Overleg:Moord op de gebroeders De Witt

Betreft uitvergrootte afbeelding schilderij Frits

Er is geen reden de afbeelding van het schilderij van Frits uit te vergroten tot 700px. Het verstoort de opbouw van de lay-out. Ook is het onnodig uitgebreid in het onderschrift te vermelden wat er allemaal op het schilderij te zien is, aangezien al stond aangegeven dat het werk de 'verschillende stadia' van de moordaanslag weergeeft. Het aardige van de afbeelding is dat bij Wiki Commons in geel omlijnde kaders mèt tekst op interactieve wijze aangegeven wordt wat er op de afbeelding staat. Het doorgevoerde alternatief: de foto uitvergroten en niet verwijzen naar de interactieve weergave, vind ik een slechte. Er is ook geen overleg over gevoerd, zo lijkt het. Terwijl duidelijk is dat twee gebruikers het graag anders zouden willen zien. Een compromis is dan terug naar de oorspronkelijk geplaatste grootte, zonder doorverwijzing naar een interactieve weergave. Maar blij ben ik er niet mee. Ten slotte. Een uitvergroting tot 700px is hoogstens wenselijk in een lemma dat uitsluitend het schilderij bespreekt. mvg. Happytravels (overleg) 3 mrt 2013 10:51 (CET)

Titel

Onlangs is de titel van Moord op de gebroeders De Witt gewijzigd in Haagse Broedermoord, omdat die benaming meer gangbaar zou zijn. Zoekacties in Google Books geven een andere indruk. Is dit een goede titelwijziging? Theobald Tiger (overleg) 26 okt 2013 11:58 (CEST)

Haagse Broedermoord is de naam van een treurspel over de moord en het zal voor de tijdgenoten ook wel een gangbare term zijn geweest, maar dit is toch niet de naam waaronder de moord in de geschiedenis bekend staat. Ik vind de titelwijziging geen verbetering. joep873 (overleg) 26 okt 2013 12:41 (CEST)

Ik evenmin. De term Haagse Broedermoord wordt wel eens maar veel minder vaak dan Moord op de gebroeders de Witt gebruikt. Het is inderdaad zoals Joep873 hierboven aannemelijk maakt veel eerder een Zeitgenössische aanduiding dan dat deze in latere tijden nog in zwang was. Mij zou lijken dat we hier de zaken moeten beschrijven zoals ze ons nu bekend zijn. Overigens kan er zeker in het lemma een verwijzing blijven naar die andere term. RJB _overleg 26 okt 2013 12:48 (CEST) PS: Er komt nog bij dat wij tegenwoordig onder broedermoord iets heel anders verstaan, namelijk de ene broer die de andere broer vermoord. Daarvan was in dit geval vanzelfsprekend geen enkele sprake.

Ik heb er mijn literatuur op nageslagen en de boeken van Luc Panhuysen en Maarten Prak hebben het duidelijk over de "Moord op de gebroeders De Witt".Mathijsloo (overleg) 26 okt 2013 13:07 (CEST)

De nieuwe titel is geen verbetering. Sir Iain _overleg 26 okt 2013 15:22 (CEST)

Ik heb de titelwijziging dan ook ongedaan gemaakt. Sir Iain _overleg 26 okt 2013 15:29 (CEST)

Ha, goed dat die ongelukkige titelwijziging al teruggedraaid is. Broedermoord ofwel fratricide is de moord op de ene broer door de andere. Dat het de titel is van een 17e-eeuws toneelstuk over de moord op de gebroeders De Witt verandert daar niets aan. Glatisant (overleg) 26 okt 2013 18:01 (CEST)

@Allen, Dank voor alle reacties en de terugdraaiing. Theobald Tiger (overleg) 26 okt 2013 20:26 (CEST)

Nog even wat het gebruik van het woord 'broedermoord' betreft: in de titels van de 17e-eeuwse boeken wordt dit woord steeds geschreven als 'broeder-moord', hetgeen toch een subtiel verschil in betekenis aangeeft. Weliswaar wordt er in Picarta bij de brochure met gegevens van Geeraert Brandt (in de lijst de derde van boven) de spelling-aaneen gebruikt, maar het titelblad van het boek, dat te zien is in de STCN, gebruikt toch een verbindingsstreepje, zie hier. Glatisant (overleg) 27 okt 2013 02:48 (CEST)

Het Woordenboek der Nederlandsche Taal geeft als tweede betekenis ook wel degelijk "Moord op gebroeders gepleegd." Maar belangrijker is de betekenis die Van Dale als tweede betekenis noemt: "verraderlijke actie tegen een vroegere bondgenoot of geestverwant". Haagse Broedermoord, al of niet met streepjes, is daarom een mooie literaire term in een opiniestuk (zoals een toneelstuk) dat Willem als feitelijke moordenaar aanwijst, maar niet zo geschikt als neutraal trefwoord in de encyclopedie. En in de inleiding van het artikel, waar het nu is toegevoegd, hoort het dus eigenlijk ook niet thuis. joep873 (overleg) 27 okt 2013 09:43 (CET)

En de tekst waar het WNT in dat lemma naar verwijst voor 'Moord op gebroeders gepleegd' is, inderdaad, de titel van het toneelstuk van Oudaan (klik op het pijltje). Het blijft een barokke literaire beeldspraak, en een verwarrende interpretatie van het woord 'broedermoord'. Ook de 'vakliteratuur' noemt deze dubbele moord niet als vanzelfsprekend 'broedermoord', maar hangt die betekenis op aan het toneelstuk van Oudaan. Glatisant (overleg) 27 okt 2013 11:47 (CET)

Goed te horen in het geschiedeniscafé dat Happytravels de titelwijziging bij nader inzien geen goed idee vindt. Of het vooral de "vakliteratuur" is die over Haagse broedermoord spreekt - zoals nu in het artikel staat - waag ik eerlijk gezegd te betwijfelen. Uiteraard zijn ook vakhistorici schrijvers die zich bedienen van literaire toespelingen en ontleningen, maar de indruk die nu wordt gewekt, lijkt me nog steeds niet helemaal juist. Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2013 11:09 (CET)

Het zou natuurlijk goed zijn als dit artikel wordt uitgebreid met een passage over de weerslag die de moord opriep, waarbij dan zeker ook Joachim Oudaan aan de orde moet komen (hij heeft nog niet eens een eigen artikel). Glatisant (overleg) 27 okt 2013 11:57 (CET)

Daarmee ben ik het van harte eens; het zou ook een oplossing zijn om de Haagse broedermoord op een natuurlijke en juiste manier ter sprake te brengen. Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2013 16:49 (CET)

Moord op de gebroeders De Witt evident duidelijk een min of meer openlijke executie wegens hoogverraad

De manier waarop de gebroeders De Witt "vermoord" zijn, duiden evident duidelijk op een min of meer openlijke executie wegens hoogverraad. De gruwelijke verminkingen uitgevoerd op de lichamen waren een gangbare opmaat naar het "vierendelen". Ik vind persoonlijk dat de Nederlanders eens moeten ophouden met hun kinderachtige visie op dit ernstige gebeuren: klaarblijkelijk wil men de koninklijke familie nog steeds niet belasten met deze bloedige erfenis, teneinde het ondemocratische karakter van zo'n staatsinstelling te bagatelliseren. Helaas verbiedt die Wikipedia-organisatie het publiceren van nieuwe conclusies op basis van welbekende feiten als zijnd "eigen onderzoek". Omdat het wetenschappelijk onderzoek in het koninkrijk nog immer vrijwel uitsluitend bepaald wordt door wetenschappers benoemd namens de Nederlandse staat onder hoofde van een Oranjevorst, hoeft men nog zelfs in deze eeuw niet te hopen op een eerlijker weergave van dit gebeuren. NB Het bewaren van lichaamsdelen in een museum vind ik persoonlijk al voldoende indicatie voor het niet bij de "gratie Gods" regeren van de Oranjes: daar is niets Christelijks aan!!!

Mocht U het boek van Ronald Prud'homme van Reine, Moordenaars van Jan de Witt, de zwartste bladzijde van de Gouden Eeuw, nog niet gelezen hebben, dan kan ik U dat van harte aanbevelen. Het schetst een goed beeld van zowel de gebeurtenissen als de achtergronden. Mvg JRB (overleg) 1 sep 2014 23:22 (CEST) (PS, het is een goede gewoonte om om wikipedia te ondertekenen met vier tildes)

Nasleep mededaders??? Nasleep hoofddader, te weten Willem III van Oranje zelf!!!

Hoe aandoenlijk naïef orangistisch is het dat het voortijdig erbarmelijk overlijden van de mededaders uitvoerig wordt toegelicht, maar dat uit pro-monarchistische afgoderij, de omstandigheden van het overlijden van de man om wie deze openlijke wrede executie van de gebroeders De Witt wegens hoogverraad plaatsgevonden heeft, dus Willem III van Oranje zelf, in het artikel buiten beschouwing worden gelaten.

Wie is "hogerhand"?

Zowel in dit artikel, als dat over van Tilly staat de zinsnede "commandant Claude-Frédéric t'Serclaes van Tilly kreeg van hogerhand het bevel te vertrekken", overigens zonder verwijzing. Wie is deze "hogerhand" en hoe weten we of er wel een bevel van hogerhand was, als niet gemeld wordt van wie dat bevel kwam? (Op 17 december 2018 door een ip-nummer toegevoegd)

Inmiddels in beide lemmata verduidelijkt. Bedankt voor de opmerkzaamheid. HT (overleg) 12 jan 2019 16:58 (CET)

Opzet lemma

Dit lemma is ooit door mij geschreven om de dubbele moord op de gebroeders De Witt te beschrijven. Recent is dit lemma echter aangevuld met talrijke details die niets van doen hebben met de moord, zelfs in de verste verte niet. De opzet van Wikipedia is dat er gewerkt wordt met interne links. Wil men bijvoorbeeld meer informatie te weten komen over Johan de Witt, dan kan men op de interne link van zijn naam klikken en komt men terecht op zijn 'eigen' lemma. Dit lemma is bedoeld om de dubbele moord en de motieven te bespreken, niet meer dan dat. Daarom heet het ook "Moord op de gebroeders De Witt". Het is dan onlogisch om bijvoorbeeld te schrijven dat koning Lodewijk XIV op slot Kasteel Heeswijk verbleef om onderhandelingen over een oorlog te voeren. Of dat prins Willem II in november 1650 aan de pokken overleed en dat zijn weduwe daar ook aan overleed, wanneer en waar. Voor de lezer heeft dat geen enkel nut. Graag verneem ik van 10Guillot, de schrijver van al deze informatie, waarom al deze details en alle andere die niets met de dubbele moord van doen hebben toch aan de lezer dienen te worden voorgelegd. HT (overleg) 12 dec 2021 12:22 (CET)

Genoemde zaken zijn al door Happytravels verwijderd. 10Guillot (overleg) 12 dec 2021 12:35 (CET)

Betrekkingen met het Huis Stuart zijn van belang. Willem III was echtgenoot van Maria Stuart II, zoon van Maria Stuart I, neef van de Engelse koning Karel II Stuart en zijn schoonvader was Jacobus II Stuart. Het overlijden aan de pokken heeft ertoe geleid dat zijn ouders overleden en hij vroeg wees was en door familie, ooms van Nassau, werd gesteund. Die ooms worden van het moordcomplot verdacht, dat ertoe leidde dat de gebroeders De Witt werden gelyncht. Er was oorlog met het Engeland van Karel II Stuart. Er waren er in de Republiek en Engeland, zoals Oliver Cromwell en De Witt, die de Stuarts en Oranjes niet meer aan de macht wilden hebben. Dit conflict speelde al decennia. Odijck, een oom van Willem III, die in het complot zou hebben gezeten, kreeg een jaargeld van de Engelse koning. En Odijck en Zuylestein hadden een verleden in Frankrijk. Ook met Frankrijk was oorlog en de Franse koning Lodewijk XIV wilde de prins wel aan de macht hebben, maar dan wel een stuk van zijn land inpikken. Het complot had zo wellicht een nog grotere omvang, zou men gaan denken. Tel daar bij op het conflict tussen calvinisme en katholicisme, de binnenvallende landen waren katholiek gezind, en er wordt misschien meer duidelijk van dit eeuwen obscuur gebleven drama. Het heeft er veel van weg dat Willem III met hulp van katholiek-gezinden de macht van de gebroeders De Witt wist te breken. Daarna werd hij met hulp van protestants-gezinden Engelsen koning van Engeland. Wat een verhaal! Enkel om wat meer inzicht en vat te krijgen op deze geschiedenis heb ik het in deze mate uitgebreid. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 12 dec 2021 12:48 (CET)

Onderstaande tekst is nu al twee maal verwijderd door Happytravels. Hij vraagt wat het belang ervan is, 'wellicht wil je op de OP aangeven wat dit met de moordaanslag van doen heeft'. Ik gaf al eerder aan: 'Wel degelijk van belang. Prud'homme van Reine behandelt de materie niet voor niets in zijn boek over de moord, anders eerst overleg. Gevangenschap van Jacob de Witt, Akte van Seclusie en ontstaan van orangisten en staatsgezinden hebben natuurlijk alles te maken met fel conflict tussen De Witt en Oranje'.

Staatsgezinden en orangisten Op 23 juli 1653 volgde Johan de Witt op zevenentwintig-jarige leeftijd de oude raadpensionaris Pauw op als raadpensionaris van Holland. Dat was midden in de Eerste Engelse Oorlog (1652-1654). Hij was ook voorzitter van belangrijke commissies in de Staten-Generaal en Staten van Holland. Johan de Witt was in 1625 geboren in een regentenfamilie. Zijn broer Cornelis was twee jaar ouder dan hij. Hun vader, Jacob de Witt was jarenlang burgemeester van Dordrecht.

Op 30 juli 1650 deed prins Willem II van Oranje een staatsgreep. Er werd die dag een aanslag op Amsterdam gepleegd en Jacob de Witt werd met vijf andere leden van de Staten van Holland door prins Willem II in slot Loevestein gevangezet, wegens de kwestie of het leger al dan niet in grootte moest worden teruggebracht. Jacob de Witt en de zijnen waren, in tegenstelling tot de prins, van mening dat de grootte van het leger moest afnemen. De regenten die in Loevestein hadden vastgezeten, werden de 'Loevesteiners' genoemd en zij werden samen met hun aanhangers de 'staatsgezinden' of 'Loevesteinse factie', die tegenover de partij van Willem II stonden, ofwel de orangisten of prinsgezinden.

Willem II stierf in november 1650 aan de pokken. Zijn vrouw Maria Stuart zou in 1660 in Engeland er ook aan overlijden, waardoor prins Willem III, geboren na het overlijden van zijn vader, al vroeg wees werd. Na de dood van Willem II volgde het Eerste Stadhouderloze Tijdperk (1650-1672). Jacob de Witt werd na het overlijden van Willem II door het stadsbestuur van Dordrecht in zijn functie van burgemeester hersteld.

In Engeland maakte Oliver Cromwell een einde aan de regering van het koningshuis Stuart en hij voegde aan het vredesverdrag met de Republiek de geheime 'Akte van Seclusie' toe, om te voorkomen dat de Oranjes, zo innig verbonden met de Stuarts, opnieuw in de Republiek aan de macht zouden komen. Deze Akte werd bij meerderheid van stemmen door de republiek aangenomen. Ter verdediging van zijn optreden hierin schreef Johan de Witt zijn Deductie.

Na de restauratie van de Stuarts in 1660, met koning Karel II van Engeland, de oom van prins Willem III, werd deze Akte weer ingetrokken.

De gebroeders De Witt zouden elkaar er altijd aan blijven herinneren wat hun vader, met de gevangenschap in Loevestein, door het Huis Oranje was aangedaan.

10Guillot (overleg) 12 dec 2021 15:56 (CET)

Fijn dat je snel reageerde. Zoals ik aangeef dient de tekst in verband te staan met de moordaanslag, bijvoorbeeld met de motieven. Als je het overleg wilt, dan dient dat van jouw kant te komen. Ik ben in elk geval niet overtuigd. Ook de slag bij Lowestoft, de Vierdaagse Zeeslag, de Tweedaagse Zeeslag, de Tocht naar Chatham en de kwestie met Burat hebben helemaal niets met de moordaanslag van doen. Wel was Johan de Witt feel anti-Oranje, maar dat kan ook op een andere, directere manier verteld worden. Ik heb de informatie die ik in deze bewerking noem helaas geschrapt omdat ze ver van de kwestie van de moordaanslag afstaan. HT (overleg) 12 dec 2021 16:49 (CET)

Buat werd net als Van der Graeff als held gezien, ze waren pas terechtgesteld. De verantwoordelijke rechters vreesden de volkswoede en kwamen tot een onrechtvaardig vonnis voor Cornelis. Dat heeft met elkaar te maken, dus de tekst over Buat kan terug. De moord op de gebroeders De Witt ging wellicht niet alleen vooraf aan de staatsgreep, maar was er onderdeel van. Daarom mag de staatsgreep met de wetsverzettingen ná de moord best in de aanhef staan. Wat er direct op volgde is óók van belang. De zeeslagen mogen ook best genoemd worden, want ze spelen een rol in de concurrentiestrijd tussen Cornelis Tromp en De Ruyter. Cornelis de Witt was aanwezig bij verschillende zeeslagen, als Chatham en Lowestoft. Daarom zijn de zeeslagen het noemen waard. Mijn advies is, niet te gauw informatie te verwijderen als je de gehele tekst niet gelezen hebt of overziet, zoals ik heb gedaan. Het fregat is opgetuigd, maar wel een eenheid gebleven. Wie dit artikel leest en een studie van het onderwerp wil maken om er een goed overzicht van te krijgen vindt veel wat verder te onderzoeken valt. Wat van belang is in de moordzaak valt misschien nog niet duidelijk te onderscheiden, want we hebben, zeg maar, met een 'cold case' te maken van 350 jaar geleden. 10Guillot (overleg) 12 dec 2021 22:19 (CET)

En speelden Constantijn Huygens en zonen Constantijn Huygens jr. en Christiaan Huygens nog een rol in deze? Het Huygenshuis lag naast dat van Odijck en Mauritshuis. 10Guillot (overleg) 14 dec 2021 16:58 (CET) Constantijn Huygens junior was in 1672 al vóór de moord secretaris van Willem III, want hij adviseerde de prins niet te reageren op Johan de Witts weerlegging van beschuldigingen op 12 juli, na de eerste moordaanslag op hem van 14 juni 1672 (Prud'homme van Reine, R., p.77). 10Guillot (overleg) 14 dec 2021 23:15 (CET)

Beste 10Guillot, "Wie dit artikel leest en een studie van het onderwerp wil maken om er een goed overzicht van te krijgen vindt veel wat verder te onderzoeken valt." Dat heet origineel onderzoek en zoals u inmiddels al vele malen is uitgelegd, hoort dat niet thuis op Wikipedia. Spaar ons dus verder uw hersenspinsels en gebruik de overlegpagina's niet langer als kladblok voor uw speculaties. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 dec 2021 00:55 (CET)

Gasthuis, ik heb het over lezers die Wikipedia bezoeken, die zelf (origineel) onderzoek willen doen. 10Guillot (overleg) 16 dec 2021 10:23 (CET)

Beste 10Guillot, die lezers helpen wij niet door gegevens te vermelden die ontbreken in de vakliteratuur over dit onderwerp. Dat u die gegevens wel wilt toevoegen en nieuwe wegen wilt wijzen aan de lezer valt toch echt onder origineel onderzoek. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 dec 2021 20:36 (CET)

Deels opgegeten?

Ik kwam hier via een vraag elders (reddit) of het echt zo is dat de burgers van Holland hun minister-president deels (in die vraag: zijn arm) hadden opgegeten. Ik zie dat in de inleiding van dit lemma met stelligheid wordt gezegd van wel, maar als ik de bronnen bekijk, lijkt het me geen volledig uitgemaakte zaak. Zo te zien is dat gebaseerd op de beschrijvingen van een enkele getuige, die een deel van wat hij erover geschreven heeft in de vorm van een treurspel heeft gegoten, dat pas decennia later werd uitgegeven (Oudaan/Oudaen). Ik heb niet alles doorgeworsteld en ben geen expert, maar de woorden die ik vind, lijken me niet ondubbelzinnig. Moet hier niet in ieder geval "mogelijk deels opgegeten" staan in de inleiding, en als iemand er iets degelijks over te melden heeft, wellicht een nuancering bij het relaas over de moordpartij zelf? Yoozed (overleg) 4 apr 2022 15:52 (CEST)

Ik zal mijn bronnen nog eens nalezen. Ik kom er vanavond laat op terug. HT (overleg) 4 apr 2022 16:39 (CEST)

In het boek van Herbert H. Rowen (1978) John de Witt, Grand Pensionary of Holland, 1625-1672, hét standaardwerk over Johan de Witt, staat op p. 882: "Parts of the cadavers were roasted by a few of the spectators and eaten ...." Hij geeft hiervoor acht bronnen, maar geen Oudaen. Enkele van die bronnen zijn bewaard gebleven brieven, geschreven in 1672, maar er staat niet bij of het ooggetuigen waren. Dan is er het boek van Ronald Prud'homme van Reine (2013) Moordenaars van Jan de Witt. De zwartste bladzijde van de Gouden Eeuw. Op p. 117 wordt opgemerkt dat in een anoniem verslag staat: "Een ander nam het ooch uyt sijn [Cornelis] hooft, slorckende hetselve in, vragende luytkeels of hij het wel weeder soude uytkacken konnen. Een ander willende door wreetheijt te plegen oock voor een liefhebber van de Prins passeren, sneed den Ruart een stuck vlees uit het lijf omtrent sijn heupen, seggende voorgenomen had hetselve dien avondt met den Churisijn Tichelaer noch te braden en te eten." Ik zou de door Rowen opgevoerde bronnen moeten inzien om een beter oordeel te kunnen geven. Dat anoniem verslag is in elk geval geen goede bron, aangezien we niet weten of die persoon bij het vermeende kannibalisme aanwezig was. Prud'homme geeft een mogelijke naam van degene die het geschreven kan hebben (iemand die beweerde ooggetuige te zijn geweest), maar dat is puur giswerk. Als met al: een grondig nader onderzoek lijkt mij noodzakelijk om zeker te weten of daadwerkelijk kannibalisme is gepleegd. HT (overleg) 4 apr 2022 23:41 (CEST)

Rowen bracht in de jaren tachtig het boek Johan de Witt. Staatsman van de 'ware vrijheid' uit. Deze Nederlandse versie verscheen in 1985 en is in mijn bezit. Rowen merkt in de inleiding op dat hoewel hij daarin delen van zijn John de Witt, Grand Pensionary of Holland, 1625-1672 heeft overgenomen, het toch een nieuw boek is geworden. Op p. 264 schrijft hij: "Enkele deelnemers aan het bloedige tafereel roosterden zelfs delen van de lijken en aten ze op. In de hele geschiedenis van de Nederlanden vindt dit kannibalisme zijn weerga niet en toch wordt het door vele bronnen bevestigd." Vooralsnog zou ik dan aannemen dat het waar is, maar een nadere studie naar de meest originele bronnen lijkt mij toch raadzaam. mvg. HT (overleg) 5 apr 2022 07:57 (CEST)

Dank voor je diepgravende onderzoek tot zover, @Happytravels. Ik had te vluchtig gelezen om te zien dat ook Prud'Homme een bron kon geven voor het kannibalisme, en Rowen wordt in die paragraaf geloof ik helemaal niet genoemd als bron. Ik ben benieuwd of jij of iemand anders nog dieper in de bronnen kan duiken om specifieker uitsluitsel te geven. Overigens staat hier de vraag gesteld waar ik het over had, mogelijk geeft AskHistorians nog interessante informatie, soms komen daar verrassend uitgebreide reacties. Yoozed (overleg) 5 apr 2022 11:01 (CEST)

Leesbaar Nederlands?

KAN IEMAND DIT ARTIKEL OMZETTEN IN NORMAAL LEESBAAR NEDERLANDS? IK WOU GEWOON EVEN WETEN WAT DE AANLEIDING WAS VOOR DE MOORD OP DE GEBROEDERS DE WIT, MAAR DEZE TEKST SNAP IK NIET – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a46b:c649:1:dab3:d8c1:6621:a3df (overleg · bijdragen) 21 juli 2022 21:37 (CEST)

Chronologisch gerangschikt: Simpel uitgelegd, Johan de Witt had in een Eeuwig Edict laten uitvaardigen dat de latere Willem III van Oranje geen stadhouder mocht worden. Oranjegezinden konden later dit Eeuwig Edict laten vernietigen, zodat Willem III wel stadhouder kon worden, maar het was duidelijk dat de gebroeders De Witt door hun verzet hiertegen bij de Oranjegezinden nu onverzoenlijke vijanden hadden bekomen die uiteindelijk een moordaanslag pleegden om de gebroeders De Witt uit de weg te ruimen. Norbert zeescouts (overleg) 22 jul 2022 13:31 (CEST)

Wat mij betreft komt er een hoofdstuk "beknopte versie" ofzo. Het artikel in zijn huidige vorm is langdradig en informatie is niet snel te vinden. Dit moet beter. Sidebart (overleg) 22 jul 2022 14:06 (CEST)

@Sidebart: Het lemma staat op mijn to-do-list. Ik beschik verder ook over gezaghebbende bronnen. HT (overleg) 22 jul 2022 20:15 (CEST)

@HT, in mijn herinnering was dit lemma een jaar geleden ofzo nog behoorlijk leesbaar en overzichtelijk. Is het een idee om een oude versie erbij te pakken en daar hier en daar nog aan bij te schafen? Sidebart (overleg) 22 jul 2022 23:20 (CEST)

Ik heb het jaren geleden opgegeven gezien 10Guillot bij het bewerken zich meer en meer in details verloor, zodat door de vele bomen het overzicht van het bos niet meer te zien is. Norbert zeescouts (overleg) 22 jul 2022 23:38 (CEST)

Beste Sidebart. Dat klopt dat het eerst leesbaarder was. Ik wil zelf ook wel (een deel van) de laatste toevoegingen schrappen. Ik zal er de komende tijd eens naar kijken. HT (overleg) 22 jul 2022 23:51 (CEST)

Inderdaad heb ik het onderwerp destijds behoorlijk uitgediept, een soort bodemonderzoek, om een goed idee te krijgen van wat er zich afgespeeld heeft, allemaal aan de hand van een goed boek. Misschien is het een idee een duidelijk kort overzicht aan het begin te zetten als bij Mata Hari bijvoorbeeld ook is gedaan na mijn bewerkingen. Ik denk dat verdieping niet verkeerd was, maar een verhelderende samenvatting aan het begin gewenst is. 10Guillot (overleg) 23 jul 2022 08:14 (CEST)

@10Guillot Nu er klachten komen over jouw aanvullingen, zal ik jouw bewerkingen een voor een gaan bekijken. Wellicht zal veel geschrapt worden en een deel worden aangepast. HT (overleg) 23 jul 2022 08:45 (CEST)

HT, het artikel is mijns inziens bij verdieping gebaat geweest, maar misschien minder toegankelijk geworden voor wie in één oogopslag overzicht van en inzicht in deze heikele kwestie wil krijgen. Volgens mij heb je al mijn bewerkingen destijds al op de voet gevolgd. Prima als sommige informatie over bijvoorbeeld een persoon, betrokken bij de samenzwering, naar het artikel van de betreffende persoon wordt overgezet (zoals bij Balthasar Gerards in het artikel van Willem van Oranje werd gedaan) en een kortere vermelding er van in het artikel overblijft. Een goed idee als er een 'In het kort' aan het begin komt. Zoals altijd, spaar het kind met het badwater. 10Guillot (overleg) 23 jul 2022 09:20 (CEST)

Bij het inkorten van het lemma van informatie die geen directe betrekking op het hoofdonderwerp heeft, zal ik denk ik alleen de info schrappen maar niet gaan overzetten. Voor dat laatste dien ik alle te overplaatsen informatie namelijk eerst te moeten gaan verifiëren. Dat lijkt mij echt te veel werk. HT (overleg) 23 jul 2022 09:42 (CEST)

Dit lijkt me typisch een aanmerking die tot verbetering van het artikel aanleiding kan geven, ga nu niet van alles weggooien. Ik heb geprobeerd de situatie in de inleiding kort weer te geven en hoop dat de slaker van de kapitale verzuchting hierboven het zo kan begrijpen. Zo niet, pas het dan aan. Glatisant (overleg) 23 jul 2022 10:18 (CEST)

Misschien kan in de inleiding ook iets staan waaróm de Republiek van verschillende kanten in het Rampjaar 1672 werd aangevallen. Volgens HT was het geen godsdienstkwestie, maar ik heb willen wijzen op de katholieke achtergrond van de aanvallers. Verwachtten de aanvallers dat er met Willem III, getrouwd met een Stuart, een andere koers gevaren kon worden? In Engeland was er steeds strijd om wie de overhand zou krijgen, de 'roomsen' of protestanten. De Engelse koning, een van de aanvallers, werd op zijn sterfbed alsnog katholiek. Hij zal dan tijdens zijn leven met het katholicisme ook al affiniteit hebben gehad. Misschien is met deze bril nog niet naar deze afschuwelijke geschiedenis gekeken? De samenzwering binnenslands had wellicht van alles te maken met de samenzwering in het (katholieke) buitenland. Dus je hebt een kleine kring en een grotere kring. Nu wordt de geschiedenis gebracht of het toevallig net ook nog eens een rampjaar was voor de republiek en het land van buitenaf werd aangevallen. Die vraag boeide me en was reden om me in het onderwerp te verdiepen. 10Guillot (overleg) 24 jul 2022 09:46 (CEST)

Hoi 10Guillot, toevallig ben ik historicus en weet ik veel van de zeventiende eeuw in de Republiek en je raaskalt. Wikipedia is geen plek voor je persoonlijke complottheorieën Mathijsloo (overleg) 24 jul 2022 12:47 (CEST)

Dan weet je vast in het kort de reden van de aanval in 1672. Ik ben bekend met de term contrareformatie en dat de jezuïeten daartoe als instrument zijn opgericht en dat ze nogal internationaal opereren. Ook ben ik de banden nagegaan die de jezuïeten hadden met de aanvallers en voor de Duitsers, Maximiliaan Hendrik van Beieren en Christoph Bernhard von Galen, is het raak en ook voor de Franse koning Lodewijk IV, die onder invloed van de jezuïeten stond ('But when Louis XIV., on reaching his twentieth year, assumed the government of his kingdom, then really began the reign of the Jesuits. (..) Louis had a Jesuit confessor from his childhood, who, by insidious and daily-repeated insinuations, had rendered him a fanatical bigot, and made him believe that the greatest glory he could achieve would be the upholding of the Popish religion.' p. 267, History of the Jesuits (1889), G.B. Nicolini, in 1675 werd de jezuïet Père Lachaise de biechtvader van Lodewijk XIV en Lachaise was grotendeels verantwoordelijk voor het intrekken van het Edict van Nantes in 1685). En dan de zoon Huygens, Constantijn Huygens jr., sinds 1672 secretaris van Willem III, die in Parijs banden met jezuïeten had, maar je weet misschien hoe dat is verwijderd uit het betreffende artikel [1], [2]. 10Guillot (overleg) 24 jul 2022 14:13 (CEST)

Mijn reactie was geenszins bedoeld als uitnodiging om je wilde theorieën te uitten, in tegendeel zelfs, want dit soort uitweidingen vertroebelen alleen maar het daadwerkelijke overleg. Ik wil je er voorts nog op wijzen dat we bij Wikipedia werken volgens het principe van geen origineel onderzoek. Jouw theorieën vallen hier namelijk ook onder en hebben zodoende geen plek op Wikipedia. Mathijsloo (overleg) 24 jul 2022 17:54 (CEST)

Een complot was er zowiezo en voor de duidelijkheid, alles bij elkaar lijkt het op een geplande coup of staatsgreep. 10Guillot (overleg) 24 jul 2022 20:09 (CEST) Dat er een staatsgreep is gepleegd mag wel in de inleiding, 10Guillot (overleg) 24 jul 2022 20:15 (CEST)

Radeloos, redeloos, reddeloos

Ik heb deze algemeen bekende uitspraak, de regering was radeloos, het volk redeloos, het land reddeloos, in de juiste volgorde gezet - het heeft ook een oorzakelijk verband: de gevaren in het rampjaar maakten de regering radeloos, wat leidde tot de redeloosheid van het volk, en het gevolg van beide aandoeningen was dat het land reddeloos werd geacht. Gelukkig was daar de Oranjevorst om iedereen op het nippertje te redden.

Overigens vind je deze uitspraak wel bij Blok tussen aanhalingstekens, maar zonder daar aangegeven bron, en zo is het eigenlijk altijd in de historische Nederlandse literatuur, zo ook bij Van Lennep en anderen in het midden van de negentiende eeuw, maar niet eerder. Zou het niet weer zo'n negentiende-eeuwse vinding zijn, gemaskeerd als contemporaine uitspraak? Het komt niet voor in de Nederlandse Keurdigten (begin 18e eeuw, te doorzoeken op Delpher), terwijl het Nederduitsch taalkundig woordenboek van P. Weiland (1799-1811, ook op Delpher) wel de -loosheden combineert en er allerlei zegswijzen als voorbeeld bij geeft, maar juist niet deze 'algemeen bekende uitspraak' aanhaalt. Weet iemand hier meer van? Glatisant (overleg) 23 jul 2022 11:01 (CEST)