Overleg:Kabinetsformatie Nederland 2021-'22/Archief1

Archiefoverzicht

• Archief1

< Overleg:Kabinetsformatie Nederland 2021-'22

Tijdlijn

Kan iemand een tijdlijn in de pagina neerzetten mij lukte dat niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Svdekorput (overleg · bijdragen) 25 mrt 2021 16:08

Eerste aanzet geplaatst! Dajasj (overleg) 27 mrt 2021 11:14 (CET)

Nasleep uitlekken notities

Zullen we de gehele nasleep (inclusief het mogelijke debat met Ollongren en Jorritsma) houden onder het kopje over Ollongren en Jorritsma, liefst zelfs onder het subkopje daaronder dat specifiek daarover gaat? Dat gaat wellicht wat in tegen de chronologie, maar dan kan het kopje over Van Ark en Koolmees gewoon weer inhoudelijk verder gaan. Laat maar weten! Dajasj (overleg) 26 mrt 2021 13:15 (CET)

Stemuitslagen

Hoi @Jc kortekaas apotheker:, allereerst excuses met reverten zonder overleg. Maar dan hier alsnog even toelichting. Tjeerd de Groot is inderdaad op 1 april beëdigd, maar uit mn hoofd Wieke Paulusma nog niet. Daarom zijn alle stemmingsuitslagen van die dag met 149 ipv 150 stemmen. Dat had men tijdens het debat vermoedelijk niet scherp op netvlies. Dajasj (overleg) 2 apr 2021 21:54 (CEST)

Foto Tjeenk Willink

Zou iemand een foto van informateur Tjeenk Willink toevoegen aan de pagina. Svdekorput (overleg) 10 apr 2021 18:29 (CEST)

Introductie eenzijdig

Ik vind de introductie niet echt passend. Het beschrijft de notitie "positie Omtzigt, functie elders", en de motie van wantrouwen op Rutte die daarop volgde. Dit was een belangrijk moment in de kabinetsformatie, maar zeker niet het enige, en momenteel gaat het in het nieuws bijvoorbeeld meer over alle uitsluitingen dan deze gebeurtenis. Dit is dus niet een goede samenvatting van de kabinetsformatie. Dit moet dus veranderd worden in of een samenvatting die meer omvat (lijkt me niet heel handig) of een andere soort inleiding, die breder is dan dit (dat lijkt me het beste). Aart b (overleg) 25 jun 2021 09:27 (CEST)

Beste Aart b, je hebt volledig gelijk dat het nu slechts één aspect belicht. Je benoemt ook dat het niet meer in het nieuws is, maar de uitsluitingen wel. En daar zit tegelijkertijd de reden om het zo te laten: van dat incident weten we de uitkomst en is op zich afgerond. Alles wat ik schrijf over die uitsluitingen kan volgende week al achterhaald zijn. Dat past mijn inziens beter in het artikel zelf, waar mijn inziens geen sprake is van eenzijdigheid. Ik zou zelf het zo laten of desnoods de alinea weglaten over de motie van wantrouwen. Maar voel je vanzelfsprekend vrij om aanpassingen te maken waarvan jij denkt dat deze een verbetering zijn! Dajasj (overleg) 25 jun 2021 09:47 (CEST)

Prima! Helemaal mee eens dat lopende zaken hier nog niet beschreven moeten worden, dat is een goed punt. Ik heb iets toegevoegd aan deze inleiding waarvan ik denk dat het intussen toegevoegd kon worden, maar verander/verwijder het vooral als het niet geschikt is voor de inleiding. Aart b (overleg) 25 jun 2021 10:30 (CEST)

Radicaal-rechts

Waarom hoort JA21 bij radicaal-rechts? Ze zijn juist afgesplitst bij Forum voor Democratie vanwege vermeend radicalisme. Of is alles dat rechts van de VVD staat radicaal-rechts?

Beste anonieme gebruiker. Allereerst dank voor de goede vraag, ik zal het even toelichten. Mijn belangrijkste reden is dat het in het nieuws na de verkiezing zo besproken werd (dat die drie partijen als radicaal-rechts zo groot zijn). Er staan ook bronnen bij, waaronder een politicoloog als ik me niet vergis.

Ik heb me niet verdiept in waarom zij gekozen hebben voor die term, maar kan het wel raden. Het is immers niet zo dat FVD pas sinds de afsplitsing van JA21 als radicaal-rechts bestempeld wordt. De partij was al lang radicaal-rechts, wat die leden gedoogden. Ook inhoudelijk valt de partij waarschijnlijk onder radicaal-rechts te vatten.

Het is daarmee volgens mij niet zo dat alles rechts van CDA/VVD radicaal-rechts is. Maar dit is vooral een vraag voor journalisten en politicologen ;) Dajasj (overleg) 26 jun 2021 09:38 (CEST)

In de praktijk zie je dat in elk geval JA21 niet consequent als radicaal-rechts wordt gezien door de media. De bronnen die worden aangehaald in het artikel beschouwen JA21 inderdaad als radicaal-rechts, maar bijvoorbeeld een nieuwsbron als Nu.nl en RTL noemen JA21 weer een "rechts-conservatieve" partij. De aangehaalde bronnen in het artikel, te weten de/het NRC en De Correspondent, richten zich qua publiek vooral op de hogeropgeleide, (wat meer) links/progressief-georiënteerde lezer. Gelet daarop is het niet zo heel vreemd dat deze media een partij als JA21 sneller als "radicaal-rechts" zullen bestempelen dan wel mensen aan het woord laten die dit beeld uitdragen, dan dat bijvoorbeeld een krant als De Telegraaf of de wat meer neutrale NOS dit zal doen. Het wil echter niet zeggen dat deze kwalificatie ook meteen in beton gegoten is dan wel breed gedragen wordt, aangezien, zoals eerder ook aangegeven, deze partij door andere media en bijvoorbeeld sommige politicologen ook andere labels opgeplakt krijgt, waaronder het eerdergenoemde label "rechts-conservatief" of "rechts-populistisch". Het argument dat in "het nieuws" het zo besproken werd, vind ik dan ook niet zo sterk in dit geval, evenals het argument dat in de aangehaalde bronnen een politicoloog aan het woord komt.

Wellicht is het een idee om in de tekst van het artikel een rechtstreekse verwijzing op te nemen naar de bron om duidelijk te maken dat de stelling dat "radicaal-rechts het beste resultaat ooit behaalde" de conclusie/opvatting is van de aangehaalde media?

Twee tabellen?

Ik ben zelf niet zo'n fan van de opsplitsing in twee tabellen. Dit maakt het onmogelijk om binnen de gehele tabel te sorteren. Ook lijkt me meerderheidskabinet voldoende duidelijk worden door te sorteren. Als laatste zoek ik ook nog naar mooiere wijze om de partijen weer te geven, want dit is niet ideal mijn inziens. Dajasj (overleg) 2 sep 2021 16:37 (CEST)

Het zijn er ook zoveel dat ik ook voor ben om dingen weg te laten (opties weg te laten die weinig aandacht kregen) of gewoon de hele tabel te schrappen. Dajasj (overleg) 2 sep 2021 21:59 (CEST)

Voorstel: toon partijen, zetels, aantal-partijen en meerderheid/minderheid grafisch met kleine donut-charts. Dan is makkelijk te zien hoe groot de minderheid/meerderheid is die de partijen samen vormen tov de oppositie. Laat EK zetels weg. Zet zetels voorop als enig sorteercriterium. Uwappa (overleg) 4 sep 2021 12:33 (CEST)

2e kamer zetels	[1e kamer zetels]	haalbaarheid
73 Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.	28 Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.	4 Sinds 7 september 2021 onderzoekt informateur Remkes dit grootst mogelijk minderheidskabinet met drie partijen, die elkaar niet vooraf onderling hadden uitgesloten.
58 Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.	19 Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.	4 Sinds 7 september 2021 onderzoekt informateur Remkes dit grootst mogelijke minderheidskabinet met twee partijen, voorkeur van JOVD.
49 Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.	21 Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.	4 Sinds 7 september 2021 onderzoekt informateur Remkes deze optie voor een minderheidskabinet volgers eindverslag van Hamer van 2 september
61 Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.	34 Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.	3 Een van de opties voor een minderheidskabinet volgens eindverslag van Hamer van 2 september
75 Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.	33 Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.	1 Minderheidscoalitie, paars-plus. VVD wil liever met het CDA.
74 Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.	29 Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.	0 Voorkeur van PVV en FVD; uitgesloten door VVD en CDA.

Ik vind het interessant idee. Je kan overigens ook de kolom met aantal zetels weglaten, want je kan dan achter de schermen dat sorteerbaar maken. Dan kun je EK zetels ook weer toevoegen, want het is weldegelijk relevant. Dajasj (overleg) 4 sep 2021 12:20 (CEST)

Grotendeels eens. Kolom zetels weggelaten. Zetel totaal toegevoegd aan legenda en daarop achter de schermen sorteerbaar gemaakt. Waarom zijn EK zetels relevant voor formatie? Uwappa (overleg) 4 sep 2021 12:33 (CEST)

Omdat zetels in EK wel uitmaken voor het beleid van een kabinet. Meermaals is dat argument ook gebruikt, bijvoorbeeld omtrent regeren met JA21 en regeren met PvdA/GL. Ik vind het bovenal ook geen kwaad kunnen in tabel. Dajasj (overleg) 4 sep 2021 12:47 (CEST)

duh... E=eerste kamer - niet Europees. Dus ja - nu helemaal eens. 1e kamer zetels uitgeschreven toegevoegd om verwarring met Europees te voorkomen. Sorteerbare donut charts toegevoegd. 2 donuts naast elkaar tonen nu mooi sterkte in beide kamers. Wat mij betreft kan dit ontwerp nu naar het artikel. Uwappa (overleg) 4 sep 2021 13:06 (CEST)

De kolom 'Opmerkingen' zouden we kunnen hernoemen naar iets als haalbaarheid, waarschijnlijkheid. En dan achter de schermen sorteren op een percentage. Dat percentage geeft dan de meest recente situatie weer. Uitgesloten opties 0% en de meest waarschijnlijke krijgt uiteindelijk een 100%. Het wordt dan mogelijk om de meest waarschijnlijke optie bovenaan te sorteren en de minder relevante, onwaarschijnlijke opties onderaan. Uwappa (overleg) 4 sep 2021 14:37 (CEST)

Dat is teveel eigen onderzoek... Dajasj (overleg) 4 sep 2021 16:17 (CEST)

'uitgesloten' en 'nu in onderzoek' is wel uit bronnen te halen. Alles daartussen zou dan 1 categorie, 'mogelijk' kunnen zijn. Dan zou een sortering kunnen op 1. in onderzoek, 2. nog mogelijk, 3. al uitgesloten. Vermoedelijk is die sortering niet eens nodig, kunnen lezers uit bovenstaand ontwerp zelf conclusies trekken bij sortering op veel->weinig TK zetels. De combinatie die nu onderzocht wordt is waarschijnlijk de grootste, nog niet uitgesloten combinatie met een werkbaar aantal in de 1e kamer. Voor die sortering is het wel goed om de 2 tabellen weer te combineren tot 1 tabel. Uwappa (overleg) 4 sep 2021 17:37 (CEST)

Doe je dan haalbaarheid aan begin van formatie, of aan einde? Allemaal vrij ingewikkeld imo. Dajasj (overleg) 4 sep 2021 17:59 (CEST)

Ik zou het actueel houden, net als nu de opmerkingen. Maar het idee roept te veel vragen op en is niet nodig. Dus ik laat het idee los. Ondertussen ook andere charts toegevoegd voor andere minderheidscombinaties. TK chart + EK chart + opmerkingen lijken mij nu zeer inzichtgevend. De tabel voor minderheidscombinaties kan, wat mij betreft, nu naar het artikel. Uwappa (overleg) 4 sep 2021 20:09 (CEST)

Nu ik er langer over na denk vraag ik me wel af of de tabel niet te lang wordt, door het invoegen van die grafiekjes.. Vooral omdat er zoveel opties zijn.. Lastig lastig..Dajasj (overleg) 6 sep 2021 17:39 (CEST)

Nouja zo erg is dat niet, het is nu ook al lang. Zou in de legenda "oppositie" weggelaten kunnen worden? Waarschijnlijk niet hè? Dajasj (overleg) 6 sep 2021 17:40 (CEST)

Technisch zou de oppositie uit de legenda kunnen, met een handmatig gemaakte legenda maar dat wordt er niet beter op. Zie gemaakt voorbeeld in laatste grafiek. En de grootte van de oppositie versus grootte coalitie lijkt me te relevant om weg te laten. Het mooist zou zijn: partijen en zetels bij de donut-delen tonen, maar dat lukt alleen met aantal zetels. Zie ook tijdelijk voorbeeld bij laatste chart. Dus ik denk dat we de hogere tabel maar gewoon moeten accepteren. Een alternatief is de minder relevantie opties schrappen, maar dat ligt vast gevoelig. Je woorden over eigen onderzoek voor sortering op haalbaarheid wat laten bezinken. Van eigen onderzoek is volgens mij geen sprake. De huidige kolom opmerkingen citeert al bronnen en beschrijft in tekst al de haalbaarheid. De haalbare, meest relevantie, opties kunnen dan bovenin de tabel gesorteerd en dan doet de hoogte er minder toe voor de minder relevante opties onderin. Tijdelijk een extra kolom toegevoegd als voorbeeld. Die cijfers 0, 1, 2, 3 zou ik achter de schermen willen gebruiken als sortering voor de tot haalbaarheid hernoemde opmerkingen. Die haalbaarheid, meest haalbare bovenin, zou zelfs de standaard sortering kunnen worden. Wil je dat, in het nu uitgewerkte voorbeeld, nog eens bekijken? Uwappa (overleg) 6 sep 2021 18:53 (CEST)

Twee combinaties die informateur gaat onderzoeken hogere haalbaarheid gegeven: 4 in onderzoek. Meest haalbare bovenaan gezet. Uwappa (overleg) 8 sep 2021 05:44 (CEST)

Die handmatige legenda is inderdaad niet geschikt. En de grootte van de oppositie versus grootte coalitie lijkt me te relevant om weg te laten. -> Ja maar als je 75 zetels coalitie hebt weet je ook direct hoe groot de oppositie is.

Ik ben zelf nog steeds wel kritisch op de haalbaarheidsscore. We schrijven immers een tijdloos artikel. Dus die haalbaarheidsscore, op welk moment meet je dat? Aan het begin waren minderheidscoalities onhaalbaar. Aan het eind is alleen de gekozen coalitie haalbaar gebleken. Ik voel wel echt sympathie voor een standaard sortering op relevantie. Maar ik zou er sowieso geen getal op willen plakken. Dajasj (overleg) 8 sep 2021 08:20 (CEST)

Tijdloos, ja, op den duur. Voorlopig is het een actuele gebeurtenis, met een actuele beschrijving in de kolom opmerkingen. Ja, ik snap je weerstand tegen haalbaarheid. Een percentage zou inderdaad te eigen onderzoek zijn, maar 0 = uitgesloten tot 4=in onderzoek is goed uit bronnen te halen. De haalbaarheids-getallen zou ik buiten beeld willen houden, alleen als technisch sorteerargument gebruiken achter de schermen. En dan in de kolom 'opmerkingen' de actuele haalbaarheid beschrijven, met bv op https://www.kabinetsformatie2021.nl/documenten genoemde PDF documenten als directe bron. Opmerkingen aangepast voor actuele, nu onderzochte combinaties. Haalbaarheidskolom weggehaald. Handmatige legenda weer verwijderd. De standaard legenda is alles of niets, dus het lukt me niet om oppositie uit de standaard legenda te halen. Laatste chart als stacked rect gemaakt, zonder legenda, minder hoog. De donut charts vind ik duidelijker. Uwappa (overleg) 8 sep 2021 09:58 (CEST)

Laten we het houden bij de donut charts dan. Overigens vanuit gebruikersvriendelijkheid, weet men waarop men sorteert als men die kolom aanklikt? Maar goed, verder kan het wat mij betreft geplaatst worden. Dajasj (overleg) 8 sep 2021 10:03 (CEST)

Dank. Als de kolom 'haalbaarheid' heet en elke tekst begint met een beschrijving van die haalbaarheid dan lijkt het me duidelijk. Donut hersteld. Bronnen volgen voor elke haalbaarheid... Uwappa (overleg) 8 sep 2021 10:40 (CEST)

Ik zou het commentaar wel tot een minimum beperken. Het grootste deel wordt in de tekst zelf uiteindelijk besproken. Dajasj (overleg) 8 sep 2021 10:57 (CEST)

Vooral omdat nu alle minderheidskabinetten onderzocht worden, zou ik dat er niet bij vermelden ;) Maakt het alles alleen maar onleesbaarder. Dajasj (overleg) 8 sep 2021 11:18 (CEST)

Haalbaarheidtekst minimaal gehouden, referenties naar bronnen toegevoegd. Tabel in artikel gezet. Dank. Uwappa (overleg) 8 sep 2021 11:23 (CEST)

In het artikel heet de kolom 'haalbaarheid' weer 'opmerkingen'. Waarom? Nu is niet meer duidelijk dat de haalbaarste opties bovenaan staan. Uwappa (overleg) 8 sep 2021 11:32 (CEST)

Hmm goed punt. Maar de tekst zelf is niet alleen haalbaarheid, maar ook gewoon algemene opmerkingen... Dajasj (overleg) 8 sep 2021 11:33 (CEST)

Noem het dan desnoods "Haalbaarheid, opmerkingen" zodat de sortering weer duidelijk wordt. Ik ben bij nader inzien niet content met de links in de andere 2 headers. Sorteren op zetels vereist nu pixel mikken op de relatief kleine pijlpunten. Ik stel voor om die links weg te halen uit de headers, zodat een klik op de koptekst ook sorteert. De relevantie van de 1e kamer blijft in het artikel nu onderbelicht. Met de huidige politieke dynamiek is de verkiezingsuitslag door afsplitsingen rap verouderd. Dus eigenlijk zouden er links moeten staan naar de samenstelling van de kamers tijdens de formatie. Uwappa (overleg) 8 sep 2021 11:50 (CEST)

Ik heb de links overgenomen van jou, voel je vrij om ze te verwijderen ;) Relevantie van de eerste kamer is onderbelicht omdat het in onafhankelijke bronnen ook niet veel aandacht krijgt. Wat bedoel je met het laatste punt? Links naar samenstelling van Kamer tijdens formatie? Dajasj (overleg) 8 sep 2021 11:58 (CEST)

Laatste punt: het aantal zetels van een partij wordt na verkiezingen door afsplitsingen lager. Van belang voor de formatie is het huidige aantal zetels van een partij. Voorbeeld: Als Omtzigt zelfstandig door gaat heeft het CDA een zetel minder en de oppositie een zetel meer. Extremer: FVD in EK van 12 naar 3 zetels. In "Verkiezingsuitslag en mogelijke coalities" blijven die afsplitsingen nu ten onrechte buiten beeld. En de 1e kamer samenstelling krijgt daar nu nog helemaal geen aandacht en komt dan in de tabel opeens wat uit de lucht vallen. Die EK samenstelling krijgt in de pers niet veel aandacht, maar je had een punt: die samenstelling speelt in politiek den Haag wel degelijk een rol, zoals blijkt uit [blz 4 van Eindverslag informateur Hamer]. Voorstel: links naar verkiezingsuitslagen vervangen door links naar huidige samenstelling van beide kamers.

Er is geen pagina over huidige samenstelling, dat is ook onwenselijk. Als de formatie klaar is zal ik voor tijdloosheid een afbeelding maken waarin de zetelverdeling van begin en eind van formatie zichtbaar is. We schrijven niet per se voor de lezers nu, die kunnen naar NOS, maar vooral voor de lezers van de toekomst. Dajasj (overleg) 8 sep 2021 15:03 (CEST)

Hmm... Hoe traag het ook gaat, de formatie blijft wel een actuele gebeurtenis. Eens, Wikipedia is geen nieuwssite, maar mag best actueel zijn voor de huidige lezers. De ontwikkeling rond 1 enkele zetel heeft al invloed. Zo beschrijft het artikel mijns inziens terecht de 'Omtzigt functie elders' perikelen. Wat vind je van een verwijzing naar Samenstelling_Eerste_Kamer_2019-2023 en Samenstelling_Tweede_Kamer_2021-heden voor actuele zetelverdeling ipv de verkiezingsuitslag? Uwappa (overleg) 8 sep 2021 15:30 (CEST)

Ja dat is prima Dajasj (overleg) 8 sep 2021 15:41 (CEST)

Over je vraag 1 of 2 tabellen: Twee tabellen lijkt me voorlopig goed, omdat de meerderheidscoalities nu een apart, afgesloten hoofdstuk lijken. Wat vind je ervan om de tabel met meerderheidscoalities eerst te tonen? Dan sluit de volgorde van tabellen aan bij het daaronder beschreven werk van de informateurs.

Hoezo zijn de meerderheidscoalities per se afgesloten? En nogmaals: tijdloosheid. Samenvoegen heeft het voordeel dat je alles kan sorteren. Dajasj (overleg) 8 sep 2021 18:43 (CEST)

De aangenomen motie https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=4883da79-99f6-423c-a68d-b5de9ce09a5b spreekt van "geen meerderheidskabinet gevormd kan worden". De tijd zal leren hoe definitief het echt is, maar voorlopig is dat wel de chronologie zoals het tot nu toe gelopen is. Dus voorlopig 2 tabellen houden tot het tegendeel blijkt? En dan tabel met meerderheidsopties eerst? Uwappa (overleg) 8 sep 2021 19:04 (CEST)

Je argumenten voor 1 tabel wat laten bezinken. Ja, het argument om alles in 1 tabel te kunnen sorteren is best sterk. En ja, de huidige situatie is een zwak argument voor 2 tabellen, want morgen kan het anders worden. De sortering op haalbaarheid kan, voor 1 grote tabel, verfijnd worden om bij de afgevallen opties onderscheid te maken tussen wel/niet onderzocht door informateur. Aan het einde van de formatie staat dan de uiteindelijk gekozen coalitie bovenaan met vlak daaronder de onderzochte, maar afgevallen opties, dan de niet onderzochte voorkeur opties en dan tenslotte de niet onderzochte, uitgesloten opties. Die uiteindelijke volgorde lijkt me dan een mooi historisch, tijdloos beeld geven. En tijdens de formatie blijft de tabel een actueel overzicht geven. Uwappa (overleg) 9 sep 2021 15:22 (CEST)

@Svdekorput: Het zou fijn zijn als je meedoet aan dit overleg in plaats van eenzijdig het harde werk terug te draaien, waarvoor toch een redelijke consensus was. Aan het einde van het overleg kan vanzelfsprekend besloten worden om het niet te behouden, maar pas na overleg. Dajasj (overleg) 9 sep 2021 19:53 (CEST)

Oké ik heb de tabel afgemaakt. Een paar zaken die verbeterd kunnen worden:

• De legenda niet in de tabel zelf, maar boven de tabel
• De Graph sjablonen aan het einde van de formatie vervangen door afbeeldingen. Dat maakt de code simpeler. Geeft ook de mogelijkheid om het aantal zetels in de donut chart te plaatsen
• De twee zetelverdelings tabellen samenvoegen tot één mooie visualisatie. Twee lijkt me namelijk volstrekt onnodig.

Hopelijk kan dit rekenen op draagvlak ;) Dajasj (overleg) 10 sep 2021 00:20 (CEST)

Ik heb het eerste punt al gelijk maar uitgevoerd, maar de resterende kolomstructuur is dan ook weer lelijk. Dajasj (overleg) 10 sep 2021 00:34 (CEST)

Bedankt voor je vele werk. Ja, 1 tabel is beter.

1. Bij partijen ontbreken nu de kleuren en aantal zetels per partij. Voorstel: toon met kleine cijfers het aantal zetels in de donut charts met kleinere, lichtere cijfers dan het coalitietotaal, zoals.

   Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.

Een partij wordt dan herkenbaar aan het aantal zetels dat bij elke donut chart terugkomt. Daarnaast mogelijk: elke partij een eigen kolom met aantal TK/EK partij zetels in header.

1. De sortering op haalbaarheid is nu niet meer duidelijk. Voorstel: hernoem kolom naar 'haalbaarheid' of 'opportuniteit'. Begin elke cel-tekst met een uitleg van de haalbaarheid, gevolgd door andere opmerkingen. Maak met een link naar de aangenomen motie duidelijk dat Remkes de opdracht heeft gekregen alleen minderheidskabinetten te onderzoeken en dat er "geen meerderheidskabinet gevormd kan worden".
2. Voorstel voor het verschil in zetels verkiezingen-huidige situatie, voor TK en soortgelijk voor EK:

Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.

Voorstel: Verplaats de noten over de zetelveranderingen bij CDA en FVD van donuts naar partijen. Uwappa (overleg) 10 sep 2021 06:41 (CEST)

Eerste punt lijkt me wel haalbaar, maar pas op voor visuele herrie.

Tweede punt lijkt me nog steeds een slecht idee. Want haalbaarheid is niet tijdloos. De behandeling daarvan kan beter in hoofdlijnen in de chronologische tekst. Overigens, Remkes en Kaag hebben aangegeven dat ze het vinden van een meerderheidscoalitie niet uitsluiten.

Wat betreft de grafiek, ik wil deze visualisatie namaken, maar dan gestreept als het om een afsplitsing gaat. Dat lijkt me overzichtelijker. (Ps: GL en PvdA zijn niet één fractie en 50PLUS is formeel geen afsplitsing)

Het weghalen van de noten lijkt me wel een goed idee. Dajasj (overleg) 10 sep 2021 09:08 (CEST)

zetelaantallen toegevoegd aan donuts, minimale visuele herrie met lichtgrijze, kleine letters.

Haalbaarheid is inderdaad dynamisch en lijkt me de kern van het hele formatieproces. Dat hele proces is dynamisch, met een nog onbekende uitkomst. Je opmerkingen over tijdloosheid wat laten bezinken. Die tijdloosheid lijkt me vooral een relevantiefilter: wat is over 100 jaar nog relevant om te lezen? Wat maakte deze formatie bijzonder? Relevante bijzonderheden lijken me: fragmentatie in vele partijen, de Omtzigt functie-elders perikelen, moeilijk om meerderheidscoalitie te vormen, samenwerking PvdA+GL. Dat staat nu allemaal al goed in de tekst beschreven.

Tekst en charts versterken elkaar, horen volgens mij samen in 1 hoofdstuk. Dan wordt goed duidelijk hoe onlogisch het getalsmatig is om meerderheidscoalities onmogelijk te verklaren, waarom de ene Omtzigt-zetel er toe doet, de dynamiek in zetels na de verkiezingen, het waarom van de samenwerking PvdA+GL.

De graph op twitter bekeken. Wat me meer bevalt aan de barchart: de partijen die de grootste rol spelen tijdens de formatie staan vooraan bij elkaar. Het idee van zichtbare afsplitsingen zit daar al in, als de grijze blokken. En ook omgekeerd: de samenwerking PvdA+GL is zichtbaar als een nieuwe bar. Een ja, een bar in die chart is niet gelijk aan een fractie en dat hoeft ook niet.

Is FDH een afsplitsing van de eenmansfractie 50Plus? Voor de formatie lijkt me die vraag niet relevant. Volgens https://twitter.com/keesvdstaaij/status/1390304363751514122 is het een afsplitsing.

De noten zou ik niet willen weghalen, maar verplaatsen naar de linker kolom, naar het CDA toe. Uwappa (overleg) 10 sep 2021 10:41 (CEST)

Dank voor je reactie. Ik zou vooral gewoon niet één mega hoofdstuk maken. Vooral op mobiel leest dat heel vervelend. Ik vind de lengte van het kopje "Verloop van de formatie" nu al problematisch eigenlijk.

Ik vind zelf de bar chart echt visueel teveel uitleg behoeven. De belangrijke partijen zullen ook in zo'n visualisatie meer opvallen omdat ze simpelweg groter zijn. Het sluit ook bij de TK meer aan zo'n halve cirkel te doen.

En ja, FDH is geen afsplitsing, zie [1]. Niet heel relevant voor formatie, maar maakt een visualisatie daardoor wel overzichtelijker ;) Dajasj (overleg) 10 sep 2021 10:52 (CEST)

OK, zetelverdeling en verloop blijven 2 hoofdstukken.

De visualisatie van delta's hier-weg-daar-erbij in zo'n halve cirkel zie ik niet voor me en kan het dus niet maken. Wil je een graph maken zoals jij het voor je ziet? Ja. de bar chart heeft wat tijd nodig om te doorgronden. Donkerblauw + grijs = zo was het, donkerblauw + lichtblauw = zo is het. Het geboden inzicht lijkt me die tijdsinvestering wel waard.

50Plus->FDH link gelezen. Het is eh... bijzonder. In het FDH artikel afsplitsing herschreven tot nieuwe naam van fractie.

Haalbaarheid blijft wel de kern van het formatieproces. Wat is nog mogelijk, wat niet? Vind je het OK als ik de haalbaarheidsscores achter de schermen opnieuw invul in de nu grote ene tabel? Dan kun je de resulterende sortering zien en kunnen tekstaanpassingen daarna volgen. Uwappa (overleg) 10 sep 2021 12:15 (CEST)

Ja ik zal zo'n grafiek maken, maar wacht sowieso met maken tot Omtzigt terug en enigszins duidelijk is of er mensen mee overstappen.

Ik blijf tegen die haalbaarheidsscore, en ook tegen al teveel opmerkingen, vooral als deze ook voorkomen in de tekst. Maar goed, WP:VJVEGJG. ;) Dajasj (overleg) 10 sep 2021 12:20 (CEST)

Hmm, dan is er dus nog geen consensus over haalbaarheid?

In bovenstaande barchart over zetel-delta's 1 zetel van CDA naar Groep OMzigt gevisualiseerd. Omtzigt heeft het CDA reeds verlaten en keert als zelfstandig kamerlid terug. Dat heeft nu al invloed op de getalsmatige verhoudingen binnen de formatie. Voorstel: In artikel-donuts CDA met 1 verlagen en later actualiseren indien andere parlementariërs zich bij de Groep Omtzigt aansluiten. Bovenstaande grafiek van delta's nu in artikel zetten tot je iets beters hebt gemaakt? Uwappa (overleg) 12 sep 2021 06:14 (CEST)

Omtzigt is pas over paar dagen terug, dus nog even wachten ;) Voetnoten geven dat nu al weer. Dajasj (overleg) 12 sep 2021 09:33 (CEST)

@Uwappa Die divjes waren er om te zorgen dat het cijfer naast de donut chart stond. Nu is de tabel weer onnodig lang.. Vind je het goed als dat teruggezet wordt? Dajasj (overleg) 14 sep 2021 09:22 (CEST)

Zowel met als zonder divjes staan de cijfers bij mij naast de donut charts, in een aparte kolom binnen de cel, geen verschil te zien. Maar ik vertrouw erop dat jij wel verschil ziet. Dus ja, terugzetten is me goed. Uwappa (overleg) 14 sep 2021 09:45 (CEST)

O huh apart, nou goed, ik ga er even naar kijken. Dajasj (overleg) 14 sep 2021 09:50 (CEST)

Wat beter gekeken. Bij mij hangt het af van de breedte van het browser window. Bij een smaller window komen donut en cijfers onder elkaar, ook bij oudere versies. Terugzetten van divjes gaat dus waarschijnlijk niet helpen. De kolommen lijken niet te werken bij smaller browser window. Uwappa (overleg) 14 sep 2021 09:55 (CEST)

Hmm je hebt gelijk. Ik zou toch zweren dat het ooit werkte. Maar goed, misschien dus handig om uiteindelijk om te zetten naar figuren ipv deze grafieken, zodat het getal in de donut chart kan. Dajasj (overleg) 14 sep 2021 10:05 (CEST)

Vermoeden: De relatief nieuwe halve cirkel over huidig aantal TK zetels vreet nu schaarse horizontale ruimte van de tabel weg. Je hebt het waarschijnlijk zien werken voordat die halve cirkel er was. Toen moest je het browser window extreem smal maken om het probleem te zien. De kleine grijze cijfertjes rond de donuts vreten ook wat horizontale ruimte. Wanneer verkiezingen-en-huidige TK zetels (morgen?) in 1 zetel-delta grafiek komen, zal het probleem weer weg lijken. Een alternatief is herintroductie van legenda's bij de donuts. Per saldo waren die 2 legenda's samen smaller dan huidige versie met partijen kolom. Uwappa (overleg) 14 sep 2021 10:52 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

kleuren tijdlijn

Ik zie dat de laatste balk in de tijdlijn in de rij van de partijen grijs is. Ik wil dat dat een andere kleur wordt, want het is dezelfde kleur als de kleur van de tekst 'alle'. Mij lukte het niet om de kleur te veranderen. Svdekorput (overleg) 9 sep 2021 19:53 (CEST)

 Uitgevoerd - zal op later moment geschiktere kleur zoeken Dajasj (overleg) 9 sep 2021 19:57 (CEST)

voorstel: alles 1 kleur, betekenisloos lichtgrijs. Verschillende kleuren suggereren een betekenisverschil dat er niet is. Voorstel: Combineer 'verloop van de formatie' en 'Zetelverdeling en mogelijke coalities' tot 1 hoofdstuk 'verloop van de formatie' met eerst de tijdlijn graph als hoofdlijn, dan het verloop in tekst en als laatste de tabel met geopperde coalities. Uwappa (overleg) 10 sep 2021 07:00 (CEST)

Die kleurtjes kunnen inderdaad ook weg, maar maken het wel wat mooier. Samenvoegen van die kopjes lijken mij onnodig? De een is chronologisch en de ander niet, toch? Dajasj (overleg) 10 sep 2021 08:50 (CEST)

tabellen mogelijke coalities

Ik zie dat Dajasj (overleg) een nieuwe stijl in de tabel met de minderheidscoalities heeft toegepast. Ik vraagt aan deze persoon of iemand anders om dezelfde stijl toe te passen bij de meerderheidscoalities. Svdekorput (overleg) 9 sep 2021 19:57 (CEST)

Heb ik niet gedaan, maar ik zal het komende dagen bijwerken ;) Of de twee anderen die er aan gewerkt hebben natuurlijk :) Dajasj (overleg) 9 sep 2021 20:00 (CEST)

 Uitgevoerd Dajasj (overleg) 10 sep 2021 00:15 (CEST)

Informateurs Remkes en Koolmees

Idee om er aan toe te voegen dat Koolmeest stopt als minister nu hij formateur is. Voor zover ik kan nagaan eerste keer in de NL geschiedenis – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door [[Gebruiker:|]] ([[Overleg gebruiker:|overleg]] · bijdragen) misterjoop.

Dat lijkt me prima. Ik wilde alleen even wachten totdat definitief is. Ik vond de bewoordingen in het debat namelijk wel vreemd. Dajasj (overleg) 5 okt 2021 22:01 (CEST)

Wijziging Titel in verband met duur formatie

Ondanks is bekend geworden dat er voor de Kerst nog geen regeerakkoord ligt. Dat betekend dat de formatie ook zal gaan plaats vinden in 2022. Ik stel daarom om de titel van dit artikel te wijzigen naar 'Kabinetsformatie Nederland 2021-2022' / 'Kabinetsformatie Nederland 2021-'22' / 'Kabinetsformatie Nederland 2021/2022' / 'Kabinetsformatie Nederland 2021/'22'. Svdekorput (overleg) 2 dec 2021 10:59 (CET)

We hebben al Kabinetsformatie Nederland 1972-'73, dus lijkt me dat we die stijl overnemen. Ik stel voor dat we wel gewoon wachten tot 1 januari tot we de naam wijzigen. Waarschijnlijk klopt deze voorspelling, maar dat is natuurlijk niet met zekerheid te zeggen. Dajasj (overleg) 2 dec 2021 11:13 (CET)

Ik begrijp je reactie. Maar ik denk wel dat als er voor de Kerst nog geen regeerakkoord ligt, dan is het heel zeker dat de formatie doorgaat in 2022. In de kerstvakantie wordt er niet geformeerd. Svdekorput (overleg) 2 dec 2021 11:26 (CET)

Laten we in ieder geval wachten tot de informateurs iets laten weten over het tijdspad, dat zouden ze begin volgende week doen. Dan kunnen we er over discussiëren. En als Wikipedia hebben we geen haast met dit soort wijzigingen, daarvoor is het dagelijkse nieuws ;) Dajasj (overleg) 2 dec 2021 11:43 (CET)

Oké, maar als de titel gewijzigd wordt, stel ik voor dat de tijdsbalk onder het kopje 'Verloop van de formatie' naast de maanden ook te voorzien van de jaren. Svdekorput (overleg) 2 dec 2021 16:40 (CET)

Tijdspad staat in brief van formateurs gedateeerd 6 dec 2021: debat in 2e kamer over coalitieaccoord voor kerstreces. Uwappa (overleg) 7 dec 2021 08:59 (CET)

Dajasj, zie https://www.kabinetsformatie2021.nl/kabinetsformaties/kabinetsformatie-2021/documenten voor gepubliceerde brief aan 2e kamer: https://www.kabinetsformatie2021.nl/kabinetsformaties/kabinetsformatie-2021/documenten/brieven/2021/12/13/brief-aan-de-voorzitter-van-de-tweede-kamer. De PDF is van 13 december 2021, 13:12:36. Uwappa (overleg) 13 dec 2021 20:23 (CET)

Klopt, dat is "ons voornemen". Het is wenselijk in een encyclopedie om doorgaans niet dingen in de toekomst te beschrijven, vooral als dat al over twee dagen is. Daarvoor kunnen geïnteresseerden simpelweg het nieuws volgen. Achteraf beschrijven is sowieso vaak de finalere tekst. Dajasj (overleg) 13 dec 2021 20:29 (CET)

De brief is in het verleden geschreven en is reeds gepubliceerd. Het voornemen is geuit. Dat de informateurs het coalitieakkoord aan de 2e kamer willen aanbieden lijkt me een vermeldenswaardige mijlpaal in de formatie. Zodra het woensdag echt aangeboden is, dan actualiseer je het tot een definitieve tekst. Eens, Wikipedia is geen nieuwssite, maar mag best actueel zijn voor een actuele gebeurtenis. Uwappa (overleg) 13 dec 2021 20:50 (CET)

Het voornemen is uiteindelijk volledig irrelevant. Wat er nu staat is overigens ook actueel (als in, niks is verouderd), inclusief de belangrijkste mijlpaal: het bereiken van een akkoord. Ik zou het anders vinden als de geplande gebeurtenis een maand in de toekomst is, maar minder dan 48 uur? Dat lijkt me niet gewenst. Dajasj (overleg) 13 dec 2021 20:54 (CET)

Het akkoord is te downloaden op: https://www.kabinetsformatie2021.nl/documenten/publicaties/2021/12/15/coalitieakkoord-omzien-naar-elkaar-vooruitkijken-naar-de-toekomst Uwappa (overleg) 15 dec 2021 19:44 (CET)

Met de laatste aankondiging is op zich wel duidelijk dat de formatie doorgaat tot januari. Dus ik pas de titel aan. Dajasj (overleg) 17 dec 2021 15:51 (CET)

Motie van afkeuring tegen fractievoorzitter?

Dit zinnetje aan het begin van het artikel roept vragen op: "Dit leidde tot het aannemen van een motie van afkeuring jegens Rutte als VVD-fractievoorzitter." Wat was de rol van Rutte bij die motie van afkeuring?

• fractievoorzitter? Die voeren toch geen beleid dat de collega kamerleden kunnen afkeuren?
• Premier (zoals het verderop in de tekst staat, bij uitlekken notities)? De formatie is toch iets van de kamer, geen beleid van bewindspersonen?

Zit het vreemde in de motie, niet in het zinnetje? Uwappa (overleg) 28 dec 2021 16:45 (CET)

Ik zal zo even de exacte motie erbij pakken, en ook de bronnen die dat toelichtten. De motie van wantrouwen was tegen de premier, de motie van afkeuring tegen de VVD-leider (die tevens demissionair-premier was). Door die formulering was het net wat acceptabeler voor D66, CDA en ChristenUnie. Het is ook best een kwalijk unicum, moties tegen collega-Kamerleden. Alles bij elkaar is dat waarom ik zo nauwkeurig ben met de formulering. Dajasj (overleg) 28 dec 2021 16:53 (CET)

Hier de motie zelf. Dajasj (overleg) 28 dec 2021 16:55 (CET)

Hier de belangrijkste bron voor mijn onderscheid (Paul Boven’Eert is vrij prominent). Ik citeer uit het artikel "De motie van afkeuring van D66-fractievoorzitter Kaag en haar CDA-collega Hoekstra was expliciet gericht tegen VVD-fractieleider Rutte. Uit de toelichting van de indieners bleek dat die motie was bedoeld om de liberaal een tik op de vingers te geven omdat hij in de media niet de waarheid sprak over de positie van Omtzigt." Dajasj (overleg) 28 dec 2021 16:56 (CET)

Nog een aanvulling, de motie van wantrouwen tegen de premier is op zich niet gek. Het gedrag in de formatie kan natuurlijk reden zijn om geen vertrouwen meer te hebben in de bewindspersoon. Dajasj (overleg) 28 dec 2021 17:02 (CET)

OK duidelijk allemaal. Ja, je hebt het goed en nauwkeurig beschreven. De motie van afkeuring gelezen, bedankt! Die aangenomen motie is meer dan het afkeuren van handelen, vraagt ook om mogelijkheden tot herstel van geschaad onderling vertrouwen. Geschaad onderling vertrouwen lijkt me de hoofdreden waarom deze formatie zo lang duurde. Voorstel: beschrijf het geschade onderlinge vertrouwen

• bij die aangenomen motie, met een ref naar https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/moties/detail?id=2021Z05296&did=2021D11744. Bij Tjeenk Willink verwijst "opnieuw" dan mooi terug in "Het onderlinge vertrouwen kwam opnieuw onder druk te staan".
• bij Tjeenk Willink's eindverslag, hoofdstuk "6. Vertrouwen tussen partijen", de gevraagde mogelijkheden.
• bij het coalitieakkoord, Hoofdstuk "1. Democratische rechtsorde", het plan tot herstel van vertrouwen.

De inleiding kan het dan samenvatten tot: Geschaad onderling vertrouwen bemoeilijkte de formatie. Het coalitieakkoord beschrijft plannen tot herstel van vertrouwen. Uwappa (overleg) 29 dec 2021 09:36 (CET)

Vind ik geen slechte suggestie. Ik wil wel opmerken dat het niet alleen gaat om onderling vertrouwen, maar ook algemeen gebrek aan vertrouwen in politiek en uitsluiten op basis van niet inhoudelijke gronden, dus moeten het niet teveel reduceren. De namen van exacte hoofdstukken lijken me verder te gedetailleerd om te bespreken. Dit is al langste artikel over een formatie denk ik. Dajasj (overleg) 29 dec 2021 10:23 (CET)

Gewijzigde inleiding gezien met het gebrek aan vertrouwen als hoofdreden van lange duur. Goed! Ik snap nu ook m'n eerdere verwarring. In de inleiding stond 1 motie (afkeuring). In de details ben ik die gaan zoeken en vond de wantrouwen motie als eerste en ben toen vast in verwarring gestopt met lezen, ben weer terug naar de inleiding gegaan. Nu is over de 2 moties geen verwarring meer, mooi!

Het algemene gebrek aan vertrouwen is wel een ernstig probleem, maar geen vertragende factor voor het formatieproces.

De lengte van het artikel lijkt me nog OK is voor deze langste formatie. De tekst inkorten kan altijd nog.

Ik denk dat het 'gebrek aan onderling vertrouwen' als hoofd-vertrager in de details erbij kan, met minimale tekstaanpassing, net als nu in de inleiding. Eens, de hoofdstukken hoeven niet in de tekst, zouden wel in een ref kunnen, met een deeplink naar de pdf blz van het hoofdstuk. Zal ik een voorstel maken dat jij daarna kan aanpassen? Uwappa (overleg) 29 dec 2021 11:59 (CET)

Algemene gebrek aan vertrouwen is wel deels verklaring waarom voortzetting van Rutte III lastig lag (daarom wil ik toeslagenaffaire ook in inleiding houden). Dit is ook het type vertrouwen waar men naar verwijst in het coalitieakkoord, dat gaat minder over onderling vertrouwen.

Ik vind het vanzelfsprekend goed dat je voorstel maakt. Ik ben wel erg van "show, don't tell" buiten de introductie. Het is minder aan ons om de formatie te duiden. In de tekst staan nu al aardig wat verwijzingen naar onderling vertrouwen. Ik hoop dat lezers daaruit zelf de "sfeer" van deze periode kunnen lezen.

• "Azarkan, Wilders en Eerdmans waren kritisch op deze werkwijze waarbij het niet langer ging over vertrouwen in Rutte."
• "Het onderlinge vertrouwen kwam opnieuw onder druk te staan nadat"
• "Na afloop van het debat en de stemming sloten SP en ChristenUnie samenwerking met VVD uit zolang Rutte daar leiding aan gaf."
• "Een motie van wantrouwen tegen Rutte als premier werd verworpen langs de lijnen van het demissionaire kabinet (77 tegen, 72 voor). Een motie van afkeuring tegen Rutte als fractieleider daarentegen werd gesteund door alle partijen behalve de VVD."

Het onderlinge vertrouwen speelde ook vooral tijdens de verkenning en Tjeenk Willink. Vanaf Hamer ging het meer over onderlinge verhoudingen, waar het vooral ging over wie met wie zonder te kijken naar de inhoud. Dajasj (overleg) 29 dec 2021 12:10 (CET)

Eens. Ik ga rustig puzzelen over zo minimaal mogelijke toevoegingen. Uwappa (overleg) 29 dec 2021 12:24 (CET)

Wat wel beetje paradoxaal is nu aan de tekst, is dat de motie van wantrouwen is verworpen maar wel het "vertrouwen is geschaad". Ik snap wat daarmee bedoeld wordt, maar het is wel wat ingewikkeld. Dajasj (overleg) 29 dec 2021 12:55 (CET)

Ja, dat is paradoxaal maar wel de realiteit. Motie van wantrouwen weggestemd, maar motie van afkeuring aangenomen. Die aangenomen motie spreekt over geschonden vertrouwen, was een soort van 'light motie van wantrouwen'. Het laaste stukje van de motie leidt later tot het 2e deel van de opdracht aan Willink, over herstel van vertrouwen.

Wat ik zou schrappen: "Azarkan, Wilders en Eerdmans waren kritisch op deze werkwijze waarbij het niet langer ging over vertrouwen in Rutte." Ja, die heren zijn kritisch, dat hoort bij hun job, maar Willink heeft wel degelijk ook het 2e deel van zijn opdracht uitgevoerd, zie hoofdstuk "6. Vertrouwen tussen partijen" in zijn eindverslag. De HJ-Schoo lezing doet me vermoeden dat het vertrouwen in september nog niet hersteld was.

Als je de paradox duidelijker kan formuleren: graag! Uwappa (overleg) 29 dec 2021 13:55 (CET)

"Azarkan, Wilders en Eerdmans waren kritisch op deze werkwijze waarbij het niet langer ging over vertrouwen in Rutte."

Ik zou dit juist niet schrappen, hoewel het misschien wat nieuwsfeitig overkomt. Het laat vooral zien dat Tjeenk Willink gewoon de tijd nam om alle storm over te laten waaien, zonder écht in te gaan op de vertrouwenscrisis. Het hoofdstuk in rapport is daarin ook beetje vaag mijn inziens.

Ik zal er later vandaag nog eens uitgebreider naar kijken. Dajasj (overleg) 29 dec 2021 14:00 (CET)

Om de motie van afkeuring beter te begrijpen het indienen van beide moties teruggekeken:

• 13:34 al aan begin van 1e termijn, Wilbers, Baudet met motie van wantrouwen
• 01:45 ver in het debat, Kaag, Hoekstra met motie van afkeuring
• 02:07 Hoekstra benadrukt vertrouwen herstellen

De paradoxale tekst blijft bijzonder maar die motie van afkeuring beschrijft wel hoe de formatie verder ging:

• Motie van afkeuring aangenomen, informateur krijgt opdracht: welke mogelijkheden zijn er voor het herstel van vertrouwen?
• 30 apr: eindrapport Willink, met "5. Een andere bestuursstijl en meer dualisme als basis voor onderling vertrouwen" en "6. Vertrouwen tussen partijen"
• 2 sep eindverslag Hamer, met als bijlage 1 het VVD-D66, document op hoofdlijnen met hoofdstuk "Het herstellen en versterken van de democratische rechtsorde"
• 26 sep: Het VVD-CDA treindocument heeft een hoofdstuk "9. bestuurlijke vernieuwing"
• 15 dec: Het uiteindelijke coalitieakkoord beschrijft de plannen in het prominente eerste hoofdstuk "1. Democratische rechtsorde" met in "Versterken van democratische instituties" de plannen voor bestuurlijke vernieuwing, zonder expliciet 'herstel van onderling vertrouwen' te noemen.

Herstel van onderling vertrouwen is nog een plan is dat de nieuwe regering moet gaan uitvoeren? Tijdens de formatie is het onderling vertrouwen nog niet hersteld? Uwappa (overleg) 30 dec 2021 11:50 (CET)

In de zaken die je aanhaalt lopen (weer) het algemene vertrouwen nav toeslagenaffaire en het onderlinge vertrouwen nav oa Verkennersgate door elkaar. Of het onderlinge vertrouwen is hersteld vind ik moeilijk te zeggen. Ik vind het uitzoekwerk wat je gedaan hebt goed, maar ben zelf wat terughoudend met de duiding. Dat raakt echt aan WP:GOO. We zullen komende tijd nog wel wat bronnen krijgen over de formatie. Die kunnen hopelijk beter helpen. Overigens, het indienen aan begin van debat is uitzonderlijk, maar wel iets wat Wilders regelmatig doet. Ik zou daar niet teveel in lezen. Dajasj (overleg) 30 dec 2021 12:08 (CET)

Ja, algemeen en onderling vertrouwen lopen door elkaar, maar uiteindelijk toch weer niet. Ik had, na het in de aangenomen motie van afkeuring, verwacht dat de onderhandelaars aan het begin van de formatie eerst het onderling vertrouwen hadden hersteld en dat herstel van algemeen vertrouwen iets zou zijn voor een volgende regering. Maar nee. Willink koppelt het algemeen en onderling vertrouwen al aan elkaar en schuift beide vormen van herstel naar een volgende regering:

• in zijn hoofdstuk "5. Een andere bestuursstijl en meer dualisme als basis voor onderling vertrouwen".
• In zijn hoofdstuk "6. Vertrouwen tussen partijen" wordt het aan de toekomstig minister president om te werken aan een andere bestuursstijl en dualisme.

Kaag geeft, tijdens het debat van 7 september, aan alleen enkele mensen in haar privé leven te vertrouwen, "Ik ga af op zakelijke afspraken, ... , het is minder een kwestie van vertrouwen".

In het 1e hoofdstuk van het coalitieakkoord staat wel Willink's "basis", elementen van een andere bestuursstijl en dualisme. Het resulterende herstel van onderling vertrouwen staat niet expliciet genoemd. Dat hoeft ook niet, want in de aangenomen motie van afkeuring staat "herstel van ... onderling vertrouwen in het proces om te komen tot een nieuwe regering". Straks is voor de nieuwe regering dat proces voorbij, geen onderwerp van aandacht meer. Uwappa (overleg) 31 dec 2021 08:32 (CET)

Met de kennis van nu, over de tekst in de motie van afkeuring:

Onderling vertrouwen is niet nodig als de onderhandelaars vertrouwen hebben in een formatieproces gebaseerd op zakelijke afspraken. Uwappa (overleg) 31 dec 2021 09:10 (CET)

bekendmaking ministerposten

Op las net op in de NOS-app dat het nieuwe kabinet wordt beëdigd op 10 januari 2022. Ook zag ik daar de tabel van de indeling van de ministerposten. Ik wil vragen of dat iets is voor op deze pagina. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Svdekorput (overleg · bijdragen)

In de tijdlijn heb ik 10 januari al verwerkt. De tabel van indeling ministersposten staat al op Kabinet-Rutte IV. Ik zou wachten tot zondag voor je ook zo'n tabel maakt op deze pagina. Dan zijn als het goed is de namen ook bekend en wordt het een mooier geheel. Dajasj (overleg) 30 dec 2021 11:43 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Afmetingen afbeeldingen

Hoi @Skuipers:, ik zag je bewerking mbt de afbeeldinggroottes. Ik ben het op zich met je doelen eens. Maar bij de twee afbeeldingen naast elkaar wordt het lelijk doordat de afbeeldingen verschillende verhoudingen hebben. Dus door de breedte gelijk te maken, wordt juist de ene afbeelding veel groter dan de ander. Ik vind dat persoonlijk wel lelijk. Ik begreep daarnaast dat het de voorkeur heeft om geen pixels te vermelden, zie en:Wikipedia:Image_use_policy#Displayed_image_size. Ik ken de details daarvan niet, maar daarom was dat oorspronkelijk weggelaten. Ik hoor graag hoe jij er naar kijkt. Dajasj (overleg) 30 dec 2021 18:02 (CET)

Beter geen px-dimensies afdwingen inderdaad. Je kunt beter de parameter upright gebruiken, als je dan echt een specifieke dimensie wilt, doe dat dan via upright=1.2 of iets dergelijks na de punt. Dan vermenigvuldig je de grootte van het standaard thumb-formaat met 1.2, maar dan schuiven de afbeeldingen nog steeds (naar verhouding) mee met de gebruikersvoorkeuren. Zie bijvoorbeeld het lemma wat ik zojuist heb herschreven, bovenste beeld. Werkt goed. TheBartgry (overleg) 30 dec 2021 19:18 (CET)

Kopjes of subkopjes

Bij wijze van test heb ik op en:2021-2022 Dutch cabinet formation de kopjes wat gewijzigd, zodat "Informateur Remkes" nu hoofdkop is ipv subkop. Dit is veel fijner voor lezen op mobiel en de app, omdat niet alle inhoud onder een kopje zit. Anderzijds ziet het er ook wat gek uit. Wat vinden jullie? Dajasj (overleg) 1 jan 2022 19:57 (CET)

Het lijkt me een workaround voor iets dat speelt op alle Wikipedia pagina's met subkopjes. De Wikipedia-brede oplossing zou dan een ander Wikipedia mobiel-design zijn, een software aanpassing. Dat wordt vast een lange weg. Een alternatief idee: Gebruik de tijdlijn als in-page-navigatie naar de formatieonderdelen, bijvoorbeeld de link naar het hoofdstuk over Willink:

Uwappa (overleg) 3 jan 2022 11:46 (CET)

Klopt, maar het is hier wat extreem omdat 80% van de inhoud onder één kopje valt. Ik zat er inderdaad over na te denken om de tijdlijn te verplaatsen naar de inleiding. Linken naar onderstaande kopjes is daarbij een optie, maar niet ter vervanging van de bestaande navigatie lijkt me. Dajasj (overleg) 3 jan 2022 11:51 (CET)

Nog een ander idee: Maak van die 80% een duidelijke chronologie door maanden in de headers op te nemen, bijvoorbeeld:

1. jan 2021, Kabinet valt over toeslagenaffaire
2. mar 2021, tweede kamer verkiezingen
3. mar 2021, Verkenners Jorritsma en Ollongren
4. apr 2021, Informateur Tjeenk Willink
5. ...
6. dec 2021, formateur Rutte
7. jan 2022, nieuwe regering
8. Externe links
9. Bronvermelding

Alles met maanden wordt dan, ook met mobiel ingeklapte hoofdstukken, een duidelijke chronologie, de andere 20% niet. Tijdlijn en koppen sluiten dan op elkaar aan. En het bijzondere van deze formatie wordt extra duidelijk: de lange duur. Uwappa (overleg) 3 jan 2022 12:24 (CET)

In sommmige maanden gebeurt echt niks, en ben sowieso wel voor het groeperen in thematische doch chronologische alinea's. Het lijkt me op dit moment met de huidige kopjes toch ook netjes op elkaar aansluitend? Dajasj (overleg) 3 jan 2022 12:26 (CET)

Ja, nu sluit ook alles netjes aan, dus daar verandert niets aan. Thematisch en chronologisch gaan hier hand in hand, ook voor context en verkiezingen. Alleen inleiding, links en bronnen vallen buiten de chronologische volgorde. En daarmee kun je hier het hoofd-sub-kop probleem op een andere manier omzeilen. Dat in sommige maanden weinig tot niks gebeurt, wordt dan vanzelf duidelijk. En ook omgekeerd: wanneer volgden de ontwikkelingen elkaar snel op? Uwappa (overleg) 3 jan 2022 12:50 (CET)

Wat zou je ervan vinden om iets van de gebeurtenissen in de koppen te vermelden, bijvoorbeeld:

1. jan 2021, Kabinet valt over toeslagenaffaire
2. mar 2021, tweede kamer verkiezingen, vele kleine partijen
3. mar 2021, Verkenners Jorritsma en Ollongren stoppen na 'Omtzigt positie elders'
4. apr 2021, Informateur Tjeenk Willink: weg naar vertrouwen in formatieproces
5. mei-sep 2021, Informateur Hamer: zoek minderheidscoalitie
6. sep 2021, Informateur Remkes: geen minderheidscoalitie mogelijk
7. okt-dec 2021, Informateurs Remkes en Koolmees: onderhandelingsakkoord VVD, D66, CDA, CU
8. dec 2021, formateur Rutte spreekt nieuwe bewindslieden
9. jan 2022, nieuwe regering Rutte IV
10. Externe links
11. Bronvermelding

Mobiel kun je dan makkelijker kiezen welk hoofdstuk je uitklapt. De inhoudsopgave wordt dan een korte opgave van de inhoud. Uwappa (overleg) 3 jan 2022 13:05 (CET)

Nu al zijn de kopjes op mobiele weergave twee regels. Zo'n titel als "okt-dec 2021, Informateurs Remkes en Koolmees: onderhandelingsakkoord VVD, D66, CDA, CU" wordt paginavullend op mobiel. Ook de inhoudsopgave op desktop wordt best wel breed. De vraag is dus wat dit toevoegt, dat wordt me niet duidelijk. Aannemende dat een lezer eerste de inleiding leest, lijkt me wel duidelijk wat de grofwegge strekking is van een informateurschap. De uitzondering is dat Koolmees en Van Ark, maar die komen niet eens voor in jouw overzicht ;) De tijdlijn die nu bovenaanstaat maakt ook het toevoegen van maanden overbodig imo. Ps, Hamer was nooit opzoek naar minderheidscoalitie, maar naar meerderheidscoaltie Dajasj (overleg) 3 jan 2022 13:15 (CET)

M'n voorbeeld was slechts bedoeld als voorbeeld, een illustratie van het idee: Toon per kop: wanneer, wie, wat? Het was niet bedoeld als een definitieve tekst.

Wat wie-wanneer-wat toevoegt?

1. Het vermijdt je kop-subkop probleem, de samenhang tussen de chronologische hoofdstukken wordt duidelijk. Geen overkoepelende kop nodig.
2. De inhoudsopgave wordt een scannable samenvatting van het hele artikel. Is dit artikel het lezen waard? Ik denk van wel. Dit artikel beschrijft een bijzondere formatie.
3. De koppen maken ook het hele artikel scannable. Elke kop geeft voldoende info om de bijbehorende tekst wel/niet te lezen. Bij "Informateur Tjeenk Willink: weg naar vertrouwen in formatieproces" wordt al duidelijk dat iets speelde met gebrek aan vertrouwen. Dat zou mij nieuwsgierig maken. Waarom zaten ze niet aan tafel met partijen die ze wel vertrouwden? Dit speelde in april, wat is daarvoor in maart gebeurd? Zo vindt een lezer de juiste informatie, ook als die halverwege begint te lezen. De huidige koppen als "Verkenners Jorritsma en Ollongren" en "Informateur Willink" faciliteren de zal-ik-dit-lezen-keuze niet. De lezer moet dan de tekst gaan lezen om te bepalen of de tekst interessant is. Dat geeft risico op een lezer die afhaakt in het ene hoofdstuk terwijl die het volgende hoofdstuk just erg interessant gevonden had.
4. Lezers die een specifiek feit komen opzoeken vinden makkelijker het hoofdstuk met de gezochte informatie.
5. Maak lezen makkelijker. Ontlast het korte termijn geheugen. Het menselijk korte termijn geheugen is beperkt. Hoe minder het hoeft te onthouden hoe beter. Met beschrijvende koppen hoeft de lezer de inleiding niet in het korte termijn geheugen te onthouden. De volle geheugencapaciteit is beschikbaar voor de tekst per hoofdstuk. Uwappa (overleg) 3 jan 2022 15:41 (CET)

Ik denk dat je tweede punt eigenlijk precies mijn bezwaar is: de inhoudsopgave is geen samenvatting, de inleiding is een samenvatting. Precies die voordelen die jij opnoemt, horen voor te komen in de inleiding. En de inleiding is een naar mijn mening goed verwoorde versie van wat jij probeert te doen met de inhoudsopgave. Het enige verschil is eigenlijk dat het niet in het kopje staat Zie ook Wikipedia:Conventies#Inleiding. Daarnaast schrijft Wikipedia:Schrijfcursus/Structuur#Kopjes "Probeer de namen van de kopjes zo kort en eenvoudig mogelijk te houden. De lezer moet in een oogopslag kunnen zien waar het over gaat". Nu probeer jij duidelijk wel te voldoen aan dat laatste, maar ik denk dat je wel voorbijschiet aan dat eerste. Dajasj (overleg) 3 jan 2022 15:52 (CET)

De inleiding zoals die nu is lijkt me goed. De tijdbalk graph mag van mij nog meer naar voren, gelijk al na de eerste alinea, onmiddellijk na '... is de langste Nederlandse kabinetsformatie. '. Dan sluiten tekst over lange duur en graph mooi op elkaar aan.

De inhoudsopgave is een opgave van de inhoud. Dat zit dicht tegen een samenvatting aan, al is het anders. Een brutaal nieuw voorbeeld voor korte, eenvoudig koppen die toch laten zien waar het over gaat:

1. jan 2021, Rutte III valt over toeslagenaffaire
2. mar 2021, tweede kamer verkiezingen, versplintering
3. mar 2021, Verkenners stoppen na gebrek aan vertrouwen
4. mar 2021, Nieuwe verkenners stoppen ook
5. apr 2021, informateur zoekt weg naar vertrouwen
6. mei-sep 2021, Geen meerderheidscoalitie mogelijk
7. sep 2021, Geen minderheidscoalitie mogelijk
8. okt-dec 2021, akkoord VVD, D66, CDA, CU
9. dec 2021, formateur zoekt bewindslieden
10. jan 2022, Rutte IV begint
11. Externe links
12. Bronvermelding

Gedachte erachter: Wie er verkenner, informateur of formateur was, vertelt niet waar het over gaat. Het gaat niet om de poppetjes. De tekst beschrijft de 'wie' wel, met hyperlinks naar die personen voor wie over 10, 20 jaar die mensen niet meer kent. Blijft over voor "waar het over gaat": wanneer en wat. Uwappa (overleg) 3 jan 2022 16:12 (CET)

Ja ik heb de grafiek geprobeerd tussen in te plaatsen, maar toen ik voorbeeldweergave deed vond ik het echt tegenvallend lelijk.

Ik zie Context en Zetelverdeling en mogelijke coalities overigens als de wat tijdlozere kopjes, niet per se gebonden aan maanden (hoewel dat in de praktijk wel zo is).

Ik blijf erbij dat wat jij beoogt met de inhoudsopgave de opdracht is van de inleiding en dat die inleiding dat al vrijwel perfect bereikt. Ik zou dan liever daar nog samen aan werken ter verbetering. Ja je hebt gelijk, dat de namen niet 100% veelzeggend zijn, omdat het niet alleen draait om de poppetjes, maar zoals ik al aangaf, daarvoor is de inleiding.

Sommige kopjes vind ik je ook wel gemakkelijke reduceren. Kopje zetelverdeling en mogelijke coalities is meer dan alleen "versplintering". "Verkenners stoppen na gebrek aan vertrouwen" is wel een zeer korte samenvatting en gaat volledig voorbij aan het feit dat Rutte hiermee in verlegenheid gebracht was. Koolmees en Van Ark is ook wel wat vreemd. Geen meerderheidscoalitie mogelijk negeert het moment waarop D66 en VVD samen een akkoord probeerden te schrijven. Geen minderheidscoalitie mogelijk negeert het niet kunnen vinden van andere vormen van coalitie (zoals vermeld in inleiding). Punt 9 en 10 kunnen in de praktijk beter samen.

Sorry voor mijn koppigheid hierin, ik zie het echt niet als een logische oplossing. Misschien kunnen we op WP:Overleg gewenst een third opinion vinden als je het toch wilt. Dajasj (overleg) 3 jan 2022 16:24 (CET)

Gprah ook uitgeprobeerd na 1e alinea. Dat ziet er inderdaad vreemd uit. Geprobeerd alternatief: graph helemaal bovenin, voor alle tekst. En de waarschuwing voor nieuws weghalen. Dat ziet er ook wat bijzonder uit, maar lijkt me OK.

De inleiding is in mijn ogen al erg goed. Mooi kort, to the point. De inleiding beschrijft wat er zo bijzonder is aan deze formatie. Sommige zinnen zou ik wat willen herschrijven, wat makkelijker te lezen maken, maar daar houdt het wel mee op. Ik wil best meewerken aan verdere verbetering. Wat heb je nog te puzzelen over de inleiding? Wat bevalt je nu niet?

Inleiding en inhoudsopgave zouden mijns inziens op elkaar moeten aansluiten en ook los van elkaar te gebruiken moeten zijn.

1. Wie de inleiding gelezen heeft en daar genoeg aan heeft, komt niet aan de inhoudsopgave toe.
2. Wie eerst de inleiding leest en dan over een specifiek onderwerp meer wil weten zou in de inhoudsopgave moeten kunnen doorklikken naar het goede hoofdstuk, met de gelezen inleiding nog vers in het geheugen. De inhoudsopgave ligt dan in het verlengde van de inleiding, moet er op aansluiten.
3. Wie op zoek is naar een specifiek feit moet met de inhoudsopgave snel naar het juiste hoofdstuk kunnen. Die slaat de inleiding over.

Inleiding en inhoudsopgave zijn voor mij niet onderling strijdig.

Je koppigheid vind ik niet erg. Commentaar als "tekst te lang" en "onderwerp xyz onbreekt" zijn nuttig en de oplossingsrichting ligt dan voor de hand. Ik vind het vanzelfsprekend om na commentaar een nieuwe versie te maken en dan weer ander commentaar te krijgen. Als dat commentaar dan steeds minder wordt, weet ik dat dat de eindoplossing nabij is.

Over de precieze teksten voor de kopjes heb ik nog niet diep nagedacht. Hecht daar dus nog niet te veel waarde aan. Het zijn voor mij nog steeds slechts voorbeelden om een "wanneer & wat" vorm te illustreren. Zie je de wanneer&wat vorm op zich wel zitten?

Die teksten precies goed krijgen lijkt me moeilijk. Wees volledig en de tekst wordt te lang. Hou het kort, kies A en dan ontbreekt B. Kies B en dan ontbreekt A.

Kaag klinkt gedesillusioneerd over het VVD-D66 akkoord in de Schoo lezing: "Het gaf nog meer vertrouwen dat andere partijen inhoudelijk enthousiast reageerden. De nieuwe formatiefusiefractie van GroenLinks en PvdA meer dan het CDA, ... Het is voor mij dan ook moeilijk te bevatten dat we nu nog niet aan tafel zitten met de enthousiaste partijen. ... Misschien was ik al die tijd al te goedgelovig. Want hoewel ik het niet had uitgesloten dat we hier zouden belanden, hoopte ik toch anders. Ik dacht dat het menens was, dat werken vanuit de inhoud.". Dan lijkt me 'Geen meerderheidscoalitie mogelijk' een samenvatting die de lading dekt, met het VVD-D66 akkoord en de Schoo lezing eronder in de tekst.

Voor overleg vind ik het te vroeg. Ik til zelf niet zo zwaar aan de precieze teksten en voorlopig gaat het met elke commentaar ronde nog vooruit. Je laatste commentaar zo goed mogelijk verwerkt tot:

1. jan 2021, Rutte III valt over toeslagenaffaire
2. mar 2021, verkiezingen, mogelijke coalities
3. mar 2021, 'Omtzigt positie elders', verkenners stoppen
4. mar 2021, Nieuwe verkenners stoppen ook
5. apr 2021, informateur zoekt weg naar vertrouwen
6. mei-sep 2021, Geen meerderheidscoalitie mogelijk
7. sep 2021, Geen minderheidscoalitie mogelijk
8. okt-dec 2021, akkoord VVD, D66, CDA, CU
9. dec-jan 2021, formateur voor Rutte IV
10. Externe links
11. Bronvermelding

Wil jij deze versie verbeteren? Uwappa (overleg) 3 jan 2022 18:41 (CET)

Waarschuwing van nieuws kan er pas 10 januari vanaf lijkt me. Ik zal zo eens testen met de tijdlijn helemaal bovenaan, maar ben daar wel skeptisch over. Is zeer ongebruikelijk.

Maar dus om eerlijk te zijn, ik zie dus de "wanneer & wat" vorm eigenlijk niet heel erg zitten. Mijn punten tegen jouw versies waren ook meer om te illustreren hoe moeilijk dat is. Ik zie zelf de namen van de informateurs als heel erg duidelijk icm de inleiding. Bijvoorbeeld: Tjeenk Willink. In de inleiding staat "Informateur Herman Tjeenk Willink kreeg de opdracht om te kijken hoe het vertrouwen hersteld kon worden en hoe een kabinet gevormd kon worden." en in de grafiek staat grofweg wanneer dat plaatsvond. Dus als ik op zoek wil naar een informateur die op zoek was naar vertrouwen, weet ik na de inleiding bij wie ik moet zijn. In feite vertel je dus in lange vorm wat al bekend hoort te zijn na lezen van die inleiding. Als ik dan wil weten wanneer de minderheidscoalities grofweg onderzocht zijn (en uitgesloten), dan kom ik met de inleiding uit op Remkes.

Wat betreft de inleiding, idealiter zou het drie alinea's lang zijn. Eentje geeft algemene weer (dat is nu die tweezinner, straks iets langer als het kabinet er officieel is). En dan nog twee alinea's algemeen procesverloop. Dat kan nu bereikt worden door de laatste alinea gewoon bij de derde toe te voegen, maar dat is me net te lang. Ach, hebben nog wel even om hier op te broeden. Dajasj (overleg) 3 jan 2022 19:03 (CET)

OK, dan kunnen we het beter eerst eens worden over de vorm van de kop. 'wie' of 'wanneer-wat'?

Met een "wie vorm" in de koppen is de inhoudsopgave

1. bruikbaar voor de kenners die al weten welke persoon wat wanneer gedaan heeft. Dat is als een richtingbord dat alleen bruikbaar is voor mensen die de weg al weten. Dat lijkt me niet de doelgroep.
2. bruikbaar voor de doorzetters, lezers die de inleiding en/of grafiek bestudeerd hebben, paraat hebben in hun kortetermijngeheugen en bovendien uit kunnen puzzelen: wanneer->wie of wat->wie. In de praktijk zullen die lezers eerst de inleiding lezen, de grafiek waarschijnlijk overslaan, bij de inhoudsopgave komen, zien dat ze namen nodig hebben om door te klikken. Die lezers moeten dan terug naar de inleiding en een naam gaan uitpuzzelen. Daarna weer terug naar de inhoudsopgave om op die naam te klikken. In het kortetermijngeheugen zit dan de oplossing van de laatste puzzel: de naam. Die lezers weten niet meer waarom ze op de naam hebben geklikt. Eenmaal in de tekst komen ze alleen maar 'wie' koppen tegen, zouden bij elke kop weer terug moeten naar de inleiding en inhoudsopgave. Dat doen ze niet, ze slaan de koppen over en gaan alleen tekst lezen tot het begint te duizelen en ze afhaken. Alles bij elkaar wordt het een hindernisbaan.
3. onbruikbaar voor de lezers die de inleiding overslaan, de feitzoekers zoals hierboven beschreven.

Waarschijnlijker: De meeste lezers slaan de onbruikbare inhoudsopgave over, beginnen te lezen en haken af zodra ze iets tegen komen dat hen niet interesseert. De wie-koppen helpen dan niet, blijven onduidelijk.

het alternatief, een inhoudsopgave gebaseerd op wanneer-wat koppen:

1. bruikbaar voor de kenners die al weten wie wanneer wat gedaan heeft
2. bruikbaar voor de nieuwkomers die nog geen kennis van namen hebben maar wel kunnen lezen wanneer wat gebeurd is, zowel in de inhoudsopgave als in de koppen boven tekst. In de tekst kunnen ze dan doorklikken op onbekende namen.
3. bruikbaar voor de feitzoekers die de inleiding overslaan.

Ik heb goede hoop de inleiding te kunnen herschrijven tot drie alinea's: 1 algemeen, 2 de langdurige wie-met-wie vraag, 3 coalitie. Uwappa (overleg) 3 jan 2022 20:39 (CET)

Ik denk dat we hier wel deel van de lezers onderschatten. We kunnen ook niet iedereen bij de hand nemen hierin. En de prijs is - mijn inziens - dat we best wel lelijke kopjes krijgen, vooral op mobiel. Dajasj (overleg) 3 jan 2022 20:53 (CET)

Een alternatieve structuur, die al lijkt op de huidige bij verkenners J&O, Hamer:

1. wie

1.1 wanneer, wat

1.2 wanneer, wat

1.3 wanneer, wat

2. wie

2.1 wanneer, wat

2.2 wanneer, wat

Uwappa (overleg) 4 jan 2022 06:41 (CET)

Als test voor "hoe tijdsbestendig is deze tekst?", 50 jaar terug gegaan, naar Kabinetsformatie_Nederland_1971. Helaas, die inleiding en inhoudsopgave bieden weinig inzicht. "Koningin aan zet" is het enige dat me gelijk als iets bijzonders opvalt. Ik moet de tekst gaan lezen om te weten hoe die formatie verliep. Dat lukt omdat de tekst kort is. Veel genoemde partijen bestaan niet meer. Ook toen al: wantrouwen tussen partijen, een coalitie met 5 partijen en gedoe met informateur of koningin. Zo bijzonder is deze formatie dus eigenlijk niet. Uwappa (overleg) 4 jan 2022 07:41 (CET)

voorstel voor inleiding

De Kabinetsformatie Nederland 2021-'22 is de formatie na de Tweede Kamerverkiezingen van maart 2021. De reeds 292 dagen durende formatie is de langste Nederlandse kabinetsformatie.

De notities "Positie Omtzigt, functie elders" van de verkenners werden publiek en leidden tot gebrek aan onderling vertrouwen en wantrouwen om met de VVD onder Rutte te regeren. Informateur Herman Tjeenk Willink kreeg de opdracht om te kijken hoe het vertrouwen hersteld kon worden en hoe een kabinet gevormd kon worden.

Informateur Mariëtte Hamer sprak maandenlang met vooral met VVD, D66, CDA, PvdA, GroenLinks en ChristenUnie over een meerderheidscoalitie. Dit mislukte door onderlinge blokkades.

Informateur Johan Remkes ging vervolgens op zoek gaan naar een minderheidscoalitie of extraparlementair kabinet. Toen ook deze opties niet op voldoende steun kon rekenen, besloot D66 de blokkade tegen coalitie met ChristenUnie op te heffen. Onder leiding van informateurs Remkes en Wouter Koolmees onderhandelden dezelfde coalitiepartijen als kabinet-Rutte III: VVD, CDA, D66 en ChristenUnie.

Op 15 december 2021 presenteerden deze partijen een coalitieakkoord. Formateur Rutte selecteerde bewindspersonen voor Rutte IV.

Ik heb een aantal versimpelingen van je alvast gelijk doorgevoerd. Je samenvatting van de notities is misschien net iets te kort. Het wordt totaal niet duidelijk uit die zin waarom Rutte iets te maken heeft met die notities. Maar ik zal er even op broeden hoe we daar een tussenweg in kunnen vinden. Thanks voor meedenken! Dajasj (overleg) 3 jan 2022 19:14 (CET)

Wijzigingen gezien. Bedankt.

De uitdaging opgepakt, een inleiding in slechts 3 alinea's:

1. De Kabinetsformatie Nederland 2021-'22 begon na de Tweede Kamerverkiezingen van maart 2021. Het was met 292 dagen de langste Nederlandse kabinetsformatie ooit.
2. Bij veel partijen ontstond gebrek aan vertrouwen om met de VVD onder Rutte te regeren. Het wantrouwen ontstond na het uitlekken van "Positie Omtzigt, functie elders" in notities van gesprekken met Rutte. Het duurde 6 maanden voordat VVD, D66, CDA en CU bereid waren met elkaar coalitiebesprekingen te beginnen.
3. De vier partijen kwamen tot een coalitieakkoord met versterking van de democratische rechtsorde als basis voor te herwinnen vertrouwen, waarna formateur Rutte op zoek kon naar bewindspersonen voor Rutte IV.

Uwappa (overleg) 3 jan 2022 20:58 (CET)

Drie alinea's hè, niet drie zinnen. Dit is wel erg kort haha Dajasj (overleg) 3 jan 2022 21:01 (CET)

Drie alinea's, zes zinnen. Zonder tautologie, conform WP:Conventies#Inleiding. Hoe kort ook, het beschrijft wel wat deze formatie bijzonder maakte. Uitbreiden is makkelijker dan schrappen. Uwappa (overleg) 4 jan 2022 07:15 (CET)

Hmm ja, maar tegelijkertijd staan er veel dingen in die voor de lezer volstrekt onduidelijk zijn. Over tautologieën heb je gelijk, daar ga ik eens op broeien. Dajasj (overleg) 4 jan 2022 09:07 (CET)

Bondiger tekst gezien, bedankt. Wat alternatieven:

1. Toen bleek dat VVD-leider Mark Rutte toch gesproken had over Omtzigt, leidde dit tot wantrouwen om met de VVD onder Rutte te regeren.
2. Dit leidde tot wantrouwen om met de VVD onder Rutte te regeren, toen bleek dat VVD-leider Mark Rutte toch gesproken had over Omtzigt.
3. Dit leidde tot wantrouwen om onder Rutte te regeren, nadat bleek dat hij toch gesproken had over Omtzigt. Uwappa (overleg) 6 jan 2022 13:52 (CET)

Ik heb de eerste optie overgenomen (hetgeen ik bedoelde maar fout deed). De andere twee lijken me chronologisch onhandig lezen. Dajasj (overleg) 6 jan 2022 13:56 (CET)

Wat ik nu nog mis in de inleiding: Hoe liep het af met dat gebrek aan vertrouwen? Hoe is het opgelost? Is het vertrouwen hersteld? [Kaag in het debat van 7 sep], heeft mij zeer verrast: geen onderling vertrouwen nodig tijdens de formatie: "Ik ga af op zakelijke afspraken". Dat vond ik erg bijzonder na de eerdere motie van afkeuring. Zie eerder voorstel voor korte tekst:

"De vier partijen kwamen tot een coalitieakkoord met versterking van de democratische rechtsorde als basis voor te herwinnen vertrouwen." Uwappa (overleg) 6 jan 2022 14:21 (CET)

Het onderling vertrouwen is denk ik nooit opgelost. En als dat het al is, dan alleen tussen de vier coalitiepartijen. Er wordt wel vermeld dat D66 een blokkade opheft. Ik zou er voor de inleiding verder niet veel meer aan kwijt zijn, want dan raak je beetje aan eigen onderzoek dan wel meegaan in het frame dat dit kabinet het vertrouwen herstelt/hersteld heeft. De inleiding is verder toch al wat lang.Dajasj (overleg) 6 jan 2022 14:38 (CET)

Ja, die indruk heb ik ook, daarin gesterkt door "5. Een andere bestuursstijl en meer dualisme als basis voor onderling vertrouwen" in het eindverslag van Willink. Die schoof herstel van onderling vertrouwen daarmee al tot na de formatie. En eens, zo'n persoonlijke indruk moet buiten het artikel blijven. Formeel speelde gebrek aan onderling vertrouwen denk ik niet eens, zie de motie van afkeuring: "en aan het onderling vertrouwen in het proces om te komen tot een nieuwe regering;". Dus tja, formeel was dat slechts een gebrek aan vertrouwen in het formatieproces, niks onderling tussen personen. En als je kunt werken op basis van zakelijk afspraken dan is het vertrouwen in het proces herwonnen, probleem opgelost. Het 1e hoofdstuk van het coalitieakkoord, het herwinnen van algemeen vertrouwen, lijkt me wel iets dat los staat van persoonlijke indrukken. Dat plan tot herstel van vertrouwen lijkt me wel passen in de inleiding, maakt het verhaal in de inleiding rond. Uwappa (overleg)

Bij onduidelijkheid lijkt het me het beste om ons dan helemaal niet te wagen aan een interpretatie van de feiten. We kunnen het herstel nog wel inpassen later in het artikel. Al is de titel van het regeerakkoord al een duidelijke verwijzing. Dajasj (overleg) 6 jan 2022 15:33 (CET)

Eens, onduidelijkheid en interpretaties vermijden in het artikel. Het 1e hoofdstuk uit het coalitieakkoord lijkt me wel duidelijk en objectief te beschrijven als "De vier partijen kwamen tot een coalitieakkoord met versterking van de democratische rechtsorde als basis voor te herwinnen vertrouwen." Dan wordt het verhaal rond, zonder interpretaties. Uwappa (overleg) 6 jan 2022 16:13 (CET)

Het zit me nog niet lekker. Het gebrek aan onderling vertrouwen was een factor van belang in deze formatie. Dat politici de Olifant_in_de_kamer liever niet willen zien, snap ik. Maar het artikel mag wel duidelijk zijn: Wat gebeurde er vervolgens met dat onderling vertrouwen tijdens de formatie? Het artikel zou het verloop kunnen beschrijven, objectief met bronvermelding. Veel staat er al in:

1. 1-2 apr 2021: Door de verworpen motie van wantrouwen is er formeel vertrouwen in Rutte als premier bij VVD, D66, CDA en CU. De aangenomen motie van afkeuring spreekt van onvoldoende vertrouwen in het formatieproces. Rutte blijft als VVD fractievoorzitter onderhandelen in de formatie.
2. 3 apr 2021: Segers: CU geen deel van Rutte IV, dus formatie VVD D66 CDA CU onmogelijk. Dit ontbreekt nu in het artikel.
3. 6 apr 2021: Willink krijgt volgens "2. De opdracht": "te onderzoeken of en zo ja onder welke voorwaarden er voldoende vertrouwen tussen partijen bestaat of weer kan ontstaan om een breed gedragen weg uit de impasse te vinden".
4. 17 apr 2021: Segers neemt zijn oordeel over Rutte terug, deur naar VVD D66 CDA CU op een kier.
5. 20 apr 2021: Willink benoemt onderling vertrouwen expliciet in zijn hoofdstuk "5. Een andere bestuursstijl en meer dualisme als basis voor onderling vertrouwen".
6. 7 sep 2021: In het debat Kaag: geen vertrouwen nodig, afspraken volstaan.
7. 15 dec 2021: Het eerste hoofdstuk van het coalitieakkoord beschrijft iets in over dualisme: 'duidelijker scheiding tussen Kamer en kabinet'. In het coalitieakkoord staat niets over herstel van onderling vertrouwen met een andere bestuursstijl en meer dualisme als basis . Uwappa (overleg) 7 jan 2022 11:18 (CET)

Heb punt 3 en 5 er in toegevoegd. Voor punt 6 zou ik nog wel aparte bron willen zien die aantoont dat dit relevant is (WP:GOO). Punt 2 en 4 stonden al in artikel. Dajasj (overleg) 7 jan 2022 12:28 (CET)

• doorscrollen tot iets na de helft, kopje "Vertrouwen": Ook van Kaag wilden verschillende oppositiepartijen weten of het vertrouwen in Rutte er nog is, nadat hij haar gedroomde coalitie met het linkse blok van PvdA en GroenLinks blokkeerde. Kaag wilde daar geen uitspraak over doen: "Ik vertrouw over het algemeen heel weinig mensen in mijn leven. Alleen mijn man, mijn familie en een paar vrienden. Ik ga voor de zakelijke benadering."
• doorscrollen tot +/- 60%: Kaag vindt vertrouwen niet het belangrijkst in de formatie

Uwappa (overleg) 7 jan 2022 12:59 (CET)

Ja tja, ik vind dit wel beetje lastig. Op zich is het een leuk feitje, maar het is ook miniem. We moeten voorkomen dat het artikel teveel in detail treedt en al helemaal dat wijzelf hier een narratief creeëren over vertrouwen. Dajasj (overleg) 7 jan 2022 13:19 (CET)

NRC lijkt het niet te bespreken Dajasj (overleg) 7 jan 2022 13:22 (CET)

Ik vind het veelzeggend, veel meer dan zomaar een miniem feitje. Het is inzichtgevend in de rode lijn van het hele formatieproces. Het verklaart waarom herstel van onderling vertrouwen niet nodig was tijdens de formatie. Het geeft inzicht in

• de tekst van Kaag's motie van afkeuring (vertrouwen in proces)
• de opdracht aan Willink, vertrouwen om een weg uit de impasse te vinden
• de draai van Segers, geen vertrouwen in Rutte, toch weer aan tafel
• eindverslag van Willink, in formatie afspraken maken voor nieuwe bestuurscultuur en dualisme als basis voor onderling vertrouwen
• het latere coalitieakkoord, het eerste hoofdstuk, met wel allerlei afspraken, maar niets over onderling vertrouwen.

Rode lijn: geen vertrouwen nodig, er staat geen olifant in de kamer, we gaan afspraken maken, nakomen en daarmee later nog wel eens het onderling vertrouwen herstellen.

Ik had verwacht dat die afspraken-i.p.v.-vertrouwen uitspraak destijds breed in de kwaliteitsmedia zou komen. Dat gebeurde niet. De media hadden toen meer aandacht voor het sappiger "regelen, ritselen zonder visie" uit Kaag's Schoo lezing, zoals bv Nieuwsuur van 7 sep.

De rode lijn is mijn persoonlijke analyse en moet dus buiten het artikel blijven. Laat de conclusies maar aan de lezer. Maar geef wel de feiten, citeer bv Kaag, met een link naar het debatfragment: "Ik ga af op zakelijke afspraken die we correct met elkaar willen uitvoeren. Het is minder een kwestie van vertrouwen, het is goede heldere kaders voor uitvoering." Uwappa (overleg) 7 jan 2022 14:14 (CET)

Hier wordt het wel weer wat uitdagend, jij vindt het veelzeggend, terwijl ik dat niet echt terugvind in de bronnen waar wij ons op baseren. Niet dat ik daar in perfect ben overigens hoor. Dat deze uitspraak van Kaag wat verklaart, kan ik ook niet echt terugleiden.

Je schrijft "Maar geef wel de feiten". Het probleem is dat als we alle feiten zouden moeten presenteren, we integraal de debatten moeten plaatsen, dat lijkt me onredelijk. We hebben al een zeer groot artikel, wat nog niet af is. Als je het vergelijkt met parlement.com treden we al in teveel detail. We moeten dus zorgvuldig zijn met onze bytes. Ik zou natuurlijk dit citaat kunnen invoegen, maar het behoeft wel meer context dan slechts citeren.

Maar goed, ik ga er even mee knutselen om het te plaatsen. Dajasj (overleg) 7 jan 2022 15:06 (CET)

Ik overweeg de zin "Zowel Kaag als Rutte weigerden te antwoorden op de vraag of zij elkaar nog vertrouwden." te plaatsen. Als ik de Handelingen erop na sla, lijkt dat te kloppen. Dat debat ging veel over de vraag of ze elkaar vertrouwden, maar ze weigerden te antwoorden. De antwoorden die ze gaven, zoals dat over "zakelijke afspraken" komen mij toch wel over als dusdanig vage taal dat ik er niks mee kan. Ik denk ook hier "Show don't tell". De HJ Schoo lezing suggereert dat er geen vertrouwen is, het uiteindelijke van een akkoord suggereert dat er voldoende vertrouwen is voor zakelijke afspraken. Misschien moeten we het daarbij gewoon laten. Dajasj (overleg) 7 jan 2022 15:17 (CET)

"weigerden te antwoorden" lijkt me voor Rutte niet juist, gezien het volgende citaat uit de handelingen:

• Mevrouw Van der Plas (BBB): ... Mijn vraag aan de heer Rutte is: vertrouwt u elkaar genoeg om de toekomst in te gaan? ...
• De heer Rutte (VVD): ... het antwoord is ja. Dat geldt eerlijk gezegd ook voor Jesse Klaver, voor Lilianne Ploumen, voor Gert-Jan Segers, voor Wopke Hoekstra en ook voor uzelf, mevrouw Van der Plas. ...

Alternatief voor tekst: "Kaag beantwoorde de vraag of zij Rutte nog vertrouwde met: Ik ga af op zakelijke afspraken die we correct met elkaar willen uitvoeren. Het is minder een kwestie van vertrouwen."

Die "zakelijke afspraken" lijken me niet vaag, het coalitieakkoord staat er vol mee. Kennelijk was het voor alle partijen werkbaar om op basis van afspraken te werken en herstel van onderling vertrouwen naar de toekomst te schuiven, zoals Willink al adviseerde. Die werkwijze lijkt me het vermelden waard. Het verklaart waarom de formatie uiteindelijk toch kon slagen.

Nee, integraal debatten plaatsen hoeft niet, een link naar een debatfragment lijkt me het beste, dan heb je de meest originele bron. De handelingen zijn al een afgeleide en missen beeld en geluid. Deeplinks naar een specifiek deel van handelingen lukt mij niet. Een nieuwsartikel is al de interpretatie van een journalist. Voor mij is parlement.com wat al te kort, soort van uitgebreide inleiding. Ik vind deze lange formatie bijzonder genoeg voor een langere tekst. Uwappa (overleg) 7 jan 2022 17:17 (CET)

Laten we even wachten wat de meer beschouwende bronnen aan het einde van de formatie er over zeggen, oké? En het is prima dat dit artikel wat langer is, mee eens, maar voor de leesbaarheid moeten we het toch beperken. Dajasj (overleg) 7 jan 2022 17:29 (CET)

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat beschouwende bronnen er alsnog mee komen als de meeste media het afspraken-ipv-vertrouwen destijds al gemist hebben. Ik kon alleen de NOS vinden. Het is ook moeilijk en tijdrovend om alles goed op een rij te krijgen. Ik blijf het raar vinden om niet te beschrijven hoe de formatie toch gelukt is, ondanks de de moeilijke start. Het verhaal is dan onaf.

Het artikel nog eens gelezen. De leesbaarheid lijkt me al goed, kan nog wel wat beter door zinnen te herschrijven. Dat is relatief makkelijk, zou ik graag doen. En na een paar maanden kan het artikel vast wel wat korter door die dingen te schrappen die achteraf niet relevant genoeg blijken.

Wat nu wat verstopt zit in de uitklapbare tabel: Deze coalitie heeft geen meerderheid in de 1e kamer. Uwappa (overleg) 7 jan 2022 18:39 (CET)

Ik denk toch dat je te ver in je frame van vertrouwen bent gegaan. De formatie begon wellicht met vertrouwensproblemen rond Rutte, maar uiteindelijk was het de vraag welke partijen, Christenunie of links. Uiteindelijk verloor D66 deze uithoudingsvermogenwedstrijd. Die paar zinnen van Kaag lijken me daar niet heel relevant voor.

Voel je vrij om zinnen te herschrijven, schrappen liever in overleg omdat ik zeer weloverwogen gekozen wat wel en niet erin.

Dat over Eerste Kamer is nog een dingetje inderdaad. Ik wil sowieso nog afbeelding van zetelverdeling van TK en EK toevoegen met nadruk op coalitie. Ook wil ik het nog verwerken in de tekst, maar liever aan het einde. Focus op die tabel lijkt me onwenselijk omdat het een onleesbaar ding is. Dajasj (overleg) 7 jan 2022 18:50 (CET)

Juist bij de CU speelde de vertrouwensvraag. Kijkend naar 3, 6, 17 apr vermoed ik dat Willink Segers overtuigd heeft van de te volgen werkwijze. OK, ik ga rustig beginnen met zinnen herschrijven en zal op dit Overleg voorstellen doen om te schrappen. Uwappa (overleg) 7 jan 2022 19:12 (CET)

CU kwam vrij snel terug op die uitsluiting en heeft zich lang bereid gesteld te regeren. En zelfs al speelde de vraag bij CU, dan is dat los van de uitspraak van Kaag. Dajasj (overleg) 7 jan 2022 19:46 (CET)

Ja, maar gezien het tijdpad 3-6-17 apr moet Segers zich hebben kunnen vinden in de plannen van Willink. Met de kennis van nu zit er overlap tussen Willink's eindrapport en de latere woorden van Kaag: Herstel van onderling vertrouwen niet tijdens de formatie, formeren is vooral: afspraken maken, tot een akkoord komen. Ondertussen Context herschreven. Je zal vast even schrikken. Dus stop ik even, wacht op je reactie voordat ik verder ga. Ik heb de neiging om de partij-standpunten te verhuizen van context naar verkiezingen. Uwappa (overleg) 7 jan 2022 19:54 (CET)

CU krabbelde terug omdat hun achterban het niet oke vond. Dat staat ook in de bronnen, dus dat lijkt me invulling van jezelf. Daarom zou ik niet focussen op narratief. Ik twijfel of lijstweergave beter is, de punten zijn beetje interrelated dus past misschien wel beter in lopende tekst. Anderzijds is het wel een vorm van opsomming. Al met al heeft het niet mijn persoonlijke voorkeur, maar is het prima. Ik zou het niet verplaatsen. Context is algemener, verkiezing gaat vooral over resultaat en de mogelijkheden die het biedt. Al kunnen we het geheel ook wel samenvoegen onder één kopje Context. Dajasj (overleg) 7 jan 2022 20:55 (CET)

Ja, er zit samenhang tussen de standpunten. De samenhangende onder elkaar gezet om tegenstellingen duidelijk te maken.

Bij 'Zetelverdeling en mogelijke coalities' is het hele verhaal samen te vatten in 1 grafiekje, dat grafiekje toegevoegd. De zetelverdeling grafiek zou ik willen verplaatsen naar 'Coalitievoorkeuren onder kiezers'. De tabel van geopperde coalities zou ik willen beperken tot: besproken mogelijke coalities. Uwappa (overleg) 8 jan 2022 08:54 (CET)

Wat mij betreft haal je inderdaad al het niet serieuze weg uit de tabel, misschien kan ie dan opengeklapt worden maar ben daar skeptich over. Grafiek heeft niks te maken met de coalitievoorkeuren, dus dat lijkt me onlogisch. De nieuw toegevoegde grafiek is mijn inziens verwarrend en voegt weinig toe aan de tekst. Daarnaast zijn de huidige grafieken niet geschikt voor slechtzienden dus blijft tekst essentieel. De tekst geeft een vorm van duiding op basis van bronnen die handig is om te weten als je niet zo bekend bent met alle 17 partijen. Ik heb nog even gekeken naar Context, en de lijstvorm ziet er niet heel aantrekkelijk uit. Dajasj (overleg) 8 jan 2022 08:59 (CET)

De verlies/winst grafiek is bedoeld als een alternatief voor lezers die makkelijker grafieken lezen dan tekst. Grafieklezers bekijken de grafiek, tekstlezers lezen de tekst. Beide bekijken kan ook. Vind je het wel OK als ik de zinnen hetzelfde laat, maar de volgorde verander tot: coalitie, oppositie, nieuwe partijen, versplintering? De coalitie als eerste sluit aan bij context. Nieuwe partijen, versplintering en minimaal 4 partijen voor meerderheid, sluiten aan bij de volgende koppen, over mogelijke coalities. Uwappa (overleg) 8 jan 2022 09:24 (CET)

Ik weet niet of de tabel weer opengeklapt moet worden. De eerste kolom zou ik willen splitsen tot 1 kolom per partij. Dan is makkelijker te zien in welke combinaties een partij mee doet. Sorteren op 1 zo'n partij kolom toont dan alle combinaties met die partij bij elkaar. Uit te proberen: wordt die tabel dan te breed? Uwappa (overleg) 8 jan 2022 09:29 (CET)

Er zit al structuur in de tekst, namelijk eerst individuele partijen en dan blokken. Ik zie geen verbetering in die structuur omdat het ook te kleine blokken zijn. Dat er een grafiek moet zijn is helder, maar twee praktisch hetzelfde grafieken. Zoals ik eerder meldde, ik ben bezig met een betere versie. Tabel met kolom per partij is al geprobeerd en werd heel lelijk. Staat je vrij dat te proberen, kan ook in kladblokruimte. Dajasj (overleg) 8 jan 2022 10:03 (CET)

Ja, er zit al structuur in de tekst. En m'n voorstel is om die structuur te veranderen. Hoofdlijn eerst, gevallen coalitie boekt zetelwinst (en kan dus getalsmatig door). Dan details per coalitie partijen, dan oppositie (ook eerst een heel links/rechts blok, dan details per partij), nieuwe partijen en versplintering als laatste om aan te sluiten bij de volgende hoofdstukken. De lezer heeft dan in de eerste zinnen al de hoofdlijn te pakken en kan doorlezen voor details of doorgaan naar de volgende kop. De tekst wordt dan een mooie brug tussen gevallen regering en de mogelijke coalities. De structuur is wat anders, maar de informatie hetzelfde. Wat is het voordeel van de huidige structuur?

Tabel gestript en 1e kolom gesplitst. Ref voor CDA 1x in kolomkop. Ik vind het zo een stuk duidelijker uit welke partijen een onderzochte coalitie bestaat. Sorteren op een partijkolom bevalt mij goed.

Tabel van besproken coalities

VVD	D66	CDA	PvdA	GL	CU	Tweede Kamer	Eerste Kamer	Opmerkingen
​ VVD	​ D66	​ CDA	​ PvdA	​ GL	​ CU	Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden. 94	Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden. 46	Coalitie met de laatst overgebleven partijen die nog niet waren uitgesloten.
​ VVD	​ D66	​ CDA	​ PvdA	​ GL		Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden. 89	Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden. 42	Voorkeur van D66.
​ VVD	​ D66	​ CDA			​ CU	Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden. 77	Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden. 32	Dezelfde partijen als kabinet-Rutte III, maar inhoudelijk grote verschillen tussen D66 en ChristenUnie.
​ VVD	​ D66	​ CDA				Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden. 72	Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden. 28	4 Grootst mogelijke minderheidskabinet van drie partijen die elkaar niet vooraf onderling hadden uitgesloten.
​ VVD	​ D66					Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden. 58	Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden. 19	4 Grootst mogelijke minderheidskabinet van twee partijen.
​ VVD		​ CDA				Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden. 48	Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden. 21	4 Andere tweepartijenvariant, die qua 'rechtsheid' recht zou doen aan de verkiezingsuitslag.

Op w:Schrijfcursus/Structuur gekeken. Daar staat "Voor een groot deel komt structuur op persoonlijke smaak aan". Het verbaasde me dat er niets staat over en:Inverted_pyramid_(journalism) en scannable text, zie een voorbeeld van een herschreven tekst. In de Nederlandstalige Wikipedia kan ik niks vinden over tekst op deze manieren structureren. Het lijkt onbekend. Wat vind je van een omgekeerde piramide en scannable tekst? Uwappa (overleg) 9 jan 2022 09:56 (CET)

Bij die tabel kun je je natuurlijk afvragen waarom coalities met Volt, JA21 en SP niet vermeld zijn, want pre-1 april waren dat enigszins opties. Verder is de tabel wel een verbetering en vooral een schoonmaak.

Het voordeel van de huidige alinea is dat het niet van de hak op de tak gaat. Maar ik zal de structuur iets naar elkaar toe brengen.

Zie en:WP:PYRAMID, en vooral Inverted-pyramid style is most often used with articles in which a chronological, geographical, or other order will not be helpful. We hebben al inverted-pyramid door de introductie. Maar zonder alle chronologie over boord te gooien lijkt me een inverted pyramid lastig. Maar goed, ik sta open voor suggesties.

Het principe van scannable text hanteer ik al enigszins, ook hier zijn concrete suggesties welkom. Dajasj (overleg) 9 jan 2022 10:56 (CET)

Een tabel met alle besproken opties vind ik te groot, te onoverzichtelijk. De in een pril stadium genoemde combinaties lijken me meer voorkeuren-van-partijen die al in een vroeg stadium afvielen, door allerlei blokkades. De tekst beschrijft dat soort wensen al goed. Wat ik met die tabel zou willen doen is het proces daarna illustreren, je "show, don't tell". Welke opties zijn echt onderhandeld? De tabel zou dan naar onderen moeten, bijvoorbeeld naar de wie-met-wie vragen bij Hamer.

Ja, de inleiding biedt als een inverted piramyd structuur voor het hele artikel. Goed! Ik zou het ook recursief willen toepassen, binnen de hoofdstukken en subhoofdstukken. Elk stukje beginnen met 1 zin die het stukje op hoog niveau samenvat. Ideaal: een lezer die van alle hoofdstukken alleen de 1e zin leest, krijgt een overzicht op hoog niveau.

• Bijvoorbeeld voor context beginnen met: "Kabinet-Rutte III was op 15 januari 2021 opgestapt vanwege een rapport over de toeslagenaffaire"
• En dan Zetelverdeling en mogelijke coalities beginnen met: "Voor het eerst sinds 1998 won een kabinet zetels."

Die 2 zinnen beschrijven dan al heel kernachtig de bijzondere situatie: een gevallen kabinet, met zetelwinst.

Met een inv pyr krijgt de lezer een keuze: meer tekst, details lezen, of op de hoofdlijn blijven, naar de 1e zin van het volgende hoofdstuk gaan.

Scannable lijstjes gezien in 'Coalitievoorkeuren onder kiezer'. Ja!!! Dat leest veeeel makkelijker. Ik zit daar te denken aan een borderloos tabelletje, met een kolom per partij, zonder donut charts.

1.	VVD	+ D66	+ CDA			+ CU
2.	VVD	+ D66	+ CDA				+ Volt
3.	VVD	+ D66	+ CDA	+ PvdA
4.	VVD	+ D66	+ CDA		+ FVD			+ JA21

Dan is het bezwaar voor de uitgeklede andere tabel ook gelijk opgelost.

De 1e zin "Hoewel kiezers ... van kiezers" mag van mij weg. De zin erna kan dan worden: "EenVandaag peilde als voorkeur van kiezers:" Uwappa (overleg) 9 jan 2022 12:15 (CET)

Pas vooral de tabel aan, vind ik prima. Mag overigens van mij ook nog steeds gewoon weg omdat het grofweg besproken wordt in de tekst. Ik zou de tabel ook laten staan waar het staat. Want vanaf het volgende hoofdstuk worden in de tekst coalitievoorkeuren besproken, dan is het handig om te kunnen teruggrijpen op de zetelaantallen.

Verder bedoel je niet inverted pyramid, maar meer en:Topic sentence. Op zich probeer ik dat wel te doen, maar dat vergt dus wel enige interpretatie. Achteraf gezien is het grote verhaal dat kabinet Rutte IV groeide, maar om nou te zeggen dat dat het belangrijkste is? Dat is toch beetje de geschiedenis die geschreven wordt door overwinnaars ofzo.

Je kunt echter moeilijk binnen het kopje "Informateur Hamer" afwijken van chronologie, dat wordt heel onleesbaar.

En nee doe alsjeblieft geen tabel bij coalitievoorkeuren. Vooral ook omdat het om meer dan zes partijen gaat. Tabellen zijn leuke toevoegingen aan de tekst, en soms ook betere weergave, maar het zijn echt geen lekker leesbare zaken. De eerste zin zou ik ook gewoon laten staan, want het leg nadruk op het feit dat die peilingen eigenlijk niks uitmaken.

(na bwc) Ben ook niet zo'n fan van die borderless tabel Dajasj (overleg) 9 jan 2022 12:18 (CET)

en:Topic sentence gelezen. Ja, dat bedoel ik als 1e zin, maar meer dan dat: Een lezer zou in elk hoofdstuk moeten kunnen stoppen zodra de hoofdlijn van dat stukje voldoende duidelijk is. Dan is de lengte van het artikel ook niet meer zo erg, lezers gaan die stukken helemaal lezen die hen het meest interesseren en krijgen toch de hoofdlijn mee. Het borderloos tabelletje valt me tegen, dus dat idee laat ik varen. Uwappa (overleg) 9 jan 2022 13:09 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Structuur van geopperde coalities, Verkenners Jorritsma en Ollongren

Wat vind je ervan om in "Verkenners Jorritsma en Ollongren" de geopperde coalities ook in een scannable lijstje te zetten? Uwappa (overleg) 9 jan 2022 13:09 (CET)

Ben ik tegen, net als bij Context. Tuurlijk, lijstjes kunnen handig zijn en ik heb dat in specifiek geval overgenomen. Maar dat lijstje bij Context haalt totaal de leesflow eruit. En om dat vervolgens nog eens met 17 bulletpoints te doen? Dan wordt het hele artikel een lijstje. Overigens, daar staan al mooie topic sentences als je het mij vraagt. Eventueel zouden we nog de partijnamen kunnen invoegen bij de topic sentences, helpt dat? Dan weetje aan begin van alinea welke partijen besproken worden. Dajasj (overleg) 9 jan 2022 13:39 (CET)

Context is nu volgens mij juist veel makkelijker, veel sneller te lezen.

Voorstel, zinnen als samenvatting voorafgaand aan een lijstje:

De twee grootste partijen, die gezien werden als "motorblok" voor de formatie, verschilden onderling van coalitievoorkeur.

• VVD-leider Mark Rutte wilde eerst "serieus kijken" naar centrum-rechtse coalitie met D66, CDA en JA21.
• D66-leider Sigrid Kaag vond samenwerking met JA21 echter "moeilijk voorstelbaar" en gaf voorkeur aan progressieve coalitie, zonder daarbij partijen te noemen. Samenwerking met een van de linkse progressieve partijen was voor Rutte daarentegen pas een optie na ChristenUnie.

Een aantal partijen stonden open voor regeringsdeelname.

• PVV-leider Geert Wilders zei dat een rechtse coalitie van VVD, CDA, PVV, FVD en JA21 onderzocht moest worden, maar dit werd uitgesloten door VVD.
• De meeste linkse partijen wilden een progressief kabinet. PvdA-fractievoorzitter Lilianne Ploumen gaf aan open te staan voor regeringsdeelname, mits SP of GroenLinks ook toetrad. Ook GroenLinks-leider Klaver stond open voor regeringsdeelname in een "zo progressief mogelijk kabinet". PvdD-leider Esther Ouwehand pleitte eveneens voor een zo groen en progressief mogelijk kabinet.
• JA21-leider Joost Eerdmans steunde juist de wens van Rutte om een rechts kabinet te vormen van VVD, D66, CDA en JA21.

De andere partijen waren in deze fase terughoudend.

• CDA-leider Wopke Hoekstra zei geen behoefte te hebben zich bij een "liberaal motorblok" aan te sluiten.
• SP-fractievoorzitter Lilian Marijnissen vond coalitiedeelname niet voor de hand liggen gezien de verkiezingsnederlaag.
• Hoewel FVD-leider Thierry Baudet op verkiezingsavond nog aangaf dat regeringsdeelname reëel was, verwachtte hij dit na gesprek met verkenners niet meer.
• ChristenUnie-fractievoorzitter Gert-Jan Segers vond het ook vreemd om mee te onderhandelen, als tiende fractie qua zetelaantal.
• fractievoorzitter Laurens Dassen door nieuwkomer Volt, was ook terughoudend, hoewel er gespeculeerd werd over kabinetsdeelname.
• De andere fracties, met drie of minder zetels, gaven allemaal aan dat kabinetsdeelname voor hen niet voor de hand lag.

Dan krijgt dat ingewikkelde stuk zichtbare, scannable structuur: wat wilden welke grootste partijen, wie wilden er mee doen, wie niet? Uwappa (overleg) 9 jan 2022 13:53 (CET)

Laten we dit overleg iets meer opsplitsen. Dit overleg is echt niet meer toegankelijk op mobiel. :::Wat betreft de lijst, het maakt het voor mij echt heel onaantrekkelijk om te lezen. Met de wijziging van de topic sentence maakt het het voor mij ook niet meer scannable. Voor mij zou deze lijst echt onacceptabel zijn... Het lijkt me ook sterk afwijken van de stijl van andere pagina's... Het staat je vrij om hierbij mensen te betrekken, maar ik ben hiertegen net als het kopje Context. Mijn inziens focus je nu teveel op alles scannable maken en niet meer op leesbaarheid. Dajasj (overleg) 9 jan 2022 14:18 (CET)

Ja, ik zou het hele artikel scannable willen maken, beslissen makkelijk maken: wat lees ik wel, wat niet? Het argument van 'leesbaarheid' is voor mij moeilijk te begrijpen. Juist de alinea's met vele zinnen zijn moeilijk leesbaar voor me. Die paragrafen met zinnen maken het ook moeilijk om snel iets op te zoeken. In het voorbeeldje hierboven, met de 3 lijstjes, is het zoveel makkelijker om overzicht te krijgen. Wie waren 'het motorblok', wie wilden meedoen, wie niet?

• Wie genoeg heeft aan alleen de partijen kan alleen de eerste woorden scannen.
• Wie ook het waarom wil weten kan de hele zinnen gaan lezen.

Ik snap niet goed waarom je tegen scanbaarheid zou kunnen zijn. Dit vrij lange artikel leest niet als een papieren boek. Online lezen mensen niet, ze scannen, al decennia lang. Een brede discussie over structuur kan wel eens heftig en contra-productief worden gezien het " Voor een groot deel komt structuur op persoonlijke smaak aan" en de onbekendheid van de inverted pyramid op de Nederlandstalige wikipedia. Het doet me goed dat jij er wel mee bekend bent en de mogelijkheden in ieder geval wil verkennen, juist bij dit complexe onderwerp.

Mooie uitspraak van Bergkamp: "Netflix is saai, vergeleken met deze formatie". Mogelijk biedt een komende evaluatie nog meer inzicht in wat deze formatie zo vertraagde. Uwappa (overleg) 9 jan 2022 15:45 (CET)

Ik ben niet tegen scannable maken, verre van. Maar lijsten lezen wel minder fijn dan gewoon teksten in deze gevallen. Dit artikel moet geschikt zijn voor mensen die kleine feitjes zoeken, maar toch vooral voor mensen die het integraal lezen. Het is uiteindelijk gewoon een compleet verhaal met een verloop. Daarok moet het artikel ook bondig zijn, zodat we dat redelijkerwijs van lezers kunnen verwachten.

Je schrijft dat "Wie ook het waarom wil weten kan de hele zinnen gaan lezen", maar dat kan in de huidige versie op precies dezelfde wijze, alleen gewoon zonder bulletpoints.

Je kan ook even op Engelse wikipedia pagina's kijken naar vergelijkbare pagina's.

Die onderzoeken bij vorige kabinetsformaties werden overigens nooit heel concreet. Ze doen het met zelfde info als wij. Dajasj (overleg) 9 jan 2022 16:05 (CET)

Wat voor mij moeilijk is met zinnen achter elkaar: Scannen is niet meer mogelijk. Waar houdt de ene zin op, waar begint de volgende? Dat is voor mij vermoeiend zoeken naar de volgende punt, spatie en hoofdletter. En als ik de volgende zin gevonden heb, kan het zijn dat ik er eentje over heb geslagen. De volgende bullet in een lijstje is veel makkelijker te vinden.

Het alternatief om niks te missen wordt dan: alle zinnen helemaal lezen, zoals in een boek. Dan houdt het snelle scannen op, vraagt lezen veel meer inspanning en haakt een lezer mogelijk af.

Gekeken op Engelstalige wikipedia pagina's over complexe formatie's met meerdere partijen zoals in New Zealand en België. Geen goed scannable voorbeeld gevonden. Een artikel als en:2019–2020_Belgian_government_formation is voor mij een ondoordringbare zinnen-jungle.

Ik snap niet wat er tegen is om in de geopperde coalities de bestaande zinnen van bullets te voorzien. Je kunt die zinnen toch gewoon blijven lezen? Dan heb je toch beide: zowel scannen als lezen?

Mijn verwachtingen over de evaluatie zijn ook laag gespannen, als die er al komt. Uwappa (overleg) 9 jan 2022 17:29 (CET)

Die bullets nemen veel meer verticale ruimte in. Sowieso zijn alinea's van gelijke lengte beter voor leesbaarheid. Je kan je dan afvragen, waarom niet alles in een lijst. En het scannable kan nog steeds, alleen per alinea, niet per zin. Ik denk dat jouw wensen qua schrijfwijze buiten gebruiken op Wikipedia liggen... Dajasj (overleg) 9 jan 2022 17:53 (CET)

Bijzonder, die verticale ruimte zit in de stylesheet voor mobiel: .content li {margin-bottom: 10px;} terwijl het voor desktops is: li {margin-bottom: 0.1em;}.

Vreemd dat een bullet list juist op klein mobiel scherm meer verticale ruimte neemt dan op een grote monitor.

Op [:en:https://en.wikipedia.org/wiki/Website_content_writer#Online_writers_vs._print_writers] nog een klein stukje gevonden over schrijven voor online versus print. Ook daarvan geen Nederlandstalige versie. Het blijft me verbazen dat Wikipedia de decennia oude theorie voor online schrijven nog niet breed gebruikt, de theorie zelfs onbekend is op het Nederlandstalige stuk. Een vertaling van die Engelse bladzijden zou een eerste stap kunnen zijn.

Wat nu zou kunnen: Scannable per alinea door:

• de inverted pyramid toe te passen binnen een hoofdstuk en binnen een alinea.
• elke alinea te laten beginnen met een en:Topic_sentence die je eerder noemde.

Dat valt binnen de huidige Wikipedia schrijfwijze. En het lijkt me relatief makkelijk te doen. Uwappa (overleg) 9 jan 2022 18:51 (CET)

Allereerst, je linkt de hele tijd naar artikelen over schrijven op het internet, niet naar de richtlijnen van Wikipedia. Ik ben tegen inverted pyramid in elk hoofdstuk, de Engelstalige richtlijn is daar ook niet per se voorstander van. Hieronder licht ook wat bezwaren toe. Het toevoegen van topic sentences vind ik op zich prima, maar ik zou het wel maatwerk vinden. Topic sentences zijn niet in alle gevallen gepast. Soms kun je niet in de eerste zin al zeggen waar het heengaat, omdat de lezer pas in de alinea over alle informatie beschikt. Dajasj (overleg) 10 jan 2022 09:35 (CET)

Je verbeteringen in 'Verkenners Jorritsma en Ollongren' gezien, met een samenvattende zin vooraan in elke alinea. Goed! Het hele hoofdstuk zou ook nog kunnen starten met een samenvattende zin zoals: Verkenners Jorisma en Ollongren onderzochten welke partijen samen een coalitie konden vormen maar stopten voortijdig door de commotie na 'Positie Omtzigt, functie elders' . Uwappa (overleg) 9 jan 2022 19:08 (CET)

Nou, de inleiding beschrijft eigenlijk al voor elke sectie in één zin wat er besproken wordt. Dus het nog een keer toevoegen lijkt me dus driedubbelop, terwijl een richtlijn is om dingen niet onnodig vaak te bespreken. Voor iemand die het hele artikel leest, zou zo'n topic sentence aan begin van hoofdstuk ook onhandig zijn, omdat men niet weet wat Omtzigt is, wat die zin betekent en wat de commotie is. Daarnaast heeft juist dat hoofdstuk een subkopje wat de scannability verbetert. Dajasj (overleg) 10 jan 2022 09:26 (CET)

OK, geen dubbele dingen. De eerste alinea zit me nog niet lekker. Dat hele hoofdstuk begint nu met "Op 18 maart kwamen de zeventien beoogde fractievoorzitters bijeen om over de formatie te praten". Dat is een chronologisch begin, geen samenvatting. De zinnen van de 1e alinea zou ik willen omgooien, zelf nog niet helemaal tevreden, maar een 1e poging:

== Verkenners Jorritsma en Ollongren == === Coalitievoorkeuren van fracties === Op 18 maart wezen de 17 beoogde fractievoorzitters twee verkenners aan, Annemarie Jorritsma (VVD), de fractievoorzitter in de Eerste Kamer en Kajsa Ollongren (D66), minister van Binnenlandse Zaken. Hoewel ongebruikelijk, drong D66 aan op een tweede verkenner vanuit hun partij. De verkenners ontvingen op 22 en 23 maart de beoogde fractievoorzitters, op volgorde van zetelgrootte.

...

Ik denk dat de extra subkop goed is, duidelijk maakt: het begint 'normaal' en vervolgens gedoe na uitlekken. Het Omtzigt verhaal kan dan in het 2e stukje blijven. Uwappa (overleg) 10 jan 2022 10:44 (CET)

Aanpassingen doorgevoerd. Namen verkenners weggelaten uit eerste zin omdat het te lang werd. Voor scannability waren de kopjes ook al voldoende. In de eerste zin ook niet benoemd dat het om twee verkenners gaat, want daardoor wordt minder duidelijk hoe ongebruikelijk dat is. Dajasj (overleg) 10 jan 2022 10:56 (CET)

Aanpassingen gezien. Structuur is nu duidelijk. Het leest makkelijk. Door naar de volgende kop: 'Uitlekken notities'. Uwappa (overleg) 10 jan 2022 12:11 (CET)

Uitlekken notities

Is 'positie Omtzigt, functie elders' een aparte pagina waard, waar [diverse artikelen naar kunnen verwijzen]? Nacht_van_Rutte heeft nu grote overlap met 'Uitlekken notities'. Uwappa (overleg) 10 jan 2022 12:11 (CET)

Heb ik heel lang over getwijfeld. Ik vind het zelf onlosmakelijk verbonden met de formatie. De drie alinea's zouden waarschijnlijk exact hetzelfde blijven in dit artikel, alleen met {{Zie hoofdartikel}} erboven. Dat verhaal en sommige details zijn namelijk relevant voor de gehele formatie. Anderzijds is dat op zichzelf geen reden om geen apart artikel te maken. Dajasj (overleg) 10 jan 2022 12:14 (CET)

Laten we die discussie overigens focussen op Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20220107#Nacht_van_Rutte. Dajasj (overleg) 10 jan 2022 12:34 (CET)