Overleg:Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden

Archief 2005-2011 - Archief 2013

Aanpassingen 2 januari 2014

Een goed begin is het halve werk, zal ik maar zeggen. Inmiddels enkele aanpassingen verricht aan het lemma. Zo werd Nederlands-Indië, het huidige Indonesië, niet veroverd tijdens de jaren van de Republiek. Dat gebeurde pas na het einde van de VOC, in de negentiende en eerste helft van de twintigste eeuw. De Republiek werd lange tijd niet erkend als onafhankelijke staat. De eerste landen die dat wel deden waren Engeland en Frankrijk, uit mijn hoofd in 1597. Spanje volgde in 1648. Dit zou hogerop in het lemma verwoord dienen te worden. De soevereiniteit is ook aangeboden aan koningin Elizabeth van Engeland en aan koning Henry III van Navarra. Elizabeth heb ik al toegevoegd, bron volgt. De graaf van Leicester werd Gouverneur-Generaal van de Republiek, ofwel Stadhouder-Generaal. Het waren de Staten-Generaal die hem benoemden, niet Elizabeth, zoals foutief stond vermeld. Bron zoek ik op. De vlag is nu het oranje-blanje-bleu, maar die was tegen het einde van de Tachtigjarige Oorlog vervangen door de huidige rood-wit-blauwe, doch pas officieel ten tijde van de Bataafse Republiek. Het lijkt mij dat twee vlaggen getoond worden in de infobox en dat er een korte toelichting komt op de verschillende kleuren van de vlag. De legendarische Tiende Penning wordt genoemd, maar niet dat de belastingdruk later in de Republiek, en nog tijdens de Tachtigjarige Oorlog, meerdere malen hoger was. Ook over de perioden van gigantische staatsschulden wordt niet gerept. Ik zou het behoorlijk herschrijven. Notenapparaat dient flink uitgebreid te worden en meerdere boeken dienen geraadpleegd te worden. Nu lijkt het een gekleurde samenvatting van slechts twee boeken van Jonathan I. Israel. Er is echt nog veel werk aan de winkel. mvg. Happytravels (overleg) 2 jan 2014 08:14 (CET)

Klopt. Wat betreft de vlag: een vlag in de infoboxis wel genoeg, er zijn heel veel landen met verschillende vlaggen. In het geval van de Republiek ging het Oranje langzaam over op rood, en beide werden door elkaar gebruikt. Op Prinsenvlag is wel het een en ander te vinden. Sir Iain _overleg 2 jan 2014 16:49 (CET)

Bedankt voor je reactie. Ik lees op dat lemma dat het oranje op de vlag rondom 1648 rood werd. Daarvoor - hoewel niet genoemd - werden de twee vlaggen inderdaad door elkaar gebruikt en het blijft waar dat pas tijdens de Bataafse Republiek het oranje officieel rood werd. Aangezien de vlag tijdens de Republiek de facto langer een rode dan een oranje streep had (zo'n 147 jaar tegenover ongeveer 60 jaar) lijkt mij de rood-wit-blauwe vlag beter passen in de infobox. Het is ook de laatste vlag. Een toelichting lijkt mij wel noodzaak. Mochten anderen kiezen voor de rood-wit-blauwe, dan sluit ik mij bij deze aan. Zie ook het lemma Vlag van Nederland. Tot dan kan de prinsenvlag blijven staan. mvg. Happytravels (overleg) 3 jan 2014 06:03 (CET)

Noem je dit een goed begin? Het introduceren van een fout? Het toevoegen van onnodige details? BTNI aanpassingen? Ik raad je aan je eerst in te lezen alvorens inhoudelijke veranderingen door te voeren. Druifkes (overleg) 2 jan 2014 17:36 (CET)

Ik noem het zelfs een héél goed begin! Ik zie dat je het overgrote deel van mijn wijzigingen hebt teruggedraaid, behalve niet mijn opmerkingen over het veroveren van wat nu Indonesië is. Die verkeerde opmerking stond al in het lemma sinds 2 november 2006. Ik geef hierbij mijn bronnen over de tekst die je schrapte. Je verwijderde dat aan Elisabeth de soevereiniteit werd aangeboden door de Staten-Generaal. In het boek van bron: P.J. Blok, Geschiedenis van het Nederlandsche volk. Deel 2. A.W. Sijthoff, Leiden (1924) (derde, herziene druk) (Blok is een van de bekendste en beste historici van Nederland), staat op blz. 228 over koningin Elizabeth van Engeland: "De Koningin weigerde echter ronduit de souvereiniteit aan te nemen, hoezeer ook de gezanten daarop aandrongen..." (hier) op dbnl.nl). In het lemma staat nu: "De Spanjaarden rukten in de Zuidelijke Nederlanden verder op en daarop besloten de Staten-Generaal in 1585 steun te vragen aan Elizabeth, de koningin van Engeland. Die stemde daarmee in, maar wilde in ruil wel zeggenschap in het bestuur en benoemde Robert Dudley, graaf van Leicester als politieke en militaire leider." Op p. 232 van het boek van Blok staat over de instructies die hij meekreeg van Elisabeth: "Hij zou volgens zijn geheime instructiën in de eerste plaats bevelhebber der engelsche troepen zijn maar tevens ‘eerste raadsman’ der Staten in alle politieke zaken,..." en dan volgen nog wat andere punten. Dus geen politiek leider én militair leider. Op p. 235 staat dat de Staten-Generaal niet wilden dat hij alleen het bevel zou gaan voeren over de hulptroepen, (niet meer dan enkele duizenden): "Bij de verslapping van het gezag scheen het noodzakelijk hem een zoo groot mogelijke autoriteit te geven en zich niet tevreden te stellen met zijn bevel over de hulptroepen." En op dezelfde pagina: "Op den 11den Januari 1586 verschenen echter plotseling de Staten-Generaal in pleno bij Leicester om hem de ‘absolute regeering’ als landvoogd over de gewesten aan te bieden en deze verheffing aanstonds af te kondigen. Elizabeth's vertegenwoordiger begreep wel, dat dit aanbod volstrekt niet naar den zin zijner voorzichtige meesteres zou zijn,..." Dus, Elizabeth wilde niet eens dat hij politiek leider zou worden. Elisabeth was niet blij met de nieuwe positie van Dudley, graaf van Leicester (blz. 236): "Zij zond een vertrouwd persoon, lord Heneage, naar Den Haag om Leicester aan te zeggen, dat hij oogenblikkelijk de pas aangenomen waardigheid had neder te leggen om weder te worden, wat hij was geweest: bevelhebber van hare hulptroepen in de Nederlanden en haar vertegenwoordiger, niets meer." Zij verweet de Staten-Generaal in deze "verylittlerespect" en een "insult". In het verdrag was het gouverneur-generaalschap namelijk aangeboden aan Elisabeth zelf. Eerder wordt in het lemma gemeld dat de hertog van Anjou de soevereiniteit werd aangeboden. Het lijkt mij dat men compleet is en dan ook aangeeft dat het Elizabeth en Henry is aangeboden. Het is ook van belang omdat in de vaderlandse geschiedenis veel aandacht is voor de onafhankelijksstrijd tegen Spanje. Tegelijkertijd dient men dan - voor het evenwicht - ook zeker aan te geven dat diezelfde soevereiniteit aangeboden werd aan Engeland en Navarra. De laatste werd koning van Frankrijk. Het had eventueel zomaar kunnen zijn dat we nu Brits of Frans waren geweest. In het lemma staat nu ook: "In augustus 1566 begon de Beeldenstorm in de Nederlanden, waarbij kerken en kloosters in een groot deel van het land werden geplunderd." Ik had daarvan gemaakt dat het specifiek alleen ging om rooms-katholieke kerken en kloosters én - belangrijk - dat het interieur werd vernield, en dat dit alles door de protestanten gebeurde, slechts door het toevoegen van enkele losse woordjes. Het is anders onduidelijk wie wat deed. De beeldenstorm is verder vooral bekend - zie de naamgeving - voor het vernielen van beelden. Dat gegeven ontbrak volledig. Bij Van den Bergh voegde ik toe dat hij familie is van Willem van Oranje. Het is goed te weten dat de 'Oranjes' ook aan de andere kant meevochten en het zijn maar enkele bytes extra. Van enig verzanden - zoals Druifkes stelt - lijkt mij dan ook geen sprake. Dan wat betreft de graaf van Horne. Er stond 'Hoorne' en ik maakte daar 'Horne' van en jij draaide dat terug. Nu je het teruggedraaid hebt, verneem ik graag van jou waarom deze benaming de voorkeur verdient. Filips van Montmorency was namelijk graaf van Horn(e) in Limburg. Zijn kasteel staat er nog steeds. Met Hoorn in Noord-Holland heeft het niets te maken. Kijk ook even op zijn lemma, evenals bij noot 1 met meer uitleg over de naamgeving. Hoorne was een verbastering. Het woord 'religievrede' had ik aangepast naar 'religieuze vrijheid'. Jij draaide het terug. Ik denk dat het zoals het nu is kan blijven staan. Het lijkt mij inderdaad wat beter. mvg. Happytravels (overleg) 3 jan 2014 06:03 (CET)

Je haalt PJ Blok aan. Ik neem aan weloverdacht. Waarom gaat je voorkeur uit naar het boek van PJ Blok uit 1924 om de bewering te controleren. Druifkes (overleg) 3 jan 2014 13:24 (CET)

Tik 'soevereiniteit aangeboden Elisabeth' in op Google en de bronnen - ook heel recente - dat haar die was aangeboden, vliegen je om de oren. Blok hierboven gaat er in detail op in. Graag verneem ik je inhoudelijke reactie waarom je de door jou geschrapte tekst kwalificeert als "onnodige details". Hierboven is - voor mij - de relevantie aangegeven. Mocht je de toevoegingen omschrijven als niet relevant, dan verneem ik graag de redenen waarom niet. Ook de vraag over 'Horn(e)' of 'Hoorn(e) staat er nog. mvg. Happytravels (overleg) 4 jan 2014 05:41 (CET)

Zo makkelijk kom je er niet mee weg. Jij hebt in het artikel veranderd dat Leicester werd benoemd door de Staten-Generaal en hierboven zeg je dat hij geen politiek en militair leider was. Het eerste wordt niet door een bron gestaafd en het tweede door Blok uit 1924. Nogmaals, gaat je voorkeur uit naar Blok uit 1924, omdat je hem hier aanhaalt, of was dat misschien het makkelijkst? Het eerste merkte ik gelukkig op en kon ik terugdraaien. Ik vraag mij af hoe lang dat daar gestaan zou hebben voordat iemand anders de fout had opgemerkt. Druifkes (overleg) 4 jan 2014 08:31 (CET)

Wat ik schreef is dat koningin Elizabeth hem niet benoemd heeft tot politiek en militair leider, wat dus wél in het lemma staat, maar dat zij hem slechts wilde aanstellen als commandant van de Engelse militaire hulptroepen, als raadgever en dat hij een aantal zaken moest beheren. Ik zie overigens dat de externe link in de tekst hierboven niet werkte. Ik vermoed dat je de tekst nog niet hebt gelezen, anders had je me er vast op gewezen. Lees je zelf eerst even in, zou ik zeggen. In de tekst van Blok wordt verwezen naar een brief van de Staten-Generaal aan koningin Elizabeth. Een deel luidt als volgt: "...avons conféré à icelle oultre la charge et commission qu'il a de Votre Maté', l'authorité suprême et commandement absolut au faict de la guerre et sur tous gouverneurs des provinces, chefz, colonnelz, admiraulx, capitaines et tous aultres gens de guerre par mer et par terre, et au faict du gouverneurs généraulx des Pays Bas,..." Die staat niet op p. 250 in het boek waar naar verwezen wordt, maar op p. 253, bij nr. 65. Er wordt ook verwezen naar een verslag van het afnemen van de eed van de graaf van Leicester door de Staten-Generaal, die dus niet door Elisabeth is verricht. mvg. Happytravels (overleg) 4 jan 2014 12:58 (CET)

De link is dus al gefixt :) mvg. Happytravels (overleg) 4 jan 2014 13:00 (CET)

Dat is hoe Blok er inderdaad over schreef 80 jaar geleden. Hoe wordt die episode door hedendaagse historici beschreven? Druifkes (overleg) 4 jan 2014 14:16 (CET)

Niet helemaal. De Franstalige brief komt niet van Blok, maar uit boek V uit een serie van XXI met resoluties van de Staten-Generaal. Ook het verslag over het afnemen van de eed komt daaruit. Blok verwijst er slechts naar in zijn bronnen. Wat betreft de kwestie over de aanstelling van Leicester als gouverneur-generaal. Betrouwbare bronnen daarover zijn onder meer Jan den Tex en Ali Ton in hun boek 'Johan van Oldenbarnevelt' uit 1980, Martinus Nijhoff, Den Haag, p. 42: "Als oplossing voor dit probleem besloten de Staten-Generaal, die immers de gouverneur-generaal aanstelden..." (hier op dbnl.nl) en T.H.P.M. Thomassen schreef in 2009 in zijn dissertatie over de Staten-Generaal op p. 77, en op de site van de UVA (Universiteit van Amsterdam): "Wel kwamen ze in januari naar het Binnenhof om Leicester officieel te begroeten, hem het gouverneur-generaalschap aan te bieden en hem te beëdigen." (hier). Om er een paar te noemen. mvg. Happytravels (overleg) 4 jan 2014 16:14 (CET)

Van alle hoogleraren die over deze periode hebben geschreven kom jij met alle respect aanzetten met Jan den Tex en Ali Ton in hun boek 'Johan van Oldenbarnevelt' uit 1980. Sorry maar ik vind dat heel magertjes. Druifkes (overleg) 4 jan 2014 17:41 (CET)

Uit de literatuur blijkt overduidelijk dat de soevereiniteit aangeboden is aan Elizabeth en dat de Staten-Generaal Leicester hebben benoemd. Ik verzoek jou met het tegendeel te komen als je het niet gelooft. Ik zag trouwens in het lemma over Maurits van Oranje dat jij voor een groot deel geschreven hebt, dat daar eveneens vermeld staat dat Elizabeth de soevereiniteit weigerde. Tex en Ton voldoen heel goed om als voorbeeld te geven dat de Staten-Generaal het gouverneur-generaalschap aangeboden hebben. De originele bronnen kunnen er eigenlijk ook weinig aan veranderen. mvg. Happytravels (overleg) 4 jan 2014 17:57 (CET)

Soevereiniteit is ook geen twijfel geval. Het gaat om het benoemen van de gouverneur-generaal. Tex en Ton zijn heel mager als er zoveel betere bronnen aanwezig zijn. Alleen die zijn niet raadpleegbaar via google books. Daar zul je dus serieus literatuuronderzoek voor moeten doen en de moeite nemen een bibliotheek te bezoeken. Druifkes (overleg) 4 jan 2014 18:05 (CET)

Ik zou niet weten wat ik in een bieb moet doen. Alleen al de originele bronnen van de Staten-Generaal zijn duidelijk genoeg. De tekst van Thomassen, hierboven, is dus afkomstig uit een recente dissertatie. Hij werd begeleid door professoren en beoordeeld. Ik neem aan dat je niet twijfelt aan wat hij heeft geschreven. Overigens blijf je niet ingaan op mijn vragen dat het allemaal "onnodige details" zijn, dus ongeacht het waarheidsgehalte. Ook op de andere vragen geef je geen antwoord. Wat betreft Tex en Ton ontbreken je inhoudelijke beweegredenen, notabene ná een verwijzing van mij naar meerdere originele bronnen. mvg. Happytravels (overleg) 4 jan 2014 18:23 (CET)

Als je niet bereid bent serieus literatuuronderzoek te doen, geschikte boeken te selecteren en die te bestuderen voor je gaat bewerken dan heeft samenwerking wat mij betreft geen zin. Ik voel mij dan ook absoluut niet geroepen al mijn bewerkingen te verdedigen. De moeite moet van twee kanten komen. Druifkes (overleg) 4 jan 2014 18:39 (CET)

Jammer, maar er komt dus echt geen enkele inhoudelijke reactie van jou waarom de gebruikte literatuur voor jou ongeschikt is, noch over de zaken die hier niets mee van doen hebben. mvg. Happytravels (overleg) 5 jan 2014 06:36 (CET)

Over Johan van Oldenbarnevelt zal het boek prima te gebruiken zijn. Ik zie niet waarom dat dan ook voor Leicester zou gelden. Waarom denk jij dat dit boek geschikt is om een goed beeld te krijgen over de komst van Leicester? Druifkes (overleg) 5 jan 2014 17:37 (CET)

Het antwoord heb ik hierboven al gegeven. Het gaat in de bron overigens alleen over het detail wie hem benoemd heeft. Daarbij, de schrijvers controleren elkaar. Als je echter erg uitgebreid iets wilt lezen over Leicester, kan je ergens anders terecht. Ik kan daar aan toevoegen dat Van Oldenbarnevelt in directe zin veel te maken heeft gehad met Leicester. Hij was in Nonsuch ook betrokken bij de samenstelling van het Verdrag van Nonsuch. Maar het maakt niet uit wat je van de bron vindt. Er is namelijk ook nog hierboven de recentere bron van Thomassen uit 2009. De benoeming werd dus gedaan door de Staten-Generaal en Thomassen schreef een dissertatie over de vergaderingen van de Staten-Generaal. Zoals ik al aangaf, heeft hij bij het schrijven professionele begeleiding gehad en is over zijn dissertatie geëxamineerd. In ieder geval lijkt mij zijn werk erg betrouwbaar. Het komt ook overeen met de originele bronnen uit 1585. mvg. Happytravels (overleg) 6 jan 2014 16:32 (CET)

De kwaliteit van een artikel valt of staat met de keuze van de gebruikte literatuur. Nu kan je stug vol blijven houden dat in het boek van Johan van Oldenbarnevelt bruikbare informatie staat over Leicester. Je kan zelfs met een publicatie over de Staten-Generaal aankomen. De vraag is geven die genoeg context om iets nuttigs te kunnen zeggen. Ik denk het niet. Jij concludeert bijvoorbeeld dat niet de Engelse koningin maar de Staten-Generaal Leicester benoemd hebben tot gouverneur-generaal. Als ik De Republiek van J.I.Israel en de Tachtigjarige Oorlog van S. Groenveld lees over deze periode, dan is het toch echt de Engelse koningin die, in ruil voor steun, haar vertrouweling benoemt. Mogelijk werd hij daarna nog eens formeel benoemd tot gouverneur-generaal door de Staten-Generaal (wordt niet beschreven in die twee boeken, is ook niet relevant voor het verhaal) maar dat er niets aan af, dat de keuze al gemaakt was in Engeland. De context om zoiets te begrijpen haal je uit een boek over de periode of de specifieke gebeurtenis, niet uit boeken die de gebeurtenis zijdelings noemen. Ik hoop dat mijn bezwaar over je literatuurkeuze nu duidelijk is. Druifkes (overleg) 6 jan 2014 19:17 (CET)

Zoals je kunt lezen bij Blok, doet hij verslag van de brieven van Elizabeth, waaruit duidelijk blijkt dat zij het er niet mee eens was dat Leicester benoemd werd tot Gouderneur-Generaal. Hij citeert zelfs uit de brieven. Zij eiste verder dat Leicester zijn functie neerlegde. Uit de originele stukken van de Staten-Generaal blijkt niet dat de benoeming is verricht op voorspraak van Elizabeth. Juist Israel en Groenveld behandelen de kwestie zijdelings. Blok schrijft erg uitgebreid over het specifieke onderdeel van benoemen. Er zit opnieuw niets anders op dan andere gebruikers vragen wie Leicester benoemd heeft. mvg. Happytravels (overleg) 7 jan 2014 00:33 (CET)

Ik denk dat op jou overlegpagina al aardig is duidelijk gemaakt wat er mis is met verouderde literatuur. Druifkes (overleg) 7 jan 2014 17:52 (CET)

Hoi Druifkes,

Naar aanleiding van deze discussie heb ik The Origins and Development of the Dutch Revolt door G. Darby uit 2001, een artikelenbundel over de Opstand, even doorgebladerd. Darby geeft in zijn inleiding aan dat Elisabeth Leicester wel naar de Nederlanden stuurde, maar dat hij zijn positie als gouverneur-generaal dankte aan de Staten-Generaal. Ook zijn macht in de opstandige Nederlanden was groter dan Elisabeth voor ogen had gehad. Happytravels' werkwijze in deze verdient geen navolging, maar ik denk dat hij in deze inhoudelijk wel een punt heeft. Sir Iain _overleg 7 jan 2014 20:08 (CET)

Hoi Sir Iain, bedankt voor je bijdrage. Volgens deze bron kwam hij dus naar Nederland en werd er toen zelfstandig besloten hem tot gouverneur-generaal te benoemen? Waarom zouden de Staten-Generaal hem tot gouverneur-generaal benoemen als zij ook zelf de macht konden houden, steun hadden ze immers al toegezegd gekregen? Ik ben nog niet overtuigd.

• "Uit De Republiek, van J.I. Israel, blz. 245: Elizabeth stemde daarom toe in het verlenen van bijstand aan de Staten-Generaal en aan de opstandige provincies, op voorwaarde dat zij mee zeggenschap zou hebben over de strategie en de besluitvorming aangaande haar bijdrage aan de Nederlandse verdediging. Als zij de Verenigde Provincies onder haar bescherming moest nemen en militaire bijstand verschaffen, wilde zij ook de militaire en politieke leider van de Republiek benoemen en zetels toegewezen krijgen in de Raad van State. Er zat voor de Staten-Generaal niets anders op dan toe te geven, en zij tekenden de voorwaarden waarmee de Verenigde Provincies een protectoraat van Engeland werden. (...) Om het bevel over deze strijdmacht en over het Staatse leger te voren en de politieke leiding op zich te nemen benoemde Elizabeth de graaf van Leicester."
• Dan uit De Tachtigjarige Oorlog van S.Groenveld, blz. 125: "Wel was zij bereid de opstandige gewesten te beschouwen als een soort protectoraat en daarheen troepen te sturen onder een aanzienlijke Engelsman, die opperbevelhebber zou zijn, tegelijk met ruime bestuurlijke bevoegdheden zou samenwerken met de juist gevormde Raad van State, en de titel gouverneur-generaal zou krijgen. In deze functie benoemde zij haar vertrouweling Robert Dudley, graaf van Leicester". Druifkes (overleg) 7 jan 2014 22:03 (CET)

Darby en Israel vallen nog wel te rijmen, maar Groenveld is wel heel stellig... Ik zal straks een citaat plaatsen, hoewel Groenveld op mijn betrouwbaarder overkomt dan de korte inleiding van Darby. Sir Iain _overleg 7 jan 2014 22:15 (CET)

"The Earl of Leicester was now despatched with about 7000 troops and in February 1586 the States General appointed him as their governor general with powers that far exceeded what Elisabeth had in mind." Zoals gezegd is dit een korte inleiding met een overzicht van de gebeurtenissen, niet meer dan dat. Volgens Israel was de politieke situatie in de republiek nogal gespannen. Leicester zou steun gehad kunnen hebben bij zijn benoeming door de SG om tegenwicht te kunnen bieden aan de Staten van Holland. Sir Iain _overleg 8 jan 2014 01:19 (CET)

Israel gaat dieper in op de kwestie. Ik heb de Engelse uitgave, zodat je aan mijn paginanummers niet veel hebt. In de paragraaf over de Engelse periode gaat Israel in op de benoeming van stadhouders, aan het einde van dat stukje staat dat de Staten-Generaal Leicester tot Gouverneur-Generaal hadden benoemd. Sir Iain _overleg 8 jan 2014 14:11 (CET)

In mijn versie staat hierover (blz. 251): "Deze bevoegdheid had aan de soeverein toebehoord, en omdat de soevereiniteit nu berustte bij de gewestelijke Statenvergaderingen en bij de Staten-Generaal, hetzelfde lichaam dat de soevereiniteit had aangeboden aan Elizabeth, en Leicester had uitgeroepen tot 'landvoogd', was het aan deze lichamen voorbehouden de stadhouders te benoemen". Het lijkt dus tegenstrijdig met het eerste stuk uit Israel, maar nu is uitroepen niet hetzelfde als benoemen. Waarschijnlijk hebben de SG Leicester soort van officieel beëdigd tot gouverneur-generaal. Druifkes (overleg) 8 jan 2014 22:52 (CET)

Dat is inderdaad hetzelfde stukje. In het Engels staat er op p. 224: "(...),and proclaimed Leicester 'governor-general', (...)", een bladzijde eerder schrijft Israel: "Almost from the moment Leicester arrived, and entered into negotiations over the precise form of his powers, the Dutch scene was one of confrontation and polarisation." Ik denk dat Elisabeth Leicester uitkoos om de expeditie te leiden, maar dat nog niet afgesproken was wat precies zijn politieke taak zou worden. Zoeken via (sorry!) Google Books levert een aantal recente werken op waarin staat dat Elisabeth niet heel gelukkig was met Leicesters uiteindelijke functie, omdat het leek alsof zij op een breuk met Spanje aangestuurd had. [1], [2] en [3]. Ik denk echrt dat Groenveld het te simpel voorstelt en Israel vanwege zijn focus op de interne politiek van de Republiek net niet duidelijk genoeg is. Groeten, Sir Iain _overleg 8 jan 2014 23:23 (CET)

Via [4] maar ook uit jou eerste link, uit Israel (heel duidelijk) en uit Groenveld (stellig) wordt duidelijk dat Leicester naar de Nederlanden werd gestuurd als militair en politiek leider, en dat uiteindelijk de Staten-Generaal hem de titel gaven van gouverneur-generaal waar Elizabeth vervolgens zo boos om werd. Druifkes (overleg) 9 jan 2014 18:14 (CET)

Helemaal eens. Sir Iain _overleg 9 jan 2014 20:04 (CET)

Druifkes vraagt zich hierboven het volgende af: "Waarom zouden de Staten-Generaal hem tot gouverneur-generaal benoemen als zij ook zelf de macht konden houden, steun hadden ze immers al toegezegd gekregen?" In het Verdrag van Nonsuch uit 1585 (hier) wordt specifiek afgesproken dat er een gouverneur-generaal benoemd gaat worden in de Republiek. Het stond dus op papier. Alleen was bij dat verdrag niet afgesproken wie dat zou worden. Het was een logische ontwikkeling de positie aan Leicester te geven, omdat hij de hoogst gezaghebbende uit Engeland was en Elizabeth niet wilde. Het boek dat Sir Iain aandraagt, "Elizabeth I: Always Her Own Free Woman" uit 2003 van meerdere schrijvers, is uitstekend als bron, aangezien het niet alleen uitgebreid op de kwestie ingaat, maar ook omdat er uitgebreide citaten in staan van originele brieven uit 1586, waaruit duidelijk blijkt dat Elizabeth zich verzet tegen de benoeming van Leicester tot gouverneur-generaal. Een deel bestaat zelfs uit de eigen woorden van Elizabeth en bevestigt wat Blok al schreef. mvg. Happytravels (overleg) 9 jan 2014 02:51 (CET)

Drie reacties hierboven wordt verwezen naar het boek "1585: de val van Antwerpen en de uittocht van Vlamingen en Brabanders" van Gustaf Asaert (vierde druk, 2007, eerste uit 2004, uitgeverij Lannoo). In combinatie met het Engelstalige lemma over Leicester en citaten uit boeken van Israel en Groenveld wordt door Druifkes geconcludeerd dat Elizabeth Leicester heeft aangesteld als 'politiek en militair leider' van de Nederlanden. Ik kan daar natuurlijk - naast de literatuur en bronnen hierboven - het boek "The Founding of the Dutch Republic: War, Finance, and Politics in Holland" van James Tracy uit 2008 en uitgegeven door de Oxford University Press, tegenover stellen. Daarin staat: "The States General welcomed Leicester bij voting him, as governor-general, more authority than was allowed for in his orders from Elizabeth", maar zo kunnen we blijven doorgaan. Het gaat er om dat men de bronnen analyseert, kortom: forensisch bronnenonderzoek pleegt. Ofwel, zichzelf de vraag stelt: hoe komt de schrijver aan zijn wijsheid? Druifkes stelt dat uit de bronnen die hij aangeeft "duidelijk wordt" dat Leicester door Elizabeth is aangesteld als politiek en militair leider. Ik zie dat helemaal niet duidelijk worden. Al die door hem aangedragen bronnen geven geen bronverwijzing. Dan is het boek "Elizabeth I: Always Her Own Free Woman" uit 2003 en hierboven al aangestipt, een betere bron, in combinatie met het uitgebreide en het ook met bronnen gestaafde epistel van P.J. Blok. Druifkes suggereert dat de informatie van Blok verouderd is, maar dat kan alleen als de informatie niet klopt. Er is echter geen bewijs dat de brieven van Elizabeth en de resoluties van de Staten-Generaal door iemand vervalst zijn. Om een detail uit te diepen, kan informatie van Blok nog steeds bruikbaar zijn, zeker als hij aangeeft hoe hij aan zijn wijsheid kwam. Iets dergelijks blijkt ook uit de discussie die onlangs gevoerd is over oudere literatuur. In die discussie werd verder steeds geopperd dat men geen interpretaties of meningen mag overnemen. Blok, in dit voorbeeld, geeft echter slechts een feitelijke opsomming weer. En dan is er nog altijd de dissertatie van Thomassen die in samenvatting overkomt met de opmerkingen van Blok en die specifiek aangeeft dat Leicester door de Staten-Generaal is benoemd én beëdigd. Tenslotte zou ik willen voorstellen een chronologische volgorde aan te houden bij het plaatsen van reacties, aangezien ik de in het midden van andere reacties geplaatste opmerking van Druifkes van gisteren nu pas zie. mvg. Happytravels (overleg) 11 jan 2014 09:44 (CET)

De boeken spreken elkaar niet tegen. Forensisch bronnenonderzoek zou je aan professionele historici moeten overlaten, dat zelf doen is eigen onderzoek. Is al meerdere keren tegen je gezegd. Verder vind het echt een zwaktebod dat je telkens met Blok aan komt zetten. In 90 jaar tijd kunnen inzichten veranderen. Je doet de lezer tekort door je op hem blind te staren. Er zijn veel boeken die deze periode beschrijven, alleen die vind je helaas niet op google books. Daar zul je moeite voor moeten doen om eraan te komen. Toch raad ik je nogmaals aan moderne literatuur te bestuderen die deze periode behandelen. Het helpt je met het bewaken van de rode draad, zodat je niet verzand in details, zoals nu weer gebeurd. Druifkes (overleg) 11 jan 2014 18:15 (CET)

Elke Wikipediaan dient aan forensisch brononderzoek te doen. Wat jij dus doet is blijkbaar zonder nader onderzoek een bron overnemen. Als een schrijver iets beweerd, dient dat gestaafd te worden en als een bron gegeven wordt, dan is het meestal weinig werk die uit te pluizen. Je zegt dat de boeken zich op bovenstaande kwestie niet tegenspreken. Gelieve dit inhoudelijk te onderbouwen. Het is namelijk niet zo. Op geen enkele wijze is sprake van blindstaren. Tientallen bronnen geven aan dat Elizabeth de soevereiniteit is aangeboden. Gelukkig zie je dat al in. En nog steeds ga je ondanks mijn herhaaldelijk aandringen niet in op de dissertatie van Thomassen uit 2009 die stellig stelt dat het de S-G zijn die Leicester benoemd én beëdigd hebben. Noch kan je inhoudelijk aantonen waarom al het werk van Tex niet deugt. Het is niet logisch, wat jij stelt, dat naast de S-G Elizabeth ook nog eens Leicester benoemd heeft. Dat blijkt niet uit de literatuur. mvg. Happytravels (overleg) 15 jan 2014 04:02 (CET)

Er gaat niets boven T. Roep en C. Loerakker Van nul tot nu - deel 1, De vaderlandse geschiedenis tot 1648 (1998).

De noordelijke Nederlanden besloten opnieuw hulp uit het buitenland te vragen. Ze vroegen Elizabeth de Eerste van Engeland...

Elizabeth: "Ik jullie regeren? Mij te link! Ik wens geen oorlog tussen Engeland en Spanje! Maar als ik Vlissingen en Den Briel krijg, komt m'n vriendje Dudley jullie wel helpen met besturen!"

Robert Dudley, de graaf van Leicester, zeilde met 6000 soldaten naar de Nederlanden. Daar werd hij tot landvoogd benoemd..."

De belangrijke elementen zijn dat Elisabeth Leicester stuurt en dat de Staten-Generaal hem benoemen tot gouverneur-generaal.

Hier staan jullie beide versies helder tegenover elkaar. Happytravels' versie is zonder meer te uitgebreid en te gedetailleerd. De nadruk die in Druifkes' versie op het conflict tussen Holland en Leicester en de andere gewesten ligt is goed. Ook de laatste zin is beter: in 1588 werd de Republiek definitief een republiek. Voor de uiteindelijke onafhankelijkheid is 1588 niet zo belangrijk. In Druifkes' versie komt minder goed naar voren dat de Staten-Generaal ook zeggenschap hadden over het takenpakket van Leicester. Een kleine aanpassing wat dat betreft, en er is geen reden meer om deze OP hierover vol te schrijven. Sir Iain _overleg 15 jan 2014 15:15 (CET)

Betreft aanpassingen 9 januari

Happytravels, je laatste aanpassingen gaan te ver. De pro-Hollandse en anti-Hollandse interne strijd krijgt nu nauwelijks aandacht, en de confederale bestond al (een soort van) toen Leicester aankwam. Federaal is de Republiek naar mijn weten nooit geworden. Verder is 1588 juist van belang omdat de Republiek definitief een republiek was geworden. Sir Iain _overleg 9 jan 2014 13:20 (CET)

Het zinnetje met strijd tussen 'pro-Hollandse en pro-Engelse' er weer ingezet, maar het is onduidelijk aangezien pro-Hollands uitgelegd kan worden als pro de provincie Holland en pro de Republiek. Er staat niet dat er pas een samenwerking was van onafhankelijke staten toen Leicester kwam. Het jaartal 1588 stond er al en staat er nog steeds. Daar is eigenlijk niets aan veranderd. Maar ga je gang en verras me. mvg. Happytravels (overleg) 9 jan 2014 13:31 (CET)

Holland is Holland, dat dat op te vatten is als een pars pro toto is vervelend, maar geen reden om het weg te laten. Verder doel ik met mijn opmerking niet op het al dan niet weglaten van het jaartal 1588, maar op jouw wijziging van " In 1588 werd besloten de soevereiniteit niet meer aan een vorst te laten, maar aan de Staten. Hiermee was de Republiek een feit." in "In 1588 besloten de Staten-Generaal niet op zoek te gaan naar een vorst om de soevereiniteit aan te bieden en die definitief zelf te gaan uitoefenen. Daarmee was een onafhankelijke federale staat der Nederlanden een feit." Je afsluitende zin benadrukt de onafhankelijkheid van de Republiek, en de federale (!) staatsvorm. Terwijl de oorspronkelijk versie de republikeinse regeringsvorm benadrukte. Dat is nogal een verschil. Ik wil je best proberen te verassen, maar ik geef ook Druifkes graag de ruimte. Groeten, Sir Iain _overleg 9 jan 2014 14:15 (CET)

Het is inderdaad een pars pro toto en daarom lijkt het me dat een andere omschrijving te verkiezen is, voor de duidelijkheid. In de aanhef zou overigens al genoemd moeten worden dat de Republiek een confederale staat was, die uit acht soevereine landen bestond. Zeven daarvan (uitgezonderd Landschap Drenthe) regeerden onder meer over de gebieden die buiten deze provincies vielen, maar nog steeds binnen de Republiek lagen, de generaliteitslanden. Overigens - nu ik je toch schrijf, er staat ook dat tijdens het Twaalfjarig Bestand er geen gewapende strijd was met Spanje, maar die was er wel, in het gebied waar de VOC vond dat die het daar in zijn eentje voor het zeggen had. De Republiek leverde materiaal en subsidie. Onder meer werd de haven van Manila met militair vertoon geblokkeerd. Ook Portugese schepen werden aangevallen. Ik zal nog eens kijken naar de tekst. Tot zover, mvg. Happytravels (overleg) 9 jan 2014 14:55 (CET)

De omschrijving "aan de Staten" zou sowieso aangepast moeten worden, aangezien er sprake was van 'provinciale staten' en 'generale staten', de laatste bekend als Staten-Generaal. De soevereiniteit van de confederatie werd alleen gegeven aan de laatste van de twee. mvg. Happytravels (overleg) 9 jan 2014 15:35 (CET)

Ga je weer net als bij Frederik Hendrik over ieder onderwerp uitweiden of ga je proberen de grote lijn in de gaten te houden? Ik moest wel lachen toen ik Napoleon zag staan in de inleiding. Ik wil je aanraden je in te lezen voor je verdere bewerkingen gaat doen. Dan kan je ook makkelijker de grote lijn bewaken. De discussie over Leicester is nog niet afgelopen dus als je het goed vind zet ik het terug in de oorspronkelijke staat. Druifkes (overleg) 9 jan 2014 18:24 (CET)

Pardon? De grote lijn ontbrak in de delen die ik aanpaste en ontbreekt in het hele lemma. Er is geen sprake van ongewenste uitweiding, noch van uitweiding. In de aanhef dient meteen gemeld te worden dat het een confederale staat betrof en dat de afzonderlijke provincies soeverein waren, evenals dat grondgebied dat buiten de provincies viel door zeven provincies gezamenlijk bestuurd werd. Ook de namen van de afzonderlijke republieken dienen in feite in de aanhef toegevoegd te worden, evenals hoe het geregeld was wie staatshoofd was en informatie over de hoofdstad en het inwoneraantal kan er ook bij. Verderop was het essentieel dat de informatie over koningin Elizabeth en Leicester aangepast werd. Relevant is dat de Republiek de soevereiniteit aangeboden heeft aan Elizabeth, twee steden in onderpand heeft gegeven, plus een fort en die dus onder Engels bestuur kwamen. De redenen waarom de komst van Leicester geen succes was, dienen eveneens niet onvermeld te blijven. Al met al deed dit het volume met zo'n 1000 bytes toenemen. Dat komt niet door een ongewenste uitweiding, maar door een onvolledige weergave. Dat de soevereiniteit in 1585 ook aan koning Henry werd aangeboden, dient nog te worden toegevoegd. Je hebt gelijk met Napoleon en is hersteld. Ik heb een wedervraag aan jou: of je nu weer elke bewerking van mij in volledigheid blijft terugdraaien? Ik zie graag inhoudelijke reacties op mijn vragen. De kwestie over de benoeming van Leicester is duidelijk, zie daarvoor ook de heldere toevoegingen van Sir Iain. Eigenlijk zijn we het er alleen over eens dat aan Elizabeth de soevereiniteit is aangeboden. Desondanks heb je die informatie opnieuw (voor de tweede keer) geschrapt. Je had het eerder over onnodige details. Gaarne een inhoudelijk betoog van jouw kant waarom dat volgens jou zo is. Ik verwijs je daarvoor graag naar andere literatuur waar overal waar specifiek deze periode beschreven wordt, melding wordt gemaakt van het aanbieden van de soevereiniteit. Wat betreft het lemma zelf. De informatie in het kopje 'context' kan verplaatst en aangepast worden. Sowieso dient ook de titel van het tussenkopje aangepast te worden. De zeer uitgebreide informatie over de geschiedenis van het graafschap Bourgondië dient sterk ingekort te worden. Op die manier wint men veel ruimte. Er is een apart lemma over het graafschap Bourgondië, evenals over de Spaanse Nederlanden. Je ziet trouwens ook in het Engelstalige lemma de informatie staan dat de soevereiniteit werd aangeboden aan koningin Elizabeth. Nu er twee gebruikers van mening zijn dat Leicester door de Staten-Generaal is benoemd tot gouverneur-generaal is het niet de bedoeling die aanpassing terug te draaien. Je kunt met inhoudelijk commentaar natuurlijk wel reageren op de OP. mvg. Happytravels (overleg) 10 jan 2014 02:57 (CET)

Normaal gesproken wordt met een samenvatting getracht een lang verhaal samen te vatten en in minder woorden weer te geven. Daarbij is het dus niet mogelijk in dezelfde details te treden. Dan wordt de samenvatting even lang als het oorspronkelijke verhaal. Wat jij doet is aan de samenvatting details toevoegen die, hoewel encyclopedisch en correct, ze voor het grote plaatje niet relevant zijn. Voorbeelden van deze details die niet relevant zijn voor het grote plaatje:

• Alleen gedurende het gouverneur-generaalschap van Leicester werd die handel stilgelegd. Mogelijk zijn er nog meer periodes geweest. Relevant voor het complete verhaal?
• de uitweiding over de komst van Leicester.
• nergens wordt de VOC uitgebreid belicht maar nu moet wel genoemd worden De gewapende strijd in het octrooigebied van de VOC tussen deze handelscompagnie en Spaanse en Portugese schepen, viel niet onder het bestand en werd voortgezet. Relevantie voor de Republiek is? Als hier had gestaan het conflict in Duitsland betreffende de Gulikse successieoorlog dan had ik er nog in kunnen komen.
• Veldtocht langs de Maas: moet willens en wetens Sittard in dat lijstje? Als je compleet tracht te zijn waarom dan niet Straelen? Wel moest in iedere stad één kerk afgestaan worden aan de protestanten en in Maastricht twee. Is de situatie in Maastricht zo belangrijk te noemen?

Dit zijn voorbeelden van hoe het dus niet moet. Als je boeken leest over deze periode zal je me vast begrijpen. Tot die tijd zie jij het waarschijnlijk helemaal anders, en ga je hieronder je beklag doen. Het wordt een beetje voorspelbaar. Druifkes (overleg) 11 jan 2014 18:46 (CET)

@Druifkes Eerder wees ik je er al op dat Wikipedia een encyclopedie is. Die dient nu eenmaal precies te zijn. Wikipedia hanteert de stelregel dat het beter is iets niet op schrijven, dan iets fout. Mijn commentaar over de relevantie geef ik verderop beneden met aparte tussenkopjes, waarbij punt voor punt je opmerkingen uitvoerig bespreek. Twee van je opmerkingen kan ik hier al beantwoorden. Sittard is toegevoegd omdat de stad de enige aan de Maas was, die niet genoemd werd. Straelen is niet genoemd omdat het niet aan de Maas ligt. Wat Maastricht betreft. Eerder - en nu weer - staat er dat in Maastricht maar één kerk werd afgestaan. Aangezien dit een encyclopedie is, dient men precies te zijn, zoals ik al aangaf. Beter lijkt het mij om in zijn algemeenheid over deze materie te schrijven. Het kan dan nog preciezer. Ruimte kan men creëren door - zoals ik al voorstelde - informatie over de voorgeschiedenis in te korten. Ik denk dus dat de keuzes welke informatie in de tekst moet, anders moet zijn. Overigens verwijderde ik de volgende zin, die jij weer terugzette: "Tegen 1300 waren de noordelijke Nederlanden relatief dun bevolkt." Dat lijkt mij toch wel wat te ver terug in de tijd om te vermelden in een lemma dat handelt over een staat die pas in de tweede helft van de zestiende eeuw ontstond. Bij de bewerkingsgeschiedenis plaatste je de tekst: "onkundige wijzigingen ongedaan gemaakt". In je commentaar hierboven heb je helaas nergens inhoudelijk aangegeven waarom. Met klagen hebben mijn reacties niets te maken. Het is slechts een geaccepteerd gebruik om op deze pagina inhoudelijke reacties achter te laten. Daar is tie ook voor bedoeld. Je schrijft: "Als je boeken leest over deze periode zal je me vast begrijpen." Allereerst, ik heb voldoende gelezen om dit lemma aan te passen. Waarvan akte! mvg. Happytravels (overleg) 12 jan 2014 02:27 (CET)

Als men specifiek schrijft over de kerken in 'Limburg', dient ook vermeld te worden de kwestie met de 'simultaankerken', ofwel over het begrip simultaneum. mvg. Happytravels (overleg) 13 jan 2014 23:39 (CET)

waaruit blijkt de relevantie van 'simultaankerken' voor dit artikel? Druifkes (overleg) 14 jan 2014 20:13 (CET)

Sterfteoverschot

In het lemma staat: "In de periode tot 1800 was er tevens sprake van een sterfte-overschot van ongeveer 800.000 personen en emigreerden bovendien 250.000 mensen naar het buitenland."' Dat sterfteoverschot, klopt het cijfer? Kortom, wat is de bron? Het lijkt mij onmogelijk veel. En wat is de definitie van "in de periode"?. Dat is een erg vage omschrijving. Vanaf wanneer gaat die periode in? In het lemma staat verder bij 'context' dat in de Republiek maximaal 2,5 miljoen mensen woonden, maar in de grafiek die verderop in het lemma getoond wordt, zie ik dat dit maximaal iets meer dan 2 miljoen is geweest. Eén van de twee klopt niet. mvg. Happytravels (overleg) 9 jan 2014 17:22 (CET)

In de infobox staat daarentegen dat het inwonertal +/- 1.500.000 bedroeg. Onduidelijkheid alom! mvg. Happytravels (overleg) 10 jan 2014 03:35 (CET)

Graaf van Horn(e) of Hoorn(e)

In het lemma staat dat de graaf van Hoorne in Brussel onthoofd werd. Het gaat om Filips van Montmorency, graaf van Horne. Zijn stiefvader was Jan graaf van Horne. De vraag is wat een betere omschrijving voor zijn naam in het lemma is: Horn(e) of Hoorn(e). Ik had Hoorne aangepast naar Horne. Ik voerde aan dat die benaming meer gemeengoed is. De bewerking is vervolgens teruggedraaid, overigens zonder inhoudelijk overleg. Ik voer hierbij het volgende aan: Elisabeth Marieke Geevers publiceerde in 2008 haar boek Gevallen vazallen: de integratie van Oranje, Egmont en Horn in de Spaanse Nederlanden en uitgegeven door de Amsterdam University Press. Het is een uitgave van het Amsterdams Centrum voor de studie van de Gouden Eeuw, gevestigd aan de UvA. De organisatie tracht de kennis te bevorderen van de cultuur en geschiedenis van de Gouden Eeuw. Gesteld wordt dat de redactie gevormd wordt door internationale specialisten. Horn is de schrijfwijze en uitspraak van vandaag de dag. Horne die van in de tijd dat hij leefde. Het kan best zijn dat in het boek hier en daar een foutje staat, maar over de titel zal men het eens zijn geweest. In 1968, wat langer geleden, schreef P.A.M. Geurts de korte biografie De graaf van Horne: Filips van Montmorency (1524-1568). Geurts schreef meer over de geschiedenis van die tijd. Datzelfde jaar publiceerde N.T.M. Vrede eveneens een korte biografie, onder de titel Filips van Montmorency, graaf van Horne: een collage over zijn leven en dood. De naam graaf van Hoorne komt ook in de literatuur voor, maar de voorkeur lijkt uit te gaan naar Horn(e), zodat er geen twijfel is dat de benaming van Hoorn(e) niet de beste van de twee is. Het kan dus alleen Horn (moderne schrijfwijze en uitspraak) of Horne (uitspraak en schrijfwijze van toen) zijn. Aangezien de eigenlijke naam van Filips van Montmorency vandaag de dag vrij onbekend is, is het te adviseren zijn graventitel te noemen. Die van Horn of Horne dus. Of de materie van zijn onthoofding in het lemma behoort, is een andere discussie. Wat mij betreft is er geen noodzaak, maar zolang het erin staat: dient de omschrijving Horn of Horne te zijn. mvg. Happytravels (overleg) 10 jan 2014 05:41 (CET)

Wat een lang verhaal, terwijl een simpele vraag in de trant van: "Heeft iemand er bezwaar tegen als ik Hoorn(e) verander in Horn(e)? Omdat dit volgens mij beter aansluit bij de literatuur." evengoed had volstaan. Wat mij betreft mag je het doorvoeren, maar het sop is de kool nauwelijks waard. Hoorn(e) is gewoon een wat ouderwetse spellingvariant. Sir Iain _overleg 10 jan 2014 13:30 (CET)

Dank voor je reactie!  Uitgevoerd mvg. Happytravels (overleg) 10 jan 2014 14:39 (CET)

typisch geval van BTNI. Wat niet fout is behoeft geen verbetering. Ook Israel noemt hem in zijn boek De Republiek: Hoorne. Druifkes (overleg) 11 jan 2014 18:22 (CET)

@Druifkes Uit literatuur blijkt overduidelijk dat Horn(e) de meest gebruikte term is. Van BTNI kan dan ook geen sprake zijn. Gelieve met inhoudelijke informatie aan te geven dat dit niet zo is. Israel heeft natuurlijk geen alleenrecht op het schrijven van geschiedenis. Overigens wijs je me er voortdurend op dat ik alleen informatie mag halen uit boeken die specifiek over een bepaald onderdeel gaan. Hierboven geef ik drie duidelijke voorbeelden. mvg. Happytravels (overleg) 12 jan 2014 02:11 (CET)

Klopt maar bij namen hoeft de ene schrijfwijze niet fout te zijn. In dat geval zou je ook de keuze van de redacteur kunnen respecteren. Druifkes (overleg) 14 jan 2014 20:12 (CET)

Sir Iain en jij wijzen mij er voortdurend de 'standpunten van vandaag de dag' weer te geven. Dat doe ik overigens altijd al en dat blijkt ook maar weer eens met de weergave van de naam Graaf van Horn. Je speelt verder opnieuw op de man. Met iemand niet respecteren heeft het niets te maken. mvg. Happytravels (overleg) 15 jan 2014 03:48 (CET)

Beeldenstorm

In het lemma staat: "In augustus 1566 begon de Beeldenstorm in de Nederlanden, waarbij kerken en kloosters in een groot deel van het land werden geplunderd." en direct daarachter "Uiteindelijk kwam het tot een opstand, die echter niet op genoeg steun kon rekenen en dan ook werd neergeslagen door de Habsburgers." Het lijkt mij dat de beeldenstorm vooral bestond uit het vernielen van heiligenbeelden en interieurs van kerken. Ik had dat toegevoegd, maar het is verwijderd met de mededeling dat het om "onnodige details" gaat, ook wordt geschreven over "verzanding". Dat lijkt mij niet. Het gaat verder om maar enkele bytes extra, maar het verschil in informatie is groot. Door de Beeldenstorm neer te zetten als een gebeurtenis waarbij louter geplunderd werd, doet men geen recht aan wat voorgevallen is. Ook zou - heel kort - aangeduid dienen te worden wie bij de Beeldenstorm actief was. Nu lijkt het dat mogelijk alle geloofsrichtingen betrokken waren en het was in werkelijkheid specifiek iets voor protestanten en niet onbelangrijk is dat alleen rooms-katholieke gebouwen werden aangevallen. Eigenlijk was de beeldenstorm an sich een opstand, een tegen beeldenverering. Dus de tweede zin sluit daar niet goed op aan. Wikipedia is een encyclopedie en dient geen vragen op te roepen of vaagheden weer te geven, natuurlijk wel met zo weinig mogelijk woorden. Als iets aangepast zou moeten worden, naast mijn voorgestelde aanvullingen, dan is dat de toevoeging over 'plunderen' mijns inziens weggelaten kan worden. mvg. Happytravels (overleg) 10 jan 2014 07:39 (CET)

Inmiddels "In augustus 1566 begon de Beeldenstorm in de Nederlanden, waarbij kerken en kloosters in een groot deel van het land werden geplunderd" aangepast naar "In augustus 1566 begon de Beeldenstorm, waarbij protestanten in een groot deel van de Republiek heiligenbeelden vernielden in rooms-katholieke kerken en kloosters.", slechts 27 bytes extra. mvg. Happytravels (overleg) 10 jan 2014 09:17 (CET)

De oude beschrijving was correct. De Beeldenstorm was breder dan alleen het vernielen van heiligenbeelden. Kom maar met een bron. Tot die tijd zet ik het oude terug. Druifkes (overleg) 11 jan 2014 18:19 (CET)

Het is volledig correct dat de Beeldenstorm breder was dan alleen het vernielen van heiligenbeelden, echter: jij hebt zojuist de informatie weggehaald dat bij de beeldenstorm überhaupt heiligenbeelden werden vernield en dit vervangen door de opmerking dat er louter geplunderd werd. Wat ik gedaan heb, is in één zin een indruk te geven van de beeldenstorm. Kortom: een samenvatting, waarbij het vernielen van beelden eruit springt. Het vernielen van het interieur had ik er in een eerdere versie ook in staan. Dat verwijderde je toen al. Wat er nu staat is weer dat onduidelijk is van wie de kerken vernield werden. evenmin is duidelijk wie die beeldenstorm uitvoerde. Er kan volstaan worden met het toevoegen van enkele woordjes om dat te duiden. In de bewerkingsgeschiedenis schrijf je bij je terugdraaiing: "onkundige wijzigingen teruggedraaid". Dat lijkt mij niet. mvg. Happytravels (overleg) 12 jan 2014 02:04 (CET)

Als in 1566 het interieur van een groot aantal kerken vernietigd wordt, is het zeer duidelijk onder welke organisatie deze kerken vielen. Er was in de Nederlanden op dat moment namelijk maar een Kerk. In werkelijkheid is ook ook niet duidelijk wie precies de beeldenstorm uitvoerden. Waarschijnlijk zijn dat niet alleen protestanten (Calvinisten is een specifiekere en nuttigere term), maar ook andere ontevredenen geweest. Sir Iain _overleg 12 jan 2014 02:40 (CET)

Stadhouder

In het lemma staat dat de functie van stadhouder in ere werd gehouden "ook als legeraanvoerder" en er staat dat "Friesland, doorgaans met Drenthe en Groningen", een eigen stadhouder had. Om met het tweede te beginnen. Feitelijk had elke provincie zijn eigen stadhouder. Holland en Zeeland hadden op een gegeven moment afgesproken dat in hun provincie dezelfde persoon stadhouder werd in beide provincies. Maar in alle andere gewesten mocht iemand anders dat worden. Kortom, elke provincie bepaalde zelf wie zijn stadhouder werd, behalve dus Holland en Zeeland die dat samen afspraken. In de praktijk was het zo dat vanaf de tijd van Willem van Oranje zijn mannelijke nazaten of andere familieleden in aanmerking kwamen voor het stadhouderschap en in de meeste provincies was dezelfde persoon stadhouder. Uiteindelijk werd dezelfde persoon stadhouder in alle provincies. Feitelijk kende Holland en Zeeland in de tijd van Maurits en Frederik Hendrik geen stadhouder, maar een gouverneur. De inhoud van de functie was wel hetzelfde. Ten tijde van prins Frederik Hendrik van Oranje werd afgesproken dat de functie van stadhouder officieel erfelijk werd. Wat betreft de positie van legeraanvoerder: die was niet in handen van de stadhouder, maar in die van de kapitein-generaal. Er waren twee soorten. De kapitein-generaal van een gewest en die van de Unie, ofwel van de Republiek. In principe was de stadhouder dezelfde persoon die kapitein-generaal van het leger in zijn provincie was. Ook de functie van legeraanvoerder én aanvoerder van de oorlogsvloot, werd op een gegeven moment erfelijk. Ik denk dat een en ander in het lemma verduidelijkt zou moeten worden. mvg. Happytravels (overleg) 11 jan 2014 11:06 (CET)

 Uitgevoerd mvg. Happytravels (overleg) 15 jan 2014 08:36 (CET)

In het lemma staat: "Willem van Oranje werd door de Staten-Generaal erkend als stadhouder van Holland en Zeeland." Ik had de zin verwijderd, maar hij is door gebruiker Druifkes teruggezet met de mededeling: "verslechteringen teruggedraaid". De S-G hadden echter niet te bepalen wie stadhouder werd. Dat was puur een zaak van een provincie, notabene een onafhankelijke natie. Ofwel, het was een fait accompli. De S-G namen een beslissing van de provincie slechts ter kennisgeving aan. Een opmerking over erkenning is om die reden niet relevant. De zin kan dus weg. Happytravels (overleg) 15 jan 2014 08:36 (CET)

Die opmerking is zeer relevant, omdat de S-G in opstand waren tegen de wettig koning (graaf/hertog) en Willem van Oranje dus geen stadhouder in de gebruikelijke zin van het woord was. Tijdens opstanden kunnen de normale procedures wel eens veranderen. Of het daadwerkelijk de Staten-Generaal waren die Willem erkenden, of dat het eigenlijk de Staten van Holland waren weet ik niet. Het verwijderen van die zin in zijn algemeenheid was echter geen goed idee.

De constante herhaling dat Frederik Hendrik en Maurits geen stadhouders maar eigenlijk gouverneurs waren, zou ondersteund moeten worden door een moderne bron. Sir Iain _overleg 15 jan 2014 14:01 (CET)

In dit geval was er inderdaad wat meer aan de hand. Die zin kan terug. mvg. Happytravels (overleg) 15 jan 2014 14:29 (CET)

 Uitgevoerd mvg. Happytravels (overleg) 15 jan 2014 19:38 (CET)

Wat betreft de moderne bronnen voor het gegeven dat Maurits en FH formeel in Holland & Zeeland geen stadhouders maar gouverneurs waren: allereerst, het gegeven staat niet in het lemma over de Republiek, maar Poelhekke schrijft over de benoeming tot gouverneur van FH in zijn biografie uit 1978 'Frederik Hendrik, Prins van Oranje. Een biografisch drieluik', p. 89. Daar staat ook op dezelfde pagina e.e.a. over de benoemingen van Willem van Oranje en Maurits. Oranje werd benoemd tot stadhouder en Maurits tot gouverneur. Het boek staat op internet op de site van dbnl.nl en werd door Druifkes als rode draad gebruikt voor het creëren van zijn lemma over Frederik Hendrik. Ik verwijs ook nog naar het boek 'De Staten van Holland en de Opstand: de ontwikkeling van hun functies en organisatie in de periode 1544-1588' uit 1990 van Koopmans, p. 132 (hier) De functietaken zijn in feite hetzelfde als die van een stadhouder. Waar het om gaat is de formele titel van zijn functie. Kijk bijvoorbeeld op het lemma Commissaris van de Koning, met een verwijzing naar de situatie in Limburg. Daar wordt gemeld dat de officiële functie commissaris van de Koning is, maar dat in Limburg informeel gesproken wordt over gouverneur. Op die manier dient de functietitel over de gouverneur van Holland en Zeeland eveneens verwoord te worden. Wikipedia is nu eenmaal een encyclopedie. Er is nog wel wat meer over te zeggen. Elke stadhouder is bijvoorbeeld een gouverneur, maar niet elke gouverneur is een stadhouder, aangezien men bij een stadhouder eerder denkt aan een plaatsvervanger van een landsheer. En W-A is een koning. Hij is ook vorst. Toch gebruiken we formeel de term koning. En zo hoort het, want elke koning is dan wel een vorst, maar niet elke vorst is een koning. Druifkes heeft eerder op de OP van dit lemma gevraagd om de titel van het lemma te vernoemen naar de officiële naam van het land. Hij stelde - bron Israel - dat dit Verenigde Provinciën was. Die discussie is doodgebloed, zo lijkt het. mvg. Happytravels (overleg) 15 jan 2014 19:38 (CET)

Weinig overtuigend, vooral omdat Poelhekke al schrijft dat het opmerkelijk is en even later stelt dat Frederik Hendrik tot stadhouder benoemd is. Ook Koopmans is, althans in het stuk dat ik kan lezen, niet heel duidelijk. Nergens lees ik dat FH geen stadhouder was. Sir Iain _overleg 15 jan 2014 21:37 (CET)

P.S. Gelukkig is dit onderwerp in dit artikel niet relevant. Sir Iain _overleg 15 jan 2014 21:38 (CET)

Poelhekke is onomwonden duidelijk over het gouverneurschap van FH. Hij schrijft letterlijk: "Opvallend is ten slotte nog in deze commissie dat, terwijl Willem I en Maurits gecommemoreerd worden als ‘successievelyck Stadhouders, Gouverneurs ende Capiteynen-Generaels’ van Holland en Zeeland, de term ‘stadhouder’ in het hele stuk verder niet voorkomt; de nieuwe Prins wordt alleen maar benoemd tot ‘Gouverneur, Capiteyn-Generael ende Admirael van de voors. Graefschappen.’ Aitzema, schrijvend tijdens de vroege fleur van Jan de Witt, merkt hierbij op dat het woord ‘stadhouder’ blijkbaar verstek laat gaan als zijnde ‘buyten propoost; want de Souverain niet meer in Spagnien, maer nu in Hollant, namelijck de Staten zelf, present was.’" Er staat dus: "de nieuwe Prins [FH] wordt alleen maar benoemd tot Gouverneur...". Het gaat dus om de officiële titel die hem is toebedeeld. Ook Koopmans is heel duidelijk. Er zijn daarover tientallen voorbeelden op internet. De beste bron is natuurlijk de oorspronkelijke resolutie. Daarin komt duidelijk naar voren dat alleen over 'gouverneur' wordt geschreven, nergens over stadhouder. Dat de functie van gouverneur en stadhouder grotendeels inwisselbaar zijn doet daar niet aan af. Het is heel normaal bij historici om de originele bronnen te raadplegen. Die zijn trouwens al gepubliceerd. Staan gewoon in een boek. mvg. Happytravels (overleg) 16 jan 2014 00:59 (CET)

Ja, en wij mogen ze (bijna) niet gebruiken, historicus of niet.

Als we toch met citaten bezig zijn... Even verder lezen levert het volgende op: "Of moeten wij, vertrouwd als wij zijn met de carrière van ruim een eeuw, die onze geschiedenis nog voor de zwaar beladen term in petto had, dit toch wel wat te spitsvondig noemen? In alle hier aan de orde gekomen discussie- en andere stukken is trouwens steevast sprake van ‘het gouvernement ende stadhouderschap’, maar werd dit, toen het erop aankwam, mogelijkerwijze toch een pleonasme gevonden? In zijn hieronder genoemde bedankbrief heeft overigens ook Frederik Hendrik zelf het over zijn ‘commissie van het stadhouderschap.’" Ook daarna zegt Poelhekke dat FH stadhouder is van Zeeland. Verder vindt ik dit een nutteloze en tijdrovende discussie die vrijwel niets toevoegt en totaal niet over de inhoud van dit lemma gaat. Groeten, Sir Iain _overleg 16 jan 2014 01:10 (CET)

De Republiek in Oorlog

Iets wat me persoonlijk al langer stoort is het aparte kopje over de Republiek in Oorlog. Is het niet beter om dit kopje onder te brengen bij de algemene geschiedenis? Groeten, Sir Iain _overleg 11 jan 2014 20:51 (CET)

De daar genoemde oorlogen worden al genoemd in de algemene geschiedenis. In dat aparte hoofdstuk wordt het alleen wat uitgebreider behandeld. Misschien kan het nog beter naar een apart artikel. Dan ligt de focus in dit artikel niet zoveel meer op oorlogen. Druifkes (overleg) 11 jan 2014 21:20 (CET)

Dat laatste lijkt me wenselijk. Het grootste gedeelte van dit kopje kan wel weg, maar hier en daar kan de algemene geschiednis iets uitgebreidt worden. Dan heb ik het alleen over het toevoegen van bijvoorbeeld Tromp en de Ruyter, niet over het omgooien van het verhaal of alleen knippen van plakken. Groeten, Sir Iain _overleg 11 jan 2014 21:33 (CET)

De informatie in het aparte kopje over de Republiek in Oorlog stoort mij ook. De informatie daarin kan inderdaad beter ondergebracht worden in de algemene geschiedenis. Dat geldt - lijkt mij - ook voor de informatie onder het kopje 'Bataafse Republiek' wat mij niets lijkt toe te voegen aan wat er al eerder over geschreven werd. Een apart artikel over de oorlogen die de Republiek voerde kan gemaakt worden, maar de informatie onder dat kopje lijkt mij te weinig voor een kwalitatief goed artikel. Men dient bij het schrijven van een dergelijk lemma ook in ogenschouw te nemen dat de VOC en WIC eveneens oorlogen voerden. Dat gebeurde als bedrijf, niet als de Republiek, wat de kwestie gecompliceerder maakt. Men dient die twee dus goed gescheiden te houden. mvg. Happytravels (overleg) 12 jan 2014 03:54 (CET)

Ik heb nu net het kopje verwijderd en een klein deel van de informatie ondergebracht in de algemene geschiedenis. Meer in detail treden lijkt me echt overbodig. Zeehelden als De Ruyter en Tromp verdienen het wel kort genoemd te worden.

Een apart lemma over de oorlogen van de Republiek lijkt me overbodig. De lemma's over de oorlogen zijn genoeg, daar is ook plaats van de positie van alle betrokkenen. Groeten, Sir Iain _overleg 12 jan 2014 17:47 (CET)

Handel Republiek-Spanje

@Druifkes In het lemma staat onder het tussenkopje handel: "Ook gedurende de oorlog met Spanje bleef de handel overeind, vanwege het gezamenlijk belang van beide partijen." Geduid wordt op de zeehandel tussen Spanje en de Republiek. Deze informatie is incorrect. Ten tijde van het gouverneur-generaalschap van de graaf van Leicester werd de handel op straffe van de doodstraf stilgelegd. De toegevoegde informatie, één zin lang, werd door jou verwijderd met de mededeling dat de toevoeging niet relevant is en dat de handel mogelijk meerdere keren is stilgelegd. Als dat laatste het geval is, dan is er nog meer reden om de tekst aan te passen. Ik heb die informatie echter niet kunnen vinden en het lijkt mij dan ook niet gebeurd te zijn. Aangezien Wikipedia een encyclopedie is, dient de informatie correct te worden weergegeven. Wikipedia kent de stelregel dat beter niets geschreven kan worden, dan foutief. De relevantie van de toevoeging blijkt dus uit het gegeven dat de informatie anders incorrect is. mvg. Happytravels (overleg) 12 jan 2014 03:54 (CET)

Dat iets verboden was wil nog niet zegen dat het er niet was. Verder verwijs ik naar Nederland 1500-1815 De eerste ronde van moderne economische groei, van J de Vries en A van der Woude, blz. 434-435. Druifkes (overleg) 13 jan 2014 19:46 (CET)

Er moet gewoon in het lemma dat het officieel ook verboden is geweest en dat er sluikhandel gepleegd werd mag er van mij natuurlijk in. Relevant is dat er ook wapens werden geleverd en buskruit. En dat de Staten-Generaal geldelijk flink geprofiteerd hebben van die handel, vanwege de opbrengst van de licenten die van belang waren om de oorlog voort te zetten. mvg. Happytravels (overleg) 13 jan 2014 23:37 (CET)

Die relevantie moet blijken uit de literatuur. Druifkes (overleg) 14 jan 2014 20:05 (CET)

Die relevantie blijkt natuurlijk ook uit de literatuur. Bedankt! Mooi dat we het ergens over eens zijn. mvg. Happytravels (overleg) 15 jan 2014 03:50 (CET)

Komst Leicester

@Druifkes Inmiddels zijn twee keer wijzigingen over de periode van Leicester in de Republiek door jou volledig teruggedraaid. Bij je tweede wijziging liet je overigens de informatie weg dat Leicester door de Staten-Generaal benoemd werd tot gouverneur-generaal. Hierboven, in je laatste reactie hierover, geef je aan dat er onnodig uitgeweid werd in de door mij aangebrachte wijziging. Dat lijkt mij niet. Mijn informatie dat de steden Vlissingen, Den Briel en het fort Rammekens aan Engeland in onderpand werden gegeven, is relevant, om reden dat het van belang is aan te geven dat territoriale bezittingen worden overgedragen aan een vreemde natie. Vlissingen is een belangrijke stad in de Republiek. Den Briel heeft met zijn inval op die gedenkwaardige 1 april een belangrijke naam in de Nederlandse historie. Rammekens wordt toegevoegd voor de volledigheid. De redenen voor de overdracht dienen in het kort ook aangestipt te worden, omdat het verhaal anders incompleet is. Over het waarom voor de keuze van Elizabeth, heb ik niet uitgeweid. Dat zou nog kunnen, ook heel kort. Je hebt er andere informatie voor in de plaats gezet. Niet alleen heb je de info die je niet wilde geschrapt, maar je hebt alle aanpassingen weggehaald, ook de taalkundige verbeteringen. Ik heb gisteren veertien bewerkingen doorgevoerd en daarbij is de totale lengte met 4 bytes aangegroeid. Het lijkt mij niet dat je kunt stellen dat ik uitweid. Na een van je wijzigingen staat nu: "In 1588 werd besloten de soevereiniteit niet meer aan een vorst te laten, maar aan de Staten."' De vraag is aan welke vorst werd dan door de Staten-Generaal de soevereiniteit gelaten? De werkelijkheid is dat het nooit gebeurd is. Het blijkt evenmin uit de tekst erboven. Henry en Elizabeth hadden namelijk de soevereiniteit geweigerd en in 1581 was de koning van Spanje al afgezworen. Ik had de tekst aangepast naar: "In 1588 besloten de Staten-Generaal de soevereiniteit definitief zelf te gaan uitoefenen. Daarmee was de onafhankelijkheid een feit." Wat betreft je wijziging van Staten-Generaal naar Staten, verzoek ik jou aan te geven, waarom je denkt dat dat een verbetering is. Bij 'Staten' kan men namelijk ook denken aan de Provinciale Staten. Of zelfs aan de Provinciale Staten én de Generale Staten, ook bekend als Staten-Generaal. Je plaatste opnieuw in het lemma dat Elizabeth Leicester tot politiek en militair leider maakte. Graag verneem ik een inhoudelijke reactie waarom je zeker weet dat Elizabeth hem daartoe benoemde. Het was namelijk de Staten-Generaal die dat deed. mvg. Happytravels (overleg) 12 jan 2014 03:54 (CET)

Het waren de Staten-Generaal die hem de titel van gouverneur-generaal gaven. Maar als je de bronnen goed leest, was een voorwaarde van Elizabeths steun dat zij de militair en politiek leider mocht aanwijzen. De rest van je uitweiding over de pandsteden is teruggedraaid omdat het zonder die uitweiding ook al te volgen is. Meer in details treden lijkt mij niet nodig. Je zegt dat de Republiek soeverein was onder Leicester. Zoals gewoonlijk mag ik weer raden naar een bron. Een bron van mijn kant zegt iets totaal anders: Het verdrag bepaalde dat stadhouders voortaan door de Raad van State, inbegrepen de Engelse leden, benoemd zouden worden. Met andere woorden, niemand zou de tot stadhouder van een provincie benoemd worden zonder dat de Engelse Kroon daar zeggen schap in had. uit de Republiek, door J.I. Israel, blz 250. Druifkes (overleg) 13 jan 2014 18:06 (CET)

Waar het om gaat is of Elizabeth Leicester tot politiek en militair leider heeft benoemd. Dat blijkt nergens uit. Ik heb dat uitvoerig met bronnen gestaafd. Nergens zeg ik dat de Republiek soeverein was onder Leicester. Ik schrijf alleen dat jij vermeld dat de soevereiniteit aan een vreemde vorst is gelaten. Geef dan de betrouwbare bron met de namen van die vorst(en), zou ik zeggen, met de mededeling dat de soevereiniteit is aangeboden én geaccepteerd. De positie van stadhouder was vergelijkbaar met die van een gouverneur. Het enkele feit dat iemand de opvolging mag regelen van een stadhouder is niet bepalend of men dan de soeverein is. En zoals toegelicht, heeft Elizabeth de soevereiniteit expliciet geweigerd. Overigens mag ik met trots zeggen dat ik in alle discussies die we met elkaar gehad hebben, jou van uitvoerig bronnenmateriaal voorzien heb. Kijk er de OP van Frederik Hendrik van Oranje maar op na, evenals hierboven. Je zegt: zonder de toelichting over de pandsteden is "het ook te volgen". Geen idee wat er te volgen zou zijn, in ieder geval niet dat er steden en een fort als onderpand aan de Engelsen zijn gegeven. De vraag is: is dat relevant of niet. Ik heb aangegeven waarom wel. Jij nog niet. Geef maar a.u.b. aan wat ik dan zou moeten begrijpen. mvg. Happytravels (overleg) 13 jan 2014 19:14 (CET)

Nergens? Ik ga mezelf niet herhalen. Zie boven. Ook over de soevereiniteit ben ik klaar. Ga jij je maar eens eerst inlezen. Dan praten we verder. Druifkes (overleg) 13 jan 2014 19:33 (CET)

De zin "In 1588 besloten de Staten-Generaal de soevereiniteit definitief zelf te gaan uitoefenen. Daarmee was de onafhankelijkheid een feit." kan inderdaad anders gelezen worden. Beter zou zijn: "In 1588 besloten de Staten-Generaal expliciet de soevereiniteit zelf te gaan uitoefenen. Daarmee was de onafhankelijkheid een feit." Er doen over die soevereiniteit onder Leicester meerdere verhalen de ronde, maar die zijn nu niet aan de orde. Blijkbaar heb jij je beter ingelezen, suggereer je. Graag zie ik daarom je inhoudelijke reacties op mijn andere vragen tegemoet. Ik verzoek je verder vriendelijk om niet, en al helemaal niet voortdurend, op de man te spelen. mvg. Happytravels (overleg) 13 jan 2014 19:48 (CET)

Ik heb je al een citaat gegeven. Ik zou graag willen schrijven ipv met jou deze zinloze discussies voeren. Druifkes (overleg) 14 jan 2014 20:10 (CET)

Betreft wapenstilstand Spanje-Republiek

@Druifkes In het lemma staat dat er tussen Spanje en de Republiek een wapenstilstand van twaalf jaar werd gesloten. Er staat dat beide landen in die jaren een gewapende confrontatie meden. Die laatste informatie is incorrect. Ik had een en ander al aangepast, maar alle info daarover werd door jou verwijderd. Als uitleg geef je dat eerder in het lemma de VOC er niet uitgelicht werd en dat dit nu wel het geval is. Dat doet helemaal niet ter zake. En er wordt niet uitgebreid geschreven over de VOC. Er wordt slechts aangegeven dat de gewapende strijd werd voortgezet in het octrooigebied van de VOC en dat dit gebeurde met ondersteuning van materieel van de Republiek. Overigens gaf de Republiek ook subsidie. Een en ander werd in één zin toegevoegd. Ik heb het hierboven al een paar keer gezegd: Wikipedia is een encyclopedie en dient correcte informatie te geven. Het is waar dat niet alle details genoemd kunnen en moeten worden, maar wat geschreven wordt, moet wel correct zijn. mvg. Happytravels (overleg) 12 jan 2014 03:54 (CET)

Limburg

@Druifkes Ik had verwijzingen naar Limburg aangepast, aangezien de provincie Limburg pas in 1815 ontstond op delen van het grondgebied van wat vroeger de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden was. Je hebt dat teruggedraaid met de opmerking "onkundige wijzigingen ongedaan gemaakt", maar Venlo en Roermond behoorden in 1632 - het jaar waar het om handelt - tot Gelre, ofwel Opper-Gelre. Maastricht behoorde toe tot Brabant en Luik en in ieder geval niet tot Limburg. En Staats-Overmaas is een betere omschrijving dan Staats-Limburg. Ik denk dus dat je je vergist. Graag zie ik je inhoudelijke reactie tegemoet. mvg. Happytravels (overleg) 12 jan 2014 07:00 (CET)

De naam Limburg is gewoon normaal gebruik voor het gebied rond Maastricht. Graag volgende keer lezen voordat je weer gaat rommelen in het artikel. Druifkes (overleg) 13 jan 2014 19:52 (CET)

Zoals juist hierboven aangegeven, gelieve niet op de man te spelen en met betrouwbare bronnen te komen dat anno 1632 de voorkeur uitging om het grondgebied van de plaatsen Venlo, Roermond en Maastricht zelf aan te duiden als Limburg. mvg. Happytravels (overleg) 13 jan 2014 19:58 (CET)

Wat in 1632 de voorkeur had is anno 2014 niet van belang. Druifkes (overleg) 13 jan 2014 22:38 (CET)

Ik zie dat je inmiddels in het lemma je aanpassing van de tekst over de veldtocht langs de Maas weer ongedaan hebt gemaakt en daarmee de verwijzing naar Limburg hebt weggehaald. Mooi zo! Er staan er echter elders nog twee. En natuurlijk is het van belang wat in 1632 de voorkeur had. Het is nu eenmaal een historisch lemma. mvg. Happytravels (overleg) 13 jan 2014 22:57 (CET)

Met die aanpassing geef ik niet toe op het punt dat het gebied rondom Maastricht bekend staat als Limburg. Zo geven mijn bronnen het weer. Hoe het in 1632 genoemd werd doet er absoluut niet toe. Hoe moderne historici het beschrijven, daar gaat het om. Druifkes (overleg) 13 jan 2014 23:06 (CET)

Eh, nee. In artikelen over geschiedenis proberen we weer te geven wat de recente stand van zaken is over een bepaald historisch onderwerp. Soms betekent dat dat er gebruik gemaakt kan worden van namen die alleen in de geschiedschrijving gebruikt worden, maar destijds niet gebruikt werden. "Spaans-Habsburgse monarchie" bijvoorbeeld, om alle landen die geregeerd werden door de koning van Spanje mee aan te duiden. Wat ze in 1632 vonden is gedeeltelijk van belang om anachronismen tegen te gaan, maar het is niet doorslaggevend.

Wat betreft Limburg is de situatie niet heel eenduidig, omdat met Limburg ook het hertogdom bedoeld kan worden. In dit geval is het dus nuttig om precies te zijn. Sir Iain _overleg 13 jan 2014 23:09 (CET)

En om daarop aan te sluiten: Maastricht lag in 1632 niet in het Hertogdom Limburg. Overigens gaat het niet om het "gebied rondom Maastricht", maar om Maastricht zelf. mvg. Happytravels (overleg) 13 jan 2014 23:33 (CET)

Zolang je de link niet legt naar het Hertogdom is er niets aan de hand. Druifkes (overleg) 14 jan 2014 20:08 (CET)

Inmiddels zijn twee gebruikers voorstander om geen onduidelijkheid te creëren en de benaming Limburg te schrappen waar die niet thuis hoort. De lezers zouden op het verkeerde been gezet kunnen worden. mvg. Happytravels (overleg) 15 jan 2014 03:53 (CET)

Drenthe

Recentelijk maakte Gebruiker:Rmgs op Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden deze wijziging. Ik draaide die bewerking terug met het gegeven dat Drenthe nooit een generaliteitsland is geweest, wat te lezen valt in het boek van J.I. Israel, De Republiek, 2008, op pagina 277. Het had weliswaar geen stemrecht in de Staten-Generaal, maar het werd ook niet van daar uit bestuurd, zoals de andere generaliteitslanden. Ook had het een eigen provinciale staten. Met vol bombarie wordt mijn wijziging weer ongedaan gemaakt met de vermelding dat het geschiedvervalsing is. Als Rmgs zo grote bewoordingen gebruikt, dan heeft hij vast wel een citaat uit een gerespecteerde bron die zijn tekst ondersteunt. Als het 24 uur stil blijft zet ik mijn versie weer terug. groetjes Druifkes (overleg) 1 sep 2015 18:20 (CEST)

Noord-zuidtegenstelling

De noord-zuidtegenstelling, zoals beschreven door j. Israël, waarbij de scheiding tussen De Republiek in het noorden en de Koninklijke Nederlanden in het zuiden, verklaart wordt door tegenstellingen van al voor de tachtigjarige oorlog kan gezien worden als een anachronisme. Dit wordt onder andere beschreven in "de Tachtigjarige oorlog, van opstand naar geregelde oorlog" van H. Amersfoort, e.a. De uiteindelijke scheidslijn is met name daar gekomen door het verloop van de oorlog en was geen vooropgezet plan. Druifkes (overleg) 20 apr 2017 21:24 (CEST) Druifkes (overleg) 20 apr 2017 21:24 (CEST)

Ah, zo. Nou is Isreal natuurlijk wel iets genuanceerder, met zijn vier kwartieren en een even grote West-Oost tegenstelling, maar ik ben het met je eens dat het zoals het er nu stond iets te teleologisch was.

Toch vind ik zinnen als " De steden in Holland waren met ongeveer 10.000 inwoners klein vergeleken met die in Vlaanderen en Brabant." en "De zuidelijke gewesten kregen door hun belang meer aandacht van de Bourgondische hertogen dan de noordelijke." verhelderend. Zeker als we de laatste zo aanpassen dat het niet om "het zuiden" als zodanig ging maar alleen om Vlaanderen en Brabant. Sir Iain _overleg 20 apr 2017 23:26 (CEST)

de zin over de steden in Holland was in de vorige versie nodig om het verschil aan te geven tussen noord en zuid. Nu die tweedeling niet zo wordt uitgelegd is die zin niet nodig. Voeg je hem toe, dan zou ook de situatie in de overige gewesten beschreven moeten worden.

de tweede zin, over de aandacht dat het zuiden of Vlaanderen en Brabant meer krijgt dan het noorden.. is dit wel echt zo? Het ondersteunt de noord-zuidtegenstellinggedachte en ik ben het niet in andere boeken tegengekomen.Groet Druifkes (overleg) 23 apr 2017 21:40 (CEST)

Koloniale macht

Ik heb de categorie Categorie:Koloniale macht toegevoegd, omdat het me opviel dat in die categorie wel het Britse, Spaanse, en Franse Rijk stond, maar niet Nederland als koloniale macht. Of is er ergens een gespecialiseerder artikel dat Nederland als koloniale macht in het wereldtoneel beschrijft? Hannolans (overleg) 13 jan 2018 11:39 (CET)

1581 en 1588

Op het Wikidata-item Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden wordt de oprichting in een aantal talen gesteld op 1581, maar in het Nederlands op 1588. Het item Habsburgse Nederlanden eindigt in alle talen in 1581 en een tussenliggend item is er niet. Dat wringt.

Het zal ongetwijfeld een roerige periode zijn geweest, die hierboven wordt aangestipt onder het kopje Komst Leicester en die in het artikel vrij terloops benoemd wordt: Om steun te krijgen van het buitenland voor de opstand besloten de Staten-Generaal de soevereiniteit over te dragen aan de jongere broer van de Franse vorst, de hertog van Anjou. In 1581, toen Van Anjou in Antwerpen was aangekomen, werd hij uitgeroepen als vorst en heer der Nederlanden. In juni van dat jaar werd de Spaanse koning afgezworen door middel van het Plakkaat van Verlatinghe.

Vrij algemeen wordt de Verlatinghe als het begin van de Republiek gezien, dus voor 1581 is best wat te zeggen. Ook lees ik dat Anjou gefrustreerd werd door zijn beperkte macht. De echte macht lag dus kennelijk ergens anders en als leek neem ik aan dat die uitgeoefend werd door de Verenigde Provinciën.

Moet het beginjaar op Wikidata aangepast worden naar 1581? Zo niet, dan moet er daar een item komen over de zeven tussenjaren.

Is er een gangbare naam voor die overgangstijd?  →bertux 20 aug 2021 16:34 (CEST)

Er is geen gangbare naam voor de jaren 1581-1588. Maar eerst: Wikidata is geen betrouwbare bron. Louter verwijzen naar informatie op Wikidata om bewijs te leveren voor een stelling kan niet. Je zult met specifieke betrouwbare bronnen moeten aankomen. In elk geval, Het verdrag van verlaetinghe werd niet door alle gewesten ondertekend die de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden vorm gaven. Alleen al wat dat betreft kan dat verdrag dus sowieso niet daarvan de oprichting zijn. De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden is nooit formeel opgericht. Dat wil zeggen dat er geen officiële/formele/expliciete oprichtingsakte bestaat. Er valt veel voor te zeggen om niet eerder dan 1588 aan te geven als het jaar dat de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden van start ging. In dat jaar werden voor het laatst pogingen ondernomen om de soevereiniteit van het hele gebied aan een vreemde vorst te slijten. Dat was aan koningin Elizabeth I. Eerder had ze al de soevereiniteit geweigerd en dat deed ze nu opnieuw, nog in hetzelfde jaar. Daarna zijn er geen pogingen meer geweest om het land aan een vreemde vorst/graaf/hertog of wat dan ook, over te dragen. Alle gewesten die de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden vormden waren het erover eens om vanaf dan zelfstandig verder te gaan zonder ook een vorst/graaf/hertog of wat dan ook van eigen bodem als soeverein aan te stellen. HT (overleg) 21 aug 2021 07:47 (CEST)

Volgens mij is de Unie van Utrecht in 1579 veel belangrijker dan de afzwering in 1581. Door de Unies van Atrecht en Utrecht ontstonden de twee staten die we nu nog kennen. Filips werd alleen nog in naam als Heer der Nederlanden erkend, dus die afzwering veranderde eigenlijk niets. Ook 1588 brengt geen echte verandering: er wordt opgehouden met het zoeken naar een buitenlandse vorst. Maar verder blijft het staatsbestel van 1579 gewoon verder functioneren. Henk van Haandel (overleg) 21 aug 2021 08:42 (CEST)

Het ging mij in eerste instantie om het consistent maken van Wikidata, er is geen sprake van dat ik die als bron zou willen gebruiken.

Welk jaartal zouden jullie zelf kiezen op grond van de bronnen en met het mes op de keel? De onderliggende vraag, die ik beter in het Wikidata-café kan stellen is naar de filosofie van Wikidata: hoe gaat men om met wazigheid en hoe gaat men om met verschillen van inzicht?  →bertux 21 aug 2021 09:00 (CEST)

Ik heb net een bron (Israel) doorgelezen, maar daarin wordt helemaal geen grens getrokken. Wat als de onafhankelijkheid door de historici als een geleidelijk proces wordt gezien waarbij de belangrijkste stappen 1579 en 1581 waren, maar de zaak pas in 1588 helemaal besloten was? Het mes op de keel is een gevolg van de infodoos, die ons dwingt subtiliteit in te ruilen voor valse zekerheid. Woudloper _overleg 21 aug 2021 17:37 (CEST)

@Woudloper, daar ben ik het nou eens helemaal mee eens.De geschiedenis wordt vaker bepaald door ontwikkelingen dan door abrupte overgangen, en dat is ook hier het geval. Henk van Haandel (overleg) 21 aug 2021 19:50 (CEST)

Ben ik het ook mee eens, de techniek achter Wikidata staat trouwens ook intervallen toe, het zijn juist de mensen die behoefte hebben aan zekerheid, die schijnzekerheid verkiezen boven vrije ruimte  →bertux 23 aug 2021 23:15 (CEST)

Toewerken naar 'Etalageartikel'?

Wordt het niet eens tijd dit uitvoerige en in de basis degelijke artikel met een groepje in rust te gaan verbeteren tot een artikel dat in de etalage mag, afgestemd op het huidige leesgebruik (smartphones) en het huidige lezerspubliek? VanArtevelde (overleg) 11 apr 2024 14:40 (CEST)

Er moet echt nog héél veel gebeuren wil dit ooit een Etalageartikel kunnen worden. HT (overleg) 11 apr 2024 19:00 (CEST)

OK @HT. Er staan echter ook artikelen in de etalage die (m.i) inhoudelijk minder interessant zijn, minder breed van opzet en minder inzicht bieden. Persoonlijk kan ik niet goed beoordelen wat er moet gebeuren en wat het meest dringend is. MvG VanArtevelde (overleg) 11 apr 2024 19:38 (CEST)

Het is inderdaad waar dat er Etalageartikelen zijn van mindere kwaliteit, maar dat mag geen argument zijn dit lemma dan maar voor de Etalage te nomineren. Het moet eerst gewoon een goed lemma worden. Neem allereerst de uitgebreide informatie over bijvoorbeeld Maria van Bourgondië. Dan zitten we in de tweede helft van de vijftiende eeuw, terwijl de Republiek dateert van 1588. Er is ook te weinig informatie over hoe e.e.a. staatkundig en financieel geregeld was tussen de verscheidene provincies. Er wordt ook toch minstens de indruk gegeven dat de Nederlanden van Spanje was, wat niet het geval is geweest. HT (overleg) 11 apr 2024 20:17 (CEST)

Ah, is dat een verschil tussen mensen die hogere normen voor Wikipedia aanzetten (misschien ook qua opleiding of uit ervaring hogere normen als standaard kennen) en anderen? Of zijn de normen in de loop der jaren opgekrikt? Ben het er mee eens niet de lagere kwaliteit als voorbeeld te nemen. VanArtevelde (overleg) 12 apr 2024 06:49 (CEST)

De normen voor een Etalageartikel zijn in de loop der jaren niet veranderd, maar de bijdragers vonden en vinden vaak te snel dat een lemma voldoet. Maar al te vaak hebben de voorstemmers geen of te weinig kennis van het onderwerp en - heel belangrijk - is de informatie maar al te vaak inhoudelijk niet gecontroleerd. Ook zijn er die het genomineerde lemma niet of niet helemaal gelezen hebben en toch voorstemmen. Dan zijn er tal van voorbeelden van lemma's waarvan de voorstemmers weten dat ze gebreken vertonen, maar stemmen voor omdat ze veronderstellen dat de mankementen worden opgelost, wat in de praktijk maar al te vaak niet het geval is. In dit voorliggend lemma ligt de nadruk verder te veel op wat er in de Tachtigjarige Oorlog is gebeurd, het lemma is behoorlijk Orangistisch en de info over de bevolkingsontwikkeling begint al tegen 1300, dat is bijna driehonderd jaar voordat de Republiek ontstond. Het kopje 'Personen' is behoorlijk summier en niet helemaal juist. Ik noem nu enkele extra punten, maar dat is niet alle kritiek. HT (overleg) 12 apr 2024 07:09 (CEST)

Het streven naar verbetering van een lemma is altijd goed, maar streven naar een etalagestatus is net zoiets als streven door een wetenschapper naar een Nobelprijs. Het uitgangspunt is gewoon verkeerd. Het leidt er vaak toe, dat enkelen hier een project van maken en dit afsluiten voor anderen. Tussentijdse wijzigingen doorkruisen dan hun afspraken en plannen; dit is in strijd met het open karakter van Wikipedia. Laten we spreken over verbetering en niet over de etalage die daar misschien het resultaat van zou kunnen zijn. Henk van Haandel (overleg) 12 apr 2024 08:48 (CEST)

Dank @HT voor de uitleg, Wist niet dat er geen deskundige jury voor is en het op basis van een stemprocedure gaat, waar geen eisen worden gesteld aan degene die mee mogen stemmen. Dus niet vergelijkbaar met peer review (of Nobelprijs). Zorgelijk. Jammer dat het loopt zoals @Henk van Haandel beschrijft. Juist na enige jaren, of door nieuwe bewerkers, kan een artikel verbeterd worden. OK - streven naar gezamenlijk, open, opbouwend werk aan verbetering ... VanArtevelde (overleg) 12 apr 2024 10:45 (CEST)