Overleg:Geschiedenis van het Nederlands

valt Geschiedenis van het Nederlands binnen het scope van dit project? aleichem 13 feb 2007 12:24 (CET)

---

Ik verwijder het mooie sjabloon van de Geschiedenis van Nederland hier omdat ik die niet gepast vind. Anders zouden we de geschiedenissjablonen van België, Suriname,....,... ook bij moeten voegen. Clockwork Orange

Servaaslegende

Die tekst van Van Veldeke is toch geen twaalfde-eeuws zoals het er nu staat? Het lijkt mij een modernere variant... Groet,Notum-sit 14 mei 2007 11:42 (CEST)

Geschiedenis van het Nederlands

Hallo, Watisfictie! Ik heb gezien dat je bij Geschiedenis van het Nederlands bij enkele alinea's om bronnen vroeg — en hoe meer bronnen hoe beter natuurlijk. Maar je motief was dat de alinea "van dubieuze kwaliteit" zou zijn en een "verouderde visie op de taalverwantschap" zou reflecteren. Nu ben ik degene die de gewraakte passages heeft toegevoegd en wel vanuit de gedachte dat dit onproblematische standaardinterpretaties van het onderwerp zijn. Ik ben dus heel benieuwd naar welke nieuwere visies hierover zijn ontwikkeld!

Groetjes, MWAK (overleg) 28 mei 2013 08:20 (CEST)

Beste MWAK,

Ik doel op de visie op taalverwantschap en taalontwikkeling die gereflecteerd worden in het artikel: dat er een moedertaal is waar een of meerdere dochters uit voortkomen. Dat idee is al vanaf de jaren 50 achterhaald.

Deze visie negeert namelijk: -dat talen ontstaan door versmelting van verschillende talen uit een of verschillende taalfamilies -de invloed van talen die eerder in een bepaald gebied zijn gesproken, of juist later -de invloed van de daktaal op de ontwikkeling van een standaardtaal -de invloed historische gebeurtenissen, zoals kolonialisme, handel, immigranten etc etc -de invloed van naburige talen op een taal

Misschien zit er enige overlap in de punten hierboven, maar het komt erop neer dat je traditionele indeling van de Germaanse talen in de taalwetenschap sinds de jaren 50 van de 20e eeuw algemeen wordt afgewezen. Bovengenoemde punten zijn minstens zo belangrijk, zo niet belangrijker. Wat je bijvoorbeeld 'historisch toeval' noemt, is geen toeval, maar een langdurige historische ontwikkeling die constant invloed heeft op de taal, in dit geval het Nederands.

De eerste allinea legt op die manier een onevenredig grote nadruk op het Nederduits. Terwijl het Nederduits tegenwoordig niet meer wordt gezien als een oude taaleenheid, maar zelf een later versmeltingsproduct is van verschillende talen.

Ik vraag me ook af of de saksen die naar Nederland trokken (en die de ontwikkeling van het Nederlands hebben beinvloed) ook aan de basis hebben gestaan van het Engels: -De saksen die naar Engeland gingen die vertrokken meen ik vanuit Duitsland, en niet vanuit Nederland -Aan het Engels hebben tal van andere ontwikkelingen aan de basis gestaan die hier verzwegen worden -Waarom staat dat in de belangrijkste allinea van het artikel, wat zegt dit over de ontwikkeling van het NL?

Je hebt vooral de 'verwantschap' tussen het Nederlands en het Duits benadrukt, daarmee negerend andere ontwikkelingen die van invloed waren op de ontwikkeling van onze taal.

Over die achterhaalde visie staat meer bij het lemma Germaanse taal: Het wiki-lemma Germaanse Talen gaat daar uitgebreider op in: http://nl.wikipedia.org/wiki/Germaanse_taal#Indeling

groetjes

Bedankt voor je antwoord! Ik begrijp je bezwaren nu wat beter — en ik denk dat ik ze grotendeels deel. Ik zal de tekst verder moderniseren en nuanceren.

Groetjes, MWAK (overleg) 28 mei 2013 10:39 (CEST)

Ik heb nog een bronverzoek toegevoegd dat aansluit bij bovengestelde: het oudnederfrankisch en hoe die taal zich verhoudt tot het Middelduits.Watisfictie (overleg) 29 mei 2013 15:28 (CEST)

Maar dan bedoel je eigenlijk het Nederduits? Zou het kunnen dat hier het probleem ligt in het feit dat de term "Nederduits dialect" ambigu is? Het is waar dat, uitgaande van de constatering dat er eigenlijk niet zoiets heeft bestaan als een "Nederduitse taal" het Oudnederfrankisch ook geen "dialect van het Nederduits" mag heten. Maar als we "Nederduits" simpelweg gebruiken als verzamelnaam voor die Westgermaanse dialecten die niet beïnvloed zijn door Tweede Germaanse klankverschuiving, is het wel een "Nederduits" dialect. MWAK (overleg) 28 mei 2013 14:15 (CEST)

Ik bedoel Nederduits, foutje. En wat ik ook bedoel: het Engels is ook niet beinvloed door de Tweede Germaanse klankverschuiving, dat maakt het nog geen dialect van het Nederduits. Er spelen altijd meerdere factoren een rol in de ontwikkeling en het ontstaan van een taal. Waardoor de indeling van (veelal Duitse) 19de eeuwse taalkundigen als verouderd wordt gezien. Zo heeft in Nederland bijvoorbeeld de Standaardtaal ervoor gezorgd dat er homogenisering plaatsvond tussen de dialecten binnen de Nederlandse grenzen, om maar wat te noemen. Zo heeft het Nederduits zijn eigen ontwikkeling meegemaakt.

Het Nederduits kan dus niet simpelweg gebruikt worden als verzamelnaam voor die Westgermaanse dialecten die niet beïnvloed zijn door Tweede Germaanse klankverschuiving, omdat het Nederduits zowel een veel bredere definitie heeft (niet alleen die klankverschuiving, maar ook andere factoren) als een engere (slechts de Tweede Germaanse klankverschuiving binnen het Duitse taalgebied).

Er valt wel wat voor te zeggen om het Nedersaksisch, zoals dat in sommige Nederlandse streken wordt gesproken, aan te merken als Nederduits. Met dien verstande dat het Nedersaksisch binnen Nederland onder invloed staat van de standaard taal.

Maar het Oudnederfrankisch wordt niet gezien als een Nederduits dialect, en het Nederlands daarom ook niet. Het standaardnederlands is immers maar gering beinvloed door de Nedersaksische dialecten. Het waren vooral het Vlaams, vervolgens het Brabants en tot slot het Hollands (allen voorgekomen uit Oudnederfrankisch) die hun invloed hadden op de standaardisering, omdat daar achtereenvolgens het economisch zwaartepunt lag.Watisfictie (overleg) 29 mei 2013 15:28 (CEST)

Jawel, maar nu lijk je zelf de fout te maken waar je hierboven voor waarschuwt: te denken dat talen afsplitsingen zijn van een Oertaal. In de tijd van het Oudnederfrankisch was er — als we ons oordeel niet laten beïnvloeden door wat we weten dat er later zou gaan gebeuren — geen reden die dialectgroep tegenover het geheel van de overige Westgermaanse dialecten te stellen alsof die een geheel zouden vormen met uitsluiting van het Oudnederfrankisch. Er was dus wel een relatieve mate van differentiatie maar geen splitsing tussen "Nederlands" en "Duits" — want er was geen "Duits". Inderdaad is het gebruikelijk om bij het beschrijven van de situatie in de 20e en 21e eeuw de term "Nederduits" te beperken tot dialecten in de BRD, gezien de steeds grotere invloed van de standaardtalen die het oorspronkelijke dialectcontinuüm gebroken hebben. Maar zelfs bij toepassing van dat criterium zijn er nederfrankische dialecten die als Nederduits betiteld worden, namelijk die van de Nederrijn. Daarbij is dat, allicht, niet de oorspronkelijke betekenis van het begrip. Je hebt gelijk dat de Angelsaksische dialecten typisch niet als Nederduits bestempeld worden maar daar is eigenlijk geen goede taalkundige reden voor — die traditie komt weer voort uit kennis achteraf.

Hoi, voor het gemak wil ik graag de semantische discussie scheiden van de inhoudelijke: wat is de definitie van Nederduits? Daarvoor geldt: binnen de taalkunde wordt thans het Nederfrankisch en het Nederlands niet gezien als dialect van het Nederduits. Wikipedia geeft slechts de stand van zaken weer, maar presenteert geen nieuwe inzichten. Taalkundigen classificeren Nederlands als volgt:

Germaans - Westgermaans - Nederfrankisch - Nederlands.

De classificatie van de dialecten van het Nedersaksisch is:

Germaans - Westgermaans - Nederduits - Nedersaksisch

Wat betreft je punt dat ik zelf ook gebruik maar van de stamboomhypothese en oertaal: een dergelijke hypothese kan inzicht geven, het geeft alleen geen volledig beeld. Het sluit bijvoorbeeld uit dat er meerdere taalrelaties kunnen zijn geweest zoals ik die eerder omschreef. Bij een creoolse taal als het Papiamento is dat nog veel duidelijker te zien dan het Nederlands: het verenigt Latijns, Germaans, Afrikaans en Indiaans met elkaar. OM maar te zwijgen van de effecten van de daktaal.

Het Frankisch gesproken in de Rijnlandse waaier behoren overigens deels tot het Middelduits (en dus niet het Nederduits).

Ik zal deze discussie verplaatsen naar de overlegpagina, en de punten in het artikel markeren waar discussie over bestaat, zodat eventuele anderen ook hun duit in het zakje kunnen doen.Watisfictie (overleg) 29 mei 2013 15:28 (CEST)

Maar wat moet dan de conclusie zijn? Semantisch gezien is — denk ik: het zou leuker zijn daarover statistische gegevens te hebben, inclusief Duitstalige literatuur uiteraard :o) — het tegenwoordig meestal niet zo dat de huidige nederfrankische dialecten, voor zover op het grondgebied van Frankrijk, België en Nederland gesproken, onder het Nederduits worden geschaard. Daar ligt ook een inhoudelijk gegeven aan ten grondslag: de invloed van de Dachsprache (een strikte toepassing van dat criterium betekent dan ook dat de Nederlandse nedersaksische dialecten niet onder het huidige Nederduits vallen). Dat feit valt als argument weg als we de situatie rond het jaar 1000 bekijken, want toen waren er nog geen standaardtalen. Als we in die context losjes naar het geheel van continentale Westgermaanse dialecten, niet beïnvloed door de Tweede Germaanse klankverschuiving, verwijzen is het — denk ik — heel normaal om het over "Nederduits" te hebben (al was het maar omdat het een stuk korter is :o). En daar valt het Oudnederfrankisch dan ook onder, immers deel uitmakend van het geheel van continentale Westgermaanse dialecten, niet beïnvloed door de Tweede Germaanse klankverschuiving. MWAK (overleg) 29 mei 2013 16:47 (CEST)

De Duitse wikipedia houdt dezelfde indeling aan. Dat over Saksisch heb je een punt: het valt net zogoed onder de Nederlandse dialecten: immers eeuwenlang blootgesteld aan invloeden die overeenkomen met de andere Nederlandssprekende gebieden. De conclusie is wat mij betreft: Wikipedia is een encyclopedie en laat de stand van zaken zien en komt niet met eigen opvattingen. Los daarvan begrijp ik de redenering van moderne taalkundigen.

Wat betreft over het tweede punt van de daktaal: Het is dan zeer de vraag of over Nederduits kan spreken als eenheid. Mensen waren niet zo mobiel als nu. Dat iedere stad en ieder gat zijn eigen dialect had die veel verder uiteen lagen dan dialecten nu. Om die allen te scharen onder 'Nederduits' is nogal willikeurig. Er was in het Westen veel contact met Engeland. Oudengels en Oudnederlands lijken ook op elkaar. Daarnaast: het 'Nederduits' is geen oervorm of its dergelijks, dus het is in alle opzichten in onjuist begrip. Watisfictie (overleg) 29 mei 2013 17:13 (CEST)

We kunnen het er over eens zijn dat er geen "Nederduitse" oervorm is, en dat de dialecten in kwestie geen eenheid vormden. De tekst dient dan wel duidelijk te maken dat ditzelfde geldt voor een "Oudnederlands".

Ik zal maar meteen even ingaan op sommige punten die je aanstipte:

• Het "historisch toeval" wilde niet uitdrukken dat er geen causale verbanden waren: slechts dat die zeer overwegend buiten het strikt linguïstische lagen. Natuurlijk hebben allerlei oorzaken ervoor gezorgd dat er zich een Nederlandse standaardtaal ontwikkelde en geen relevant Beierse standaardtaal. Maar die oorzaken lagen nauwelijks in de intrinsieke kenmerken van het Nederfrankisch en het Beiers.

• Je stelt: "Het Oudnederlandse zinnetje 'hebban olla vogela' wordt getypeerd als West-Vlaams, de Tweede Germaanse klankverschuiving vonden plaats tussen de derde en negende eeuw. Deze zin lijkt me dus wat kort door de bocht." Dan lijkt de redenering te zijn: "Er is zelfs al een West-Vlaams, dus zeker ook al een onderscheid tussen Nederlands en Duits". Maar dan maak je weer de fout uit een differentiatie van dialecten te concluderen dat de overige dialecten een geheel vormen. Dat was toen nog niet zo. Nederfrankisch was te onderscheiden van andere Westgermaanse dialecten maar dat betekent niet dat die toen al samen een "Duits" vormden. Hoogfrankisch, Zwabisch, Beiers, Middelsaksisch en Nedersaksisch waren toen ook al te onderscheiden — maar men had in de tiende eeuw, uitgaande van de intrinsieke kenmerken van de dialecten, evengoed kunnen stellen dat Nederfrankisch samen met Hoogfrankisch, Zwabisch, Middelsaksisch en Nedersaksisch een Duits vormden met uitsluiting van het Beiers. Bepaalde historische ontwikkelingen zouden anders bepalen.

• Je stelt: "Nedersaksisch wordt wel gezien als nauwer verwant aan het Duits dan Nederfrankisch - het wordt door taalkundigen ook anders geclassificeerd. 'Verwantschap' (wat dat ook moge betekenen) en historische gebeurtenissen worden niet uit elkaar getrokken, alsof dat zou kunnen. Zo zien taalkundigen sinds de Tweede Wereldoorlog de ontwikkeling en onderscheid van taal niet meer." Wel, in bepaalde opzichten is Nedersaksisch nauwer verwant aan de Duitse standaardtaal — namelijk in zoverre die weer sterk beïnvloed is door het Middelsaksisch. Maar de passage wilde slechts beklemtonen dat dat niet de hoofdreden is dat nu in Noord-Duitse laagvlakte Hoogduits de standaardtaal is maar dat die gelegen is in allerlei culturele en politieke processen, zoals het, vanuit de taalkunde bezien, "toeval" waar de staatsgrens kwam te liggen. Natuurlijk zijn taalkundige processen niet strikt van de culturele en politieke te scheiden — maar toch nog wel in zoverre te onderscheiden dat we er op kunnen wijzen dat die laatste überhaupt een cultureel en politiek karakter dragen. MWAK (overleg) 29 mei 2013 18:16 (CEST)

Je schrijft hierboven: "We kunnen het er over eens zijn dat er geen "Nederduitse" oervorm is, en dat de dialecten in kwestie geen eenheid vormden. De tekst dient dan wel duidelijk te maken dat ditzelfde geldt voor een "Oudnederlands".

Inderdaad.

En dan kunnen we het ook eens zijn over het volgende:

• Dat het "intrinsieke kenmerk" van een standaard taal een zeer arbitrair begrip is
• Dat de ontwikkeling van een taal nooit om "strict linguïstische" redenen gebeurt
• Maar dat die noodzaak altijd is ontstaan in combinatie van linguistische redenen met politieke, culturele, historische, geografische etc contexten
• Dat die linguistische redenen zelf het gevolg kunnen zijn van een politieke, culturele, historische, geografische etc contexten
• Dat daardoor het Nedersaksich Ingvaeoonse kenmerken heeft (door contacten over zee)
• Dat daarentegen het Nederfrankisch Istvaeoonse kenmerken heeft
• Dat moderne taalkundigen het Nederlands daarom indelen als aparte taal, en het Nedersaksisch zowel als dialect van het Nederlands wordt gezien als van het Nederduits.
• Ondanks dat Nederlands door ontbreken van een reeks klankverschuivingen voorouderlijke kenmerken gemeen heeft met het Nederduits
• Dat het Nederlands dus het Nederduits zelf niet als voorouder heeft (het Nedersaksisch wel)
• Dat de ontwikkeling van het Moderne Nederlands vanuit het Oudnederlands een vloeiend verloop laat zien, en dat dit inzicht geeft hoe de taal is ontstaan.
• Dat het Nedersaksisch weinig heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van de standaardtaal, maar dat andersom de standaardtaal wel invloed uitoefent op het Nedersaksisch.

Nee: ik zeg dus ook niet dat er West-Vlaams was en dus ook Nederlands. Ik zeg Nederlands = geen Duits, ook niet in het jaar 1000, maar dat er toen wel taaldiversiteit was. Ik zeg ook dat hoe het Nederlands anno 2013 tot ons is gekomen, zijn wortels heeft in het jaar 1000 en de tijd daarvoor.Watisfictie (overleg) 29 mei 2013 21:34 (CEST)

Ik heb er ook even een wetenschappelijk werk op nageslagen, en je aanname dat Nederlands/Nederfrankisch dialecten zijn van Nederduits klopt niet: http://books.google.nl/books?id=npySdp6EI30C&printsec=frontcover&dq=germanic+languages&hl=nl&sa=X&ei=u2ymUYmNG4rG0QXnx4DQCA&ved=0CE4Q6AEwBA#v=onepage&q=germanic%20family%20tree&f=false Watisfictie (overleg) 29 mei 2013 23:24 (CEST)

Ik vrees dat ik hier een zeer gebruikelijke (en natuurlijk "heilloze" ;o) begripsverwarring bespeur. Waaruit die verwarring bestaat, kan ik misschien het beste uitleggen aan de hand van het boek waarnaar je verwijst. Laat ons de stamboom bekijken die daar staat op pagina 8. We zien dan dat de nedersaksische dialecten voortkomen uit een oude splitsing, welke tak het Ingvaeoons genoemd wordt. De huidige Nederlandse dialecten komen daarentegen voort uit een andere tak, het Istvaeoons. Zien wij hier reeds een oeroude scheiding tussen Nederlands en Duits? Neen: zoals de stamboom aangeeft, komt die scheiding — althans genetisch gezien — voort uit een splitsing tussen Nederfrankisch en Hoogfrankisch, beide istvaeoonse groepen. Die splitsing is het gevolg van de Tweede Germaanse klankverschuiving. Nederfrankisch is Low West Germanic. (Aangezien "Nederwestgermaans" geen gebruikelijk begrip is, paste ik het begrip "Nederduits" toe, de normale term vóór 1945) Kan de splitsing reden zijn om de Westgermaanse dialecten al in 1000 genetisch te groeperen in een "Nederlands" en een "Duits" deel? Neen: de stamboom laat al zien dat genetisch Nederfrankisch en Hoogfrankisch nauwer verwant zijn aan elkaar dan aan Nedersaksisch of aan "Irminoons" (Zwabisch en Beiers). Waar komt die huidige groepering dan vandaan? Niet uit een splitsing maar uit een samenvoeging. De stamboom geeft via de accolade aan dat het Middle High German elementen heeft gehaald uit het Hoogfrankisch en het Irminoons. Op dit punt is de stamboom zelfs een ernstige simplificatie want er is ook forse middelsaksische invloed (het traditionele verhaal over de bijbelvertaling van Luther is niet helemaal onzin). Aan die samenvoeging hebben de nederfrankische dialecten dus nauwelijks meegedaan. Dat had geen genetische oorzaak: ze waren immers nauwer verwant aan het Hoogfrankisch. De oude splitsing tussen Nederfrankisch en Hoogfrankisch is dus niet de reden dat het samenvoegingsproces in westelijke richting stopte. Veel sterker verschillende irminoonse en nedersaksische dialecten, alsmede de nederfrankische dialecten van de Nederrijn zouden immers wel door de oostelijke Dachsprache overkapt worden. Ekonomische en politieke oorzaken waren de reden: door hun welvaart en bevolkingsdichtheid was het gewoon nooit erg waarschijnlijk dat de stedelijke populaties van de Nederlanden de Westgermaanse eenheidstaal ("Duits") als standaardtaal zouden aannemen. De huidige situatie met twee belangrijke standaardtalen ("Nederlands" en "Duits") heeft dus haar hoofdoorzaak in vroegmoderne ontwikkelingen, niet in een vroegmiddeleeuwse splitsing — en de begripsverwarring ontstaat als we terminologie die geschikt is om de huidige situatie te beschrijven, gaan projecteren op genetische processen van ruim duizend jaar oud. MWAK (overleg) 30 mei 2013 09:09 (CEST)

Je stelt: "Die splitsing is het gevolg van de Tweede Germaanse klankverschuiving. Nederfrankisch is Low West Germanic. (Aangezien "Nederwestgermaans" geen gebruikelijk begrip is, paste ik het begrip "Nederduits" toe, de normale term vóór 1945)"

Wikipedia is niet bedoeld begrippen te herdefinieren. De kritiek dat het moderne Nederlands een toevalligheid is en dat oudere vormen van het Nederlands een projectie zijn vanuit het heden, is kritiek waar je je zelf schuldig aan maakt: Je projecteert het hedendaagse begrip Duits en Nederduits terug op de taal die gesproken werd in de Nederlandse gewesten om zo een eenheid tussen de twee talen te creeren. Daar is je vooringenomen standpunt zichtbaar, en komt derhalve niet overeen met de voortschrijdende inzichten van taalkundigen van na 1945.

In plaats van hier een discussie te voeren kan je ook in de tekst bronnen plaatsen uit wetenschappelijke werken die onderbouwen wat er in het artikel geschreven is.Watisfictie (overleg) 30 mei 2013 10:39 (CEST)

Maar ik hecht niet bijzonder aan het gebruik in deze context van "Duits", "Nederduits" of "Nederlands". Integendeel: dergelijke begrippen dienen zo veel mogelijk vermeden worden als we de situatie vóór de ontwikkeling van de standaardtalen beschrijven. Ook meen ik niet — wellicht dat daar een misverstand over bestaat — dat Nederfrankisch en Nedersaksisch genetisch gezien een tak "Nederduits" zouden vormen. Maar er was wel een Westgermaanse eenheid met dialectcontinuüm. En de afsplitsing daarbinnen van het Nederfrankisch maakte de overige Westgermaanse dialecten niet tot een daartegenover gestelde eenheid; het zou anachronistisch zijn het Hoogfrankisch "Duits" te noemen. Hebben we daarover consensus? MWAK (overleg) 30 mei 2013 13:41 (CEST)

Ik keer even terug naar waar ik eerder om vroeg: voer bronnen aan in de tekst.

-Het Frankisch en het Saksisch verschillen daarin dat laatst genoemde meer hebben deelgenomen aan Ingvaeoonse klankverschuivingen dan de eerste.

-De tweede Germaanse klankverschuiving was een beweging die geografisch juist de andere kant opging. -Vanuit daaruit kan je veel beter de Geschiedenis van het Nederlands en andere Germaanse talen omschrijven dan aan de hand van het Nederduits dat een mengelmoes is van dialecten en geen oervorm is van welke taal dan ook. -Westgermaans is de verzamelnaam van dialecten en talen gesproken in Duitsland, Nederland, Vlaanderen, Engeland en Friesland, en niet alleen de talen en dialecten van Duitsland en Nederland -Wat Duits en Nederlands wel met elkaar gemeen hebben is dat Duits voor een deel gebaseerd is op het Frankisch (Istvaeoons), en dat Nederlands gebaseerd is op de Westelijke tak daarvan. -Het Nederlands is niet gebaseerd op het Nedersaksisch, maar heeft wel Ingvaeoonse kenmerken vanuit het Hollands en Vlaams in zich.

Nogmaals: in plaats van hier een discussie te voeren kan je beter wetenschappelijke bronnen aanvoeren in de tekst.Watisfictie (overleg) 30 mei 2013 16:29 (CEST)

Nog iets: de taal van Hendrik van Veldeke was niet het Middelnederlands, waarin de aangehaalde tekst lijkt te zijn geschreven, maar het Limburgs, een dialect/taal die meer onder invloed is geweest van de Tweede Germaanse klankvershuiving, en minder onder invloed is geweest van de Ingveoonse klankverschuivingen dan bij de overige Nederlandse dialecten het geval was. Uit dit verband gerukt is het een totaal onzinnig voorbeeld.Watisfictie (overleg) 30 mei 2013 16:29 (CEST)

Met dat laatste kan ik het helemaal eens zijn — maar ja, ik heb dat stuk ook niet geschreven :o). Ik ben geheel voor het aanhalen van wetenschappelijke bronnen (bv. het boek waarnaar je verwees, kan al veel onderbouwen) maar de vraag is waarbij. De tekst zal namelijk grondig moeten worden herschreven. Om het mij mogelijk te maken daar zinnig een bijdrage aan te leveren, moet er eerst helderheid zijn over mogelijke fundamentele twistpunten tussen ons beiden. Dus: kunnen we het er over eens dat er althans tussen de continentale Westgermaanse dialecten in zoverre een eenheid bestond dat er min of meer een dialectcontinuüm aanwezig was? En kunnen we er over eens zijn dat het te simpel is om het Hoogfrankisch op het moment dat het zich van het Nederfrankisch differentieerde als "Duits" aan te duiden? MWAK (overleg) 30 mei 2013 18:11 (CEST)

Misschien is het gewoon het beste als ik laat zien hoe de tekst, gezien alle bovenstaande overwegingen, eruit zou kunnen zien. Ik heb zondag (hoop ik :o) wel even tijd om het in één keer uit te werken. Anders blijft het natuurlijk voor jou ook erg vaag wat ik er eigenlijk allemaal mee bedoel. MWAK (overleg) 31 mei 2013 09:55 (CEST)

De literatuur spreekt volgens mij over een dialectcontinuüm tussen de Nedersaksische dialecten in Nederland en het Nederduits in Duitsland. Er is ook een dialectcontinuüm tussen de Nederfrankische dialecten aan weerszijden van de grens (de Rijnlandse waaier). volgens mij is er ook een DC tussen limburgs en DuitslandWatisfictie (overleg) 1 jun 2013 01:18 (CEST)

Inderdaad; de staatsgrens valt eigenlijk nergens samen met enige "oude" onderverdeling van de dialecten. Nu die grens sinds 1815 min of meer gefixeerd is, krijg je het effect dat de dialecten aan weerszijden naar hun respectievelijke standaardtaal toegroeien. Voor veel mensen is dat contra-intuïtief: er heerst sterk de indruk dat de dialecten latere afwijkingen zijn van de "norm" — en die norm wordt gelijkgesteld met de standaardtaal. Dat is een misverstand dat ik een beetje had willen wegnemen. MWAK (overleg) 1 jun 2013 22:57 (CEST)

De indruk die 'er' heerst dat dialecten latere afwijkingen zijn (wie denken dat?), is een indruk die in ieder geval niet heerst bij taalkundigen. Dialecten worden door hen als bron gebruikt om de historische ontwikkeling van taal te achterhalen. Maar wat we moeten vaststellen is: de geschiedenis van 'het Nederlands' is de geschiedenis van het Standaard Nederlands, dus die 'norm' moet worden gehanteerd. Wat we ook moeten vaststellen, hoe contra-intuitief ook - 'Continentaal Westgermaans' wordt door taalkundigen niet beschouwd als oervorm. Differentiatie is waarschijnlijk ontstaan rechtstreeks vanuit het Oergermaans. Traditioneel worden Engels, Fries, Duits en Nederlands wel gezien als Westgermaans, maar ook die indeling is eigenlijk achterhaald: er bestaat geen Westgermaanse oervorm. Overeenkomst tussen de Westgermaanse talen (ten opzichte van Noordgermaanse talen) worden vooral verklaard door intensieve betrekkingen na de eerste differentiatiefase. Dus het dialectcontinuum binnen het continentaal Westgermaans kan wel genoemd worden in dit artikel, maar het is net zogoed ontstaan in een latere fase van de ontwikkeling van het Nederlands.

Of het ontstaan van het standaard Nederlands dus 'toevallig' was en de getrokken staatsgrens willekeurig, is een aanname die bovendien geen draagvlak heeft. Elke historische gebeurtenis kan in jouw denktrant 'toevallig' worden genoemd (Als Willem de Veroveraar toevallig niet Engeland veroverde, spraken ze daar nog 'Oudengels'). Of geschiedenis al dan niet toevallig is, is een filosofische discussie die thuis hoort bij het lemma Geschiedenis.

Bovendien: dialecten en het dialectcontinuum zélf zijn net zo goed ontstaan door 'historische toevalligheden', vóór of ná bepaalde andere gebeurtenissen. In wezen kan elke taalverandering die uitmondt in een standaardtaal, net zo goed (of net zo min) beschouwd worden als ontstaan door 'historische toevalligheid'.

De getrokken staatsgrens en het vaststellen van een standaard (Nederlands) zijn bovendien slechts twee stadia in de ontwikkeling van het standaard Nederlands. Er zijn er nog vele te noemen. De vertaling van de Bijbel, de Franse invloed in de Middeleeuwen, de Tweede Germaanse klankverschuiving etc etc. Die combinatie van gebeurtenissen zijn uniek voor slechts één taal: het Nederlands.

Het Nedersaksisch is geen standaard Nederlands, heeft ook niet wezenlijk bijgedragen aan het standaard Nederlands, maar is op zijn beurt wel onder constante beinvloeding van het Nederlands. Wat op basis van dat dialectcontinuum dus intuitief misschien aanvoelt als een eeuwenoude exclusieve continentaalgermaanse oervorm tussen Nederlands en Duits... dat is dus het echte misverstand.Watisfictie (overleg) 2 jun 2013 15:25 (CEST)

Ja, maar direct na een eerste differentiatiefase vanuit een "Oergermaans" die ook nog het "Noordgermaans" en het "Oostgermaans" omvat, waren er natuurlijk nog geen gelijktijdige ontwikkelingslijnen te identificeren die als "Nederlands" of "Duits" konden worden aangeduid. Het is waar dat het op het eerste gezicht heel waarschijnlijk lijkt dat de Westgermaanse dialecten altijd een grote variatie hebben gekend. Zou het nu zo geweest zijn dat het "Duits" zich al in de 6e eeuw uit het "Beiers" had ontwikkeld (bijbelvertaling, vroege staatsvorming, bloeiende hofcultuur, een machtig Bavaria boven de Alpen) terwijl in de 8e eeuw de Wenden de Saksen hadden vernietigd en naar het westen oprukkend een blijvend Slavisch taalgebied hadden geschapen tussen het Massif central en de Oostzee (de rakkers) en daar ten noorden van het Nederfrankisch de Nederlandse standaardtaal had voortgebracht, dan zou er niet heel veel meer reden zijn dat Nederlands met het "Duits" in verband te brengen dan met het Deens. In zoverre is die Westgermaanse eenheid heel relatief. Maar de feitelijke situatie was een andere. De genetisch gezien belangrijkste splitsing, in de context van de ontwikkeling van twee standaardtalen, deed zich voor tussen Nederfrankisch en Hoogfrankisch en het is goed mogelijk dat pas de Tweede Germaanse klankverschuiving een belangrijke scheiding aanbracht tussen eerder zeer geleidelijk graderende Frankische dialecten — zelfs als we in het zuidoosten een belangrijk oberdeutsch substraat aannemen. Dus dat ligt al dichter bij elkaar dan een vage gemeenschappelijke oorsprong uit het "Oergermaans". Daarbij komt dat het feit dat er slechts twee belangrijke "Westgermaanse" standaardtalen zijn in het geheel niet voorspelbaar is uit de taalkundige situatie van het jaar 1000. Een taalkundige had niet de toenmalige dialecten kunnen beschouwen en redelijkerwijs tot de conclusie komen: "Nou, dat Beiers... Dat haalt het niet, hè?" of "Ja, dat is het! Het Nederfrankisch! Dat wordt een standaardtaal, hoor! Onmiskenbaar!". En een laatste punt is dat, zelfs als die taalkundige geweten had dat er zich twee standaardtalen zouden ontwikkelen, een uit het Nederfrankisch en de andere uit het Hoogfrankisch, het huidige bereik van de standaardtalen slechts zeer onnauwkeurig te voorspellen was geweest. De staatsgrens is niet alleen geen oude taalgrens — naarmate we van Vaals uit verder naar het noordoosten gaan, begint eigenlijk ieder verband weg te vallen. Dat in Lubece aller steden schone nu Deutsch de Dachsprache is, ligt niet aan de intrinsieke eigenschappen van het dialect van Lübeck. MWAK (overleg) 2 jun 2013 20:11 (CEST)

Je blijft een aantal denkfouten maken, doordat je vastklampt aan je 'intuitieve' aannames. Een encyclopedie heeft niets te maken met intuitie, maar geeft slechts de stand van zaken van bestaande kennis en onderzoek weer. Ik stel daarom voor stapsgewijs het artikel te herschrijven en elke wezenlijke wijzigingen te voorzien van bronnen. Het liefst bronnen die zowel wetenschappelijk zijn als online te raadplegen.Watisfictie (overleg) 2 jun 2013 20:54 (CEST)

Met dat laatste ben ik het helemaal eens, maar: wat zijn dan die denkfouten? En wat zijn dan die aannames? Als dat niet duidelijk wordt, zal geen enkele hoeveelheid bronnen ons helpen, want we zullen toch een keuze moeten maken in de selectie en ordening van het materiaal. MWAK (overleg) 2 jun 2013 21:48 (CEST)

Bij voorbeeld: zo lees ik net bij König & Auwera p. 73: "The common feature of those dialects is the second or Old High German sound shift. This shift probably occurred in the sixth century and divided the continental German dialects into a High German and a Low German group. The last includes not only Low German but also Dutch. Neither language was affected by the sound shift." Dus: Nederlands is een andere taal dan het Nederduits maar ook een continentaal Duits dialect en lid van een Nederduitse dialectgroep. En dit zouden we dus, met bronvermelding, maar zonder verdere interpretatie of uitleg kunnen overnemen? MWAK (overleg) 2 jun 2013 23:25 (CEST)

Sorry MWAK, het heeft geen zin om hier nog langer in - pardon my French - oeverloze discussies te verzanden; dat gaat voorbei aan de bedoeling van een overlegpagina. En we kunnen onze energie beter in het artikel stoppen toch? Je bron lijkt me prima om te gebruiken. Ikzelf zal deze bron aanvullen met bronnen die het tegendeel beweren of een nuancering aangeven, zodat we een evenwichtig artikel krijgen. Jij kan uiteraard hetzelfde doen bij mijn bronnen. Ik denk wel dat oudere bronnen toevoegen bij recente bronnen van minder belang is. En ik denk ook - maar dat zal lastiger zijn om te bepalen - dat we bronnen dienen te gebruiken die gezaghebbend zijn.

Ik heb de inleiding aangepast. Die geeft nu de samenvatting weer van het onderwerp: de geschiedenis van het Nederlands. Ik heb er geen bronnen bij vermeld. Mocht je dat nodig vinden omdat je over bepaalde punten twijfelt, dan zal ik die bronnen alsnog toevoegen. Watisfictie (overleg) 3 jun 2013 02:13 (CEST)

He getsie, kan ik toch niet helpen in te gaan op je vraag: de denkfout waar ik op doelde is: oudnederlands is geen Nederlands en middelnederlands is geen Nederlands. Dat neemt niet weg dat het onmisbare en unieke schakels zijn in de Geschiedenis van het Nederdlands. Schakels die anders zijn voor het Nederduits, het Engels etc etc., ook als er een dialectcontinuum is, ook als de dialecten onderling te begrijpen zijn. En dat andere is over de norm: die is het standaard Nederlands. En de geschiedenis daarvan, is dus de geshiedenis hoe die norm is ontstaan. Daar is niks willekeurigs aan, al lijkt dat misschien zo omdat er toevallig een dialectcontinuum is. Bij de omschrijving van een definitie baken je namelijk altijd iets af. En dan kom je soms bij een grijs gebied uit. Dat betekent niet dat het hele begrip grijs is. Het betekent wel dat alle andere afbakeningen nog grijzer zijn. Je kritiek hierop mag je in het artikel met bronnen onderbouwen :p

Ik heb er overigens voor gekozen om in de inleiding het 'West-Germaans' niet 'im frage' te stellen, maar ik vind wel dat het elders in het artikel aanbod moet komen.Watisfictie (overleg) 3 jun 2013 03:10 (CEST)

OK, ik zal mijn bijdrage hieraan leveren. Ik weet trouwens niet of ik echt deze denkfout maak, maat goed :o). MWAK (overleg) 3 jun 2013 08:01 (CEST)

Een mogelijk compromis

MWAK, ik heb de discussie op mijn overlegpagina naar deze pagina verhuisd: Watisfictie (overleg) 2 dec 2013 22:24 (CET)

Beste Watisfictie, nu heb je een tekst die aardig wetenschappelijk verantwoord lijkt — en waarvoor wetenschappelijke bronnen als voetnoot worden aangegeven — zonder overleg verwijderd. Het is nu vervangen door een simplistisch verhaal waarin slechts aangegeven wordt dat het Nederlands uit het Frankisch stamt. Dat is wel waar — maar is meer over te vertellen. Dat heb ik gedaan en dat hoeft niet verwijderd te worden want dat mag de lezer best weten ;o). Belangrijke elementen: dat er een dialectcontinuüm is en de essentiële rivaliteit daarin tussen de Nederlandse standaardtaal en het Hoogduits, kunnen gewoon vermeld worden.

dat er een dialectcontinuum bestaat wordt al voldoende vermeld.

Bedenk: het hoofdstuk gaat over de differentiatie binnen het continentaal Germaans.

Dit is een misvatting: het artikel gaat over de geschiedenis van het Nederlands, niet de geschiedenis van het dialectcontinuum. Je kan daar evenwel een apart lemma over schrijven

De tweede misvatting is: dat de geschiedenis van het Nederlands samenvalt met het continentaal Germaans

Laat me het dan zo stellen: er moet om duidelijk te maken waar het Nederlands vandaan komt, aangegeven worden hoe die dialecten zich gedifferentieerd hebben. We kunnen dat niet doen zonder naar het geheel van de dialecten te verwijzen. Natuurlijk moet de focus daarbij op de dialecten liggen die het meest aan het Nederlands hebben bijgedragen. Daarbij kan hun relatie met de Tweede Germaanse Klankverschuiving dan weer niet onvermeld blijven.

Het moet dus begrijpelijk maken waar de uiteindelijke nationale talen, het Nederlands en het Duits, vandaan komen.

Dat klopt niet: het artikel moet duidelijk maken waar het Nederlands vandaan komt, niet waar het Duits vandaan komt. Het Nederlands heeft zijn eigen geschiedenis, los van het Duits. Voorzover die wel overeenkomt, moet het Duits genoemd worden in de context van de andere Germaanse talen.

Je hebt het artikel zodanig geschreven dat overal het dialectcontiuum het belangrijkste is. Dat geeft een vertekend beeld van de geschiedenis van het Nederlands.

Natuurlijk is er een "interne" geschiedenis van het Nederlands. Daarin kan de ontwikkeling van het Oudnederlands over het Middelnederlands naar het Nieuwnederlands verhaald worden. In die zin komt het "Nederlands" van het Oudnederlands. Er is echter ook een "externe" geschiedenis: waar de differentiatie ten opzichte van andere Germaanse talen vandaan komt. Die komt in dit eerdere hoofdstuk aan bod. Die geschiedenis is niet "los van het Duits" en niet simpelweg omdat Duits een van de huidige Germaanse talen is. De relatie daarmee is speciaal, juist vanwege dat dialectcontinuüm. Is dat niet een detail? Neen: als er een vroegmiddeleeuwse scheuring in de dialecten geweest was tussen een Nederlands en een Duits deel dan hadden we dat Duitse deel verder kunnen vergeten. Maar die scheuring was er niet. Dus is er een speciale verklaring nodig waarom zich juist in de Nederlanden een aparte standaardtaal heeft kunnen ontwikkelen en handhaven. De "externe" geschiedenis van het Nederlands is zo in overwegende mate de geschiedenis van de rivaliteit tussen de opkomende standaardtalen binnen het dialectcontinuüm. Jouw versie suggereert iets wat er niet was (de vroege scheuring) en is dus de vertekening. Niet mijn versie :o).

Daaruit volgt al dat het een ernstige omissie is en het relaas incoherent wordt als het Duits onvermeld blijft.

Je hebt niet nagelaten het artikel te larderen met het Duits, wat een compleet vertekend beeld geeft van de geschiedenis van het Nederlands. Het Duits is in het artikel overigens nog steeds voldoende in genoemd.

Welnu, die nationale talen komen niet simpelweg uit de stammen voort want in Duitsland wonen ook plenty Franken. De nationale talen komen uit standaardtalen voort waarvan het ontstaan primair politiek en sociaal-economisch bepaald werd.

Dat geldt voor elke taal, en dus ook voor elke taalrelatie, niet alleen de taalrelatie met het Duits.

Klopt, maar je hebt die passages helemaal verwijderd.

En in het verhaal van de ontwikkeling van een Nederlandse standaardtaal moet — opnieuw: in de context van de differentiatie van het continentaal Germaans — ook aangegeven worden dat er meer standaardtalen waren dan twee maar dat de rest door het Hoogduits opgeslokt werd — en wij om politieke en sociaal-economische redenen niet.

talen ontstaan altijd om politiek-sociale redenen. (een taal is een dialect met een leger, zij mijn professor Historische taalkunde altijd)

continentaal Germaans? Wordt in de moderne taalkunde nauwelijks nog genoemd, verklaard niks over de historie van het Nederlands. Wel verklarend is: de relatie tot het Nederduits door intensieve handelsbetrekkingen bijvoorbeeld.

OK, die term is niet relevant. Is het feit dat de Hoog-Duitse expansie niet in de Nederlanden doordrong ook niet relevant?

Dus: dat moet er toch allemaal in. Het is een complex verhaal maar het is niet anders. :o)

Het is niet complex, je maakt het complex.

Nou, de geschiedenis is echt complex, hoor ;o).

Maar ik geef toe dat het nog wat complexer moet door ook het Fries recht te doen, wat weer mijn omissie is...

Het Fries heeft aan het standaardnederlands nauwelijks bijgedragen.

Klopt en dat (niet vanzelfsprekende punt) staat er dan weer niet in...

MWAK (overleg) 29 nov 2013 20:58 (CET)

reactie MWAK: Watisfictie was uiteindelijk niet zo tevreden met mijn bijdrage ;o), dus heb ik nu een gewijzigde versie gegeven, waarvan ik hoop dat die een beetje tegemoet komt aan zijn bezwaren (voor zover ik die begrijp). Daarbij ging ik uit van de volgende overwegingen.

1. Er dreigt een groot gat te vallen tussen de situatie rond het jaar nul en het begin van het Oudnederlands. Er is wat kennis over de toenmalige verdeling in stammen en verder deed zich de Tweede Germaanse Klankverschuiving voor. Dat zijn twee traditionele aspecten waaronder de taalkundige ontwikkeling in die periode meestal beschouwd is en dat kunnen we het best gewoon volgen. Traditioneel is het ook om de dialecten daarna in "Nederduitse", "Hoogduitse" en/of "Middelduitse" te onderscheiden. Die terminologie is hoogst ongelukkig omdat er onvermijdelijk een verwarring ontstaat met "Duits" in de zin van "Duitse standaardtaal" maar zij is nu eenmaal de gangbare. Ik heb geprobeerd het verschil expliciet te maken.
2. Watisfictie heeft mijn wat technische relaas over de ontwikkeling van de standaardtaal vervangen door een stukje dat een uitstekende inleiding vormt voor de ontwikkeling van het Oudnederlands over het Middelnederlands naar het Nieuwnederlands. Ik heb het daarom als zodanig gebruikt en naar het begin van het relaas over die ontwikkeling verplaatst. Het technische relaas kan dan dienen om afstand te nemen van het "Duits" door helder te maken dat al die stamindelingen en klankverschuivingen maar heel relatief zijn en het Nederlands zich voornamelijk autonoom heeft ontwikkeld in de stedencluster in Vlaanderen, Brabant en Holland als gevolg van sociaal-economische processen.
3. De relatie met de Duitse standaardtaal kan hiervan worden losgekoppeld in een apart hoofdstukje over de grens tussen beide standaardtalen. Afgezien van de ontleningen, die ik erbij gezet heb, is die relatie eigenlijk beperkt tot het feit dat de Hoogduitse expansie nauwelijks in onze gewesten doordrong. MWAK (overleg) 2 dec 2013 18:48 (CET)

Neutraliteit betwist

Schrijver lijkt een voorliefde voor de relatie tussen het Nederduits en het Nederlands te hebben, waardoor het artikel niet-encyclopedisch (langdradig) is geworden en niet in verhouding. Zie daarnaast overleg hierboven voor discussie over onjuistheden in zijn betoog.Watisfictie (overleg) 2 dec 2013 23:08 (CET)

Hier dreigen toch wat misverstanden. Je oorspronkelijke bezwaar was tegen een oudere versie waarin iemand anders dan ik het zo voorstelde dat Nederlands een afsplitsing was van een "Nederduitse taal". Dat bezwaar deel ik — die notie is zeer problematisch — en in mijn versie wordt dan ook aangegeven dat die eens zo populaire hypothese in diskrediet geraakt is. Gezien het historisch belang ervan, het feit dat zulke denkbeelden nog steeds doorwerken (zoals dit lemma maar weer eens bewees :o) en de NPOV-eis kunnen we ook weer niet simpelweg aan het bestaan van de hypothese voorbijgaan. Het lijkt me daarom zuiverder dat je in de banner de verwijzing naar Nederduits verwijdert.

Daarnaast deed zich tussen ons een zekere wrijving voor aangaande, laat ons zeggen, de scope van het lemma. Het is natuurlijk mogelijk alleen die fenomenen in de geschiedenis van het Nederlands aan te stippen die in belangrijke mate hebben bijgedragen aan de morfologie en lexis van het huidige Nederlands. Dialecten buiten het grondgebied van Nederland en België zijn dan grotendeels irrelevant. Dat is een legitieme benadering maar wel een heel beperkte. Het Nederlands heeft zich niet in het luchtledige ontwikkeld maar als deel van een veel groter systeem. De positionering daarin verklaart waarom er zich überhaupt een Nederlandse standaardtaal gevormd heeft en waarom de grenzen daarvan liggen waar ze liggen. Dat zijn geen bijkomstigheden of "onjuistheden" maar juist de kernvragen van de Nederlandse taalhistorie (Ik durf zelfs de stelling aan dat de meeste lezers de morfologie maar saai zullen vinden en de "externe" geschiedenis een stuk interessanter — niet dat ik hier een beroep doe op de vox populi natuurlijk ;o). Dat is vooral ook hierom belangrijk dat een te eenvoudig relaas suggereert dat de meest eenvoudige situatie zich voordeed: dat er een vroegmiddeleeuwse etnische scheiding plaatsvond tussen "Nederlanders" en "Duitsers", dat het ontstaan van een Nederlandse taal hiermee samenviel en de standaardtaal slechts een natuurlijk uitvloeisel was van die dichotomie. Aangezien de feiten geheel anders liggen, moeten dergelijke naïeve essentialistische en teleologische noties hier vermeden worden. Anders gezegd: ik haal het Duits er alleen expliciet bij om een foute implicatie over de rol van het Duits te voorkomen.

En inderdaad: het resultaat is wat langdradig. Maar dat maakt het juist encylopedisch. Het is heel verdacht als een lemma niet langdradig is :o). Wij bieden geen infotainment, we hebben slechts de nederige taak om degene die wil weten hoe het echt zit, een samenvatting te bieden van de beste secundaire bronnen. Aangezien over het onderwerp boekenkasten vol geschreven zijn, valt de langdradigheid van de paar alinea's die er nu aan gewijd zijn welbeschouwd nogal mee ;o). MWAK (overleg) 3 dec 2013 10:53 (CET)

Los van de gedeeltelijke onjuistheden van je betoog - een reactie daarop is al gegeven in de ellenlange discussie hiervoor - geldt: meten is weten. De ratio 'Nederduits' vs 'Nederlands' in andere relevante Wikipagina's over (de geschiedenis van) het Nederlands is dik 2x lager:

• https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Dutch: 1 vs 50
• https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_language: 1 vs 45
• https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands: 1 vs 46
• In vergelijking met jouw versie van 'Geschiedenis van het Nederlands': 1 vs 20

Daarnaast verwijs je naar verouderde literatuur van voor de eeuwwisseling. In tegenstelling tot bijv. het wikiartikel https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Dutch, dat een indrukwekkende lijst referenties heeft waarvan de meeste niet ouder zijn dan een paar jaar (een groot aantal zelfs uit 2010)

Uit beide punten blijkt hetgebrek aan een neutraal standpunt: van https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraal_standpunt:

Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent dat een artikel getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weergeeft die steun genieten in betrouwbare publicaties. In de juiste verhoudingen betekent in dezelfde verhoudingen die te vinden zijn in betrouwbare publicaties (N.B. het gaat niet om de verhoudingen tussen de opvattingen van Wikipedia-gebruikers onderling, en niet om de verhoudingen in de buitenwereld in het algemeen, maar om de verhoudingen in betrouwbare publicaties). Derhalve hoort een minderheidsstandpunt minder uitgebreid beschreven te worden dan een standpunt dat brede steun geniet, en extreme standpunten, die slechts heel weinig steun genieten kunnen beter onbeschreven blijven (met hooguit een verwijzing onder "Zie ook" naar een apart artikel). Watisfictie (overleg) 4 dec 2013 00:40 (CET)

Tja, als we ons op de relatieve frequenties gaan beroepen, is het misschien ook goed te bezien wat de absolute aantallen zijn. Welnu, ik heb welgeteld drie keer het begrip "Nederduits" gebruikt. Daar kan men wel nauwelijks een duidelijke preoccupatie met het begrip uit afleiden :o). En opnieuw: ik heb niets met Nederduits, dat was een ander. Wat de "juiste verhoudingen" aangaat: die worden niet aangetast door aan te geven dat een minderheidsstandpunt (i.c. de hypothese dat Nedersaksisch en Nederfrankisch samen een Nederduitse taal zouden vormen) een grotendeels verlaten minderheidsstandpunt is.

mmm... De geschiedenis van de aarde beginnen met dat zij plat is, vervolgens een theoretisch relaas houden waarom zij plat is, om uiteindelijk in een bijzin te eindigen met de conclusie dat door "een politieke gebeurtenis" we nu niet meer denken dat zij plat is... dat is géén neutraal standpunt innemen. Evenzo misleidend is het de geschiedenis van het Nederlands te beginnen met een relaas over Hoogduits, Middelduits, en Nederlduits, en dat 'Nederlands' (lNederfrankisch) bij Nederduits wordt gecategoriseerd, maar dat we dat nu niet meer zo doen vanwege de Tweede Wereldoorlog. Dat is geen onderwerp omschrijven in de juiste verhouding en bovendien incorrect want de Tweede Wereldoorlog heeft hierin part noch deel. Je redenering kan je bovendien evengoed (en even onzinnig zonder geldige argumenten) omdraaien: dat vanuit het waandenkbeeld van de Grootduitse gedachte taalkundigen Nederlands ooit indeelden bij het Nederduits.

Nu staat er in de banners dat je twijfelt over de feitelijke juistheid van de gewraakte passages. Maar onze bovenstaande discussie ging daar nauwelijks over, behalve het ene punt of de term "Nederduits" ook wel gebruikt is om het geheel aan te geven van de Westgermaanse dialecten die niet beïnvloed werden door de Tweede Germaanse Klankverschuiving. Dat is (allicht) zo en daar heb ik bronnen voor gegeven. Mochten er verder feitelijke onjuistheden in de passages staan, wat zeer wel mogelijk is, dan moeten die natuurlijk worden gecorrigeerd. Dat kan per concreet punt besproken worden.

Waar ik de banner voor heb geplaatst is dat alles wat je schrijft een verzwegen standpunt lijkt te beargumenteren: "dat het Nederlands en het Duits toevallig uit elkaar zijn gegroeid" of "genetisch bij elkaar horen" of iets dergelijks. Maar dat is geen manier om een encyclopedisch artikel te schrijven. Zo'n artikel moet feitelijk zijn, omschrijvend. Je kunt het als theorie wel ergens noemen, maar in de juiste verhouding, en niet in elke alinea of zin. Daarmee toon je dat je het artikel vanuit een vooraanname hebt geschreven, en dat je in wezen een betoog houdt:

1. De achterhaalde omschrijving van het Nederduits bijvoorbeeld is een essentieel punt, huidige taalkundigen delen Nederlands niet in bij het Nederduits en al helemaal niet als het gaat om de ontstaansgeschiedenis. Het Engels is immers ook niet beïnvloed door de TGKV en dat noem je geen Nederduits.

2. Je schrijft: "Deze indeling komt echter niet eenduidig overeen met die van de huidige nationale talen." De "echter" suggereert dat het tegendeel is gesteld. Maar waar dan? Het is dus kennelijk een verzwegen argument voor je Duits-Nederlandse taaleenheidspreoccupatie. Waar het wél om gaat is heel simpel: Dat het Nederlands Ingveoonse en Istveoonse dialectische kenmerken heeft.

3. Je schrijft: "ondanks dat de Angelen en Saksen al vanaf de vijfde eeuw Groot-Brittannië koloniseerden." Moet dat "ondanks" suggereren dat de 'Engelsen' als vroeg weg waren, en er dus een 'continentaal-westgermaanse taaleigenheid' was ofzo? Die 'ondanks komt zomaar uit de lucht vallen.

3. Die theorie van de driedeling binnen het Westgermaans is niet slechts "gebaseerd" op wat een Romeinse geschiedschrijver heeft opgeschreven, maar ook op taalkundige en archeologische theorieën. Is dus minder arbitrair als je doet vermoeden.

4. Het verhaal van Saksen, Friezen en Franken is warrig, legt niks uit. Een drie-indeling die bovendien gebaseerd is op een twijfelachtige theorie - Franken, Friezen en Saksen waren stamverbonden van Germaanse stammen. en je laat ook hier niet onvermeld dat diezelfde Friezen, Franken en Saksen ook in Duitsland rondliepen. Wederom bijzaak, wat zegt dat nou over de geschiedenis van het Nederlands?

Bovenstaande was zomaar een aantal voorbeelden uit een of twee alinea's. Je hebt daarom een heleboel woorden nodig om te zeggen wat het Nederlands allemaal niet is - logisch dat je het een complex onderwerp vindt en het ervan maakt. Maar zo complex is het niet, als je gewoon eens zou beginnen wat het Nederlands wél is, en hoe het zo is gekomen.

Op je eigen verzoek heb ik me gebaseerd op standaardwerken zoals die on line beschikbaar zijn (dat was voor mezelf ook handiger :o). Zulke teksten zijn naar hun aard altijd wat conservatief, ook in nieuwere drukken (waarvan ik niet weet of die op enig relevant punt afwijken). Bijdragen uit recente wetenschappelijke artikelen zijn meer dan welkom. Ik ben me echter niet bewust van enige publicatie die op dit vlak heel schokkende nieuwe inzichten biedt. Ik had zelf ook al gezocht op de lemmata die je aangeeft maar de oogst bleek gering. History of Dutch (waarvan de inhoud overigens een minderheidsstandpunt behelst door een volledige identiteit aan te nemen van het Frankisch met het Oudnederlands) geeft welgeteld twee voetnoten, beide onbruikbaar en Dutch Language heeft weliswaar een uitgebreider notenapparaat maar nul bronnen voor de historische secties. Daar steekt mijn tekst dan toch gunstig bij af, zou ik zeggen :o).

Het artikel "Dutch language" gaat ook buiten de historische secties over de historie van het Nederlands. Je zal vast de nodige tijd en energie hebben gestoken in je bijdrage, maar het steekt toch echt schril af bij de Engelse versie "Dutch Language".

--MWAK (overleg) 4 dec 2013 11:11 (CET) --Watisfictie (overleg) 5 dec 2013 00:16 (CET)

Dit maakt voor mij je bezwaren een stuk duidelijker. Inderdaad: deze alinea's zijn geschreven vanuit twee vooronderstellingen: dat er een dialectcontinuüm bestaat en dat de huidige situatie, met twee belangrijke daktalen voor dat dialectcontinuüm, een gevolg is van contingente historische processen. Maakt dit het relaas tot een betoog? Neen, want er is geen wetenschapper die dit ontkent en dus is er ook niets om tegen te betogen.

Dat er in de vroege Middeleeuwen een dialectcontinuum bestond en in sommige gevallen nog steeds bestaat, en dat in de vroege Middeleeuwen alle (in ieder geval West-)Germaanse talen wederzijds verstaanbaar waren daar gaat de discussie niet over. Het beroemde 'eerste Oudnederlandse zinnetje 'Hebban Olla Vogala' wordt tegenwoordig ook gezien als 'Oudengels'. Dus die wederzijdse verstaanbaarheid was geen "Nederlands-Duitse"aangelegenheid, het was een (West-)Germaanse aangelegenheid. Die visie mist in het artikel

Het is allemaal standaard. Wel is het zo dat het mijn motief was om een minimale wetenschappelijkheid de basis te laten zijn van de tekst door naïeve essentialistische en teleologische noties strikt te vermijden. Ik heb dus zorgvuldig willen waken voor een foute voorstelling van zaken: dat er een oeroude etnische splitsing zou zijn tussen "Nederlanders" en "Duitsers" en dat dit de basis zou vormen van de tegenwoordige toestand.

Die oeroude splitsing is er in die zin, dat er nooit een Oerduits is geweest waar het moderne Nederlands en het moderne Duits uit zijn ontsproten. De splitsing gaat rechtstreeks terug op het West-Germaans, danwel het Noordwest-Germaans, waar ook het Engels en het Fries uit zijn ontstaan. Of in een andere visie het Istveoons, ingweoons en het Irminones als dialectgroepen zijn ontstaan.

Maar omgekeerd begrijp ik je als je stelt dat het Oudnederlands en het Middelnederlands projecties zijn vanuit het standaardnederlands. Ik stel echter ook dat die projectie een praktisch nut heeft, én dat de indeling Duits als synoniem voor Continentaalwestgermaans achterhaalde ideeen zijn uit oudere taalwetenschappelijke literatuur. Dit berust op het uitgangspunt dat een oorspronkelijke West-Germaanse taal bestond, die zich in de derde en vierde eeuw van de jaartelling deelde in het zogenaamde "Anglo-Fries" (Engels en het "Oud-Duits", de voorloper van de huidige talen Duits en Nederlands, een indeling die in 1898 voor het eerst gemaakt werd door de taalwetenschapper Karl Müllenhoff. Pas in 1943 stelde Friedrich Maurer een ander en nauwkeuriger model voor. Tegenwoordig beschouwt men de indeling in "Anglo-Fries" en "Duits" als te eenvoudig en als onvoldoende.

Tot zover voor nu, de rest volgt later. Wellicht kunnen we hier iets mee. Watisfictie (overleg) 9 dec 2013 04:56 (CET)

Ik denk dat een expliciete verwerping in de tekst van de gedachte dat er een Urdeutsch zou zijn geweest als gemeenschappelijke voorouder van een Duits en een Nederlands een uitstekend aanknopingspunt biedt om de de zaak te verhelderen. Tenslotte zou ook dat toch weer een oeroude dichotomie hebben opgeleverd :o). Ik stel me het altjd zo voor dat dat de vroege middeleeuwen een situatie kenden van grote pluriformiteit, gevolgd door creolisering en standaardisering. MWAK (overleg) 9 dec 2013 17:44 (CET)

Zeker heeft deze taak logisch gezien mede het karakter van een negatie. Maar als we bij het pogen uit te drukken wat Nederlands wél is in plaats van wat het niet is, steeds het gevaar lopen van misleiding, is dat juist een deugd. Sommige negaties zijn overbodig. "Nederlands is geen slagroomtaartje". Andere negaties zijn zeer ter zake doende. "Het Nederlands valt niet samen met een stamtaal". "Het Nederlands valt niet samen met een Nederduits". "Er is geen vroegmiddeleeuwse scheiding tussen Nederlandse en Duitse dialecten". "De grens tussen de Nederlandse en Duitse standaardtaal is per definitie de landsgrens, want niet bepaald door een dialectindeling". Alles zeer relevant. Tenzij je de geschiedenis puur "intern" beschrijft. Maar dan kunnen we snel klaar zijn, als we ons beperken tot de zuiverste Westnederfrankische Reinkultur (excusez le mot allemand): "In de 16e eeuw werd de stad Antwerpen rijk en machtig, met een eigen schrijftaal. Op wat veranderingen en ontleningen uit andere streken na, is het Nederlands in wezen identiek aan het Antwerps". Dat is nu wat het Nederlands wél is. Maar het is ook een karikatuur. Hij die de interne geschiedenis correct wil beschrijven ontkomt er niet aan, in positie en negatie, mede de externe geschiedenis te behandelen.

De eerste hoofdstukken van het lemma gaan erover wat de "oorsprong van het Nederlands" is. Daarbij komen we bij het Germaans aan en moeten dan aangeven hoe we van een groep dialecten tot een nationale taal komen. Dat er een dialectcontinuüm is, impliceert al dat de differentiëring van een Germaans naar een Nederlands niet het gevolg kan zijn van een absolute splitsing van de dialecten. Er moet dus aangegeven worden welke relatieve differentiëringen een rol gespeeld hebben. In jouw versie werd simpelweg gemeld dat de taal van de Franken het Nederlands werd. En daarna dat diezelfde Franken ook het Duits voortbrachten. Allebei waar maar in combinatie toch heel raadselachtig. Het wordt wat begrijpelijker als we aangeven dat de huidige landsgrens niet samenvalt met een stamindeling en dat de taal van die Franken verdeeld kan worden in een Nederfrankisch en een Hoogfrankisch. Op dat moment ontkomen we er niet meer aan de Tweede Germaanse Klankverschuiving ter sprake te brengen om dat "Neder~" en "Hoog~" te verklaren. Hebben we eenmaal het Nederfrankisch bereikt dan dreigt weer een teleologische misvatting: dat zo'n dialectgroep voorbestemd is een standaardtaal voort te brengen. In feite is daar niet natuurlijks of noodzakelijks aan en is het ontstaan van het Nederlands het gevolg van contingente sociaal-economische en politieke factoren.

Dat zijn dus mijn motieven. Maar ik merk dat mij ook allerlei andere beweegredenen worden toegedicht. Voor de goede orde: ik ben geen aanhanger van het Pangermanisme of de Grootduitse gedachte :o). "Duits" is net zo'n contingent verschijnsel als het Nederlands. Het ontstaan van een Hoogduitse standaardtaal is geen historische noodzaak geweest. Evenmin stond het al van te voren vast dat het Hoogduits de meeste andere standaardtalen in het dialectcontinuüm zou verdringen. En dat continuüm vormt weer geen simpele eenheid. Sterker nog: het kan een vrij recent verschijnsel geweest zijn en het gevolg van een vervaging van grenzen tussen oudere stamtalen. De genetische relatie tussen het Nederlands en het Duits is complex. Als je wil kan dat allemaal het artikel in. De keerzijde van die medaille is natuurlijk dat ook de positie van het Nederlands ten opzichte van deze dynamiek contingent is. Als er hier geen urbanisatie had plaatsgevonden, is het goed mogelijk dat het Hoogduits er de daktaal was geworden en dan had men dat niet als vreemder ervaren dan de huidige situatie aan de Nederrijn. En omgekeerd zou het helemaal niet raar geweest zijn als het Nederlands, als taal van het rijkste gebied in het continuüm, over veel grotere gebieden, of zelfs het geheel, als daktaal gebruikt was. En had Napoleon gewonnen, dan schreven we nu misschien wel "allemaal" Frans.

Wat specifiek het "Nederduits" aangaat: hier moeten een onderscheid blijven maken tussen de hypothese dat het Nederfrankisch en het Nedersaksisch een eenheid zouden vormen en de indeling naar het criterium van de invloed van de Tweede Germaanse Klankverschuiving. Het eerste is dubieus, het laatste is nog steeds een standaardbenadering. Alleen heeft men sinds de Tweede Wereldoorlog, toen ook maar de schijn van Duits imperialisme vermeden moest worden, de term "Nederduits" niet meer willen gebruiken als het dialecten betrof die zich toevallig op Nederlands of Belgisch grondgebied bevonden. Dat had een hoop begripsverwarring kunnen schelen, als men met een vervangende term was gekomen. "Basale medeklinkermorfologiezone" of zoiets. Maar dat is nu eenmaal niet gebeurd en de verwarring is nu nog groter. Ik denk dat mijn versie dit allemaal redelijk duidelijk maakt. Zeker is het vermelden van de Tweede Germaanse Klankverschuiving niet bedoeld om een "Nederduitse taaleenheid" te suggereren en daarom wordt die hypothese expliciet ontkracht. Wel is het feit dat de Nederlandse dialecten beoordeeld kunnen worden aan de hand van een criterium dat ook op andere Germaanse dialecten kan worden toegepast een belangrijke beklemtoning dat een naïef essentialisme ongefundeerd is.

Ik zal ook even de feitelijke punten behandelen die je aangeeft.

1. Dat lijkt me hierboven afdoende beantwoord.
2. Goed punt. Het is beter de logische structuur expliciet te maken.
3. Nou, dat "ondanks" wilde slechts aangeven dat dit wijst op een oude indeling. Je zocht er dus teveel achter ;o).
4. Dat het mede taalkundige termen zijn, moet inderdaad explicieter gemaakt worden. Het verbinden van de taalkundige en archeologische gegevens met die namen uit Tacitus en Plinius Senior heeft natuurlijk geen empirische basis buiten die teksten zelf. Vandaar mijn vermijden van enige stelligheid op dit punt.
5. Ja, dat die benadering problematisch is, klopt. Vandaar dat ik het had over een "traditionele" indeling. Die we dan echter toch weer nodig hebben. Jouw versie heeft het ook over een "Frankisch". Als je dat wil loskoppelen van het etnische aspect, valt er een gat. We kunnen daar verder nuanceren natuurlijk. De vermelding dat er traditioneel drie belangrijke stammen worden onderscheiden in de Nederlanden maar dat die ook grote delen van het huidige Duitsland bevolkten, is natuurlijk allerminst een bijzaak. Dat kunnen we begrijpen door ons af te vragen wat de analyse had moeten zijn als er in het jaar 400 op het hele grondgebied van Nederland Franken hadden gewoond en op het hele grondgebied van Duitsland Bourgondiërs. Dan hadden we van die laatsten afscheid kunnen nemen en kon de geschiedenis van het Nederlands beschreven worden als een simpele eenheid van stam, volk, land en taal. Opnieuw werkt hier de negatie zeer verhelderend :o).

En tenslotte de vraag wie waar bij afsteekt: je moet natuurlijk het aantal noten per alinea tellen ;o).--MWAK (overleg) 6 dec 2013 20:18 (CET)

Rode link Hoogduitse expansie

Allereerst mijn complimenten aan MWAK voor het verbeteren van dit artikel. Verder wil ik n.a.v. de rode link Hoogduitse expansie opmerken dat er al 2 artikelen (Rijnlandse waaier en Keulse expansie) bestaan die volgens mij een thema behandelen dat hier erg dicht bij in de buurt komt. Is het een idee om vanaf dit artikel alvast te linken naar die aanverwante artikelen? Of "Hoogduitse expoansie" verder een echt bruikbaar begrip is voor een nieuw artikel betwijfel ik toch een beetje; buiten deze pagina op wikipedia levert het maar 1 hit op op internet, [1]. De Wikischim (overleg) 5 dec 2013 16:18 (CET)

Het gaat hier toch om heel andere verschijnselen, dus een linken ernaar is zeer misleidend. Het begrip is op zichzelf bruikbaar voor een lemma. Wel een wat technische term natuurlijk. In het Duits heet het niet Hochdeustsche Expansion maar omschrijft men het met bv. Ausbreitung des Hochdeutschen. MWAK (overleg) 6 dec 2013 20:45 (CET)

OK, dan is het dus net zoiets als Westmiddelduits? Niet zo gangbaar in het Nederlands, maar gewoon een letterlijk vertaalde term uit de Duitse taalkunde. (Die latere nuancering heb ik dan ook achteraf erbij gezet in Westmiddelduits). Terzijde en off-topic: heb je misschien ook een mening over Maas-Rijnlands? Over dat artikel is al jarenlang heel veel te doen. Het lijkt een erg letterlijke overname uit de Duitse taalkunde, daarnaast is het ook nog erg onduidelijk of de term in de Duitse en/of Nederlandse taalkunde wel of niet is ingeburgerd als aanduiding voor de dialecten in het Rijn-Maasland. De Wikischim (overleg) 6 dec 2013 22:18 (CET)

Ik denk dat we meer Engelstalige bronnen volgen die het hebben over een High German Expansion (ook al niet te vinden via Google overigens; zoekmachines hebben hun beperkingen ;o). Wat het Maas-Rijnlands aangaat: bij dit soort zaken ligt het altijd heel eenvoudig. Wikipedia is geen standaardwerk of leerboek. We hoeven er dus geen oordeel over uit te spreken of een bepaald concept klopt en evenmin is het voor het bestaansrecht van een lemma relevant of een begrip "ingeburgerd is". Bestaat een concept dan kan er een lemma aan gewijd worden wat vermeld wat de secundaire bronnen er over te melden hebben. Als een term uit een andere taal afkomstig is en er geen gebruikelijke vertaling voor bestaat in het Nederlands, moeten we per geval bekijken of we het concept in de oorspronkelijke vorm overnemen of zelf gaan vertalen. Als de afleiding van een woord heel triviaal is (zoals in dit geval), kunnen termen uit het Duits meestal uitstekend letterlijk vertaald worden zonder dat het resultaat gekunsteld aandoet. MWAK (overleg) 7 dec 2013 09:27 (CET)

Ik snap de redenering op zich, maar dan zou het betreffende artikel Maas-Rijnlands misschien nog beter kunnen worden hernoemd naar Rijn-Maaslands (nu een redirect). Zie bijv. ook Overleg:Maas-Rijnlands#Gebruik van de dialectologische term "Maas-Rijnlands" wel/niet gangbaar?, alwaar deze discussie eventueel verder kan worden voortgezet. De Wikischim (overleg) 7 dec 2013 11:10 (CET)

Misschien wel. Ik wil me niet al te zeer in deze discussie mengen maar er wel op wijzen dat het problematisch is om dialecten ten zuiden van, laat ons zeggen, de Benrather linie tot het Nederfrankisch te rekenen. Dus het samenvoegen van de lemmata, zoals voorgesteld, lijkt me erg onzuiver. MWAK (overleg) 7 dec 2013 17:18 (CET)

Japan (Dejima)

De tekst waarin de Nederlandse aanwezigheid in Dejima wordt verklaard komt niet overeen met het artikel over Dejima zelf. Daar wordt beschreven hoe de Nederlanders mee vochten tegen christenen (katholieken) in Japan (Japanners en Portugezen) en zo de gunst van de shogun kregen om handel te blijven drijven. Ze werden echter ook ingeperkt tot het kunstmatige eilandje Dejima. Wat er nu staat: "deden dat -als enigen- zonder morren en wachtten vriendelijk" is van een heel andere orde. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.101.62.8 (overleg · bijdragen)

Ook hier wordt vermeld dat de Nederlanders meehielpen tegen Japanse christenen en dat ze Dejima niet mochten verlaten dus ik zie de tegenstrijdigheid niet. MWAK (overleg) 13 jan 2014 08:43 (CET)

Taalgrens

Volgens Jona Lendering & Arjen Bosman in "De rand van het Rijk" zit het zo met de Nederlands-Franse Taalgrens:

Na de gedeeltelijke ontruiming van de Rijngrens door de Romeinen (305 na Chr.) en het naar het zuiden verleggen van de grens naar de heerbaan Bologne-sur-Mer <-> Keulen ontstaat er hiertussen een niemandsland. In dit niemandsland gaan zich (al dan niet met toestemming van Keizer Julianus, 358 na Chr.) hierin Franken vestigen, deze Franken zijn voor het grootste deel Germaans (niet-Latijn) sprekend, wat uiteindelijk dus de Nederlandse taal oplevert als dominant in dit gebied. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.104.104.66 (overleg · bijdragen) 28 dec 2014 22:03‎

In het lemma staat in wezen hetzelfde: "In de vierde eeuw begonnen niet-geromaniseerde Franken geleidelijk het noorden van het Gallo-Romeinse Belgica te koloniseren". Of die heirbaan nu zo bepalend was, is de vraag. Daarover bestaan simpelweg te weinig gegevens. Wel is vrij zeker dat er niet al in de vierde eeuw een taalgrens lag op de huidige positie.--MWAK (overleg) 29 dec 2014 20:48 (CET)

De stelling dat de taalgrens reeds sinds de vroege Middeleeuwen ongeveer op de huidige plaats ligt lijkt vooral te zijn ingegeven door huidige politieke motieven in België. Er zijn weinig gegevens hierover maar het lijkt dat deze toch een stuk zuidelijker lag. Heeft iemand hierover informatie ?LeonardH (overleg) 30 dec 2014 08:02 (CET)

In het lemma wordt daarnaar verwezen. Uiteindelijk is dit alles grotendeels gebaseerd op plaatsnamenonderzoek. Als een naam Frankisch is, woonden er kennelijk Franken :o). Een voor de hand liggend scenario is dat grotere Frankische familiegroepen naar het zuiden trokken en als ze konden de mooiste plekjes inpikten. Dat moet een vrij rommelige situatie opgeleverd hebben. Op plaatsen waar veel Kelten bleven wonen, zullen ze het Romaans gebruikt hebben als omgangstaal met de Franken. Dat leverde op den duur het Frans op, een taal met in de syntaxis en lexis een forse Frankische inslag.--MWAK (overleg) 30 dec 2014 10:32 (CET)

Inderdaad, "rommelig" lijkt soms een gepast woord. Al denk ik niet dat iemand er toen last van had; 't is niet dat ze in een moderne strakke politieke structuur en gemediatiseerde wereld leefden ;-) Veel baseert men inderdaad op plaatsnamen, al nuanceren auteurs daar ook wel eens. Germaanse mansnamen kunnen wel eens opduiken in toponiemen diep in Frankrijk (waarbij ik nu doel op plaatsen ver zuidelijk, waar waarschijnlijk nooit echt germaans gesproken werd): dat maakt uiteraard niet dat die plaatsen ooit germaans waren; zéker niet Nederlands, wat dat bestond niet. Omgekeerd: in nu "germaanse" gebieden (bv. Vlaanderen) vind je ook wel eens een toponiem dat gewoon een romaanse (bv. latijnse) oorsprong heeft: dat maakt niet dat dat plots Frans taalgebied is. Maar goed, de meeste auteurs zijn wel zo verstandig dat ze dat in hun boeken wel nuanceren.--LimoWreck (overleg) 30 dec 2014 14:15 (CET)

Ik denk voorts dat politieke motieven in België weinig te maken hebben met de taalgrens in Frankrijk ;-) En in België zal er wel niet veel rek meer op de grens gezeten hebben. In het westen lag die grens blijkbaar al lang erg noordelijk (dus kwam ten N. van Rijsel het huidige België binnen en drong eigenlijk ver noordelijk door langs de Schelde); blijkbaar is het in België eerder in het oosten dat er wat speling op zat... --LimoWreck (overleg) 30 dec 2014 14:15 (CET)

Inderdaad, zoals MWAK aangeeft, in het artikel staat in essentie hetzelfde als wat het IP-adres hierboven post. Het hoofdstuk in het artikel lijkt me daarover redelijk genuanceerd, en een uitleg in die aard vind je ook bij sommige andere auteurs terug. 't Is ook een redelijk genuanceerde situatie:

• Vroeger in de middeleeuwen kan je eigenlijk het woord "Nederlands" moeilijk gebruiken, als er van Nederlands nog bijlange geen sprake was. Daarom is het inderdaad veiliger lijkt me om van "germaans", "frankisch", ... of wat dan ook vs. "romaans" te praten. Er werd hier en daar talen en dialecten uit de germaanse en romaanse taalfamilies gesproken, ongeacht wat lokaal de variant ook moge geweest zijn.
• Je kan wat NW-Frankrijk inderdaad lang moeilijk spreken van een "grens": zoals het artikel aangeeft was het wellicht een mengelmoes. Eenmaal het Nederlands en Vlaams en Frans of Picardisch er toch waren, toch tot diep in de voorbije eeuwen blijkbaar: sommige erg noordelijke steden waren al in de middeleeuwen geromaniseerd, sommige plattelandsgebieden bleven achter. Uitwisseling van cultuur, bestuurskwesties, handel, etc... gebeurde nu eenmaal vooral in de stedelijke centra waar Frans zo gauwer de overhand nam.
• Die theorie over die heirbaan heb ik elders ook nog gelezen; nog elders wordt dat wat opzij geschoven, al maakt dat in wezen niet zo veel verschil en vertellen die auteurs een gelijkaardig verhaal, enkel hoef je er voor hen geen theorie rond een heirbaan bij te halen om een gelijkaardige evolutie te schetsen.--LimoWreck (overleg) 30 dec 2014 14:04 (CET)

Het oudste dateerbare fragment in het Nederlands

Bitte entschuldigt, dass ich Deutsch schreibe (ich kann Niederländisch nur passiv). Im Text steht "Het oudste dateerbare fragment in het Nederlands is een lijntje tekst uit 1130 dat gevonden werd in een evangeliarium van de abdij van Munsterbilzen...Het lijntje luidt:

   Tesi Samanunga vvas edele unde scona

Das Problem: Dieser Text hat glaube ich nichts, was typisch altniederfränkisch oder altsächsisch ist (Altfrieisch kann ich nicht ausschließen, denn mit Altfriesisch kenne ich mich nicht aus). Soweit ich diesen Text sprachlich zuordnen kann, würde ich ihn für bayerisches oder alemannisches Spätalthochdeutsch halten, nicht für Altniederfränkisch. Dafür sprechen zwei Gründe: 1- "Tesi": T statt d oder th oder dh hier kann "hyperhochdeutsch" sein, t für d steht beipielsweise oft in "Otlohs Gebet" oder im "althochdeutschen Physiologus", die beide aus Süddeutschland sind. 2-- "unde" mit u ist ebenfalls eher hochdeutsch verbreitet, im NOrden hatte man soweit ich weiß eher "ende" oder "endi". Alle anderen Formen im Text sind unauffälliges Althochdeutsch oder Frühmittelhochdeutsch. Der Schreiber des Texts muss ja nicht aus der Region gekommen sein. Mönche waren mobil. Ich würde die Beschreibung dazu ändern und nicht von "Nederlands" sprechen sondern vom ältesten auf heute Flämisch-Niederländischem Boden gefundenen westgermanischen Text (falls das zutrifft). Viele Grüße an die fleißigen Bearbeiter, Ruth.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 88.68.193.135 (overleg · bijdragen) 11 apr 2015 11:50

Beste Ruth,

Ofschoon ik Duits goed begrijp en redelijk spreek, schrijf ik het slecht, dus ik vraag om uw begrip voor mijn antwoord in het Nederlands. Het is me altijd een bron van vreugde wanneer een buitenlander belangstelling voor mijn moedertaal toont.

Ter zake.

• Dit fragment staat in het Evangeliarium van Munsterbilzen, uit de abdij van Munsterbilzen in wat tegenwoordig Belgisch Limburg is. Het artikel over het Evangeliarium beweert drie voor deze gedachtenwisseling interessante dingen over het boek:

1. Het is in het Duitse Augsburg geschreven aan het begin van de 9de eeuw. (Naar ik aanneem in het Latijn. MH)
2. Dit Evangeliarium bevat ook de oudste bewaard gebleven zin in het Limburgs en één van de oudste zinnen in het Nederlands. (Er wordt niet vermeld waarom. MH)
3. "Tesi samanunga" is in 1130 bijgeschreven in het evangeliarium van Munsterbilzen, volgend op een lijst van dertig namen van de kloosterlingen.

• Uit deze beweringen leren we niet wie de zin geschreven heeft, maar dat het in de abdij geschreven is ligt voor de hand. Die abdij was een nonnenklooster, dus voorzichtigheid is geboden voor wat betreft de identiteit van de schrijver, evenals zijn of haar afkomst.
• Maurits Gysselings artikel Prae-Nederlands, Oudnederlands, Vroegmiddelnederlands zegt over de zin: "De taal is blijkbaar Oostbetuws", ook zonder aan te geven waarom.
• Er is een zekere neiging bij vorsers van het Oudnederlands teksten als Oudnederlands te claimen. Daar wordt tegenwoordig wat voorzichtiger mee omgegaan. Zo wordt het beroemde Hebban olla vogala tegenwoordig niet meer als exclusief Oudnederlands gezien.
• Al met al heeft u voldoende twijfel bij mij gezaaid over wat het artikel beweert. Mijn kennis van de fonologie van de oudste vormen van het Nederlands en Duits is gering. Ik moet mij dus beperken tot wat deskundigen er over melden. Helaas heb ik online nog niets over de fonologie van deze regel gevonden. Ik ga er later vandaag nog verder mee in de weer.

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 11 apr 2015 13:46 (CEST)

De taal van Tesi samanunga vvas edele unde scona is West-Germaans, zoveel is zeker, maar wat voor West-Germaans is inderdaad de vraag. Dat Tesi is inderdaad wat raar, je zou thesi verwachten. T- voor *th- is een Friese ontwikkeling, maar in het Oudfries stond hier meestal nog een th-. Het Oudhoogduits heeft uit deze th- al vroeg een d- ontwikkeld en het hedendaagse Nederlands ook (diese, deze), een t- op deze plek is dus niet Hoogduits. Als de t- eigenlijk een th- voorstelt wijst dat juist weer in Nederduitse richting. De -d- in edele komt wel met het Hoogduits overeen, maar uiteraard ook met het Nederlands. De -d- in unde is dan weer niet Oudhoogduits, daar werd vaak juist een -t- geschreven (en gesproken), unti, dus dat lijkt me een Nederduitse vorm - unde kwam blijkbaar voor in Gelderse en Overijsselse geschriften. Het kennelijk ontbreken van umlaut in scona wijst in de richting van een westelijk West-Germaans. Er zijn dus wel wat redenen om aan te nemen dat hier sprake is van Oudnederlands. Plaats (overleg) 29 okt 2015 14:07 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van het Nederlands. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.landrada.be/htm/tesi_samanunga.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 mei 2019 07:50 (CEST)