Overleg:Micha Kat

Joodse afkomst en mening over junta

Citaat: "Kat is van joodse afkomst. Kat schreef tevens voor het Historisch Nieuwsblad in het verleden, waar hij onder andere de verandering van morele oordelen over omstreden regeringen en staatshoofden doorheen de geschiedenis beschreef. Jorge Zorreguieta noemde hij zelf overigens vertegenwoordiger van een "fascistisch regime"."

Dit citaat is verwijderd uit het artikel. Ik zie niet in, waarom de joodse achtergrond niet van belang zou zijn, als deze omstreden journalist zelf hierop wijst in artikelen op internet. Ook zijn tegenstand tegen de vader van onze prinses Máxima en haar vader is toch relevant? Deze man lijkt een tegenstander van "het systeem" te zijn, van regering etc. Ik vind het wel relevant. Zijn werk voor het Historisch Nieuwsblad stamt van voor de tijd, dat hij een obsessie met die Joris Demmink begon te krijgen, volgens mij. En het komt serieus over. Het verwijderen van stukken artikel op wikipedia lijkt mij ongewenst. Aanvulling of anders formuleren, okay, maar het deleten en edit-warren lijkt me niet goed.Planetarium 25 jun 2009 22:00 (CEST)

Iemands godsdienst is onencyclopedische informatie. We zetten ook niet bij elke GTST sterretje of ze protestant of agnost is. Cumulus. 26 jun 2009 09:19 (CEST)

Wat is er zo speciaal aan de stelling dat Kat vindt dat Jorge Zorreguieta een vertegenwoordiger zou zijn van een "fascistisch regime"? Is dat zo'n een wereldschokkende mening dat dat in dit encyclopedisch artikel over hem absoluut niet mag ontbreken? Was er voor hem nog nooit iemand met een soorgelijke stelling? Lijkt me niet. Als dan twee andere wikipedianen dat weghalen, waarom ga je dan over om dat te kenmerken als vandalisme om het vervolgens voor de derde keer in het artikel op te nemen? - Robotje 26 jun 2009 09:19 (CEST)

Het komt erg dicht bij antisemitisme om de joodse identiteit van deze of gene persoon te ontkennen. Bovendien zetten we ook de Marokkaanse of andere achtergrond van mensen in andere artikelen erbij. Moet Tofik Dibi ook ineens geen persoon met andere achtergrond meer zijn? De anti-monarchie-stelling van deze meneer Kat komt duidelijk naar voren, evenals zijn provocerende uitspraken. Bovendien is de publicatie is HN wel relevant, denk ik. Het verwijderen van dit tekstgedeelte vind ik vandalisme. Wikipedia is niet van één persoon of een klein groepje personen. Eerst overleggen, voordat je zomaar iets verwijdert en een edit-war start. Lang niet iedereen vindt Zorreguieta een "fascist".Planetarium 26 jun 2009 09:54 (CEST)

Bij Kat is zijn Joodse afkomst niet zodanig een issue dat dit E-waardige info wordt. Er wordt hier eerst over overlegd en schijnbaar is de meerderheid tegen het vermelden. Toch telkens blijven reverten is dan vandalisme. Het niet vermelden van NE info is geen antisemitisme. Haal eerst eens een woordenboek erbij voordat je zoiets beweerd.Cumulus. 26 jun 2009 09:58 (CEST)

Neem het artikel over Arnold Heertje. Daarin staat ".. heeft een Joodse achtergrond .. " en in de rest van het artikel komt daarover terug dat hij als kind ondergedoken is geweest en onderduiken is bepalend geweest voor het kiezen voor zijn studie economie, hij gaf les aan het Joodse Maimonides Lyceum en is mede-oprichter van de Stichting Behoud Weesper Synagoge. Daar is het dus relevant. En neem dan het artikel over zijn zoon Raoul Heertje. Als zijn vader een Joodse achtergrond heeft, heeft Raoul het ook. En toch staat dat niet in het artikel want het is daar niet relevant. Het heeft er wel ingestaan maar dat is verwijderd. Is dat dan antisemitisme? Bij Tofik Dibi staat dat beide ouders uit Marokko kwamen, dat lijkt me relevant voor een Nederlands politicus, zeker omdat hij dan zo goed als zeker ook de Marokkaanse nationaliteit heeft waar je immers je leven aan vast zit (opgeven van die nationaliteit is onmogelijk). - Robotje 26 jun 2009 10:21 (CEST)

Goede voorbeelde en goede uitleg Robotje. Cumulus. 26 jun 2009 10:35 (CEST)

Jullie mogen elkaar van mij gerust wederzijds bewieroken, maar het is voor mij gewoon censuur, als de joodse achtergrond van iemand bewust wordt weggecensureerd. Het gaat om een etnisch-religieus-sociale complexe identiteit, dat is waar, maar bij Ali B. en Gerda Havertong worden ook hun respectievelijke achtergronden vermeld, ofschoon zij geen vreemde nationaliteit hebben bij mijn weten. Jullie mogen het gerust anders formuleren, maar verwijderen staat gelijk aan het diskwalificeren en naar beneden halen van de encyclopedische kwaliteit. Kats oppositie tegen Zorreguieta lijkt mij ook relevant, aangezien hij met name met hoger geplaatsten conflicten en betichtingen aangaat.Planetarium 30 jun 2009 11:55 (CEST)

Als het relevant is voor iemands leven of werk kan een Joodse achtergrond natuurlijk gewoon in die context vermeld worden. Het is dan wel van belang dit in zorgvuldige bewoordingen te doen. Botweg een artikel openen met de mededeling dat iemand Joods is, zoals Planetarium deed bij Max van Praag en Eddo Rosenthal, maakt een onprettige indruk, alsof dit enkele feit iemand tot een ander mens maakt dan alle andere.

Iedereen die wel eens een blik geworpen heeft op een van de bedenkelijke neo-nazi-fora (overigens niet aan te bevelen) weet dat daar mensen bezig zijn "lijsten van Joden in Nederland" aan te leggen. Uiteraard moet Wikipedia op geen enkele manier de indruk te wekken aan zulke praktijken mee te doen. De mensen die deze zorgvuldigheid bewaken aanwrijven dat hun zorgvuldigheid "erg dicht bij antisemitisme komt" is natuurlijk een heel nare gotspe. Paul kuiper 30 jun 2009 19:55 (CEST)

Ik vind dat de joodse achtergrond van Micha Kat in deze niet moet worden geschrapt van het artikel. De relevantie van die achtergrond is uitgebreid besproken, maar ik vind het zeer relevant het wèl te benoemen, aangezien het iemand betreft die, ondanks zijn joodse achtergrond, de holocaust ontkent. Daarnaast ken ik genoeg voorbeelden van mensen op wiki bij wie die achtergrond wel wordt vermeld, maar het totaal geen rol speelt in de maatschappelijke activiteiten (amusementsindustrie). Bij Moszkowicz wordt het ook benoemd, hoewel hij officiëel niet joods is, en daarnaast herhaaldelijk heeft aangegeven niet religiegebonden te zijn en moeite heeft om een God te ontdekken(Zomergasten, Moraalridders). Wel speelt die achtergrond bij hem mee m.b.t. zijn werkzaamheden, en heeft hij een groot rechtvaardigheidsgevoel. Bij Micha Kat kun je hetzelfde stellen. Dat veel mensen (niet onterecht) van mening zijn dat hij behoorlijk is doorgeslagen in zijn idee van rechtvaardigheid, doet daar niets aan af. Uit alles kun je opmaken dat die man een behoorlijk traumatisch verleden heeft. Ook voor Moszkowicz geldt dat zijn wegen binnen de Rechtspraak soms dubieus zijn geweest. Purpendicular (overleg) 23 okt 2012 13:30 (CEST)

---

Artikel schept onjuist beeld

Hoewel de feitelijke informatie in dit artikel ongetwijfeld klopt schept het toch een geheel verkeerd beeld van Micha Kat, er wordt, zeker in de introductietekst, een beeld geschetst van een hoogopgeleide journalist en schrijver, terwijl het een of andere complotdenker is die gelooft in een groot wereld- en overheidscomplot en compleet doorslaat in zijn poging dit te ontmaskeren. --85.146.181.187 5 feb 2010 23:24 (CET)

Jij schept juist een onjuist beeld. Kat legt de verschillende feiten bij elkaar, en trekt daar een conclusie uit. Inzake Joris Demmink is meerdere malen duidelijk geworden dat er sprake is van een pedofiel netwerk, dat zelfs doordringt tot in de rechtbank. Dat is geen complot theorie, dat is een keihard feit. Verder zou je je geschiedenis moeten kennen, als er 1 vijand van de bevolking is, is het de overheid (zie Duitsland jaren '30/'40, communistisch Rusland en China, enz. enz.). Doen alsof de overheid alles in het belang van de burgers doet, maar intussen wel gefinancierd wordt door grote banken (waar al meerdere oud-ministers van financiën actief zijn) is gewoon pure naïviteit. Grote bedrijven en conglomeraten krijgen steeds meer grip op de overheid en op de media (op de machten dus) en het is belachelijk om te doen alsof ze daar geen gebruik van maken. Kat legt dit (zo feitelijk als mogelijk) bloot, en je kunt niet zomaar met emotionele argumenten komen omdat je het zelf anders ziet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door M25271 (overleg · bijdragen)

Recenter

Misschien is het een goed idee om zijn recentere uitspattingen tegen politici toe te voegen? Op zijn site staat nu een stuk dat een foto van de gaypride naast een stuk over pedofielen zet, en waarin bestuurders van het COC, de VVD Amsterdam en Job Cohen valselijk beschuldigd worden van pedofilie.

Het lijkt echter dat alle politici die hij beschuldigd homoseksueel zijn, of opkomen voor de rechten van homoseksuelen. Dat Micha Kat klaarblijk een fanatiek homohater is, zou op basis van die stukken geconcludeerd kunnen worden, niet? - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 145.97.199.153 (overleg|bijdragen) 14 mrt 2010 16:15 (CEST)

Zie WP:GOO. Eerst moet er dus over geschreven zijn. --hardscarf 14 mrt 2010 16:15 (CET)

Volkomen onzinnig. Uit geen enkel artikel van Micha Kat blijkt homohaat of haat tegen wie dan ook. Hij stelt misstanden aan de kaak, vermeende pedoseksuele activiteiten van nagenoeg onschendbare personen. Dit is bij wet verboden.

Ik wil je hierbij verwijzen naar uitspraken van Peter R. de Vries misdaadverslaggever over de heer Micha Kat. Zelfs hij zegt dat Kat een complotdenker is. Dat is gewoon een feit. Jij verdedigt hier dus eigenlijk een complotdenker, die anderen belaagt en belasterd. En zich schuldig maakt aan het ontkennen van de Holocaust.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ‎84.83.12.75 (overleg · bijdragen)

Uitspraak voornaam

Hoe spreek je zijn voornaam eigenlijk uit? --80.56.255.131 25 mrt 2010 18:43 (CET)

Nou heb ik nooit Kat zelf zijn naam horen zeggen, maar ik vermoed met een i als in kind en een harde g als in kachel. Zie ook Micha (voornaam). Groet, Balko Kabo 18 mei 2010 23:39 (CEST)

Tendentieus

De zin: "Tegenwoordig is hij echter ook bekend vanwege zijn website waarop hij allerlei complotten probeert te ontmaskeren. " Is zeer tendentieus en niet objectief te noemen. Het heeft een zeer negatieve bijklank.

Ook klopt de zin over de achtervolging van Wellink niet. Wellink bedoelde dat hij vanaf de ingang van het gebouw door Kat achtervolgd wordt hierover. Dit is te zien in een filmpje op de site van Micha Kat. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.204.100.239 (overleg · bijdragen) 5 jul 2010 16:00 (CEST)

Beste anoniem. Ik heb een bron toegevoegd dat Klokkenluideronline een complottheoriewebsite is. De site heeft zelfs de Zapruder Award voor best complottheoriewebsite gewonnen! Uiteraard zal een complottheoriewebsite zichzelf nooit zo noemen, dus refereren aan de website van Kat helpt natuurlijk niet. Banquo 5 jul 2010 17:11 (CEST)

Wie is de bron? Link? Als de ene bron de andere bron met allerlei onzin besmeurt hoeft dat hier niet vermeld te worden.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.204.100.239 (overleg · bijdragen)

Beste anoniem, de bron met link staat in het artikel slimmerik. Banquo 5 jul 2010 17:18 (CEST)

Zapruder is geen betrouwbare bron en niet relevant om te vermelden op de wiki van Micha Kat.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.204.100.239 (overleg · bijdragen)

Wil je soms ontkennen dat Kat de Zapruder award gewonnen heeft? In het geval van de Academy award is de beste bron toch ook de Academy-website? Bovendien heb ik liever niet dat je gachtervolgd vervangt door gevolgd. De bron spreekt namelijk heel duidelijk van Achtervolgd. Banquo 5 jul 2010 17:45 (CEST)

Ja hoor, ik wil best ontkennen dat Kat de Zapruder-award heeft gewonnen. De "prijs" ging niet naar hem, maar naar Demmink. Zie hier. Maar bovenal: een poll waaraan 70 mensen meedoen, is niet echt het vermelden waard. Ik heb daarom de betreffende passage in het artikel geschrapt. Beter laat dan nooit. - Paul-MD (overleg) 21 feb 2013 15:53 (CET)

Het is niet relevant om op de wiki van de journalist Micha Kat te vermelden dat Zapruder hem een of andere award heeft toegekend. Ten eerste is Zapruder niet betrouwbaar als bron en ten tweede zijn ze totaal niet relevant.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.204.100.239 (overleg · bijdragen)

Het is zeer zeker wel relevant, aangezien jij steeds beweerd dat Micha kat geen complotsite bestierd. Waarom Zapruder minder betrouwbaar is dan Micha Kat zou ik ook graag onderbouwd zien. Banquo 5 jul 2010 17:53 (CEST)

Wat zapruder van wat dan ook vindt is totaal niet interessant en niet relevant omdat zij geen betrouwbare/objectieve bron zijn. De website van Micha Kat is geen complotwebsite. Hij stelt misstanden aand e kaak zoals de naam van zijn website www.klokkenluideronline.nl ook aangeeft. Complot heeft een negatieve bijklank en is tendentieus.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.204.100.239 (overleg · bijdragen)

Je gaat toch niet beweren dat een website die zegt dat er een pharmaceutisch complot is, Bilderberg de wereld bestuurt, het hele OM een pedonetwerk is en vaccinaties er zijn om ons te controleren geen complotsite is? De Zapruderawaard is zelf door Micha Kat op zijn eigen website vermeld. Banquo 5 jul 2010 18:00 (CEST)

Lees mijn eerdere reactie: Micha stelt in de eerste plaats misstanden aan de kaak. Absoluut geen complotsite wat een negatieve klank heeft en niet neutraal is.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.204.100.239 (overleg · bijdragen)

Ik heb HP de tijd als bron toegevoegd. Lijkt mij wel een betrouwbare bron voor de bewering dat Micha Kat een complotdenker is. Complotter kan zeker neutraal zijn, mits goed onderbouwd door onafhankelijke bronnen als HP de Tijd ea.Banquo 5 jul 2010 18:24 (CEST)

Micha Kat stelt complexe misstanden aan de kaak. Vervolgens wordt hij door de mensen die zich aangevallen voelen als "complotdenker" weggezet. HP/detijd is een opinieblad, Geenstijl is een rellerige Telegraaf vehikel. Het is tendentieus en niet neutraal om Micha Kat als complotdenker weg te zetten. Ik heb de wiki iets neutraler gemaakt door te stellen dat tegenstanders hem als "complotdenker" weg zetten.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.204.100.239 (overleg · bijdragen)

Ik heb zojuist Geen Stijl en Opninieleiders als bron weggehaald, gezien daar het tendentieuze inzit. Dit zijn geen betrouwbare bronnen. Verder heb ik hier de indruk dat beide gebruikers hier een WP:PUNT willen maken. Dat komt niet ten goede aan de betrouwbaarheid. Davin 5 jul 2010 19:04 (CEST)

Holocaust

Onlangs voegde ik aan deze pagina de categorie Holocaustontkenner toe. Ik ging ervan uit dat een bronvermelding overbodig zou zijn, maar blijkbaar ten onrechte. Bij dezen alsnog: http://www.klokkenluideronline.nl/artikel/9907/micha-kat-en-de-holocaust-hoax.html – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door DannyK123 (overleg · bijdragen) 29 dec 2011 11:17 (CEST)

Curieus. Ik zie geen ontkenning. Vragen stellen over de Holocaust staat gelijk aan ontkenning? Inhouderlijk zaken bekijken lijkt erg moeilijk – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.29.144.245 (overleg · bijdragen) 22 feb 2013 13:49 PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Zie http://www.klokkenluideronline.net/artikel/9907/micha-kat-en-de-holocaust-hoax Danny had per ongeluk ".html" achter de url geplaatst. Stond wel goed in het artikel overigens. Richard 22 feb 2013 13:55 (CET)

Kattenhaat

Is dit artikel geschreven door een Kattenhater? Het barst van de insinuaties, onvolledigheden, suggestieve pov en zelfs feitelijke onjuistheden. T. Kortekaas (overleg) 28 mei 2014 13:36 (CEST)

Kun je om te beginnen een lijstje geven van feitelijke onjuistheden? - Robotje (overleg) 28 mei 2014 15:58 (CEST)

Nee daar begin ik niet aan. Dit artikel is duidelijk een heet hangijzer met fanatici voor en tegen Kat. Ik ga me er inhoudelijk niet in mengen zonde van de tijd. Ik stel slechts vast dat wat er nu staat een slecht artikel is zie ook alle voorgaande discussie. Een klein puntje over de laatste zin: dat Kat door alle gebeurtenissen zonder vaste woon- of verblijfplaats kwam te zitten lijkt me flauwekul. Op het youtube kanaal van Kat verschijnen regelmatig filmpjes gemaakt vanuit zijn huiskamer in Schiedam. Kat heeft wel vaker gejokt over zijn verblijfplaats als het zo uitkwam, zo stelde hij dat hij zich in Laos gevestigd had maar dat was vooral bedoeld om deurwaarders en justitie te ontlopen. Wie er de tijd en lust voor heeft kan zelf de feiten checken en verbeteringen aanbrengen maar weet waar je aan begint. T. Kortekaas (overleg) 28 mei 2014 20:17 (CEST)

Flauw hoor, eerst beweer je heel stellig dat er feitelijke onjuistheden in staan, waarbij 'onjuistheden' in het meervoud staat. Het zou dus gaan om minstens twee zaken maar gesuggereerd wordt dat het er behoorlijk wat zijn. Op mijn verzoek om een lijstje kom je niet verder dan 1 punt waar we zo op het eerste gezicht weinig mee kunnen. Of die filmpjes werkelijk in Schiedam en wel in ZIJN huiskamer aldaar opgenomen zouden zijn, lijkt me moeilijk te bepalen. Dat onderzoeken vergt eigen onderzoek en dat is hier op Wikipedia, zoals je vast wel weet, niet toegestaan. Als het waar is dat hij jokt over zijn verblijfplaats en die desinformatie komt in de media, dan zou het feitelijk onjuist kunnen zijn. Echt aangetoond dat dat feitelijk onjuist is, heb je niet. Je opmerking van 13:36 lijkt mij dan weer suggestief en tot nu toe zonder enige solide onderbouwing. - Robotje (overleg) 28 mei 2014 22:00 (CEST)

Precies om dit soort oeverloze discussie te vermijden laat ik dit artikel voor wat het is. T. Kortekaas (overleg) 29 mei 2014 19:01 (CEST)

Lijkt me maar goed ook. Gerard von Hebel (overleg) 8 mei 2016 03:03 (CEST)

Bijna twee jaar na dato lijkt deze opmerking mij op zijn minst overbodig. Richard 9 mei 2016 14:29 (CEST)

De definitie van een holocaustontkenner.

Micha Kat is niet mis en ook bepaald niet altijd even handig. Ik betwijfel echter of de ballans juist is van dit artikel maar vooruit. Kat wordt hier door de gebruikers Cardiacs en Hardscarf als een holocaustontkenner neergezet. Dit is een afschuwelijke beschuldigingere die grondige onderbouwing vereist. Is hier, naast dat Niek Stolker van HP de tijd dit "vindt" enig bewijs hiervan? Bijvoorbeeld in vorm van een veroordeling? En mag ik eenieder op de eisen die aan het schrijven van een biografie over een in leven zijnde persoon op Wikipedia wijzen? In het bijzonder de zin: "Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden uit de artikelen in de Hoofdnaamruimte van Wikipedia.?" Ik stel voor, tenzij hier een degelijke onderbouwing voor komt, dit te verwijderen op grond van de richtlijnen. Graaf Statler (overleg) 3 mrt 2015 22:51 (CET)

Dit verhaal op Kats eigen website laat m.i. maar weinig ruimte voor een andere kwalificatie. Hereticus obstinatus (overleg) 3 mrt 2015 22:59 (CET)

Dat is origineel onderzoek en dus in strijd met de richtlijnen. Je zal eerst moeten uitvinden wat hij bedoelt. Er is aangifte gedaan en geen vervolging ingesteld. En dát lijkt mij het criterium, wat de rechter er van vindt. Dit is volstrekt onvoldoende, wat iemand zelf zegt op een blog. Op zijn Kat's redelijk ongenuanceerd. Hij kan wel bedoelen dat het aantal gevonden brilletjes in de vernietigskampen gevonden niet klopt. Bij wijze van spreken dan. Graaf Statler (overleg) 3 mrt 2015 23:04 (CET)

Een passage als "DE SMERIGE LEUGEN VAN DE HOLOCAUST MOET WORDEN DOORGEPRIKT OM OOK ALLE ANDERE LEUGENS -9/11, DE HEILZAME EUROPESE UNIE, DE LEVENSBEDREIGENDE ‘PANDEMIEEN’, HET ‘REDDEN’ VAN GRIEKENLAND ‘VOOR UW BESTWIL’, DE BETROUWBAARHEID VAN DE OVERHEID EN DE MSM- OM ZEEP TE KUNNEN HELPEN" [sic] lijkt me anders niets aan duidelijkheid over te laten. Daar helpt geen enkele scherpslijperij tegenaan. Hereticus obstinatus (overleg) 3 mrt 2015 23:16 (CET)

Nou, het spijt mij, maar voor mij staat daar een heleboel onzin, maar geen holocaustontkenning. Eigenlijk alleen een heleboel weet ik veel en dat er een leugen is over de holocaust. Welke? Echt, dat is niks. Graaf Statler (overleg) 3 mrt 2015 23:18 (CET)

Sorry hoor, maar aan een volstrekt onzinnige discussie als deze ga ik verder geen enkele energie meer besteden. Succes ermee. Hereticus obstinatus (overleg) 3 mrt 2015 23:21 (CET)

Lijkt me beter. Je gebruikt namelijk een primaire bron en doet origineel onderzoek en overtreedt daarmee zowat elke richtlijn die Wikipedia kent. Lees je nog even die richtlijnen na over het schrijven van een biografie over levende personen na? vriendelijke groet, Graaf Statler (overleg) 3 mrt 2015 23:31 (CET)

Lees anders eens wat hier bij 3.4.1 staat. - Robotje (overleg) 4 mrt 2015 00:03 (CET)

Maar nu geef je tenminste een behoorlijke bron! Hier lees ik dus niet de mening van Stolker van HP de tijd, maar dat de rechter het als een soort optelsom ziet. En het vervolgens als belediging van een groep mensen interpreterend, verrassend. Eigenlijk weet ik niet wat je met dit vonnis moet, als onderbouwing. Overigens maak ik bezwaar tegen het brongebruik, hij is zelf journalist geweest en het meeste zijn of zijn blog (primaire bron) of journalistieke bronnen die ik in dit geval niet erg betrouwbaar acht vanwege de vele conflicten die de heer Kat met zijn collega's heeft gehad. Het brongebruik is rommelig en onoverzichtelijk. Het is niet de bedoeling dat je eerst alle bronnen moet doorspitten voordat je de onderbouwing vindt. Graaf Statler (overleg) 4 mrt 2015 00:32 (CET)

Sja, als iemand de Holocaust een "smerige leugen" noemt, is dat ongeacht de context toch overduidelijk een ontkenning van de Holocaust. Voor die conclusie hoef je geen jurist of encyclopedist te zijn.

Wat de richtlijnen over levende personen en verifieerbaarheid betreft heeft Statler in zekere zin een goed punt. Maar ik ben persoonlijk niet bij voorbaat tegen gebruik van primaire bronnen. Dat het onderwerp de Holocaust heeft ontkend is op zich w.m.b. dan ook voldoende onderbouwd. De vraag is dan ook vooral of het feit wel in dit artikel thuishoort (past het binnen de schaal/balans van het artikel?). Omdat je met primaire bronnen zeer voorzichtig en feitelijk moet blijven, komen de volgende 2 vragen op:

1. Is die ontkenning een vast/vermeldenswaardig onderdeel van 's mans ideeën, of was het bv. een vlaag van verstandsverbijstering, of is hij er later op teruggekomen? Gezien de gegeven bronnen en het feit dat het onderwerp deze ideeën meerdere malen gepubliceerd heeft, krijg ik niet de indruk dat het om een eenmalige of kortstondige stellingname gaat.
2. Is het gebruikelijk zoiets bij dit soort onderwerpen te vermelden (d.w.z. is er iets aan de gammele status van de bronnen te doen d.m.v. indirect verifiëren)? Bij onderwerpen die makkelijker dan dhr. Kat te verifiëren zijn met secundaire bronnen, zal zoiets (zover ik kan inschatten - dit kan eventueel nog gecontroleerd worden) niet zomaar weggelaten worden (indirecte verificatie). Dat heeft ermee te maken dat deze persoon relevant is wegens zijn positie in het openbaar debat. Gezien het beroep (journalist - een opiniemaker) is het hebben van sterk afwijkende of absurde ideeën behoorlijk relevant. De veroordeling door de rechter lijkt me in dit geval overigens ook al grond voor vermelden.

Vr. groet, Woudloper _overleg 4 mrt 2015 01:13 (CET)

Sja. Die holocaust toch. Altijd een willig wapen om over de ruggen van de slachtoffers ervan mee te meppen. Je vindt iemands Joodse afkomst niet vermeldenswaardig, omschrijft vervolgens niet wat die rechter als overweging heeft genomen, plakt het etiketje "holocaustontkenner" op de persoon in kwestie, en volá, het gekke mannetje met zijn rare fratsen staat óók nog met een bruin pakje aan voor de spiegel de Hitlergroet te oefenen.

Mijne heren, dit heeft niets met een bio volgens de richtlijnen schrijven te maken maar alles met een afrekening. Ook uit een vage journalistieke bron overnemen dat hij dakloos zou zijn spot met de richtlijnen van het schrijven van een bio over een levend persoon. Gaat u schamen!

Ik denk dat er eens heel goed naar het brongebruik m.b.t. de richtlijnen en in het bijzonder de richtlijn over het schrijven van een biografie gekeken moet worden. Dit heeft niets met de vaak eigenaardige en soms zeer wonderlijke fratsen van heer de Kat te maken, maar met een neutrale biografie schrijven. Het doel hier naar ik meen. Verder geheel eens met Woudloper. Graaf Statler (overleg) 4 mrt 2015 10:28 (CET) PS de rechter kan helaas niet lezen, Micha Kat heet het over de "oude holocaust". Dit houdt m.i. in dat hij een "nieuwe holocaust" theorie heeft bedacht. Sja, noem het ontkenning. Maar ik denk dat de definitie "belediging" wel juist is. (Dit gedonder heb je dus bij primaire bronnen; je ontkomt toch niet aan vormen van origineel onderzoek.) Graaf Statler (overleg) 4 mrt 2015 11:56 (CET)

Ja hoor, de rechter zou helaas niet goed kunnen lezen. Wie doet hier nu aan origineel onderzoek? - Robotje (overleg) 4 mrt 2015 12:06 (CET)

Ik. En als je goed leest zul je lezen dat ik dat ook schrijf. Sterker nog, het is een mening. En meningen horen niet meegewogen te worden in een artikel. Overigens is mijn verder mening dat ik van zulk soort vonnissen altijd zo razend benieuwd word wie er nu toch zo beledigd is en hoe zo een rechter dat zo zeker weet. Maar hij houdt zich vast wel aan de wet hoor. En ik vind dit gedeelte van het vonnis slecht uitgewerkt, maar begrijp dat het een soort vuilnisbak-zaak is. (Dus een hele berg kommer en kwel op één berg gegooid.) Met nadruk op vinden.

Terug naar het onderwerp. (zie kopje) Ik sluit mij aan bij Woudloper. Ja, hij is een holocaustontkenner. Dan moet het vonnis van de rechtbank als bron vermeld worden, niet HP de tijd. En nu verder. Ik ben van mening dat in dit verband zijn joodse afkomst hierbij wel terdege ter zake doet en dat (sumier) beschreven moet worden wát hij nu toch precies aan de holocaust ontkend om een zuiver beeld van de ontkenning te krijgen. Graaf Statler (overleg) 4 mrt 2015 14:30 (CET)

Je hebt het over 'balans', maar in het artikel (de titels van de referenties niet meegenomen) komt zegge en schrijve twee keer het woord 'holocaustontkenning' voor. Nu wil je juist dat punt verder gaan uitdiepen. Hoe wil je daarmee de balans verbeteren? Richard 4 mrt 2015 14:50 (CET)

Hierboven legt Woudloper al uit dat we met bijzonder zwakke bronnen te maken hebben en met de biografie van een levend persoon. Strikt volgens die richtlijn betwijfel ik zeer sterk of een artikel in deze vorm überhaupt wel toegelaten mág worden op Wikipedia. Het artikel moet simpelweg kloppen. (Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen.) Maar goed, men moet pragmatisch zijn soms. "Ook is Kat aanhanger van holocaustontkenningtheorieën". Nou, daar kan ik althans niets over vinden in welke enigszins betrouwbare bron dan ook. (Meningen tellen niet.) Het enige betrouwbare wat we hebben is dat vonnis. En als je daar uit overneemt zul je, helemaal bij een primaire bron, óók de balans daaruit over moeten nemen. En die joodse afkomst lijkt mij in verband hiermee terdege relevant. Twee keer noemen lijkt mij zinloos. Graaf Statler (overleg) 4 mrt 2015 15:48 (CET)

@Statler: dat de bronnen onbetrouwbaar zijn is niet wat ik schreef. Ik schreef dat de (primaire) aard van de bronnen ongeschikt is om de relevantie van wat dan ook aan te tonen. Voor mijn gevoel is dit een erg triviaal onderwerp en ik vind het artikel op het eerste gezicht eigenlijk te lang. De Holocaustontkenning lijkt me iets dat er waarschijnlijk wel in thuis hoort, mogelijk gecombineerd met de informatie over de Joodse afkomst. Woudloper _overleg 4 mrt 2015 16:00 (CET)

Is zijn Joodse (hoofdletter!) afkomst van invloed geweest op het vonnis? Zo niet, ben je zijn beweegredenen aan het analyseren en daar is dit artikel m.i. niet de juiste plaats voor. Richard 4 mrt 2015 16:11 (CET)

Inderdaad. Een vergelijkbaar onderwerp met meer relevantie is wellicht David Irving. Bronnen opzoeken? Woudloper _overleg 4 mrt 2015 16:48 (CET)

Sorry woudloper, dat schreef ik van die matige bronnen. En ja, het artikel is veel te lang voor dit inderdaad triviale onderwerp. En dat komt omdat dit artikel voornamelijk uit trivia bestaat. Dat artikel van David Irving is veel beter van opbouw, hoewel dat om natuurlijk om veel ernstigere zaken gaat. Want waar gaat dit nu uiteindelijk over? De rechter geeft al aan dat hij geen moment het idee heeft dat Kat ook werkelijk van plan is geweest zijn dreigementen in de praktijk te brengen. Dit een vuilnisbak-artikel, te vergelijken met dat vuilnisbak-vonnis. Je neemt een heleboel relatief onbeduidende zaken, gooit het op een berg en het lijkt heel wat. En iedereen stort er wat bij en op het laatst is onze kat een dakloze zwerfkat. Goed idee die bronnen op te zoeken, kunnen we eens kijken. En Richard heeft gewoon gelijk, niet nog meer trivia. Graaf Statler (overleg) 4 mrt 2015 20:15 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Micha Kat. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130422093240/http://www.klokkenluideronline.is/artikel/11290/friso-gate-gaat-richting-moord toegevoegd aan http://www.klokkenluideronline.is/artikel/11290/friso-gate-gaat-richting-moord
• Archief https://web.archive.org/web/20140201220530/http://www.klokkenluideronline.is/2012/03/getuige-friso-achter-vaatstra-moord/ toegevoegd aan http://www.klokkenluideronline.is/2012/03/getuige-friso-achter-vaatstra-moord/
• Archief https://web.archive.org/web/20130422112723/http://www.klokkenluideronline.is/artikel/4325/hpde-tijd-over-demmink-pedograaf toegevoegd aan http://www.klokkenluideronline.is/artikel/4325/hpde-tijd-over-demmink-pedograaf
• Archief https://web.archive.org/web/20130422093255/http://www.klokkenluideronline.is/artikel/10881/journalistenvereniging-royeert-micha-kat toegevoegd aan http://www.klokkenluideronline.is/artikel/10881/journalistenvereniging-royeert-micha-kat

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 sep 2017 23:06 (CEST)

Opmerkingen bij terugdraaiiing

Beste @Hardscarf:, Hierbij het commentaar behorende bij de nieuwe, tweede terugdraaiing (deze: [1]):

1. Kop: Het betreft niet de ziekte, maar hetgeen eromheen, ofwel de crisis.
2. Aantijging tav pedofielennetwerken is (vooralsnog) onbebrond, gezien de aard/ernst hierbij een bronverzoek.
3. Twijfel: Is QAnom beïnvloeder of is het ’slechts’ vergelijkbaar? Onbebrond.
4. QAnon is geen theorie, maar een beweging oid.
5. Aanzetten tot bloemleggen is - nog steeds(!) - onbebrond.
6. Leest alsof álle publicaties verwijderd dienden te worden (maar gaat alleen om betreffende gevallen).
7. T.a.v. ‘jacht’: Encyclopedisch taalgebruik s.v.p. Aanhalen van tendentieus taalgebruik (zoals in (clickbaitachtige) krantenkoppen) niet navolgen.
8. Uitleveringsverzoek wordt hier gekoppeld aan de ‘jacht’, blijkt niet uit bron.

Verder: WP:NIET/NS

Ik hoop dat je hier iets aan hebt voor een goede weergave in je bijdrage. Met vriendelijke groet, -- (overleg) 25 aug 2021 15:20 (CEST)

Ik begrijp de Theo's bezwaren, maar de vigerende tekst is wel wat rommelig, niet chronologisch en geeft onvoldoende context. Hardscarf heeft daar wel een punt. Ook het Nederlandse uitleveringsverzoek en de reacties daarop blijven onvermeld. Kunnen jullie er samen uitkomen? PS: deze bron is ook vrij uitvoerig. https://www.rd.nl/artikel/917911-christelijke-site-inspireert-complotdenkers-bodegraven.Otto S. Knottnerus (overleg) 25 aug 2021 15:46 (CEST)

Wij bedrijven hier geen journalistiek. De ook hier aangehaalde bron van RD vermeldt als je nauwgezet leest niet dat Kat opriep tot bloemleggen. 'Slechts' "aanjager van acties" (waarbij ... etc.). Rommeligheid mag inderdaad minder, maar wel met juist gebruik van bronnen. Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 25 aug 2021 16:30 (CEST)

Uiteraard, maar Kat is inmiddels een bekende Nederlander waarvan het niet gek is dat de biografie geactualiseerd wordt. Meest uitvoerig is journalistenwebsite Villamedia: https://www.google.com/search?q=site%3Avillamedia.nl+%22micha+kat%22&oq=site%3Avillamedia.nl+%22micha+kat%22&aqs=chrome..69i57j69i58.14550j0j9&sourceid=chrome&ie=UTF-8 Otto S. Knottnerus (overleg) 25 aug 2021 16:58 (CEST)

Daar wordt het bloemrijk een "heksenjacht" genoemd. Evenmin passend voor hier in de encyclopedie. Laten we bij de kernwaarden van WP blijven en gaan voor NPOV door sec taalgebruik. -- (overleg) 25 aug 2021 19:54 (CEST)

Theo Oppewal, ik begrijp je aanvallende reacties niet. Ik gaf je direct gelijk, pleitte alleen voor herschrijven en aanvullen van het artikel en vroeg of jullie er samen uitkwamen. Vervolgens suggereer ik enkele serieuze journalistieke bronnen (RD, Villamedia). Maar jij begint die af te branden,r als ik het goed begrijp vanwege de woordkeus die je niet aanstaat. Ik ben heel erg voor neutraal taalgebruik, maar maar de feiten uit het archief van Villamedia als tendentieus afdoen, vind ik wel heel raar. Waarom zo dwars? Het artikel kan toch gewoon verbeterd worden op een manier die ook voor jou goed is? Otto S. Knottnerus (overleg) 25 aug 2021 20:59 (CEST)

Beste Otto S. Knottnerus, Van afbranden is wmb geen sprake, serieuze kanttekening echter wel. En die kanttekening betreft niet de inhoud van de artikelen die je aandraagt, maar de toonaard ervan. Media mogen die inzetten, zoals elk medium ook een eigen signatuur heeft. Vat het dus niet persoonlijk op. Het gaat mij er niet om of het voor mij persoonlijk goed is, maar om gewoon een goede encyclopedische, i.e. neutrale beschrijving. Tendentieus woordgebruik dient daarbij in zijn algemeenheid niet te worden overgenomen. Met collegiale groet, --Theo Oppewal (overleg) 25 aug 2021 21:26 (CEST)

Over neutraal taalgebruik zijn we het helemaal over eens, Theo.Otto S. Knottnerus (overleg) 25 aug 2021 21:56 (CEST)

@Theo: Bovenstaande geeft inderdaad beter aan wat de pijnpunten zijn, dat maakt beter inzichtelijk wat je bedoelt en feitelijk heb je bij nadere herlezing ook her en der een punt. Ik denk echter dat dit ook had gekund zonder het verwijderen van het hele stuk, waarmee je mijns inziens het kind met het badwater weggooit.

• 1: De kop had wat mij betreft ook coronaperikelen mogen heten, waar het om gaat is dat een en ander samenhangt met de coronacrisis, qua tijd en qua handelingen. Maar zijn verleden loopt er inderdaad ook weer doorheen.
• 2: Pedofielennetwerken leek mij hier niet zo vreemd gezien de geschiedenis, waarin al diverse malen verdachtmakingen rond pedofilie geuit zijn door de persoon in kwestie en de relatie met punt 3. Ook is dit eenvoudig op het net bij diverse kwaliteitsmedia te vinden. Maar goed, feitelijk klopt het dat dit niet direct in een bron achter deze zin stond. Vraag is of dat een probleem is.
• 3: QAnon is volgens Wikipedia zelf (bebrond) een complotheorie, waarom daarover dan twijfel? In dat licht hoort op dat artikel een twijfelsjabloon, waarbij je de betreffende bronnen aldaar aan de kaak stelt.
• 5: Hier stond de bron een zin verderop, moet deze dan meteen achter deze zin staan? Dat komt de leesbaarheid niet echt ten goede.
• 6: Feitelijk correct, maar dit had je prima kunnen wijzigen met een paar woorden. Valt trouwens voor de lezer prima uit het voorgaande te halen.
• 7: Clickbait? Is het samenvatten van ‘ruim deze moordenaars van de straat’, ‘jagen maar’, ‘laat deze engnek de kerst niet halen’ en ‘alles kan kapot’ tot 'jacht' fout? Is dit geen spijkers op laag water zoeken?
• 8: Deze zin is niet gelinkt aan de voorgaande zin en kan de lezer er los van lezen, al zou deze beide zaken inderdaad kunnen koppelen. Maar dat zou evengoed met het voorgaande verhaal kunnen.

Ik zie dat er inmiddels door Otto al een betere verwoording is geplaatst. Bedankt daarvoor! Dat is voor mij het belangrijkste: dat het artikel er beter van wordt en het niet als WP:NIET/NS blijft staan door een doodgebloede discussie. hardscarf (overleg) 26 aug 2021 20:04 (CEST)

Dan hebben we uiteindelijk hetzelfde voor ogen. Het artikel is ook wmb op aangehaalde punten inmiddels ten goede aangepast. --Theo Oppewal (overleg) 31 aug 2021 08:48 (CEST)

Crimineel.

Is iemand die herhaalde malen is veroordeeld niet gewoon een crimineel? Technische Fred (overleg) 29 jan 2022 15:42 (CET)

Voetnoot 3 en 20

Ik snap deze verwijzingen niet. Ze lijken me zeer onduidelijk voor de lezer. Kan iemand deze verhelderen? Schenkstroop (overleg) 29 mrt 2023 17:47 (CEST)

Rechtsoverweging van de betreffende rechterlijke uitspraak. Het is inderdaad niet zo duidelijk, te meer omdat het ECLI niet wordt herhaald. - Patrick (overleg) 29 mrt 2023 20:25 (CEST)

Wanneer duidelijk is dat het refereert aan de rechterlijke uitspraak, dan is 'r.o.' en de uitleg daarvan via uitschrijven en/of ergens intern naar linken trouwens overbodig, het is gewoon punt 4.6 enz. van die uitspraak. - Patrick (overleg) 29 mrt 2023 20:45 (CEST)

Actualisatie

Met deze bewerking heeft @Wutsje een actualisatie van dit artikel ongedaan gemaakt met als reden zie WP:NIET/NS; eerst maar eens een uitspraak. M.i. is WP:NIET/NS hier niet van toepassing, dat zou wèl het geval zijn als over deze ene rechtbankzitting een apart artikel zou zijn gemaakt. Nu klinkt het mij bijna net zo absurd als het weghalen van de overlijdensdatum van Wim de Bie met als motivering eerst maar eens de begrafenis afwachten. Ik heb dus opnieuw een korte toevoeging gedaan. Wammes Waggel (overleg) 30 mrt 2023 20:07 (CEST)

Over die strafzaak is pas werkelijk iets te vertellen als er ook een veroordeling ligt: tot die tijd is de verdachte onschuldig. Wie van de actuele stand op de hoogte wil blijven, kan overvloedig in de media terecht. Een encyclopedie is er voor de grote lijnen en niet voor het nieuws. Zie ook WP:NIET/NS: Voor een accurate en gebalanceerde beschrijving is enige (tijds)afstand geboden: hoofd- en bijzaken, vermoedens en feiten, en oorzaken en gevolgen kunnen anders niet goed onderscheiden worden. Ik heb de toevoeging daarom opnieuw verwijderd. Wutsje 30 mrt 2023 20:32 (CEST)

WP:NIET/NS en de daarbij opgenomen verwijzing naar WP:Actuele gebeurtenis hebben primair betrekking op nieuwsartikelen, dus het beschrijven van een actuele gebeurtenis in een nieuw artikel. Ik vind het uitermate vergezocht om dat toe te passen op een korte alinea in een artikel over een persoon. "Over die strafzaak is pas werkelijk iets te vertellen als er ook een veroordeling ligt": de strafeis is opmerkelijk hoog, aldus NRC, en ook de andere gebruikte bron vindt blijkbaar dat er wel degelijk iets te vertellen is. "tot die tijd is de verdachte onschuldig." Uiteraard, maar daar gáát het niet over. "Een encyclopedie is er voor de grote lijnen en niet voor het nieuws." Inderdaad, daarom was de toevoeging ook véél korter dan de bronnen. Ik heb een melding geplaatst op WP:Overleg gewenst. Wammes Waggel (overleg) 1 apr 2023 17:36 (CEST)

Ik zie het probleem niet. De uitspraak volgt op 11 april (link). Vanwaar de haast? Wutsje 1 apr 2023 22:16 (CEST)

(N.a.v. de oproep op WP:OV) Ik zie absoluut niet waarom deze toevoeging niet in dit artikel zou kunnen. Het stuk is van bronnen voorzien en grotendeels encyclopedisch geformuleerd (afgezien van het feit dat een zin in de tegenwoordige tijd staat, maar dat is uiteraard zo aan te passen). De Wikischim (overleg) 1 apr 2023 18:04 (CEST)

Ik vind ook dat de eis vermeld kan worden. Sterker, ik wilde het zelf toevoegen maar zag dat het er al stond. Elly (overleg) 1 apr 2023 23:16 (CEST)

Wutsje is de enige die bezwaar maakt, verder zijn er twee personen die de toevoeging gedaan hebben, en nog twee die het daarmee eens zijn, en daarna twee dagen stilte. Mijn conclusie is dat er consensus is vóór toevoeging. Wammes Waggel (overleg) 4 apr 2023 14:12 (CEST)