kun je dat uit laten zoeken op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Sokpoppen met een Check User verzoek.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 sep 2011 23:39 (CEST)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de intro die JohannS hier noemt ook de beste vindt. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 26 sep 2011 23:46 (CEST)

Mark Coenraats, als je nu eens WEL de pagina's goed doorleest, dan had je kunnen zien dat dat al lang bekend is, en dat ik dat doe om de aanpassingen met het profiel van mijn vriendin te doen. Echter voor de duidelijk blijf ik wel de discussie enkel onder mijn naam voeren. En VR-Land, lees de uitleg van hierboven nog maar even door, jouw verwoording was perfect. Het is namelijk niet slechts een geaardheid en het gaat al helemaal niet om een primaire seksuele aantrekkingkracht, dus er klopt werkelijk niets van. Bovendien als een homo iets doet met een vrouw is dat ook een vorm van heteroseksualiteit, terwijl dat niets met de geaardheid van de homo van doen heeft. Mvg, Mark213.93.243.68 27 sep 2011 00:07 (CEST)

Hier een beschrijving van jarenlange onderzoeken: http://www.psychologicalscience.org/pdf/ps/bisexuality.pdf

Mvg, Mark213.93.243.68 27 sep 2011 00:32 (CEST)

Dat is het omstreden onderzoek dat op de Engelstalige wiki hier aan de orde komt. Glatisant (overleg) 27 sep 2011 01:00 (CEST)

Klopt, en de redenen voor de "omstredenheid" waren als volgt "de machine verbonden aan de genitalien zou geen rekening houden met "affectie en bewondering" (voor iemands persoonlijkheid neem ik aan). Als je biseksualiteit ziet als iets wat niet met seks te maken heeft kun je met dit argument komen ja. De National Gay and Lesbian Task Force noemde de study en dus de computer "bifobisch". En bij het heronderzoek werden andere criteria toegepast, "This time, men only qualified as bisexuals if they had had sex with at least two members of each sex and had carried on a romantic relationship of at least three months with a member of each sex". Dus het lijkt me logisch dat ieder mens dat gewend is aan seks met beiden of er langer dan 3 maanden mee samen is geweest, een soort reactie krijgt als lichamelijke herkenning. Ook al is diegene hetero of homo, maar inderdaad ook als diegene wellicht biseksueel is. Maar er staat ook bij: "However, the authors believe that the new results don't completely invalidate the old. "I think that both studies are correct, but about different populations of bisexual men. I'm confident in what they did last time; the reason why we have different results is that we used different recruitment methods," Rosenthal said. Some self-reporting bisexual men aren't aroused by both of the sexes to which they claim to be attracted. Others really are. "The big open question is which results are more representative of your average bi guy on the street."

Dus het blijft vaag, het blijft in het midden waar het vandaan komt, en het blijft een feit dat wetenschappers elkaar tegenspreken, omdat ze andere criteria handhaven. Kun je mij 1 goede reden geven om dit niet te melden?

En kun je me ook 1 goede reden geven waarom je biseksualiteit geen seksualiteit wil noemen?

Mvg, Mark213.93.243.68 27 sep 2011 01:16 (CEST)

Ik stel niet dat biseksualiteit niets met seksualiteit te maken heeft. Maar 'seksueel' in woorden als homoseksueel, heteroseksueel en biseksueel heeft een veel bredere betekenis. Het heeft ook sociale en culturele kanten. Niemand denkt dat bij een homoseksuele zwemvereniging de zwembroeken van elkaars achterwerk worden getrokken en men onder de douches een heerlijke vrijpartij begint. Net zoals een priester in celibaat nog steeds hetero, homo of bi kan zijn, zonder ooit aan seks te doen. Daarom is het slecht om biseksualiteit seksualiteit te noemen, geaardheid betekent zoveel meer dan alleen seksualiteit!

Wat betreft het onderzoek van Bailey en Rieger, dat was niet alleen omstreden vanwege de methodes, maar ook vanwege de selectie van de deelnemers. Een nieuw onderzoek, dat begin dit jaar veel aandacht heeft gekregen, verwees het onderzoek van 2006 naar de prullenbak: http://www.scientias.nl/biseksuele-man-bestaat-toch/45341

JohannS (overleg) 27 sep 2011 09:20 (CEST)

Kijk, nu komen we ergens, hier ben ik het helemaal mee eens. Mooi beschreven. De betekenis van het woord seksualiteit is ook breder. Bang zijn dat mensen dat woord verkeerd interpreteren is natuurlijk geen argument. En wat het wel is (in de breedste zin van het woord) dat wordt precies uitgelegd op de pagina zoals hij nu is. Lees maar eens goed door. Mvg, Mark 213.93.243.68 27 sep 2011 10:30 (CEST)

We zijn er helemaal niet. De zin: "Biseksualiteit is seksualiteit tussen mensen van verschillend geslacht en van hetzelfde geslacht." blijft in dat verband fout en staat in contrast met wat er daarna wordt beweerd. Seksueel heeft als op zichzelf staande term helemaal geen brede betekenis. Wel in een aantal gevallen als het gebruikt wordt als deel van een ander woord.

JohannS (overleg) 27 sep 2011 10:35 (CEST)

Ik reageer even vanuit ons account, dat is wellicht beter. Het begrip "seksualiteit" heeft wel degelijk een betekenis. En dat is precies de reden dat het woord "biseksualiteit" bestaat. Seksualiteit staat namelijk voor 2 dingen. Enerzijds voor de seksuele handeling. Als een homo iets met een vrouw doet en een man, dan is dat een biseksuele handeling. Ook al is zijn geaardheid nog homo. Daarnaast staat het voor een seksuele identiteit, geaardheid of oriëntatie gekenmerkt door een romantisch of seksueel verlangen naar mensen van beide seksen. Ik heb het "betwist" balkje weggehaald, want hier valt simpelweg niet over te twisten. Dit is nu eenmaal wat een seksualiteit, en hier dus biseksualiteit is. Dit is de betekenis van het woord.Missdenise22 (overleg) 28 sep 2011 16:14 (CEST)

Ik heb net ook weer even aan de rest van het artikel gezeten, omdat we er toch uit moeten komen met elkaar. Ik heb enorm veel water bij de wijn gedaan en geprobeerd het zo neutraal als mogelijk te maken. Het hele stuk over "aantrekkingskracht die blijft/verdwijnt" heb ik weggelaten. De meningen van mensen heb ik weggelaten. De bi's die vinden dat de aantrekking wel altijd blijft en die die andere beschrijving niet eerlijk vinden heb ik weggelaten en worden nu genegeerd. Dat biseksualiteit dan in feite iets heel anders is dan wat andere geaardheden zijn heb ik weggelaten. Ik denk dat we het zo wel eens met elkaar zijn. Simpele standaard uitleg waar niet over te twisten valt, met enkel de feiten erin wat de betekenis van het woord is. Daaronder dan de uitleg dat er veel variatie is binnen biseksualiteit. Daaronder de uitleg dat wetenschappers nog veel onderzoek doen en dat nog niet met zekerheid te zeggen is hoe het ontstaan is. Alvast bedankt! Missdenise22 (overleg) 28 sep 2011 16:30 (CEST)

Missdenise22/213.93.243.68, voor de zoveelste keer heb je een stuk tekst dat keurig is voorzien van bronnen verwijderd, en vervangen door een tekst waarin je opmerkingen plaatst die niet door bronnen wordt ondersteund. Zoals al eerder door anderen is gezegd valt dit onder vandalisme, en in jouw geval dus onder herhaald vandalisme. Ik ben de tel inmiddels kwijt. Ik laat het maar aan de moderatoren over om te beslissen of er daar iets mee moet gebeuren.

JohannS (overleg) 28 sep 2011 19:08 (CEST)

Johan, we hebben toch besproken dat zinnen als "sommige mensen vinden dit en dat" er niet in mogen?

"Sommige mensen voelen zich wel seksueel en emotioneel aangetrokken tot beide geslachten, maar niet in gelijke mate. Anderen voelen zich seksueel aangetrokken tot het ene geslacht maar gaan een vaste relatie eerder aan met het andere geslacht. Maar er zijn ook mensen wier voorkeur gelijk verdeeld is over de geslachten. En zo zijn er nog veel meer variaties mogelijk.[1][2]"

Wij pleiten er op Wikipedia voor dat er geen persoonlijke meningen worden geuit zoals, "sommige mensen vinden dit", anderen vinden zus en zo. Daarom beschrijf ik hierboven dat ik al deze zaken uit het artikel heb gehaald. En nu ga jij doodleuk de zinnen die jou bevallen er weer inzetten?

En het allerergste is nog wel dat de 2 bronnen die je hierbij zet GEEN ENKELE verwijzing maken naar die zinnen of zelfs maar iets dat erop lijkt. Dus je gaat het nu als de sodemieter weer terugveranderen want dit kan niet. En anders zal ik jou eens aanklagen voor vandalisme.

Edit: Sorry, ik zie zojuist dat het ene Moira is die vandalisme pleegt en het steevast blijft terugplaatsen? Ik dacht dat jij het was, sorry daarvoor. Missdenise22 (overleg) 28 sep 2011 20:02 (CEST)

Dit soort bedreigingen kunnen hier echt niet, de laatste wijzigingen zijn niet eens van de hand van Johann. Hem constant van vandalisme blijven betichten omdat hij een andere mening heeft zal niet helpen. Hij heeft er gelijk in dat het stuk keurig is voorzien van bronnen, en er is absoluut geen consensus over dat het weg mag. Sterker nog, u bent na het weghalen ervan al vaak door andere gebruikers teruggedraaid. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 28 sep 2011 20:07 (CEST)

Je dwaalt af, ik ben netjes. Ik zeg alleen dat ik hem voor vandalisme ga aangeven als hij zo door blijft gaan met meningen plaatsen. Hierboven beschuldigt hij mij letterlijk van vandalisme maar dat lees je niet? Missdenise22 (overleg) 28 sep 2011 20:10 (CEST)

Misschien was het niet uw bedoeling, maar een zin als "Dus je gaat het nu als de sodemieter weer terugveranderen want dit kan niet. " komt op mij erg negatief over. Johann schrijft dit soort dingen niet, net zo min als over het aangeven voor vandalisme. Wikipedia is een samenwerkingsproject. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 28 sep 2011 20:14 (CEST)

Helemaal mee eens. Maar het is ook wel bijzonder frustrerend als correcte bewerkingen steeds worden teruggedraaid en er wordt geen reden voor genoemd. Want als ik het goed begrijp mogen er gewoon meningen geplaatst worden als "sommige mensne vinden zus en zo"? Dan weet ik dat, want dan heb ik er ook nog wel een paar. Zoals "sommige bi's vinden dat de aantrekking naar beide geslachten wel blijft". Maar die mag er dan weer niet tussen. Jongens, jongens. Waar zijn we mee bezig? Wikipedia is inderdaad een samenwerkingsverband maar daar lijkt het nu niet op. Missdenise22 (overleg) 28 sep 2011 20:29 (CEST)

Bewerkingsoorlog

Dit lemma is al geruime tijd onderwerp van een bewerkingsoorlog - eerst deed een IP-adres 213.93.243.68 betwiste wijzigingen en zette ze terug, nu gebeurt ook hetzelfde via de account Missdenise22 waarvan via nader onderzoek is vastgesteld dat deze bij elkaar horen. Dit is hier *niet* de bedoeling. Een semi-beveiliging ingelogd omzeilen indien dit de betwiste zaken waren hoort niet. Gelieve hier dus eerst te overleggen en pas bij consensus te bewerken. Dit heb ik ook helder in de terugdraaibewerkingssamenvatting aangegeven. Indien dit niet gebeurt zal het lemma compleet worden beveiligd en/of de bewerkingsrechten opgeschort. MoiraMoira _overleg 28 sep 2011 18:41 (CEST)

Moira, het komt niet echt snugger over als je je op zo'n manier met zaken gaat bemoeien als je duidelijk laat merken er niets van gezelzen of begrepen te hebben. "Volgens onderzoek is vastgesteld"? Ik heb hier al 3 keer verteld dat ik mijn volgende uitleg onder dit ingelogde account zal doen omdat dat me handiger lijkt. Hoe duidelijk wil je het hebben?

En ik ga het niet nog een keer uitleggen, lees de berichtjes hierboven maar eens door en dan zie je precies wie er valse bronnen plaatst, eigen meningen plaatst "sommige mensen vinden "dit en dat", en bovendie VALSE bronnen plaatst, waar niets instaat dat die zinnen ook maar enigszins ondersteund.Missdenise22 (overleg) 28 sep 2011 20:05 (CEST)

U was via IP adres en account onderwerp van diverse verzoeken van diverse personen omdat er vermoed werd dat u niet helemaal eerlijk handelde (semibeveiliging omzeilen via account) en omdat uw bewerkingen als niet neutraal werden gezien door derden is er ook verzocht om uw edits in de gaten te houden. Dus u begrijpt dat ik hier beslist niet inhoudelijk bij betrokken ben, maar wel hier helder maak wat wel en niet kan in een encyclopedie. Het is aan u en de andere bijdragers aan dit lemma om tot consensus te komen nu binnen de normale spelregels die daar voor gelden. MoiraMoira _overleg 28 sep 2011 20:10 (CEST)

Ik zie zojuist dat u gewoon doorgaat met de bewerkingsoorlog en heb daarom nu u een formele waarschuwing gegeven. MoiraMoira _overleg 28 sep 2011 20:11 (CEST)

LEES WAAR HET OVER GAAT voor u met oordelen komt. Ik zie zojuist dat u degene bent die de valse bronnen en eigen meningen van JohanS weer terugplaatst. Waarom doet u dat? We zijn het hier net na weken discussie overeengekomen dat er geen zaken in mogen staan als "sommige mensen vinden dit en dat". Waarom plaatst u dat terug? Dat kan echt niet. Hoe meer neutrale mensen zich hiermee gaan bemoeien hoe beter. Missdenise22 (overleg) 28 sep 2011 20:13 (CEST)

Nee. U begrijpt het niet of wilt het niet begrijpen. Ik ben hier *niet* als bijdrager aan het onderwerp of de bijbehorende discussie maar als te hulp gevraagde moderator. Wanneer u normaal kunt discussieren zonder te schreeuwen en zonder betwiste zaken steeds te blijven herplaatsen is dat goed. Anders volgen er maatregelen. Is dit helder genoeg voor u? MoiraMoira _overleg 28 sep 2011 20:15 (CEST)

Ja, dat is helder maar totaal niet van toepassing. Ik wil u vragen om nu mijn laatste pagina terug te plaatsen, die exact hetzelfde is als deze, maar dan zonder de eigen meningen "sommige mensen vinden dit en dat", en zonder de valse bronnen die met geen enkel woord reppen over de zin waar ze bij staan. Dan is het artikel in ieder geval neutraal, iets waar ik naar streef. Zolang mensen niet inhoudelijk hier reageren op mijn argumenten over dit lemma en de eigen meningen en valse bronnen, mag er naar mijn idee helemaal niets aan de pagina veranderd worden. Kunt u mij uitleggen waarom u mijn laatste juiste bewerking weer terugdraait naar een pagina vol met eigen meningen en speculaties als u geen bijdrager bent? Missdenise22 (overleg) 28 sep 2011 20:26 (CEST)

Omdat u het totaal niet begrijpt gezien uw opmerking "niet van toepassing" heb ik dit lemma nu voor twee weken beveiligd in de stand waarin ik het nu aantrof. Het is nu aan de bijdragers om in die periode tot consensus te komen en met tekstvoorstellen zodat die overeenstemming kan gaan ontstaan. Laat het helder zijn voor Missdenise22: u kunt hier niet doordiscussiëren over wat wel/niet de "correcte" versie is - die is er namelijk per definitie nooit tijdens een bewerkingsoorlog. U deed steeds betwiste wijzigingen die door diverse anderen werden teruggedraaid. Het is aan u om uit te leggen aan die anderen wat er wel anders zou moeten/kunnen vanuit een encyclopedisch perspectief, u kunt mij hierbij dus niet betrekken. Mocht er over een bepaalde wijziging consensus zijn dan kan dat wel hier gemeld worden dan kan dat door een moderator (een collega of ikzelf) gedaan worden tijdens de beveiligingsperiode. MoiraMoira _overleg 28 sep 2011 20:36 (CEST)

Bedankt voor de tip, maar geen zorgen, daar zijn we al lang mee bezig. Dit soort berichten er tussendoor is alleen maar verwarrend. En lukt ook, zoals over der eerste zin nu gedaan is. Nu de rest nog. Fijne avond! Missdenise22 (overleg) 28 sep 2011 21:47 (CEST)

Ik ben nog niet tevreden over die openingszin, en kom binnenkort met een alternatief voorstel.

JohannS (overleg) 29 sep 2011 16:57 (CEST)

Bewerkingsoverleg

Ik stel voor om noot 1 te veranderen. Die verwijst nu naar: http://www.lnbi.nl Het was de bedoeling dat die naar een bepaald deel van die website verwijst. Het moet dus worden: http://www.lnbi.nl/joomla/index.php/onderzoek Daar zijn verschillende onderzoeken te vinden die de diversiteit in beleving en gedrag aantoont.

Ik wil ook de zin: "Sommige mensen voelen zich wel seksueel en emotioneel aangetrokken tot beide geslachten, maar niet in gelijke mate." veranderen, omdat het "Sommige" inderdaad voor verwarring kan zorgen.

Mijn voorstel is: Biseksuelen voelen zich wel seksueel en emotioneel aangetrokken tot beide geslachten, maar niet altijd in gelijke mate, zoals is aangetoond in verschillende onderzoeken. (noot 1). Een deel voelt zich seksueel aangetrokken tot het ene geslacht maar gaan een vaste relatie eerder aan met het andere geslacht. Maar er zijn ook mensen wier voorkeur min of meer gelijk verdeeld is over de geslachten.

Als hier iedereen het hier mee eens is zal ik deze veranderingen doorvoeren als de beveiliging er over twee weken weer vanaf is.

JohannS (overleg) 28 sep 2011 20:49 (CEST)

Hi Johan, ik heb het hele stuk zorgvuldig doorgelezen. Enorm verwarrend stuk. Maar goed. Er zijn dus 1000 soorten bi's. Dus volgens dit stuk zouden er ook bi's moeten zijn die wel in gelijke mate op beiden vallen. En ook bi's waarbij de aantrekking voor beiden wel blijft. Mogen die dan ook genoemd worden?

Er staan de volgende zinnen in: Voor ruim 20 % maakt het geslacht niet zoveel uit (dus die verlangen naar geen enkel geslacht). Dus dat wil ik eigenlijk ook genoemd hebben.

En er staat: 33% van de bi mannen zegt: het liefst heb ik een seksuele relatie met een vrouw en een man tegelijk.(dus die blijft wel verlangen naar beide geslachten) Dus dat zou ik dan ook genoemd willen hebben.

Uiteindelijk zijn het allemaal zaken "die mensen zeggen/zelf geantwoord hebben", dus ik weet eigenlijk niet of dat wel toegestaan is hier. Ik denk van niet. Maar zo wel, dan wil ik deze 2 zinnen er ook bij hebben. Missdenise22 (overleg) 28 sep 2011 22:04 (CEST)

Ik denk dat de verschillende genoemde onderzoeken vooral verwarrend zijn als je over seksuele voorkeur en geaardheid zwart-wit denkt. Maar dat doet sinds Alfred Kinsey en zeker na Fritz Klein eigenlijk geen wetenschapper meer.

Ik heb geen bezwaar tegen het vermelden van verschillende resultaten in dit deel, mits juist geciteerd en niet uit z'n verband gerukt. Maar dat spreekt voor zich.

Dit soort onderzoek is altijd gebaseerd op wat mensen zeggen, want dat is hetgeen dat hier onderzocht wordt, zoals altijd bij sociologische onderzoek. Dus ik neem aan dat daar geen enkel bezwaar tegen is. Ik zal mij morgen buigen over een tekst waarin ook jouw voorstellen worden meegenomen.

JohannS (overleg) 28 sep 2011 22:16 (CEST)

Hier mijn voorstel voor wijziging van de tekst onder omschrijving. Ik stel voor dat ik deze tekst, als je met de inhoud eens bent voorleg aan de moderator, met het verzoek de tekst alvast in te voegen in het lemma. Dan heeft onze samenwerking alvast een verbetering opgeleverd. :-)

Biseksuelen voelen zich seksueel en emotioneel aangetrokken tot beide geslachten, maar niet altijd in gelijke mate, zoals is aangetoond in verschillende onderzoeken. . Een deel voelt zich seksueel aangetrokken tot het ene geslacht maar gaat eerder een vaste relatie aan met het andere geslacht. Maar er zijn ook mensen wiens voorkeur min of meer gelijk verdeeld is over de geslachten. Bij gebruik van de Klein Sexual Orientation Grid geeft in een onderzoek uit 2006 7,7 % van de respondenten aan in gelijke mate op mannen als vrouwen te vallen (categorie 4). 12,4 % rekent zich tot categorie 2 (meestal hetero), 5 ,1 % tot categorie 3 (iets meer hetero), 2,5 % tot categorie 5 (iets meer homo/lesbisch) en 2,8 % tot de categorie 6 (meestal homo/lesbisch). Hieruit valt af te leiden dat van de biseksuelen zo'n kwart zich in even grote mate tot zowel mannen als vrouwen voelt aangetrokken.

Uit onderzoek gedaan in 2010 blijkt het volgende: voor ruim 20 % maakt het geslacht niet zoveel uit, terwijl 33% van de bi-mannen en 22,8 % van de vrouwen het liefste een relatie heeft zowel een vrouw als een man.

De seksuele geaardheid komt niet altijd overeen met het seksuele gedrag en de seksuele identiteit. Dit is bijvoorbeeld het geval bij biseksuelen die nog "in de kast" zitten. Zij voelen zich biseksueel, maar gedragen zich hetero- of homoseksueel. Ook zijn er mensen die wel biseksuele relaties hebben, maar zich niet identificeren als biseksueel. Dit blijkt uit een grootschalig onderzoek naar seksuele voorkeur in 2007 door het LNBi.

Er is geen specifieke factor aan te wijzen die bepaalt of iemand homoseksueel, biseksueel of heteroseksueel wordt. Volgens veel wetenschappers spelen nature (ontwikkeling, neuronale, genetische, hormonale factoren) en nurture (sociale en culturele factoren) samen een complexe rol in het vormen van de seksuele geaardheid. Ook de complexiteit van seksualiteit, met verschillen tussen geaardheid, gedrag en identiteit, maakt onderzoek erg ingewikkeld. Wat wel duidelijk is, is dat mensen hun seksuele geaardheid niet kunnen kiezen en dat therapieën ter "genezing" van hun geaardheid niet werken.

JohannS (overleg) 29 sep 2011 14:44 (CEST)

Hi Johan, bedankt voor het nemen van de tijd om met een nieuw stuk te komen. Met goed overleg moeten we hier uit kunnen komen.

Ik heb het onderzoek en jouw stuk nogmaals goed doorgelezen. De eerste zin moet misschien anders geformuleerd, want het gaat erom dat er binnen "biseksualiteit" veel varatie is op allerlei gebieden. Dus dat een bepaalde groep niet perse evenveel op beiden valt is daar slechts een onderdeel van, maar dat hoeft niet de eerste zin te zijn. Bovendien zie ik die beschrijving ook niet in het onderzoek staan, daar staat wel dat er variatie is, maar op allerlei gebieden, en dat gaat erom dat de geaardheid van bi's meestal niet overeenkomt met het seksuele gedrag/identiteit. Dus ik vind eigenlijk dat er (naast jouw voorbeelden die er volgens mij best inpassen), meteen wat andere voorbeelden genoemd moeten worden in dat stukje. En het liefst ook meteen de procenten erbij.

Dan vind ik dat er bij het stukje over het feit dat de geaardheid niet overeenkomt met het seksuele gedrag/identiteit nog iets belangrijks ontbreekt. We moeten het volgende stukje er ook in verwerken: "Als je dan gaat kijken naar bijvoorbeeld identiteit en seksueel gedrag en wil weten in hoeverre deze overeenkomen blijkt dat voor bi’s het seksueel gedrag het minst overeenkomt met identiteit (zie figuur 3). Voor hetero’s is dit respectievelijk 95%: Voor homo/lesbo’s is dit 92%."

Ik heb al jouw punten behouden en in het artikel verwerkt, alleen nog wat kleine dingetjes toegevoegd en de opbouw iets veranderd. Het ene is namelijk een gevolg van het ander. Hier mijn voorstel voor wijziging van de tekst onder omschrijving. Als je het ermee eens bent dan kunnen we het voorleggen aan een moderator :) Alles klopt zo, behalve de nummertjes die naar het onzerzoek verwijzen maar dat kreeg ik niet goed, in ieder geval staat alles beschreven in dat onderzoek dat je plaatste.

Binnen "biseksualiteit" is een grote diversiteit in beleving en gedrag. Dit komt door de grote verschillen in sociale aantrekking, emotionele aantrekking en seksuele aantrekking. . Sociaal blijken zowel homo’s, hetero’s en bi’s, mannen, vrouwen en transen gericht op zowel het eigen als het andere geslacht. Dit geldt dus voor ieder mens. Emotionele aspecten geven meer variatie. Opmerkelijk is dat zowel mannen als vrouwen, van verschillende geaardheden, emotioneel vooral gericht zijn op vrouwen. Zelfs bij homo-mannen zie je dat de emotionele binding niet uitsluitend is gericht op de eigen sekse. Bij het seksuele gedrag is er echter wel een verschil. Bij hetero's en homo's gaat deze redelijk samen met de identiteit. Bij bi's komt het seksueel gedrag het minst overeen met de identiteit. . Hierdoor voelt een deel zich bijvoorbeeld seksueel aangetrokken tot het ene geslacht maar gaat eerder een vaste relatie aan met het andere geslacht. Maar er zijn ook mensen wiens voorkeur min of meer gelijk verdeeld is over de geslachten. Voor ruim 20 % van de bi's maakt het geslacht niet zoveel uit, terwijl 33% van de bi-mannen en 22,8 % van de vrouwen het liefste een seksuele relatie heeft met zowel een vrouw als een man. Een ander gevolg van een seksuele geaardheid die niet overeen komt met het seksuele gedrag en de seksuele identiteit is bijvoorbeeld bij biseksuelen die nog "in de kast" zitten. Zij voelen zich biseksueel, maar gedragen zich hetero- of homoseksueel. Ook zijn er mensen die wel biseksuele relaties hebben, maar zich niet identificeren als biseksueel. Dit blijkt uit een grootschalig onderzoek naar seksuele voorkeur in 2007 door het LNBi.

Er is geen specifieke factor aan te wijzen die bepaalt of iemand biseksueel wordt. Volgens veel wetenschappers spelen nature (ontwikkeling, neuronale, genetische, hormonale factoren) en nurture (sociale en culturele factoren) samen een complexe rol in het vormen van de seksuele geaardheid. Ook de complexiteit van seksualiteit, met verschillen tussen geaardheid, gedrag en identiteit, maakt onderzoek erg ingewikkeld. Wat wel duidelijk is, is dat mensen hun seksuele geaardheid niet kunnen kiezen en dat therapieën ter "genezing" van hun geaardheid niet werken.

Missdenise22 (overleg) 29 sep 2011 18:24 (CEST)

Ik zal er dit weekend goed naar kijken. Wel zou ik willen zeggen dat we moeten uitkijken dat dit gedeelte van het lemma qua lengte niet enorm gaat uitgroeien, alleen omdat het een compromis wordt. De wat minder cruciale informatie kunnen mensen ook nalezen in de verwijzingen.

JohannS (overleg) 29 sep 2011 21:28 (CEST)

Is goed! Ja daar heb je misschien gelijk in, hoewel ik het nu nog niet echt te lang vind. Ik heb alles van jou in het artikel gelaten, maar eventueel kan wat mij betreft dit er wel uit: In een onderzoek uit 2006 geeft 7,7 % van de respondenten aan in gelijke mate op mannen als vrouwen te vallen (categorie 4). 12,4 % rekent zich tot categorie 2 (meestal hetero), 5 ,1 % tot categorie 3 (iets meer hetero), 2,5 % tot categorie 5 (iets meer homo/lesbisch) en 2,8 % tot de categorie 6 (meestal homo/lesbisch)", omdat daarboven al uitgelegd wordt dat er verschillen zijn en wat die verschillen zijn. Dus hoeveel mensen zich tot een bepaalde catergorie rekenen, iets dat ook misschien steeds weer anders is, met "meestal hetero, meer aantrekking tot het ene of het andere", etc, is misschien overbodig, maar als je het voor de compleetheid erbij wil hebben is het ook ok. Misschien geeft het nog net iets beter de duidelijkheid aan van de verschillen en visies die er zijn. Fijn weekend.Missdenise22 (overleg) 29 sep 2011 23:10 (CEST)

• Misschien kan de Kinsey-schaal worden ingebracht, met als toevoeging dat de schaal inmiddels als simplistisch wordt beschouwd door seksuologen. Dat wil geloof ik zeggen dat er op de geleide van hetero- naar homoseksualiteit veel meer mogelijkheden en interpretaties zijn, die nauw aansluiten met de individuele cliënt.
• Het zou mooi zijn als er aandacht werd besteed aan de inleiding. Biseksueel ben je ook zonder seksuele activiteit, bijvoorbeeld in de periode dat de seksuele gevoelens ontluiken (ik bedoel de pubertijd) maar er nog geen vorm en gestalte aan is gegeven. De nadruk ligt in sommige versies van de laatste weken op seksualiteit. Anderzijds is het thema wel met die seksuele gevoelens verbonden. Maar dus met gevoelens, niet met het al dan niet praktizeren ervan. Er is dus een onderscheid met vriendschappelijke relaties met beide seksen, maar mensen die de gevoelens geen vorm geven, er nog niet aan toe zijn, wegens religie, taboe, etc., kunnen wel seksueel aangetrokken zijn tot beide geslachten.
• Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 sep 2011 23:40 (CEST)

De Kinsey-schaal wordt al beschreven in het kopje "onderzoek". Maar misschien is het beter om over dat kopje later apart te discussieren.

De inleiding vind ik wel perfect zoals hij is. Het is in eerste instantie, zoals het woord zegt, een seksualiteit. Dit houdt dus in dat als een homo seks zou hebben met beide geslachten, er sprake is van een biseksuele handeling, terwijl zijn geaardheid gewoon homoseksueel blijft. Seksualiteit is niet gelijk aan geaardheid. Een homo die wat doet met een vrouw handelt als hetero. Dat moet uitgelegd worden. Daarnaast staat er "anderzijds naar een seksuele identiteit, geaardheid of oriëntatie gekenmerkt door een romantisch of seksueel verlangen naar mensen van beide seksen". Dus daarin staat beschreven wat jij hierboven noemt. Identiteit, geaardheid of orientatie, die dingen gaan veel meer in op individuele gevoelens. Dus dat wordt ook in de inleiding uitgelegd en verder in het artikel nog uitgebreider uitgelegd. Missdenise22 (overleg) 30 sep 2011 20:28 (CEST)

Ik vind de inleiding niet goed, al was het alleen al omdat "een seksualiteit" mij fout, en in elk geval lelijk Nederlands lijkt. Ik zal proberen zodra ik tijd heb een andere formulering te maken die mooier is en hopelijk ook de inhoudelijke bezwaren opheft.

JohannS (overleg) 1 okt 2011 17:01 (CEST)

Ok, zijn we het over het andere stukje eens? Dan kunnen we hier verder gaan met discussieren over de inleiding en het kopje "onderzoek" Missdenise22 (overleg) 3 okt 2011 18:43 (CEST)

Inleiding. Het is nu eenmaal een seksualiteit, daar kan je niet omheen, ik vind niet dat we hier een woord van mogen maken dat een andere richting op wijst. Zoals ik al zei: Het is in eerste instantie, zoals het woord zegt, een seksualiteit. Dit houdt dus in dat als een homo seks zou hebben met beide geslachten, er sprake is van een biseksuele handeling, terwijl zijn geaardheid gewoon homoseksueel blijft. Seksualiteit is niet gelijk aan geaardheid. Een homo die wat doet met een vrouw handelt als hetero. Dat moet uitgelegd worden. Daarnaast staat er "anderzijds naar een seksuele identiteit, geaardheid of oriëntatie gekenmerkt door een romantisch of seksueel verlangen naar mensen van beide seksen". Identiteit, geaardheid of orientatie, die dingen gaan veel meer in op individuele gevoelens. Dus dat wordt ook in de inleiding uitgelegd en verder in het artikel nog uitgebreider uitgelegd. Maar zelfs hier is de basis nog seksualiteit, het gaat om de aantrekking tot beide geslachten, dat daar variaties op zijn en wat die variaties zijn wordt later uitgelegd. Er stond overigens nog wel een foutje in de inleidende zin. Het woord "gedragingen" in de zin van "handelingen" ontbrak nog, want daar gaat het om.

"Biseksualiteit is seksualiteit tussen mensen van verschillend geslacht en van hetzelfde geslacht. Deze term verwijst dus enerzijds naar seksuele verlangens/gedragingen met mensen van beide geslachten, als ook anderzijds naar een seksuele identiteit, geaardheid of oriëntatie gekenmerkt door een romantisch of seksueel verlangen naar mensen van beide seksen". Missdenise22 (overleg) 3 okt 2011 18:59 (CEST)

Het kopje "onderzoek" vind ik nog helemaal niet kloppen. Daar ga ik nu even naar kijken met het onderzoek erbij dat je plaatste. Missdenise22 (overleg) 3 okt 2011 18:56 (CEST)

Mijn opzetje, met zaken die ik lekkerlijk uit het onderzoek heb overgenomen:

Onderzoek

Momenteel wordt er nog veel onderzoek gedaan naar biseksualiteit. Volgens veel wetenschappers spelen nature (ontwikkeling, neuronale, genetische, hormonale factoren) en nurture (sociale en culturele factoren) samen een complexe rol in het vormen van biseksualiteit. Ook de complexiteit van seksualiteit, met verschillen tussen geaardheid, gedrag en identiteit, maakt onderzoek erg ingewikkeld. Er wordt gekeken naar seksuele aantrekking, seksueel gedrag, emotionele voorkeur, sociale voorkeur, hetero/homo lifestyle en zelf-identificatie, iets dat vaak tegenstrijdige conclusies oplevert. Zo zijn er onderzoekers die hierdoor vinden dat ieder mens in feite bi is, terwijl andere onderzoekers de seksuele aantrekking meer scheiden van de emotionele en sociale voorkeur.

Missdenise22 (overleg) 3 okt 2011 19:16 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Bestaat biseksualiteit uberhaupt?

Wat ik zelf maar al te vaak hoor, is dat biseksualiteit een veelgebruikte smoes is door homoseksuelen die zich hiervoor schamen (als je op beide valt klinkt dat minder erg). Ik ken een aantal mensen die zichzelf biseksueel noemen en het klopt dat ook zij homorelaties aangaan. Ik weet dat dit geen bewijs is, maar ik ben lang niet de enige die dit denkt. Kan er op z'n minst een kleine uitwijding over worden toegevoegd? Iets in de richting van: wetenschappelijk bewijs voor biseksualiteit (of is dat er niet?). Ik ben inmiddels overleden (overleg) 25 mrt 2015 13:06 (CET)

Als je een bron hebt die de beweringen ondersteund, natuurlijk. Als het je eigen indruk is, nee. Kleuske (overleg) 25 mrt 2015 13:08 (CET)

Definitie

De momenteel in dit artikel vermelde definitie luidt: Biseksualiteit is het hebben van romantische gevoelens, seksuele aantrekking, of seksueel gedrag richting zowel mannen als vrouwen, of romantische gevoelens of seksuele aantrekking richting mensen ongeacht hun sekse of genderidentiteit (link). Die zin bezwijkt onder de kromtaal en is hard aan verbetering toe. Wat zijn trouwens romantische gevoelens? Hoe dan ook, gelieve daarover niet te editwarren, maar in plaats daarvan hier consensus te zoeken. Wutsje 16 okt 2023 19:58 (CEST)

Voorstel: Biseksualiteit is het ervaren van romantische gevoelens, seksuele aantrekking of seksueel gedrag gericht op zowel mannen als vrouwen, alsook romantische gevoelens of seksuele aantrekking gericht op mensen ongeacht hun geslacht of genderidentiteit. Natuur12 (overleg) 16 okt 2023 20:04 (CEST)

Wordt al beter, maar dat "romantische" moet er wat mij betreft uit. Romantiek is wat in een gebruikt condoom zit. Waarmee ik wil zeggen dat dit woord voor iedereen iets anders betekent en bovendien nogal op de Westerse wereld is gericht. Wutsje 16 okt 2023 20:09 (CEST)

Volgens de aangehaalde bronnen is het wel "onderdeel van de definitie". Dit voorbeeld wordt ook gevolgd in Nederlandse bronnen, zoals dit artikel. We volgen de bronnen, niet de persoonlijke opvattingen. Natuur12 (overleg) 16 okt 2023 20:14 (CEST)

Ik zie dat het woord keurig wordt overgeschreven, maar wat betekent het? Wutsje 16 okt 2023 20:18 (CEST)

Romantische gevoelens zijn een apart ding van seksuele aantrekking, het is zeg maar het verschil tussen "met iemand willen trouwen" en "weleens met die persoon in bed willen belanden" Je kunt iemand seksueel hartstikke aantrekkelijk vinden maar totaal geen interesse hebben in een relatie met die persoon, daar komt het onderscheid dus vandaan. Als je de een compleet mist ben je aseksueel, als je de ander mist ben je aromantisch. Voor mij klinkt het origineel ook gewoon prima, maar dat zal wel meer zeggen over mij dan de grammatica. ¯\_(ツ)_/¯ De versie van Natuur12 lijkt mij goed. Licks-rocks (overleg) 16 okt 2023 20:14 (CEST)

Dit lijkt me eigen onderzoek. Kom maar op met die bronnen. Wutsje 16 okt 2023 20:18 (CEST)

nouja, die staan er dus al, zoals natuur12 al opmerkt. De artikels waar ik naar link zullen er ook wel wat hebben. (ook al link ik per ongeluk bij één naar halverwege de pagina zie ik) ^_^ Licks-rocks (overleg) 16 okt 2023 20:23 (CEST)

Als je romantisch toevoegt aan de definitie, dan zou een heteroseksueel met 'bromantische' gevoelens automatisch ook biseksueel zijn, en dat lijkt me een wat te ruime uitleg van het begrip biseksualiteit. Belangrijke, algemene naslagwerken als de Encyclopædia Britannica, de Oxford Dictionary of English, de Winkler Prins (ed. 2005) en de nieuwste editie van de Dikke Van Dale hebben het in hun definities dan ook louter over een seksuele aantrekkingskracht, voorkeur etc. Toegegeven, er zijn inderdaad belangrijke bronnen te vinden die het romantische aspect aan de definitie van biseksualiteit toevoegen, dus dat aspect hoort ook een plek in ons lemma te krijgen, maar dan wel met de kanttekening dat zeker niet alle relevante bronnen dit aspect in hun definitie opnemen. — Matroos Vos (overleg) 16 okt 2023 22:49 (CEST)

Iets zoals Biseksualiteit is het ervaren van seksuele aantrekking of seksueel gedrag, en (volgens sommige* definities) romantische gevoelens, gericht op zowel mannen als vrouwen, alsook romantische gevoelens of seksuele aantrekking gericht op mensen ongeacht hun geslacht of genderidentiteit misschien? _{*= kies een leuk woord, of doe inderdaad een sterretje met een uitleg van een aantal gezaghebbende definities} Licks-rocks (overleg) 16 okt 2023 23:11 (CEST)

Nee, dat is nog steeds een kromme zin. Bijvoorbeeld: je ervaart geen seksueel gedrag, maar vertoont het. Ook kun je niet zeggen dat een bepaalde aantrekking op iemand gericht is. Maar de definitie is zo topzwaar en labyrintisch, dat die eigenlijk helemaal op de schop moet. Marrakech (overleg) 18 okt 2023 17:18 (CEST)

Ik heb net even de lijst met bronnen nagelopen, en gedrag staat er nergens tussen, dus dat is snel opgelost. Volgens mij kun je wel degelijk zeggen dat je aantrekking richting/gericht op iemand hebt, maar zoals ik eerder ook al opmerk laat ik dat graag aan de grammatica-pro's over, er is vast een leuk synoniem te bedenken. Licks-rocks (overleg) 18 okt 2023 21:36 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Voordat we het over de juiste formulering hebben, denk ik dat we eerst duidelijk moeten hebben hoe het precies zit met die romantische gevoelens. Mijn zeer voorzichtige indruk is dat de toevoeging van het romantische aspect aan de definitie van biseksualiteit van redelijk recente datum is. Die indruk wordt nog gevoed door de twee kloeke encyclopedieën op het gebied van de menselijke seksualiteit die ik vandaag heb opgeduikeld bij mijn onvolprezen buurtantiquaar. De ene, Human Sexuality. An Encyclopedia (ed. 2013, een wsch. ongewijzigde herdr. van de oorspr. ed. uit 1994), begint het lemma 'Bisexuality' met de zin:

"Bisexuals are persons sexually attracted to people of either sex."

— (2013, p. 64)

Ook in de rest van het lemma komt het romantische aspect niet aan de orde. Verderop in het lemma wordt nog wel het emotionele aspect aangestipt, maar het seksuele aspect overheerst.

De andere, Encyclopedia of Sex and Sexuality. Understanding Biology, Psychology, and Culture (ed. 2021), begint het lemma 'Bisexuality' met de alinea:

"Bisexuality is a sexual orientation in which people report sexual or romantic attraction to people of both male and female genders or sexes. Some bisexual people report that they are attracted to people regardless of gender, and as such, there may be some similarity between bisexuality and pansexuality. Some bisexual individuals report being sexually attracted to both men and women but only romantically attracted to one sex or gender or the other. Alternatively, some may be romantically attracted to both sexes or genders but may only experience sexual desire for either the same or other sex or gender. Finally, some bisexual people report experiencing attraction to both sexes or genders throughout their lives, whereas others experience attraction to either sex or gender at different times, and, as such, bisexuality for some people may be associated with sexual fluidity."

— (2021, vol. I, p. 79)

De belangrijkste vraag is denk ik of die toevoeging van het romantische aspect aan de definitie een nieuw wetenschappelijk inzicht betreft, dat nog niet tot alle algemene naslagwerken is doorgedrongen, of dat het juist gaat om een ietwat activistische, in elk geval op dit moment nog niet breed gedragen invulling van het begrip biseksualiteit. Het activistische van de verruiming van de definitie zou hem dan zitten in het inclusiever maken van het begrip biseksualiteit, waardoor het ook makkelijker wordt om te roepen dat eigenlijk iedereen biseksueel is. Door het verruimen van het begrip verwatert het – mijn POV – echter ook.

Afijn, dit zijn allemaal voorzichtige veronderstellingen van een eenvoudig matroos die zeker niet deskundig is op dit gebied. Is er misschien een seksuoloog in de zaal die hier iets zinnigs over kan zeggen? — Matroos Vos (overleg) 19 okt 2023 00:05 (CEST)

In de loop van de decennia is de definitie van biseksualiteit inderdaad aan verandering onderhevig geweest. De definitie waar in de LHBTQIA+ community momenteel een brede consensus over is, is dat biseksualiteit betekent dat je je seksueel voelt aangetrokken tot meer dan één gender. Daarnaast bestaat ook panseksualiteit, waarvan de meest gehoorde definitie is: je seksueel aangetrokken voelen ongeacht gender. Het verschil tussen biseksualiteit en panseksualiteit is dan dus dat voor iemand die biseksueel is gender wel uitmaakt (er kunnen dus ook genders zijn waartoe je je niet of minder aangetrokken voelt), terwijl voor iemand die panseksueel is gender niets uitmaakt. Persoonlijk hink ik een beetje tussen die twee maar kies ervoor om mijzelf als bi te beschrijven omdat de bi vlag gewoon veel mooier is dan de pan vlag. :D

Je hoort helaas ook nog wel eens mensen roepen dat biseksualiteit trans mensen uitsluit, en dat de term panseksualiteit in het leven is geroepen als niet-trans-uitsluitend alternatief daarvoor. Het tweede deel daarvan kan best kloppen - het eerste deel is echter pertinent onjuist. Biseksualiteit is en was altijd trans-inclusief. Helaas zijn veel cis-hetero schrijvers van woordenboeken, encyclopedieën etc. traditioneel wel transfoob en hebben dus in hun "officiële" versie van de definite wel trans mensen uitgesloten. Voor wat betreft queer terminologie hecht ik meer waarde aan definities die binnen de queer community zelf gehanteerd worden dan aan "officiële" definities die "van buiten" beschreven zijn. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 19 okt 2023 09:02 (CEST)

• (in reactie op Matroos Vos) Ook de toevoeging in de definitie dat een biseksueel iemand is die zich seksueel aangetrokken voelt tot mensen ongeacht hun geslacht of genderidentiteit, is van vrij recente datum en riekt in mijn ogen naar activisme. Dat 'recentisme' lijkt overigens te gelden voor alles wat met genderidentiteit te maken heeft. Zie bijvoorbeeld de frequentie van woorden als pangender en genderfluid of cisgender door de jaren heen. Marrakech (overleg) 19 okt 2023 09:52 (CEST)

• (in reactie op Matroos Vos) "Bi" betekent nu eenmaal 2. — Zanaq (?) 19 okt 2023 11:10 (CEST)

Ik zie hier een hoop meningen. Ik denk dat het belangrijk is dat we niet voorbij de bronnen gaan proberen te kijken. Ik denk dat Matroos Vos gelijk heeft dat dit een recentere ontwikkeling is. Ik denk persoonlijk dat het niet zoveel zin heeft om dieper te gaan graven dan dat zonder academische basiskennis over het onderwerp. De interpretatie wordt daar voor ons echt niet makkelijker van. De bronnen die we nu gebruiken zijn van prima kwaliteit, en de definities die we daarin tegenkomen hebben het over respectievelijk seksuele en romantische gevoelens richting beide/alle geslachten/genders. Ik stel dus voor dat we de weg van de minste weerstand kiezen wat dit soort vragen betreft, en ons aan grofweg de definitie zoals die er nu staat vasthouden. Op die manier voorkomen we OR. Licks-rocks (overleg) 19 okt 2023 11:58 (CEST)

Uitgaan van gezaghebbend (wetenschappelijk) werk. Jazeker, definities kunnen aan herdefiniëring onderhevig zijn op basis van voortschrijdend inzicht. Dat ten principale onderkennen als een mogelijkheid, met inachtneming van verantwoorde bronnen, is wel een redelijke kerneigenschap die nodig is om neutraal zaken te beoordelen en wegen. Labrang (overleg) 19 okt 2023 16:19 (CEST)

Het probleem is dat we weliswaar weten dat de bronnen verschillen voor wat betreft het belang dat ze toekennen aan het romantische aspect, maar dat niemand van ons het vakgebied van de seksuologie blijkbaar voldoende overziet om vast te stellen welk inzicht prevaleert. We kunnen nu alleen constateren dat een aantal bronnen A zegt, en een aantal bronnen B. Ik hoop dat er toch nog een seksuoloog in de zaal is die ons kan vertellen of de toevoeging van romantische gevoelens aan de definitie van biseksualiteit een relatief nieuw, maar inmiddels wel breed geaccepteerd inzicht is, of juist een toevoeging waarover de deskundigen hevig van mening verschillen.

Ook de toevoeging van gender aan de definitie maakt die definitie er – opnieuw mijn POV – niet duidelijker op. Stel, ik word, als homoseksuele man, verliefd op een andere man. De liefde blijkt wederzijds, we delen de sponde, gaan samenwonen, ruziën over wie de vuilniszakken buiten moet zetten – kortom, we hebben een relatie. En dan, na een jaar, neemt mijn geliefde mij in vertrouwen, en vertelt hij me dat hij zich eigenlijk zijn hele leven al een vrouw voelt. Ben ik dan plots, en ook nog eens met terugwerkende kracht, biseksueel geworden? Nee toch? Als dat zo zou zijn, dan zou iemands seksuele geaardheid afhankelijk zijn van een factor die volledig buiten hem of haar ligt, te weten de mogelijk verborgen en/of wisselende genderidentiteit van zijn of haar partner.

Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat ik de eerste ben die ziet dat de toevoeging van romantische gevoelens en gender aan de definitie van biseksualiteit tot onduidelijkheid kan leiden, en een verwatering van die definitie. Er moeten toch tal van seksuologen zijn die erop hebben gewezen dat die toevoeging problematisch is? Ook wat dit betreft hoop ik op een deskundige collega die licht in deze wetenschappelijke duisternis kan brengen.

En dan tot slot nog @Mx. Alba: ik vind het eerlijk gezegd een wel heel boude uitspaak dat veel "cis-hetero schrijvers" van woordenboeken, encyclopedieën etc. transfoob zouden zijn, en de transgender medemensch dus uit zouden sluiten in hun "officiële" versie van de definitie van biseksualiteit. De huidige woordenboeken maken juist een duidelijk onderscheid tussen biologisch geslacht en genderidentiteit, en alle moderne begrippen, van genderbeleving ("beleving van het gender waartoe iem. zich rekent") tot gendervrij ("genderneutraal") zijn in de Dikke te vinden. Het helpt niet als je vijanden creëert die slechts denkbeeldig zijn. — Matroos Vos (overleg) 19 okt 2023 21:10 (CEST)

Los van het feit dat woordenboeken en encyclopediën gewoon legitieme bronnen zijn die we hier gebruiken, ongeacht iemands mening erover. - netraaM • 20 okt 2023 00:52 (CEST)

Zoals altijd lijkt het me ook hier van belang dat de bronnen gevolgd worden en dat we niet op eigen houtje 'de waarheid' gaan verkondigen. Zoals ook bij vele andere onderwerpen kan er evenwichtig mee omgegaan worden in het artikel. Voorts, persoonlijk, ben ik van mening dat je het fysieke en het mentale deel (de seksuele drift en de romantiek) niet onlosmakelijk kan zien van elkaar. Uiteraard kan je je ervoor afsluiten, bijvoorbeeld in een ruimte waar gelijkgestemden elkaar niet zien maar alleen voelen (vrijwel geheel seksueel van aard) of 'radicaal' andersom conform Plato's ultieme niveau van liefde, de platonische liefde. In mijn optiek toont de specifieke afwezigheid, van ofwel romantiek in het ene of het seksuele in het andere, in die uiterstend aan dat deze onderwerpen aan elkaar verwant zijn - en dat ze voor de biseksueel wel degelijk relevant zijn. Een biseksueel kan enerzijds verliefd zijn op een persoon van de ene sekse en (aanvullend) seksuele driften ervaren richting de andere sekse. Démarche Modi (overleg) 23 okt 2023 14:33 (CEST)