Overleg:Menstruatie

Leviticus

Sietske, Het is niet Leviticus 11, maar Leviticus 15 waarin de druiper en de menstruatie worden beschreven, en waarin wordt gezegd (Vers 24) Heeft iemand gemeenschap met zo'n vrouw dan komt haar onreinheid ook op hem. Hij is zeven dagen onrein; ook het bed waarop hij ligt, wordt onrein. Overigens wordt in hetzelfde hoofdstuk ook een man die een zaadlozing (zaaduitstorting) heeft gehad tot die avond onrein verklaard, dit relativeert de schade van het onrein zijn een beetje. Rob Hooft 28 apr 2005 19:09 (CEST)

Een kopje 'trivia' met een verwijzing naar "Door de rode zee gaan" kan, gezien het noemen van seks tijdens de menstruatie een aanvulling zijn.Tiborv 17 dec 2007 12:15 (CET)

Aardbeienjam?

Ik zou zeggen: waarom niet gewoon een foto van echt menstruatiebloed? Is dat soms te niet-preuts? De Wikischim (overleg) 9 okt 2016 18:55 (CEST)

Kennelijk is menstruatiebloed een groot taboe op Wikimedia Commons. Ik vindt er geen enkele afbeelding die dit toont. Alice2Alice (overleg) 16 nov 2016 16:36 (CET)

Intergendertransueel

Hallo @Laurier:, Even over die gender-disclaimer. Daar gaan best wel wat dingen mis volgens mij. Je schrijft: "dit geldt ook voor anderen die menstrueren, zoals mensen die biologisch vrouw zijn maar zich niet zo identificeren". Het zit 'm er vooral in dat je over genderindentiteit begint, maar dat is voor het wel of niet kunnen menstrueren toch helemaal niet relevant? Daarachter zet je tussen haakjes: "bijvoorbeeld transgender vrouwen", maar transgender vrouwen zijn toch geen biologische vrouwen? Dat is toch het hele idee van trans zijn? Vervolgens noem je nog: "mensen met een intersekseconditie die zich niet identificeren als vrouw en wel menstrueren". En mensen met een intersekseconditie die zich wél identificeren als vrouw dan? Kunnen die niet menstrueren?

Hoe het er nu staat lijkt het niet helemaal te kloppen en het voelt vooral nodeloos ingewikkeld zo. Wat was er mis met gewoon 'vrouw'? Dat dekte de lading toch prima? --Strepulah (💬) 14 mei 2021 10:08 (CEST)

Je zou zulke disclaimers in ieder artikel kunnen plaatsen waarin iets over vrouwen resp. mannen wordt gezegd (zoals Spaanse hockeyploeg (vrouwen)). De vraag is wie of wat je ermee bedient. Apdency (overleg) 14 mei 2021 10:58 (CEST)

In dit geval vind ik zo'n voetnoot wel van belang, zie ook Menstruatietaboe, waar ook uitgebreid overleg over is gevoerd. Maar inderdaad is er iets mis gegaan met 'transgender vrouwen', want die menstrueren over het algemeen juist niet. Dat komt omdat ik tegemoet wilde komen aan de bewerkingen van @82.217.220.50:, en dat is niet zorgvuldig gegaan. Laurier (overleg) 14 mei 2021 11:58 (CEST)

Oké, dat is één ding, maar dat was m.i. niet het enige. Het gaat er ook om dat transmannen die geen geslachtsverandering hebben ondergaan, biologisch vrouwen zijn, dus die worden toch al genoemd? Waarom sluit je die dan buiten in een voetnoot? En als je een beetje inclusief bent reken je mensen met een intersekseconditie die zich voelen als een vrouw en de geslachtsorganen hebben van een vrouw, toch ook gewoon tot 'vrouw'? Of zijn die volgens jou niet vrouw genoeg? --Strepulah (💬) 14 mei 2021 13:47 (CEST)

Transmannen zijn mannen; maar zij kunnen in sommige gevallen nog steeds menstrueren. Mensen met een intersekseconditie die zich wel als vrouw identificeren hebben niet noodzakelijkerwijs een baarmoeder (en menstrueren niet noodzakelijkerwijs). Verder als antwoord op de vraag Wat was er mis met gewoon 'vrouw'? Dat dekte de lading toch prima?; ik geef er zelf vaak de voorkeur aan om te detailleren dat meisjes, meiden en vrouwen (over het algemeen) menstrueren. Het gegeven dat sommige vrouwen of transgender mannen menstrueren kan in de lopende tekst of eventueel in een noot beschreven worden. Wat heeft de algemene voorkeur? Groet, Ecritures (overleg) 14 mei 2021 20:30 (CEST)

Transmannen zijn transmannen en verschillen wezenlijk van biologische mannen. Mij lijkt zo'n noot of zo'n opmerking in de lopende tekst geen goed idee, al was het alleen maar omdat je iets dergelijks dan straks in elk afzonderlijk artikel over een onderdeel van de vrouwelijke anatomie zult zien opduiken. Marrakech (overleg) 15 mei 2021 07:21 (CEST)

Het gaat juist om 'mensen met een intersekseconditie die zich niet identificeren als vrouw en wel menstrueren', want die vallen niet onder 'vrouwen'. Wat er staat is correct, en het neemt niet overdreven veel ruimte in op de pagina (een voetnoot), en voor verder overleg hierover verwijs ik nogmaals graag naar de overlegpagina van Menstruatietaboe, waar dit al zeer uitgebreid besproken is, met deze uitkomst. Laurier (overleg) 15 mei 2021 08:21 (CEST)

We praten een beetje langs elkaar heen volgens mij en het misverstand zit hem meen ik hierin: als ik het heb over vrouw dan heb ik het over geslacht. Als jullie zeggen vrouw gaat het over gender. Veel transmannen zijn vrouw qua geslacht, maar man qua gender. Dat laatste (gender) is voor het begrip menstruatie verder niet relevant. Hoe iemand zich identificeert of kleed geeft niet. Van op hoge hakken lopen of alle seizoenen van Grey's Anatomy kijken ga je niet meer of minder menstrueren. Wat in de tekst bedoeld wordt is natuurlijk het geslacht vrouw (biologisch), iemand met vrouwelijk geslachtsorganen. Dat is namelijk wat hier van belang is, de aanwezigheid van een baarmoeder, de minimale vereiste om te kunnen menstrueren. Ik heb in het artikel een link toegevoegd om dat te verduidelijken.

Intersekse valt dan weer wat lastiger onder het begrip vrouw (geslacht) te plaatsen, dus die zou je eventueel apart kunnen noemen, maar dan zonder de notie van gender en zonder slechts één soort intersekse te benoemen en daarmee de rest uit te sluiten. De voetnoot kan dus veel korter, duidelijker en inclusiever: [[vrouw]]en menstrueren<ref>''Dit geldt ook voor sommige mensen met een intersekseconditie.''</ref>

Toch? --Strepulah (💬) 15 mei 2021 08:57 (CEST)

@Strepulah, sommige transgender mannen menstrueren (en die zijn geen vrouw). Je maakt trouwens een voetnoot niet inclusiever door meer mensen 'uit te sluiten'. Ik zou in de noot in ieder geval wel transmannen benoemen dan. Wat vind je trouwens - over inclusief gesproken - van het voorstel om in de lopende tekst in ieder geval een keer 'meisjes, meiden en vrouwen' te noemen?

@Marrakech, ik voorzie geen problemen wanneer een dergelijke noot (of opmerking in de lopende tekst) straks in meerdere bijvoorbeeld anatomische of andere artikelen te lezen is. Het lijkt me in ieder geval geen reden om het nu voor het artikel menstruatie nu niet te doen (hellend vlak). Groet, Ecritures (overleg) 15 mei 2021 11:43 (CEST)

Maar transgender mannen die menstrueren zijn biologisch vrouw toch? Over een keer 'meisjes, meiden en vrouwen' noemen: ja, kan. Klinkt wel een beetje dubbelop, maar ergens waar leeftijdsverschil ter sprake komt kan het zelfs wel noodzakelijk zijn. --Strepulah (💬) 15 mei 2021 13:12 (CEST)

Transgender mannen die menstrueren zijn anatomisch minstens deels vrouw, dat klopt. Maar dat betekent niet dat ze onder de term 'vrouw' vallen. En bovendien staat er nu niet voor niks "(bijvoorbeeld transgender mannen)": het kan natuurlijk ook nog om mensen gaan die zich op een andere manier niet identificeren als vrouw, maar bijvoorbeeld als non-binair. Je hebt gelijk als je zegt dat jij het hebt over anatomie en anderen over genderidentiteit, maar die zijn allebei relevant. Ten eerste: niet iedereen die valt onder de term 'geslachtsrijpe vrouw' menstrueert (bijvoorbeeld ook vrouwen die een hysterectomie hebben gehad of vervroegd in de overgang zijn gekomen of om wat voor reden dan ook) en niet iedereen die menstrueert valt onder de term 'geslachtsrijpe vrouw'. Het is relevant om dat ten minste één keer, ten minste in een voetnoot, te vermelden op de pagina over menstruatie. Laurier (overleg) 16 mei 2021 10:58 (CEST)

Die eerste zin vind ik heel raar. Die leest nu ongeveer als: Transgender mannen die menstrueren zijn wel vrouw, maar ze zijn geen vrouw. Kun je die verduidelijken? Verder stel je dat genderidentiteit hier relevant is. De uitleg die je geeft onderschrijf ik, maar maakt niet duidelijk waarom identiteit dan relevant is. Mijns inziens is het niet relevant omdat je genderidentiteit of -expressie geenszins bepaalt of je wel of niet menstrueert; een bepaalde anatomische bouw en hormoonhuishouding doen dat. --Strepulah (💬) 16 mei 2021 16:47 (CEST)

Goed, ik leg uit wat ik bedoel. Sommige mensen die menstrueren vallen niet onder term 'vrouw'. Bijvoorbeeld mensen die een bepaalde intersekseconditie hebben of mensen die zich niet identificeren als vrouw. Bijvoorbeeld Maxim Februari is geen vrouw. Ook Raven van Dorst en Elliot Page zijn geen vrouwen. Sommige mensen die niet onder de term 'vrouw' vallen menstrueren wel, omdat hun anatomische opmaak kennelijk van dien aard is dat er menstruaties plaatsvinden. Jij lijkt erop te staan om die mensen dan 'anatomisch of biologisch vrouw' te willen noemen, en dat dan vervolgens in te willen korten tot 'vrouw'. Hiermee lijkt je te willen zeggen: "Maxim Februari, Raven van Dorst en Elliot Page zijn wèl vrouwen, omdat ìk het zeg." Klopt dat? Zo ja, dan ben ik het niet met je eens; voor de encyclopedie is het relevant om te vermelden dat niet alle vrouwen en niet uitsluitend vrouwen menstrueren. Laurier (overleg) 16 mei 2021 18:33 (CEST)

Nee. Dat klopt niet. De bijzin sowieso niet, de hoofdzin ook niet. Je maakt niet helemaal duidelijk of je met 'vrouwen' sekse of gender bedoelt, maar het antwoord is 2x nee: qua gender zijn ze namelijk respectievelijk man, a- of bigender en man. Qua sekse zijn ze respectievelijk intersekse (en als hij klaar is zelfs man), intersekse en vrouw. Klopt toch? En het klopt toch dat het voorstel dat ik eerder deed dan iedereen noemt die moet worden genoemd? --Strepulah (💬) 17 mei 2021 00:42 (CEST)

Ik kan me niet vinden in het voorstel waar je naar verwijst. Ik weet niet veel over de anatomie van Maxim Februari, Raven van Dorst en Elliot Page, maar stel dat zij alle drie menstrueren, dan geloof ik niet dat je hun includeert met jouw voorstel. Bovendien zet je met jouw voorstel mensen met een intersekseconditie die zich identificeren als vrouw en die menstrueren juist apart, dat lijkt me ook niet de bedoeling. Laurier (overleg) 17 mei 2021 09:24 (CEST)

PS: door het kopje dat je aan deze hele discussie hebt gegeven krijg ik ook de indruk dat je mensen met een intersekse-variatie en transgender personen niet serieus neemt. Het kopje geeft de indruk van 'grappige ironische woordspeling omdat het om een heel kleine groep gaat van mensen die ik toch niet serieus hoef te nemen'. Geen idee of je het zo bedoelt. Laurier (overleg) 17 mei 2021 09:26 (CEST)

In mijn voorstel worden ze inderdaad niet alledrie geïncludeerd, en terecht. Maxim valt er in ieder geval buiten, want die is al een tijd bezig met hormoonbehandeling, dus daarvan kun je met redelijk wat zekerheid zeggen dat die niet meer menstrueert. Interseksen noem ik inderdaad apart, maar dat is omdat er in het Nederlands nou eenmaal geen overkoepelend woord bestaat voor vrouwen en het genoemde deel van de interseksen, dus dan moet je wel. Hoewel... Met een beetje goede wil zou je ze ook onder het begrip 'vrouw' kunnen scharen, maar in dat geval is je voetnoot dus helemáál overbodig.

RE:PS: Geenszins! Ik neem interseksen en transgenders menstruatiebloedserieus, maar ik vind wel dat je af en toe eens een geestige woordspeling moet kunnen maken. Zeker hier op Wikipedia waar verkrampte (haha) discussies de boventoon voeren, mag er best wel eens een laagje humor ondergelegd worden om als een zacht maandverbandje de spanning uit de discussie te absorberen. Moet kunnen, vind ik. --Strepulah (💬) 17 mei 2021 11:24 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Was het je trouwens al opgevallen dat als je vrouw als genderbegrip interpreteert (zoals je volgens mij doet), de tekst nu impliceert dat transvrouwen ook menstrueren, terwijl dat niet zo is. Dat kun je natuurlijk óók aan de noot toevoegen, maar dan komen we weer bij de kern van het probleem; namelijk dat je een sociaal-psychologisch begrip (gender) probeert te gebruiken om een fysiologisch-biologisch begrip (menstruatie) te beschrijven, en dat werkt gewoon niet.

Misschien kunnen we het anders beter hebben over de vraag/opmerking die eerder ook al gemaakt werd: Moet het überhaupt hier genoemd worden? ↴ --Strepulah (💬) 17 mei 2021 12:37 (CEST)

Überhaupt een (voet)noot?

Moet het gegeven dat menstruatie ook op transmannen van toepassing is, überhaupt in een (voet)noot genoemd worden? Apdency en Marrakech gaven al aan dat geen goed idee te vinden en ik ben het daar eigenlijk mee eens. Los nog van het exclusivistische karakter van zo'n noot ("Iedereen is lief (noot: Laurier ook)") is de praktische vraag vooral: Is het handig/logisch om bij elk gynaecologisch / fysiologisch / anatomisch begrip dat op (biologische) vrouwen betrekking heeft, te noemen dat het ook voor transmannen geldt? --Strepulah (💬) 17 mei 2021 12:37 (CEST)

Wat er staat is correct, en het neemt niet overdreven veel ruimte in op de pagina (een voetnoot), en voor verder overleg hierover verwijs ik nogmaals graag naar de overlegpagina van Menstruatietaboe, waar dit al zeer uitgebreid besproken is, met deze uitkomst. Laurier (overleg) 17 mei 2021 15:14 (CEST)

Wat er staat is nog steeds niet correct, het leest vooral heel raar en het roept bij mij meer vragen op dan het beantwoordt. --Strepulah (💬) 17 mei 2021 19:59 (CEST)

Bij mij niet. Het klopt echt, ik weet niet wat ik nog meer kan doen om je te overtuigen of gerust te stellen. Laurier (overleg) 18 mei 2021 18:40 (CEST)