Overleg:Vlaanderen

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Doorverwijspagina maken?

Verdient het wellicht aanbeveling hier een doorverwijspagina te maken die verwijzingen bevat naar:

• - het gewest Vlaanderen;
• - de Vlaamse gemeenschap;
• - het graafschap Vlaanderen?

Onder het lemma Vlaams heeft iemand al gepoogd de ambiguïteit aan te geven. Het lijkt me, gezien de tot nu toe gehanteerde manier van beschrijven, beter om het adjectief te laten voor de taal en het substantief (Vlaanderen) voor de disambiguering te gebruiken. HWJ

het gewest Vlaanderen en de Vlaamse gemeenschap zijn Belgische uitvindingen, dat moet men op de pagina België maar proberen uit te leggen :-) Vlaanderen is de plaats waar ik mij als Vlaming thuis voel, de rest zijn dingen die van voorbijgaande aard zijn, het is politiek en erg vergangkelijk. Laat Vlaanderen dus maar Vlaanderen zijn :-) Willem 25 apr 2004 22:52 (CEST)

de wiki staat vol dingen van politieke en vergangkelijke aard, dus waarom zouden we daar bij vlaanderen niet over schrijven? --62.251.90.73 12 jun 2004 00:46 (CEST)

In een goede, algemene encyclopedie moet daar over geschrfeven kunnen worden. dat hoort echter vooral thuis in gespecialiseerde artikels/lemma's, en niet in een algemene tekst. Die moet voor mij zo algemeen mogelijk zijn. Rudi Dierick, 14 juli 2004

De verwijzing naar het vroegeer graafschap Vlaanderen lijkt me best gepast in een overzicht van de verschillende betekenissen van van 'Vlaanderen', en zeker ook in een aparte lemma over de geschiedenis van Vlaanderen. Voor het gewest en de gemeenschap bn ik evenwel véél minder overtuigd. dat zijn immers redelijk theoretische begrippen, stammende uit de belgische grondwet en alles wat daarmee samenhangt. In praktijk echter stelt dat weinig voor. Elk van deze heeft politiek en maatschappelijk imemrs weinig betekenis. Noch gewest, noch gemeenschap hebben een eigen volksvertegenworodiging, noch een regering, noch één ambtenaar in dienst. Alle feitelijke macht ligt bij de eengemaakte vlaamse instellingen: regering, parlement en administratie. Vele Vlaamse ambtenaren weten zelfs nauwelijks of ze uit een gemeenschaps- dan uit een gewestelijk budget betaald worden! Daarom lijkt het me zinvoller om de nadruk te leggen op datgene wat er werkelijk bestaat. Daarvoor zijn er dan ook bv; externe links aan te geven. Een link die enkel het gewest, of enkeld e gemeenschap betreft, zoek ze maar. Ik ken er geen. Rudi Dierick, 2 aug. 2004

Hallo Rudi, ik las je bemerkingen op de wiki fr en daar is het blijkbaar nog lastiger om er uit te komen. Willem 3 aug 2004 00:33 (CEST)

Maar nee, het is véél eenvoudiger dan dat (en idem op de Engelse versie)! Er zitten daar een paar Franstalige nationalisten die er hoogst allergisch aan zijn dat er ook maar iets geschreven wordt over de minder fraaie pagina's uit de Belgische geschiedenis. Verder dan dat moet ge het echt niet zoeken.

Beste zonnige groeten, Rudi

Bravo voor een neutraal artikel - vergelijk eens met de engelse variant. Thomas

• Vlaamse Volksbeweging (VVB) verwijderd, leek me niet te passen bij andere links MADe 30 apr 2005 17:29 (CEST)

En waarom? Uw standpunt is duidelijk, maar de redenen waarop u steunt nog niet.

"Vlaanderen" is een louter politieke creatie zonder enige sociologische basis tenzij men Zeeuws-, Oost-, West- en Frans-Vlaanderen bedoelt, maar dat is een internationaal gebied. De Belgische grondwet spreekt ook niet over Vlaanderen, maar over het Vlaams gewest en de Vlaamse gemeenschap. Eigenlijk kan men stellen dat "Vlaanderen" (tussen aanhalingstekens) niet eens bestaat. Ronald – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 91.179.198.233 (overleg · bijdragen)

Inmiddels heeft Vlaanderen wel een sociologische basis gekregen. Denk maar aan Vlaamse media en 'Bekende Vlamingen'. Verder zijn het Vlaams Gewest en de Vlaamse Gemeenschap al sinds decennia gefusioneerd en die eengemaakte instantie benoemd men nu eenmaal met 'Vlaanderen'. Kortom: stellen dat Vlaanderen niet bestaat is de waarheid geweld aandoen en zegt wellicht iets over uw politieke opvattingen wat het bijgevolg niet neutraal maakt.__ wester 3 mrt 2013 23:02 (CET)

Toelichting

Toelichting bij de verwijdering van de verwijzing naar de engelstalige dp Flanders. Er ontbrak een woord: Dit zijn zijn allen eigennamen, in dit geval een eigennaam die Flanders en niet Vlaanderen is. Waarom is het dan relevant, alleen omdat Vlaanderen in het Engels Flanders is? gidon^b 10 jun 2005 20:04 (CEST)

Ik had die verwijzing op de dp toegevoegd omdat de plaatsnamen Flanders in de VS (historisch) betrekking kunnen hebben op Vlaanderen. Vlaanderen heet tenslotte in het Engels Flanders. Verder vind ik het niet belangrijk of die verwijzing er wel of niet staat. Het is natuurlijk wel weer een stukje extra informatie. Henricus 11 jun 2005 10:35 (CEST)

adjectieven

Is Vlaanderen officieel gezien eigenlijk een "deelstaat"? En sinds wanneer is Vlaanderen een "federale staat"?

De vorostelling alsof Vlaanderen een 'federale staat' is lijkt me foutief: het is vooral een politiek-maatschappelijke realiteit, met ondergeschikt daaraan de officiele instellingen (gemeenschap met haar volksvertegenworodiging, regering en ministeries, en gewest, dat volledig opgeslorpt is door de gemeenschap en géén eigen instellingen meer heeft, buiten de bevoegdheden die de Belgische grondwet haar gaf, en die haar raad unaniem heeft laten opsloprpen door de gemeenschap). Kortom, ik zou dat van 'federale staat' liever vervangen zien door 'deelstaat'. dat lijkt me véél corercter. --Rudi Dierick 9 apr 2006 15:41 (CEST)

Hoe komt men aan separatistische tendensen van 13 tot (lieve hemel) 40 procent van de bevolking? Afgaand op de betoging voor BHV, waar nog geen 0,5% van de Vlamingen op afkwam (en dan nog niet altijd om separatistische maar om principiële redenen), en op de bezoekersaantallen van Ijzerbedevaarten en -wakes (0,1%? Nauwelijks...), vind ik dat zeer wishful thinking. Constitutieve autonomie wordt trouwens niet geëist door "Vlaanderen" of "de Vlamingen" (veralgemenend), maar door "enkele Vlamingen en partijen" (die "13%").

Swat I'll leave it like it is, de hardliners smijten de wijzigingen er toch binnen de kortste keren uit. Somebody explain NPOV aan diegenen die partijkaarten bezitten...

Dit lijkken me terechte, pertinente vragen. Ik ben zelf ook héél terughoudend inzake percentages met meningen. Aangaande het percentage seperatisten, begin 2006 was er zelfs een enquète, kort na één of andere kemel vanuit laken, waarin men zelfs boven de 50% bijval voor separatisme uitkwam. Dat lijkt me echter een éénmalige toevalige 'opstoot'. De lange-termijntrend lijkt toch wel een stijgende bijvcal voor hetzij (con)federalisme en seperatisme. Een onderzoek van prof. Billiet, in de jaren 90 toonde ook aan dat de bijval voor (con)federalisme en seperatisme onder hooggeschoolden maar liefst drie maal hoger lag dan onder de gehele Vlaamse bevolking. --Rudi Dierick 9 apr 2006 15:38 (CEST)

De mate van deelname aan één of andere manifestatie lijkt me in een democratie géén relevant thema. In een democratie lijken me relevant de keuzen die de kiezers maken, hetzij bij verkiezingen (waar ze wettelijk gevolg hebben), of bij opiniepeilingen (waar ze enkel dienen omù een idee te geven). persoonlijk hoop ik dat we ooit komen tot de invoering van bindende referenda, binnen een goed geregeld en kwalitatieve procedure. --Rudi Dierick 9 apr 2006 15:38 (CEST)

Constitutieve autonomie wordt trouwens wel degelijk geëist door hetzij de officiele partijprogramma's, hetzij meerdere vooraanstaande leden van N-VA, Spirit, Cd&V, VLD, SP.A en natuurlijk het bruine blok. --Rudi Dierick 9 apr 2006 15:38 (CEST)

In de tekst staat dat peilingen aangeven dat tussen de 11% en de 51% voor de onafhankelijkheid zijn. Onlangs was er een peiling op life tv, die lang voordien in meerdere kranten was aangekondigd die uitwees dat 89% voor een onafhankelijk Vlaanderen was. In de live beelden vanuit verschillende Vlaamse steden dat er massaal Flaminganten waren en maar zeeeeeer weinig Belgicisten, en het waren dan nog altijd dezelfde die heel Vlaanderen in één dag hebben moeten doortrekken om het Belgicisme niet compleet belachelijk te maken. Ok het is niet zeer realistisch maar dat is die 11% ook niet. Het VB haalt veel meer stemmen en in ALLE partijen zitten er separatisten. Ik vind het dus compleet belachelijk dat in de tekst wel 11% mag staan maar geen 89%??? --Politieker 1 okt 2007 20:19 (CEST)

Vlaanderen,... Deelstaat?

Zonder rekening te houden met de verschillende politieke strekkingen en hun respectievelijke ideeën over het al dan niet splitsen van België, moet ik de persoon hierboven gelijk geven.

Men kan pas spreken van een federale staat wanneer een aantal soevereine staten besluiten samen te werken en een federale staat vormen - op basis van een federale grondwet - om één rechtspersoon te vormen. Hierdoor worden de oorspronkelijk soevereine staten dus deelstaten, met elk hun eigen grondwet. [Hoewel in de Grondwet Art.1 staat: 'België is een federale Staat, samengesteld uit de gemeenschappen en de gewesten'.] België is geen federatie, maar een geval op zich, sui generis. Men kan niet anders dan spreken over een Gewest of Gemeenschap omdat er gewoonweg geen beter of correcter begrip is [Waar ik terug verwijs naar Art.1 GW].

Akkoord; Vlaanderen is een deelstaat en geen federale staat op zich. --Rudi Dierick 9 apr 2006 15:45 (CEST)

In de passages waar men niet alludeert op het Vlaamse Gewest of de Vlaamse Gemeenschap kan men niet anders dan spreken over Vlaanderen dan over een 'deel' van België.

Wat bedoelt u hiermee eigenlijk? Wanneer men sperekt over Vlaanderen in zijn algemeenheid, dan verwijst men naar een bevolking, haar cultuur, haar media, haar universiteiten, al haar culturele, maatschappelijke en scoaile verenigingen, .... Al deze zaken ebstonden al lang voor de gewesten en gemeenschappen die de belgische grondwet voorzag. En als er morgen andere politieke instellingen komen, dan zullen al die Vlaamse dagbladen, emdia, vereigin,gen, uiniversiteiten, ... nog steeds diezelfde maatschappelijke realiteit en geheel vormen. Die Vlaamse samenleving is overiegsn een onderdeel van een feitelijke Europese samenleving. Voor mij is het dus perfect zinvol om een artikel Vlaanderen te schrijven dat zich niet enkel of vooral richt op deze (toevallige) belgische instellingen, maar juist vooral naar die véél stabielere, en ouderen Vlaamse en Europese realiteit. Uw suggestie blijft me dus bizar kloinken. Wat bedoielt u eigenlijk? --Rudi Dierick 9 apr 2006 15:45 (CEST)

Vlaanderen is in zijn huidige context maar een artificiële samenvoeging van Brabant, Limburg, Luik en Vlaanderen. Het is dus duidelijk dat deze een deel uitmaken van het Belgische Rijk en de Belgische geschiedenis als ook het Belgische volk.Deze niet ondertekende bijdrage werd gemaakt door Philip Morris

Ik stel voor dat je zulke gekleurde standpunten inneemt op de daartoe voorziene politieke fora en niet op de overlegpagina van een online encyclopedie die tracht neutraal en objectief te zijn. Outematic 29 mrt 2007 19:05 (CEST)

OVV - Overlegcentrum van Vlaamse verenigingen : omvat héél uiteenlopende strekkingen

Als lid van Dagelijks Bestuur en Algemene Raad van het OVV moet ik absoluut benadrukken dat het OVV niet slechts één strekking binnen de Vlaamse Beweging vertegenwoordigt, maar juist héél vele. De gemeenschappelijke noemer is dat alle leden menen dat Vlaanderen méér autonomie moet krijge. Hoeveel meer, daarover verschillende leden van mening. Daarenboven zijn er nog redelijk wat andere Vlaamse verenigingen die geen lid zijn van het OVV, maar wel eveneens die Vlaamse autonomie nastreven. --Rudi Dierick 9 apr 2006 15:54 (CEST)

Ik denk dat uw aanpassingen aan het artikel de verscheidenheid nu voldoende aangeeft. --Outematic 9 apr 2006 18:09 (CEST)

Vreemd...

In het hele artikel bevindt zich geen enkele link naar Wallonië, terwijl er toch slechts 2 grote gebieden zijn (afgezien van Brussel) in België. Zou er in de intro voor de gebruiker die beide artikelen bijvoorbeeld tegelijkertijd wil openen geen link mogen staan in de intro? --hardscarf 17 jan 2007 16:06 (CET)

Ik heb het eerst maar op dezelfde manier geplaatst als bij Wallonië. Ik hoop dat het zo wel kan blijven staan. --hardscarf 17 jan 2007 16:08 (CET)

Info stond al in tweede paragraaf waar het beter past; heb nu daar de links aangebracht. Verder is Wallonië=Waals Gewest. Zonneschijn 17 jan 2007 16:34 (CET)

Bedankt voor de correcties. --hardscarf 17 jan 2007 17:36 (CET)

Pieter Paul Rubens

Pieter Paul Rubens was een Antwerpenaar, een Brabander. Ten tijden van Pieter Paul Rubens bestond Vlaanderen niet zoals het nu bestaat. Pieter Paul Rubens heeft zich altijd Brabander of Antwerpenaar genoemd, nooit Vlaming. Hij kan dus geen deel uitmaken van bekende Vlamingen. Wel van bekende Belgen. België is een natie en de rechtmatige erfgenaam van de Zuidelijke Nederlanden. Tegelijk zijn de Belgen een volk. Tegelijk was Pieter Paul Rubens een Franstalige. Zijn echtgenote was Hélène Fourment.

Point taken, maar zou pas relevant zijn mocht hij op de pagina of het Graafschap Vlaanderen genoemd worden. U spreekt uzelf tegen (wie u ook mag zijn), want van België was hoe dan ook nog geen sprake in die tijd dus hij is volgens uw redenering evenveel Vlaming als Belg. En Franstalig, vanwaar dat? Mijn ex-lief was ook Franstalig. Hooiwind 1 nov 2007 12:55 (CET)

Beroemde vlamingen

Is dit hoofdstukje niet eerder iets voor een lijst? Dit is zo'n enorm incompleet lijstje dat hier naar mijn mening niet thuishoort. dryke 29 mrt 2007 17:13 (CEST)

Absoluut, het is een monster van een ding. Zou het willen verwijderen, of misschien op een aparte pagina zetten, maar ik vind het zo waardeloos, dat ik zelfs dat niet nodig vind. We hebben categorieën als men alle gekende Vlamingen wil afschuimen. Er is niets arbitrairder dan dit. Hooiwind 1 nov 2007 12:56 (CET)

Vlaanderen en de Nederlandse taal

Misschien is het objectief om bij te voegen dat in Vlaanderen zowel het Nederlands als het Frans de gangbare taal is. Sinds eeuwen wordt in Vlaanderen ook Frans gesproken. Onder meer voeren nog steeds de aristocratie en hogere klassen het Frans als communicatiemiddel. Het mag dan ook vermeld worden dat heden de politiek het Nederlands als de enige voertaal opdringt.

Opdringt, of verdedigt? Dat het Frans nog steeds de voorkeur geniet bij de haute classe, is waar, en mag ook gezegd worden. Maar iets als opdringen klinkt wel heel francofiel en belgicistisch. Het zou een oneindige bewerkingsoorlog opstarten... Hooiwind 1 nov 2007 12:52 (CET)

Oude koek (en akkoord met hooiwind). maar bij de haute-bourgeoisie krijgt het Engels stilaan de historische plaats van het frans, én heeft het Nederlaqnds énorm aan belang gewonnen. kortom, Frans op éénzelfde voet zetten als nederlands is oubollig en voorbijgestreefd. Er is maar één op echt grote schaal gebruikte taal in Vlaanderen, en dat is het Nederlands (+/- 6.000.000 sprekers). Daarnaast zijn er telkens een 50 à 200.000 personen die thuis ook, of enkel, Engels, Frans, Turks of Berber en Arabisch spreken.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.247.167.23 (overleg · bijdragen) 30 jul 2009 15:48

Uiteindelijk zijn beide niet correct Vlaanderen slaat zowel op het gewest als op de gemeenschap. Het gewest vlaanderen behoren ook stukken waar men geen Nederlands spreek en zelf de officiële taal geen Nederlands is (zoals de gemeenten rond Brussel. Nederands is de officiële taal voor de vlaamse gemeenschap voor het vlaams gewest is dat Duis, Frans en Nederlands.

Vdkdaan (overleg) 24 mrt 2011 15:00 (CET)

Vlamingen tegen het Nederlands?

- Opmerking over de zin: "De Vlamingen houden aan hun Vlaamse taal en zijn tegen het nederlands, uit een studie blijkt dat zowat 82% van de Vlamingen vindt dat er aandacht moet besteed worden aan het leren van de taal aan onze jeugd, en dat het Nederlands totaal verwoest word in Vlaanderen, en een ABV (Algemeen Beschaafd Vlaams) ter vervanging komt." (12de regel van boven)

De zinsnede "uit een studie blijkt dat ... ter vervanging komt" zou naar mijn inzien juist suggereren dat de Vlamingen juist VREZEN voor een achteruitgang van de kennis van het Nederlands, in plaats van dat ze "TEGEN het Nederlands" zijn, zoals in de zin staat. Anders zou 82% van de Vlamingen niet vinden dat het Nederlands 'totaal VERWOEST wordt in Vlaanderen', in plaats van dat ze het 'toejuichen dat het (Standaard-)Nederlands een steeds geringere rol speelt in Vlaanderen'. Volgens mij moet bovenstaande zin als volgt worden herschreven:

"Hoewel de lokale Vlaamse spraakwijzen in alle segmenten van de Vlaamse samenleving een steeds grotere rol speelt, houden de meeste Vlamingen vast aan het Standaard-Nederlands als formele voertaal. Uit een studie blijkt dat zowat 82% van de Vlamingen vindt dat er op de scholen meer aandacht besteed moet worden aan goed taalonderwijs, omdat het Nederlands totaal verwoest wordt in Vlaanderen, en er een ongewenst soort 'ABV' (Algemeen Beschaafd Vlaams) ter vervanging komt."

...waarbij middels een bron of literatuurverwijzing naar de genoemde studie moet worden verwezen.

Anders gezegd: De meeste Vlamingen constateren dat zijn mede-Vlamingen steeds minder goed in staat zijn 'netjes te praten en foutloos te schrijven' wanneer dat in de Vlaamse cultuur vereist wordt, d.w.z. in bepaalde formele situaties waarin 'iedereen elkaar moet kunnen begrijpen', zoals vóór de televisiecamera, of bij het vragen van de weg. Informele situaties waarin het gebruik van de streektaal totaal geaccepteerd is, moeten daarbij volledig los worden gezien van formele situaties waarin mensen van potentieel verschillende plaatsen beleefd willen overkomen. Het gebruik van het Standaard-Nederlands (met een Vlaams/Zuidnederlands accent) in formele situaties is volgens mij één van de dingen die door veel Vlamingen worden gezien als een essentieel onderdeel van de Vlaamse cultuur, al weet ik dat niet geheel zeker.

Uiteraard ben ik erg benieuwd naar wetenschappelijke publicaties die mijn stellingen staven dan wel ontkrachten, aangezien ik mijn woorden puur vanuit mijn persoonlijke inzichten heb opgeschreven. Mark Verbruggen

Objectief...

Naar mijn mening zou de hele pagina eens herbekeken moeten worden. Ik krijg bij grote delen het gevoel dat het niet zo objectief geschreven is. De inhoud is dan ook nogal communautair gericht...

Waarom staat er vanalles over immigratie en godsdiensten op déze pagina, terwijl andere data (m.n. grootte van de bevolking) op de pagina Vlaams Gewest staat? Ik zou alles van bevolking bij elkaar zetten, best op de pagina Vlaams Gewest.Wetenschapsfreak 13 apr 2007 02:33 (CEST)

Immigratie

Ik heb een paragraaf verwijderd bij het hoofdstuk over migratie. Beweren dat alle migranten, 'met uizondering van sommige orthodoxe joden en moslims', goed geïntegreerd zijn, is zonder enige fundering. Die uitzondering neigt naar racistische denkbeelden. Bovendien is spreken over 'Franstalige immigranten' heel erg bij de haren getrokken. Bij mijn weten is België nog altijd één staat en kunnen Franstalige inwoners dus onmogelijk migranten zijn in hun eigen land. Dat ze bovendien allemaal het Frans als voertaal zouden hanteren, is ook zeer kort door de bocht. Sommigen doen het wel, anderen gebruiken Nederlands.wikipeter 31 okt 2007 21:47 (CET)

Officiële rapporten van eerbiedwaardige onderzoekers (Hiva, ...) vermelden nochtans exact hetzelfde. het taboe dat er géén problemen mogen vernoemd worden i.v.m. bepaalde migranten-groepen heeft ondertussen afgedaan!– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.247.167.23 (overleg · bijdragen) 30 jul 2009 15:45

Dat was inderdaad een schande van een paragraaf. Maar iedereen die van elders komt, is een immigrant, zo ook de Franstaligen die uit het Franse of het tweetalige taalgebied naar het eentalig Nederlands taalgebied verhuizen, dat zijn ook inwijkelingen of immigranten, dat staat niet ter discussie. Wat wel waardegeladen is, is of je verwacht dat ze zich aanpassen en het is niet aan wikipedia om voor en het ene of het andere te preken, en zeker niet om ongefundeerde stellingen te maken. Hoewel Franstaligen ons daar geen les in te geven hebben; hun artikel over Brussel en België is een pure uiteenzetting over hoe onfair het is dat Brussel tweetalig is. Ik vind dit artikel ook beschamend van kwaliteit, maar ik weet niet meteen hoe ik eraan moet beginnen het te verbeteren... De inleidende zinnetjes vind ik alvast een stap in de goede richting. Het stukje over de Vlaamse provincies hoort hier niet eens thuis, dat is het Vlaams Gewest. De geografie zou een tekst moeten zijn, geen opsomming. Het kaartje bij 'politiek' dateert ook vanuit de middeleeuwen en het stuk 'Beroemde Vlamingen' hoort thuis in TV-blad. Het is alsof dit een van de eerste wikipedia-artikels was, en er sindsdien niet meer aan gewerkt is... Onze kwaliteitseisen zijn 10x strenger geworden, dat is ook waarom u dat stuk over immigratie buitengebonjourd hebt.Hooiwind 1 nov 2007 12:46 (CET)

Ondertussen heb ik ontdekt dat er al een Lijst van Bekende Vlamingen bestond, ik heb dat lijstje dus uit het artikel gehaald.Hooiwind 1 nov 2007 20:28 (CET)

Waarom moet dat lijstje eruit en waarom niet dat stukje over migratie aanpassen aan onze (hogere) kwaliteitseisen? daarmee kunnen we dan de dromers van het homogeen-blanke Vlaanderen indirect van antwoord dienen. Nu komt u met uw compleet verwijderen van wat u niet aanstaat over als een onverdraagzaam persoon die eigenlijk niet de Wikipedia-standaarden respecteert (met name de voorkeur voor voorafgaand overleg, vooraleer andermans bijdrage te schrappen).– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.247.167.23 (overleg · bijdragen) 30 jul 2009 15:45

hooiwind: Misschien toch wat oppassen voor wat ge schrijft. Immers, in een democratie wordt IEDEREEN geacht zich integraal aan te passen aan alle wettelijke bepalingen! Dat wordt ook bedoeld met 'aanpassen'. Uw commentaar is, me dunkt te vaag om te kunnen oordelen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.247.167.23 (overleg · bijdragen) 30 jul 2009 15:45

Dat artikel van Brussel, dat kan vlot opgekuist worden door daarin enkel de feitelijke, objectieve gegevens te behouden, en door alle partijdige commentaren te verwijderen, OF ze onder te brengen in een gespecialiseerd lemma over de divers eopinies over het statuut van brussel. OK?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.247.167.23 (overleg · bijdragen) 30 jul 2009 15:45

Andere talen

Ik zag dat er wat wordt gestecheld over het noemen van een Engelse en Franse naam in het begin van het artikel. Op 'Handvest voor regionale talen of talen van minderheden' discussieer ik over wat soortgelijks. Mijn idee is dat een encyclopedie geen vertaalwoordenboek is en dat het geven van een prominente plaatsen aan vertalingen gemotiveerd moet zijn. Bij exoniemen kan ik met het gebruik van het endoniem goed voorstellen. Bij gelegenheidsvertalingen zoals bij festivals of boektitels kan ik me indenken dat de oorspronkelijke naam wordt genoemd. Maar wat is de motivatie voor het Engelse 'Flanders' in het geval van Vlaanderen? 86.81.169.144 7 dec 2007 17:30 (CET)

Het Frans lijkt mij wel gepast om te vermelden, daar het een erkende taal is in België. Het nut van het vermelden van de Engelse naam ontgaat mij ook. Tûkkã 7 dec 2007 17:40 (CET)

Dan moet je het Duits ook vermelden. Want dat is in België ook een erkende taal. Norbert zeescouts 7 dec 2007 17:45 (CET)

Bij het lemma 'België' zou ik zeker de Franse en Duitse naam noemen, maar Vlaanderen is officieel eentalig Nederlands. Door de Franse (of Duitse) naam direct in het begin van het artikel te noemen suggereer je dat die talen in Vlaanderen belangrijker zijn dan ze in werkelijkheid zijn. Het zou net zoiets zijn als in het lemma 'Groningen' te beginnen met de Friese naam voor die provincie. Dat lijkt me ook niet wenselijk. 86.81.169.144 7 dec 2007 17:50 (CET)

Dacht de schrijver waarschijnlijk aan Flanders Fields? Norbert zeescouts 7 dec 2007 17:48 (CET)

Ik vind niet dat er ook maar énige andere taal moet vermeld worden, Vlaanderen is net zo eentalig Nederlands als Nederland. De Berberse minderheid is trouwens groter dan de Franstalige... Enige consistentie moet dan wel, dus ik zeg gewoon: dit is de Nederlandse wikipedia, over een Nederlandstalige regio, dus als je de namen in andere talen wil weten, kijk dan maar naar het artikel in die andere taal. Al de rest is arbitrair of politiek gemotiveerd.Hooiwind 8 dec 2007 11:38 (CET)

Vlaanderen eentalig Nederlands? Ook Frans was en is nog steeds een belangrijke taal in Vlaanderen. Ik denk maar aan Rijsel of Lille in Franstalige gedeelte van Vlaanderen (dixit Frans-Vlaanderen). Ze zwaaien ook vandaag nog met hun leeuwenvlaggen en zijn fier d'être flamand. Norbert zeescouts 8 jan 2008 18:26 (CET)

Er staat niet voor niets in hedendaagse context bij. Het Vlaanderen dat hier besproken wordt, is het Nederlandstalige deel dat nu in België ligt. --Hooiwind 17 feb 2008 16:46 (CET)

Laat die "Fransen" uit het westen van "Le Nord" maar niet horen dat ze volgens jou geen vlamingen kunnen zijn. Je raakt ze zo tot in het diepst van hun "Coeur de Beffroi". Je kunt je Belgisch-nationalistische visie maar beter naar de waarheid aanpassen; namelijk dat er naast een Belgisch Oost- en West-Vlaanderen ook nog een Frans- en een Zeeuws-Vlaanderen is. Dat het Nederlands in o.a. Brabant en Limburg tegenwoordig Vlaams genoemd wordt heeft dan weer te maken met de verfranste burgerij in de negentiende eeuw die alles wat naar germaans (dus Nederlands of Duits) klonk gemakshalve als "Flamand" categoriseerde. Met de taal die in Luxemburg gesproken werd erbij kon men dan in Wallonië spreken van een Vlaamse omsingeling. Norbert zeescouts 17 feb 2008 20:57 (CET)

Nu kan u ondersteboven gaan staan, maar in een Nederlandstalige context is Vlaanderen het hier beschreven Vlaanderen, Nederland is het land erboven en niet iets van 4 eeuwen geleden, België is wat nu België is en niet iets Romeins waar lang geleden de Belgen woonden, met Amerikaans bedoelt men iets van de USA, enzovoort. Elk begrip is in uw ogen relatief, waardoor over niets meer geschreven kan worden. Doorverwijzingspagina's hebben ook hun bestaansreden. U zoekt spelden op laag water. Nergens staat hier dat Frans-Vlamingen geen Vlamingen mogen zijn. --Hooiwind 17 feb 2008 23:49 (CET)

In Vlanderen zij er 3 officiële talen. Binnen de "Vlaamse GEMEENSCHAP" is er slechts één. het Nederlands. Maar door een "Belgische" oplossing. Zit is Vlaanderen ook het "GEWEST Vlaanderen" wat in de grondwet de 2 andere offciële talen bevat en ook moet toepassen zoals bepaald in de taalwetten. Dus Vlaanderen (als gewest) is 3 talig. Dus is Vlaanderen 3talig. Vdkdaan 10 nov 2010 11:33 (CET)

Het klopt dat federale documenten zoals de belastingbrief in heel België in de drie talen aangevraagd kunnen worden. Dat doet echter geen afbreuk aan de grondwettelijke eentaligheid van Vlaanderen. Het Vlaams Gewest omvat immers uitsluitend het Nederlandse taalgebied. Het Nederlands is op dezelfde manier geen officiële taal in het Waals Gewest, en het Duits geniet evenmin deze status in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Je kunt hoogstens stellen dat het Frans en het Duits op federaal niveau een bijzondere status hebben die zich binnen het Nederlandse taalgebied kan laten gelden. Maar dezelfde overweging kan gemaakt worden voor de tweeëntwintig andere officiële talen van de Europese Unie. Zijn dat dan officiële talen van Vlaanderen? Nee. Ik laat de vermelding van het Duits en het Frans dus weg. 94.224.112.216 20 jan 2011 19:41 (CET).

Nederlands is de officiële en enige taal als Vlaanderen enkel op de Vlaamse gemeenschap slaat. Maar vlaanderen slaat ook op het Vlaams gewest. Daar mag men bvb ten alle tijde verkiezen een andere taal (frans - duits) als communicatie naar de uitvoerende macht (zoals rechtbanken en rechtspraak die dan in de taal van de keuze van de persoon moeten (enkel ned fra duits)). Dus bij Vlaams gewest wat slaat op een gebied en elk persoon mag binnen dit gebied kiezen welke taal hij spreek, welke officiële taal hij gebruikt als communicatie met de overheid, dan is het maar normaal dat dit vermaald staat dat dit kan. Ik wil niet perse dat ze staan als de taal van de vlaamse gemeenschap en DAAROM heb ik dus een apart deeltje Vlaams gewest gemaakt en terug gezet. Vdkdaan (overleg) 14 apr 2011 00:14 (CEST)

VLD

Link naar VLD site ruikt een beetje naar eigen stoef, het stinkt. Kunnen we hier geen andere link plaatsen naar een meer objectieve entiteit?

Inwoners

Sinds wanneer heeft het Vlaams Gewest 7.148.655 inwoners?? En met de Vlaamse Gemeenschap erbij maakt ook zowat geen verschil. Dit is precies Vlaams Gewest + Brussels Gewest. dat klopt dus totaal niet, vlaanderen telt ruim 6miljoen inwoners

Kaart

Leuven ligt niet zoals op de kaart staat weergegeven. Daar moet Tienen of zo liggen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Franz chief (overleg · bijdragen)

Inderdaad, U heeft gelijk. Dit lijkt mij inderdaad ook Tienen te zijn. Leuven ligt namelijk veel centraler. Kan iemand dit kaartje hertekenen en Leuven eventjes wat opschuiven naar het westen. Zonneschijn 18 mrt 2008 18:49 (CET)

Zuid-Afrika

"Ook begin twintigste eeuw trokken vele duizenden Vlamingen, vooral uit Oost- en West-Vlaanderen, weg voor de hier toen heersende economische ellende, vooral naar Canada, de Verenigde Staten, Zuid-Afrika en Zuid-Amerika." Is dit voor Zuid-Afrika waar, zoals onze anonieme medewerker schrijft? Ik weet het niet zeker, maar betwijfel het. Kan iemand dat bevestigen of ontkennen?Jack Ver 28 aug 2008 13:50 (CEST)

Geen reactie, ook niet van anoniem, ook geen bronvermelding, volgens mij was er begin 20ste eeuw geen massale emigratie van Vlamingen naar Zuid-Afrika, natuurlijk, dat er iets niet was valt moeilijk aan te tonen. “Zuid-Afrika verwijder ik dan maar.Jack Ver 11 sep 2008 18:02 (CEST)

Vlaming?

De Inwoners van Vlaanderen zijn Vlamingen, bij de formulering: "De Vlaamse Gemeenschap is er bevoegd voor de Vlamingen, zowel in het Vlaams Gewest als in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest." zou men dat kunnen interpreteren alsof de Franstaligen in Vlaanderen niet onder de bevoegdheid van de Vlaamse Gemeenschap vallen!Jack Ver 22 nov 2008 15:51 (CET)

Volgens "De Vlaamse Gemeenschap" zijn alle inwoners van (Belgische nationaliteit in) Vlaanderen dus Vlamingen, of ze nu Frans of Nederlands spreken. Voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest telt dit enkel voor de Nederlandstaligen. Je interpretatie is dus fout! Norbert zeescouts 22 nov 2008 21:42 (CET)

Aan Westermarc, nu is de formulering inderdaad correct, en beter dan de oorspronkelijke. Dank! Aan Norbert, je verstaat mij niet, we zeggen hetzelfde, ik wilde enkel zeggen dat als je het formuleert"De Vlaamse Gemeenschap is er bevoegd voor de Vlamingen, zowel in het Vlaams Gewest als in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest." Zouden de Franstaligen het foutief kunnen interpreteren alsof ze niet onder de bevoegdheid van de Vlaamse Gemeenschap vallen, zelfs indien ze in Vlaanderen wonen. Trouwens ze doen dit op die manier. Hoe snel dat misverstanden ontstaan hé. GegroetJack Ver 23 nov 2008 06:41 (CET)

Bij uitbreiding heb je ook nog Vlamingen in Frans- en Zeeuws-Vlaanderen, maar daar heeft het Belgische gewest Vlaanderen en zijn (Belgisch-) Vlaamse Gemeenschap niets over te vertellen. Juist is juist! ;) Norbert zeescouts 23 nov 2008 12:39 (CET)

Inderdaad Norbert,we zijn volledig accoord, daarom dat je hier in deze zin het woord "Vlaming" beter niet gebruikt!Jack Ver 23 nov 2008 17:58 (CET)

In Brussel moeten we ook die Brusselaars als Vlaming beschouwen die weliswaar geen Nederlands spreken, maar die zich wel duidelijk zelf als Vlaming beschouwen. Denk aan de Fouad Ahidar, een Vlaamse Berber/Marokkaan die in Brussel duidelijk zijn sporen verdiende, o.m. als (volks)vertegenwoordiger in VGC en Brussels parlement. Deze groep groeit nog, denk aan het Lucerna-schooltje in Schaarbeek, opgericht door Belgen van Turkse afkomst, én erkend door de Vlaamse Gemeenschap.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.247.167.23 (overleg · bijdragen) 30 jul 2009 15:36

Die Franstaligen die de besproken uitdrukking (Vl. gem. bevoegd voor ...) verkeerd interpreteren, dat lijken me net enkel onverdraagzame lui. In Wikipedia horen zij niet thuis.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.247.167.23 (overleg · bijdragen) 30 jul 2009 15:36

De Vlaamse gemeenschap (met kleine 'g') is anno 2009 in essentie een politieke gemeenschap en géén taalkundige gemeenschap meer.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.247.167.23 (overleg · bijdragen) 30 jul 2009 15:36

Pragmatische sanctie?

Als ik doorlink blijkt deze sanctie weinig te maken hebben met Vlaanderen en in de verkeerde eeuw te zijn. (1713 ipv 1549) Er klopt iets niet. Smiley.toerist 18 aug 2009 22:19 (CEST)

Er zijn bij de Habsburgers nog pragmatieke sancties geweest. De link naar 1713 (waar Frans van Lotharingen de Habsburgers opvolgt) is in ieder geval verkeerd. Norbert zeescouts 19 aug 2009 04:02 (CEST)

(Frans: Flandre)

Is het nodig om in de inleiding de Franse naam van Vlaanderen te vermelden? De enige officiële taal van Vlaanderen (Gewest en Gemeenschap) is het Nederlands; in het artikel Nederland staat zelfs niet eens '(Fries: Nederlân)', hoewel Fries wel de tweede rijkstaal is van het Koninkrijk der Nederlanden. Als het argument luidt dat België nu eenmaal drietalig is, dan moet er ook '(Duits: Flandern)' staan, en zou je bij Nederland ook de Friese naam moeten vermelden. Anders is het gewoon de Nederlandstalige Wikipedia die geen buitenlandse namen nodig heeft voor het eigen taalgebied. Ter vergelijking, het artikel Wallonie op de Franstalige Wikipedia noemt ook niet Wallonië als de Nederlandse naam voor het gewest, laat staan Wallonien als Duitse naam, terwijl er toch zo'n 75.000 erkende Duitstaligen wonen in de Duitstalige Gemeenschap. Nederlandse Leeuw (overleg) 31 dec 2010 21:25 (CET)

Goede argumenten. Mee eens. --BDijkstra (overleg) 31 dec 2010 22:13 (CET)

etymologie

Op Graafschap_Vlaanderen#Etymologie staat een nogal afwijkende etymologische verklaring van 'Vlaanderen' te lezen (Germaanse flauma = "overstroomd gebied"). Oproep aan taalkundige om de knoop door te hakken, of om beide theorieën op elke pagina neer te pennen. déRahier ^overleg 21 mrt 2011 02:01 (CET)

Zie ook fr:Étymologie de Flandres. --BDijkstra (overleg) 21 mrt 2011 11:13 (CET)

Waar wordt Duits in het Vlaams Gewest gesproken?

Volgens het Infobox zijn Nederlands, Frans en Duits de talen van het Vlaams Gewest. Nederlands en Frans zijn vanzelfsprekend, maar waar wordt Duits gesproken? Gronky (overleg) 13 apr 2011 00:36 (CEST)

Bij mij om de hoek in het cafe om maar een iets te noemen. Het gewest slaat op een gebied. Binnen dit gebied gaat het niet enkel om personen die Nederlands praten maar ook andere talen. En toevallig kan een persoon kiezen om te communiceren in een officiële taal (bvb processen in het frans of duits voor betreffende personen).

Als je naar een gehele gemeente waar men Duits praat dan zal je inderdaad ver zoeken. Maar de gemeentes waar alleen Nederlands gesproken wordt kan je zeker ook op je ene hand tellen. Vdkdaan (overleg) 14 apr 2011 00:19 (CEST)

En als je dan toch perse een plaats wil waar het duidelijk veel gesproken wordt. De grensgebieden en gemeenten van sippenaeken (sippenaeken behorende tot het Duitstalige landsgedeelte) zoals Teuven en Remersdael (beide behorend tot het Vlaamse gewest en de Vlaamse gemeenschap zelfs) De voerenstreek met andere woorden.Vdkdaan (overleg) 14 apr 2011 00:30 (CEST)

Sippenaeken, Teuven en Remersdael zijn goede voorbeelden. Dank u. Maar ik zie geen officiële erkenning van Duits. Nederlands en Frans hebben officiële erkenning in het Vlaams Gewest.

Er wordt inderdaad Duit gesproken maar er wordt veel meer Arabisch gesproken, bijvoorbeeld. Dus, op welke basis zeggen we in dit artikel dat Duits een taal van het Vlaams Gewest is? Als de basis is dat die taal wordt in een hoek van een cafe gesproken dan zullen we veel talen moeten toevoegen. Gronky (overleg) 27 apr 2011 16:13 (CEST)

Op de wettelijke basis. De 3 officiële landstalen erkent binnen het grondgebied België en voor de burgers een taal die zij mogen kiezen als communicatietaal het hun overheid. Of dacht jij dat je Arabisch kon kiezen om je stembrief of je belastingen in te vullen? Ik dacht het niet. Frans, duits en Nederands wel dus. Eigenlijk ben ik het beu aan het worden om hier op de webstek te moeten verantwoorden wat wettelijk bepaald is. Zoek het op en geef dan opmerkingen aub of bekijk je lessen eens van het lageroderwijs over België (voor mensen van Vlaanderen). Vdkdaan (overleg) 27 apr 2011 17:25 (CEST)

Ik ben geen Belg (ik ben een taalkundige vanuit Ierland) en mijn lageronderwijs lessen zegden niks over België (in secondaire hebben we een beetje over Waterloo en over België in de Tweede Wereldoorlog gehoord). Ik stel vragen niet omdat ik nieuwsgierig ben over jouw gewest maar omdat dit artikel gatten heeft. Ik heb de indruk dat dit artikel door-vlamingen-voor-vlaming geschrijven is. nl.wikipedia.org heeft vaak dit probleem. Ik probeer om dit artikel begrijpbaar door niet-vlamingen te maken.

Dus, waar waren we... In het Vlaams Gewest zijn enkele hunderden gemeenten nederlandstalige, enkele (6?) gemeenten nederlandstalige met franstalige faciliteiten, en in het heel gewest kan je je stembrief en je belastingbrief in nederlands, frans en duits krijgen. Morgen zal ik dit in het artikel schrijven. Gronky (overleg) 28 apr 2011 01:52 (CEST)

Helaas, nog een vraag. Mensen in de Vlaamse Gemeenschap kunnen ook hun belastingbrief en stembrief in het duits of frans krijgen. Moeten we zeggen dat de Vlaamse Gemeenschap ook drietalig is? Ik raad dat je zal nee zeggen.

Dus, waar zit het verschil? België is wel drietalig. Daar zijn we zeker eens. Als je zeg dat de Vlaamse Gemeenschap eentalig is, op welke basis is het Vlaams Gewest drietalig?

Mijn vraag is misscheen nog niet voldoende nauwkeurig... Gronky (overleg) 28 apr 2011 02:53 (CEST)

België is drietalig. Waarom is de Vlaams Gemeenschap ééntalig? Heel simpel omdat de wet bepaald dat De Vlaamse gemeenschap alle persoonsgebonden zaken regelt = dit betreft dus personen die nederlands praten. Praat je frans dan behoor je tot de Franstalige gemeenschap (ongeacht waar je woont; kan dus ook in Brussels gewest zijn of zelfs vlaams gewest. Het Vlaams gewest bepaald de grondgebonden zaken: wegen, gemeentes ongeacht de taal die de mensen er spreken want dat is gemeenschapsmaterie en niet gewestmaterie. Daarom kan je dus mensen aantreffen in het vlaams gewest die tot een andere gemeenschap behoren. Vdkdaan (overleg) 27 mei 2011 15:03 (CEST)

Beveiliging artikel 25 mei 2011

Naar aanleiding van een "editwar" over de talen in de infobox werd het artikel op 25 mei beveiligd. Ik heb toch deze aanpassing gedaan.

Motivatie:

• Nederlands is sowieso de enige officiële in de Vlaamse Gemeenschap (onderwijs, cultuur, ...). De Vlaamse Gemeenschap omvat ook Brussel, dat officieel tweetalig is, maar de franstalige brusselaars behoren tot de Franstalige Gemeenschap (Communauté française).
• Ook in het Vlaamse Gewest is Nederlands de enige officiële taal. Brussel hoort niet tot het Vlaams gewest, maar is een zelfstandig gewest namelijk het Brussels Hoofdstedelijk Gewest

Er zijn facilitieten voor franstaligen in zes Vlaamse gemeenten in de rand rond Brussel in Voeren en enkel andere zoals Ronse, de zogenaamde faciliteitengemeenten#Gemeenten in het Nederlandse taalgebied met faciliteiten voor Franstaligen. Dit betekent dat burgers bij officiële instanties voor sommige zaken in het frans terecht kunnen, alle officiêl stukken van deze gemeenten zouden volgens de wet echter ééntalig nederlands moeten zijn. In de zes randgemeenten rond Brussel en vroeger ook voeren is daar momenteel een heuse polemiek rond (franstalige verkozenen die in de gemeenteraad frans gebruiken, hoewel dit wettelijk gezien niet zou mogen enz.)

Noch in het vlaams gewest of in de vlaamse gemeenschap is duits een officiële taal. Duits is enkel een officiële taal in de Duitstalige gemeenschap en in het Waalse gewest, waar de duitstalige gemeenschap volledig in ligt. Maar in alle geval niet in vlaanderen (gewest en gemeenschap) dus. Wat betreft de effectief gesproken talen in vlaanderen (incl engels, arabisch, berbers, turks, ....), hoort dat mi niet thuis in de infobox, dit kan wat mij betreft wel een plaats krijgen in het artikel. Voorwaarde lijkt mij dat dit door gedegen bronnen ondersteund wordt, anders zal dergelijke toevoeging toch weer tot discussies allerhande leiden.

De info in de infobox was mi niet geheel correct en misleidend wat betreft het duits, daarom bovenvermelde aanpassing. -- Mvg Byl (overleg) 25 mei 2011 09:29 (CEST)

Eens met de goed onderbouwde wijziging. Maar oneens met de beveiliging, omdat deze geen effect heeft op de moderatoren die aan deze editwar meegedaan hebben. --BDijkstra (overleg) 25 mei 2011 10:52 (CEST)

Eens met de beveiliging. Oneens met de uitleg. De Vlaamse gemeenschap = de gemeenschap van mensen die Vlaams praten en je uitleg klopt hieromtrent volledig. Goed zo en houden zo. Maar het gewest betreft de grondgebonden zaken, ongeacht de taal die de mensen op deze grond spreken. Daar kunnen dus mensen van de Frantaige gemeenschap wonen en als ze tot die taal gemeenschap horen is dat voor hen de officiele taal. In de voerstreek (tegen de duitse gemeenschap spreken mensen frans en ook duits.

Daar in de rechtspraak, een vonnis ongeacht de plaats waar het doorgaat in België de taalkeuze van de beschuldigde MOET gevoerd worden in bepaalde gevallen. Zijn dus bepaalde zaken in Gent in het Frans of het Duits. Dan worden dat op dat moment de officiele talen. Dus je redenering betreffende de talen gaat enkel op als je over de wetgevende macht praat en niet over de wetuitvoerdende. Dus gelieve aan te passen naar. Vlaamse gemeenschap = personen = taal nederlands. In het vlaams gewest zijn de 3 landstalen officieel verplicht in de rechtspraak. Daarnaast kan een persoon aangeven dat hij tot de andere gemeenschap behoort en dan zo in een andere officiele taal naar zijn keuze kan beholpen worden in correspondentie. (Dus niet arabisch, engels, berbers, turks). Vdkdaan (overleg) 27 mei 2011 15:47 (CEST)

Uw eigen referentie spreekt je tegen. Het staat overduidelijk dat in bepaalde gevallen de taal van de akte en de taalkeuze van de verweerde gebruikt moeten worden. Dus een persoon die een blokkage oplegt met een referntie die hemzelf tegenspreekt is een beetje onozel. Dus opnieuw graag aanpassen naar wat uw eigen referentie zegt. Vlaamse gemeenschap = vlaams. Vlaams gewest alle drie. Dank Vdkdaan (overleg) 27 mei 2011 15:53 (CEST)

Beste Vdkdaan, Ik begrijp uw standpunt eerlijk gezegd niet. Het Vlaams Gewest is een duidelijk omschreven geografische entiteit. De officële taal in het Vlaams gewest is nederlands, met faciliteiten in het frans voor inwoners die dat wensen in 12 gemeenten.

U bewering interpreteer ik: als duitstalige kan ik eisen dat ik in een rechtbank gelegen in het Vlaamse Gewest een berecht wordt in het Duits. Wat betreft de taal in gerechtszaken, weet u waarschijnlijk dat resorteert onder justitie die federaal gegeorganiseerd wordt en niet op gewestnievau. Ondanks dat het een federeale materie betreft bevat mijn referentie ook de geldende wettekst ter zake (wet dd 15 juni 1935) en die bepaald onder meer het volgende :

Wet van 15 juni 1935 op het gebruik der talen in gerechtszaken

HOOFDSTUK I. - Gebruik der talen voor de burgerlijke rechtbanken en de rechtbanken van koophandel van eersten aanleg.

Artikel 1: Voor de burgerlijke rechtbanken en rechtbanken van koophandel van eerste aanleg, en de arbeidsrechtbanken, die hun zetel hebben in de provincies Henegouwen, Luxemburg en Namen en in de arrondissementen Nijvel, Luik, Hoei en Verviers, wordt de gehele rechtspleging in betwiste zaken in het Frans gevoerd.

Artikel 2: Voor de burgerlijke rechtbanken en rechtbanken van koophandel van eerste aanleg, en de arbeidsrechtbanken die hun zetel hebben in de provincies Antwerpen, Oost-Vlaanderen, WestVlaanderen en Limburg en in het arrondissement Leuven, wordt de gehele rechtspleging in betwiste zaken in het Nederlands gevoerd.

Artikel 2bis: Voor de burgerlijke rechtbanken en rechtbanken van koophandel van eerste aanleg, en de arbeidsrechtbank die hun zetel hebben in het arrondissement Eupen wordt de gehele rechtspleging in betwiste zaken in het Duits gevoerd.

Mogelijk hebt u weet van een rechtszaak oor een burgerrechtbankin die in het duits gevoerd werd in het Vlaamse Gewest, ik zou er dan zeer graag kennis van nemen.

Verder bepaald artikel 7

Artikel 7: § 1. Wanneer de partijen eenstemmig vragen dat de rechtspleging wordt voortgezet in het Nederlands of het Duits voor de in het artikel 1 genoemde gerechten, of in het Frans of het Duits voor de in de artikelen 2 en 3 genoemde gerechten, of in het Duits voor de in artikel 4, § 1, genoemde gerechten, of in het Nederlands voor de in artikel 2bis genoemde gerechten, wordt de zaak verwezen naar het gerecht van dezelfde rang dat in een ander taalgebied gevestigd is en het meest nabij is of naar het gerecht van dezelfde rang uit dat taalgebied, dat door de partijen gezamenlijk wordt gekozen.

Dit artikel stelt duidelijk dat wanneer een rechtszaak voor iemand die alleen duits zou begrijpen word verwezen naar een rechtbank in het kanton Eupen of (Luik voor de hogere rechtbanken). In ieder geval niet naar een een Vlaamse rechtbank.

Misschien bedoelde u nog andere artikelen om aan te tonen dat duits een officiële taal is het vlaams gewest of waar mijn eigen referentie blijkt dat duits een officiële taal is in het Vlaams gewest. Ik zou deze dan graag vernemen, en zal dan met graagte duits toevoegen in de infobox, verwijzend naar die referentie. Maar niet met algemene zaken als uw eigen referentie spreekt u tegen, of die persoon is een beetje onnozel, zonder concreet te zeggen waar. Trouwens voor de duidelijkheid, ik heb geen enkele persoon een blokkade opgelegd of dit artikel beveiligd, dat gebeurde door een moderator. -- Mvg Byl (overleg) 27 mei 2011 16:34 (CEST)

Ik zal er eens voor kijken. Maar leg me geen woorden in de mond. Ik heb zegt dat een verwijzing naar een referentie onozel is. Zeker niet dat een persoon onozel is. Graag waarheden. Vdkdaan (overleg) 27 mei 2011 17:28 (CEST)

Byl, Het klopt. Bij rechtspraak wordt verwezen. Enkel bij vooronderzoek niet. Maar dan zal het toch in het Nederlands gebeuren en vertaald worden voor de betreffende anders sprekende persoon. Ik volg je volledig in het schrappen van het Duits. Bij het Frans lijkt me toch dat Brussel-Halle-Vilvoorde de stembrieven tweetalig moeten op vraag. Vallen die dan onder deze 12 gemeenten randgemeenten en faciliteiten gemeenten? In elke geval zijn de talen nu juist Dank en excuses.Vdkdaan (overleg) 27 mei 2011 18:41 (CEST)

Dank. BHV is dan ook een speciaal geval, waar 5 minuten politieke moed blijkbaar toch niet volstaat om de zaak op te lossen. De federaal geregelde justitie werkt met arrondissementen, en het gerechtelijk arronsissement BHV omvat zowel het brussels hoofdstedelijk gewest als Halle en vilvoorde. Dit is niet deftig geregeld bij de federalisatie van belgië, en daarom is dit gerechtelijk arrondissement een uitzondering. Ook voor de kieswetgeving is dit niet aangepast bij de federalisatie, maar slechts onder verhofstadt in de jaren 2000 (overstap van arrondissementskieskringen naar provinciale kieskringen). Men geraakte er toen niet uit wat betreft BHV, met de gekende uitspraak van de raad van state over de ongrondwettelijkheid tot gevolg. Maar dit geldt enkel voor gerechtelijke zaken en de kieswet. Andere bestuurszaken gebeuren in Halle-vilvoorde in het nederlands, uitgezonderd in de faciliteitengemeenten. Het draait enkel om frans-nederlands, duits is in deze discussie over BHV niet aan de orde. -- Mvg Byl (overleg) 27 mei 2011 18:51 (CEST)

Correct. Enkel Frans-Nederands, Nogmaals bedankt voor het werk. Ooit zal er wel eens een oplossing komen zoals je hier gemerkt hebt blijven mensen Frans schrappen en zolang mensen met een gevoel van onrecht zitten zal dat zaakje daar niet rap opgelost worden. "Rationeel zijn" is niet voor mensen weggelegd blijkbaar ;-) . Vdkdaan (overleg) 27 mei 2011 19:11 (CEST)

---

Waar leggen we de grenzen voor het vermelden van een taal in een gebied? Naast Frans wordt b.v. ook Arabisch gesproken in Vlaanderen. Als we in Vlaanderen de Franse taal vermelden, waarom dan ook niet omgekeerd bij Wallonië het Nederlands vermeld? Daar zijn immers ook faciliteitengemeenten. Hanhil (overleg) 27 mei 2011 19:27 (CEST)

Beste Hanhil, taal is in België, in tegenstelling to vele andere landen, nu eenmaal een zeer gevoelig onderwerp, dat politiek hoog op de agenda staat, en waarbij ongenuanceerde verwijten te pas en onpas over en weer geslingerd worden van de ene naar de andere taalgroep. De media pikt er dikwijls dan ook nog graag op in, omdat dit dikwijls smeuïge verhalen oplevert. Een NPOV is dikwijls moeilijk bij dit soort situaties, die in België nogal gevoelsmatig gevoerd wordt en waarvoor tot op heden geen politieke oplossing bestaat die aan beide zijden van de taalgrens aanvaard wordt. Het is aan gevoeligheden tussen de twee grote taalgroepen te wijten, dat er bijna een jaar na de verkiezingen nog steeds geen regering is. Niet dat de gemiddelde belg van dit laatste wakker ligt. Het surrealisme heeft altijd goed gedijd in België :) Consensus over artikelen waar taalzaken in België besproken worden, zal waarschijnlijk nog een tijdje een moeilijke evenwichtsoefening blijven. -- Mvg Byl (overleg) 28 mei 2011 01:14 (CEST)

Is dit een antwoord op de concrete vraag welke criteria we bij de lemmata Vlaanderen en Wallonië hanteren voor het vermelden van de taal? Hanhil (overleg) 28 mei 2011 08:21 (CEST)

fr:Langues de Belgique -- Byl (overleg) 28 mei 2011 12:02 (CEST)

over de opmerking m.b.t. Nederlandstalige faciliteiten in Wallonië: mijn eerste idee is dat een analoge invulling als deze van Byl in de infobox van Vlaanderen ook in Wallonië kan (dus vermelding van de Nederlandstalige faciliteiten aldaar). Tenzij ik iets over het hoofd zie ;-) --LimoWreck (overleg) 29 mei 2011 22:00 (CEST)

Akkoord met de aanpassing en genuanceerde versie van Byl. Dit lijkt me voldoende als officiële taal en taal met officiële faciliteiten op het grondgebied. Net zoals bij andere artikelen over landen en -subregio's kunnen in de artikels dan wel hoofdstukjes waar men getalletjes en statistiekjes kan geven over de streektalen/dialecten anderzijds en de talen van expats en immigranten anderzijds (Engels, Turks, Italiaans, Arabisch,...). Wat nu in de infobox staat lijkt me meest to-the-point en relevant. --LimoWreck (overleg) 29 mei 2011 21:56 (CEST)

AAN HANHIL. Als de wiki probeert objectief zaken weer te geven dan moeten we de gevoelsmatige zaken achterwege laten. Zelfs al ben ik Vlaming wil dat niet zeggen dat een ander mens zijn taal niet mag spreken. Zoals elk land hier op de wikipedia staat de officiële taal in het infokader. We gaan daar bvb van Frankrijk niet al te talen gaan noteren die daar ooit door iemand zijn gesproken. We baseren ons dus op de officiële taal en die staat neergeschreven in de wetten van het betreffende land. In belgië staat Vlaanderen Nederlands en Frans in rand gemeenten en de faciliteitengemeenten. Net het door Byl gezegd wordt en zoals het nu in het infokader staat. Dus als jij vindt dat we arabisch erbij moeten zetten, dan trekken we de lijn door en moeten alle andere landen ter wereld waar ook arabisch gesproken wordt dat in hun kader vermelden. Dat lijkt me dus niet objectief en laten we enkel de door de wetten van de landen omschreven talen in het artikel zetten. Of ben ik verkeerd? Vdkdaan (overleg) 30 mei 2011 17:34 (CEST)

Even serieus

Kan iemand me in twee woorden uitleggen waarom de faciliteitentalen in de infobox moeten? Ik ben geen flamingant, sterker nog, ik kwam hier terecht omdat ik de wijziging op Wallonië eerst had gezien (dit slechts opdat men niet denkt dat ik de toevoeging van Frans in het bijzonder zou aanvechten). Volgens mij betekenen faciliteiten niet dat een gemeente plots tweetalig is zoals Brussel: de ene taal staat als het ware onder de andere. Daarom hoeven de faciliteitentalen volgens mij niet in de infobox. Gertjan R 30 mei 2011 21:17 (CEST)

(ook als antwoord aan Vkdaan en Byl) Het ging mij erom welk criterium wordt gehanteerd. Talentellingen worden bij mijn weten niet gehouden, maar het zou me niet verbazen als er b.v. meer mensen met Arabisch als moedertaal zijn in Vlaanderen, dan dat er mensen zijn met Frans als moedertaal. Mij viel op dat de Franse taal wel bij Vlaanderen werd genoemd, maar de Nederlandse taal niet bij Wallonië. Ik vroeg mij waarop die keuze gebaseerd was. Je kan ervoor kiezen om 1. alleen de officiële talen te vermelden (Nederlands bij Vlaanderen, Frans en Duits bij Wallonië), om 2. ook de faciliteitentalen te vermelden of 3. de talen die in enige omvang gesproken worden te vermelden. Dat heldere criterium ontbreekt m.i. nu. Hanhil (overleg) 30 mei 2011 21:22 (CEST)

Daar ben ik het mee eens. Ikzelf ben dus voorstander van het eerste criterium, dit is ook hoe het bij de Engelse, Duitse en Franse collega's wordt gedaan. Waarom zouden wij weer speciaal moeten gaan doen? Dat een taal officieel is in een kleine minderheid van de gemeenten, tot daaraan toe. Maar dat die taal in die gemeenten dan ook nog eens een veel minder belangrijk statuut heeft dan de andere, dat gaat me een beetje ver om ze alsnog in de infobox van nota bene het gewest toe te voegen. En inderdaad, althans op het gebied van kwantiteit zijn veel immigrantentalen dan al belangrijker (en die willen we toch al helemaal niet in de infobox, mag ik hopen?). Groet, Gertjan R 30 mei 2011 21:51 (CEST)

@Hanhil: in de infobox zijn nu de twee talen die een wettelijk statuut hebben in Vlaanderen. Alle andere talen hebben geen wettelijk statuut in Vlaanderen. Voor een infobox lijkt wettelijk statuut mij een redelijk criterium. Andere gebruikte talen en verdere verduidelijking gebeurt mi best in het artikel zelf onder een kopje "talen". Een dergelijk kopje is momenteel er momenteel wel niet, maar dat zal hopelijk ooit wel eens door iemand toegevoegd worden.

@gertjan's opmerking Waarom zouden wij weer speciaal moeten gaan doen? België is dan ook een speciaal land op taalvlak, ik denk dat we daar akkoord over kunnen zijn.

Voor de rest, waarom heb ik de infobox zo aangepast? Er waren voortdurende langlopende discussies, een editwar en tenslotte een beveiliging (met nederlands, frans en duits in de infobox in de beveiligde versie) zonder dat iemand een referentie te gaf naar de wettelijke toestand. Ik mij dan de moeite getroost om de wetteksten op te snorren en door te lezen, in referentie te vermelden en een zo correct en neutraal mogelijk POV neer te schrijven in de infobox. Nederlands is de officiële taal en de enige andere taal met officieel statuut in Vlaanderen is het Frans in de faciliteitengemeenten. Alle andere talen hebben geen officieel statuut. De door vele franstalige politici gecontesteerde, maar momenteel nog steeds geldige befaamde zogeheten Omzendbrief Peeters uit 1997 tracht de faciliteiten voor franstaligen zo restreictief mogelijk te interpreteren als wettelijk mogelijk, maar het frans toch moet toegestaan worden bij sommige bestuurshandelingen, in tegenstelling tot andere talen. Ook juridisch en in de kieswetgeving is Frans een officiële taal in het Arrondissement Halle-Vilvoorde dat toch bijna 600.000 inwoners telt. Mij niet gelaten indien jullie het terug willen wijzigen in de infobox, maar liefst dan wel met toevoeging van een kopje "taal" in het artikel waar één en ander verduidelijkt wordt. Correcte en verifieerbare info is het uitgangspunt op wikipedia, en de info die er nu staat is mi correct en verifieerbaar. Als Hanhil, Gertjan of anderen de infobox willen veranderen, ik ben een aanhanger van het "voel je vrij"-principe. Voor mij MOET het frans niet in de infobox, ik vind het enkel verdedigbaar als consensus en niet terug in discussies, editwars en beveiligingen te belanden. Ik zal er zeker niet van wakker liggen moest het aangepast worden. Mvg -- Byl (overleg) 31 mei 2011 00:45 (CEST)

Met mijn vraag naar waarom wij speciaal zouden moeten gaan doen had ik het niet over de behandeling van België in vergelijking met de behandeling van andere landen maar over de manier waarop wij België behandelen in vergelijking met de anderstalige Wikipediacollega's. Dat is dus een belangrijk misverstand.

Zoals gezegd staan faciliteitentalen als het ware onder de taal die in het hele gewest officieel is (herinner je Mark Demesmaeker die de Franstalige affiches kwam verwijderen in Halle) en dus stel ik voor om de faciliteitentaal niet op te nemen. Gertjan R 31 mei 2011 10:45 (CEST)

Een encyclopedie waar we even niet bepaalde door de wet bepaalde dingen opnoemen is niet correct. Er staat ook nergens in de wet dat het frans in die gemeentes onder het Nederlands staat. Juist is juist en de wet is juist en niet de mening van enkelingen. Behouden zoals Byl het aangepast heeft. Zeker als het duidelijk is dat Frasn een gelijkwaardig statuut enkel heeft in de faciliteiten gemeentes. Prachtig duidelijk gemaakt door de formulering "en ook Frans in de faciliteitengemeentes". Mensen die één wettelijke taal willen verzwijgen kunnen moeilijk beweren dat ze nog objectief zijn. Flamingant of niet. Vdkdaan (overleg) 1 jun 2011 15:18 (CEST)

Wat een geweldig emotionele discussie. Bizarre discussie ook; bij Spanje vermelden we niet eens het Catalaans, onder Nederland staat ook het Fries niet aangeduid. In Wallonië heerst een perfect vergelijkbare faciliteitenregeling en toch wordt ook dáár het Nederlands niet vermeld. Krahule is trouwens tweetalig Slowaaks-Duits; volgens de logica die in het artikel Vlaanderen wordt toegepast is Slowakije daarmee meteen tweetalig Slowaaks-Duits.

Het Handvest voor Vlaanderen (dat weliswaar nog niet gestemd is) is hierin zonneklaar:

54 (artikel 30 GW, in samenhang met de artikelen 4 en 129 GW) Het gebruik van de in Vlaanderen gesproken talen is vrij. Het Nederlands is de enige officiële taal van Vlaanderen. Binnen de door de federale Grondwet bepaalde bevoegdheid regelt de wetgevende macht het gebruik van het Nederlands.

Die faciliteitengemeenten zijn gemeentelijke kwesties. De vijf Vlaamse provincies zijn trouwens evenzeer eentalig.94.226.177.10 8 jun 2011 17:18 (CEST)

Groot gelijk, en het spijt me dat ik niet eerder dergelijke vergelijkingen met Spanje, Nederland en Slowakije heb gemaakt. Op Wallonië staat overigens enkel Frans omdat ikzelf Vdkdaans wijziging ongedaan heb gemaakt. Groet, Gertjan R 8 jun 2011 17:49 (CEST)

zoals ik eerder al zei, het maakt mij niet uit wat in de infobox staat, maar het doel van een encyclopedie is wel een zo neutraal en correct mogelijk beeld te geven. Ik heb even naar het artikel spanje gekeken en daar staat wel een hoop duiding bij Spanje#Talen, iets wat bij het artikel over Vlaanderen ontbreekt. Toevoging van zo'n kopje lijkt mij aangewezen op dit artikel, desnoods enkel met doorverwijzing of "zie ook" naar een ander artikel. Mvg Byl (overleg) 8 jun 2011 21:52 (CEST)

Daar is uiteraard niks verkeerds mee. Groet, Gertjan R 9 jun 2011 08:51 (CEST)

Ik heb een stukje geschreven, maar aangezien ik geen gebruikersnaam heb kan ik het niet publiceren.

Mijn voorstel is om dit als kopje Talen onder Demografie te plaatsen, al zijn toevoegingen uiteraard welkom.

De officiële taal van Vlaanderen is het Nederlands, en het Nederlands wordt ook over heel zijn grondgebied gesproken. Toch is de taalsituatie in Vlaanderen behoorlijk ingewikkeld. Vlaanderen in zijn hoedanigheid van Vlaams Gewest beslaat enkel het Nederlandse taalgebied; in zijn hoedanigheid van Vlaamse Gemeenschap hoort daar echter het tweetalige gebied Brussel-Hoofdstad bij. De officiële talen van Brussel zijn het Nederlands en het Frans; door de verfransing van Brussel is het Frans er echter de dominante taal geworden.

Bovendien bestaat er in twaalf gemeenten van het Vlaams Gewest, de faciliteitengemeenten, een bijzondere taalregeling. Zo kan de burger er in het loket van het gemeentehuis in het Frans terecht, en zijn de straatnamen tweetalig. Er moet hierbij een onderscheid gemaakt worden tussen de zes taalgrensgemeenten Bever, Herstappe, Mesen, Ronse, Spiere-Helkijn en Voeren, en de zes randgemeenten in de Vlaamse Rand, Drogenbos, Linkebeek, Wemmel, Sint-Genesius-Rode, Kraainem en Wemmel.

De taalregeling kan in bepaalde gevallen afwijken van gemeente tot gemeente. Zo mag alleen in Ronse secundair onderwijs ook in het Frans georganiseerd worden, omdat dat ook al voor de vastlegging van de taalgrens gebeurde. Ook mogen authentieke akten in Drogenbos, Kraainem, Linkebeek en Wemmel zowel in het Nederlands als in het Frans worden opgesteld; in Sint-Genesius-Rode en Wezembeek-Oppem echter alleen maar in het Nederlands. Faciliteiten bestaan echter alleen op gemeentelijk vlak; de Vlaamse Gemeenschap en de vijf Vlaamse provincies zijn alle eentalig Nederlands.

Aan andere talen dan het Nederlands en het Frans wordt geen bijzondere positie toegekend. In de praktijk zijn het Engels en in mindere mate het Duits goed gekend bij de bevolking; het aantal autochtone Engels- en Duitstaligen is echter niet groot. Door migranten wordt vooral het Turks, het Italiaans en het Arabisch gesproken.

De huidige taalgrens werd vastgelegd in 1962. Daarvoor was er een systeem van talentellingen, waardoor gemeenten konden veranderen van taalregime. Het wijzigen van de taalgrens is vandaag alleen maar mogelijk met een wet, aangenomen met de meerderheid van de stemmen in elke taalgroep van elke Kamer, op voorwaarde dat de meerderheid van de leden van elke taalgroep aanwezig is en voor zover het totaal van de ja-stemmen in beide taalgroepen twee derden van de uitgebrachte stemmen bereikt. Een dergelijke wet werd nog nooit gestemd.91.176.216.127 10 jun 2011 12:56 (CEST)

Dank. Ik zal bovenstaande tekst voorlopig plaatsen. Ik vooeg nog een klein stukje bij oVer BHV. We zien wel hoe het verder evolueert dan. Mvg Byl (overleg) 10 jun 2011 15:18 (CEST)

Ik heb het ondertussen gedaan. Dubbel werk Jack Ver (overleg) 10 jun 2011 15:27 (CEST)

Mooi. @Anoniem: ook niet-aangemelde gebruikers kunnen gewoon stukken toevoegen hoor. Groet, Gertjan R 10 jun 2011 19:44 (CEST)

Dat klopt voor bijna alle artikels, maar ondertussen is Vlaanderen een semibeveiligde pagina geworden, wat betekent dat je minstens vier dagen een gebruikersnaam moet hebben voordat je het artikel mag wijzigen.94.226.177.10 10 jun 2011 20:06 (CEST)

Mijn excuses, dat had ik even over het hoofd gezien. Groet, Gertjan R 10 jun 2011 21:49 (CEST)

Nog even een aanvulling ten aanzien van bovenstaande discussie. Er bestaan maar liefst 3 artikels over het hedendaagse Vlaanderen en nog handvol over het vroegere Vlaanderen. Dit artikel behandeld het hedendaagse Vlaanderen in het algemeen (dus het Vlaams Gewest + Vlaamse Gemeenschap). In Brussel is Frans een officiële taal naast het Nederlands. Maar in het Vlaams Gewest is Nederlands de enige officiële taal, dat er in sommige gemeenten faciliteiten aangeboden worden aan de minderheden veranderd daar niets aan. Maar ik heb Frans dus laten staan omdat dit artikel Vlaanderen + Vlaams-Brussel beschrijft en Frans in het laatste wél een officiële taal is.--__ wester 12 jun 2011 15:04 (CEST)

Sport

Ik vraag mij af of er geen kopje "sport" ontbreekt;=). Misschien nog een afzonderlijk gedeelte over de prestaties van Eddy Mercxk, en dan kunnen we nog de discussie aangaan of hij wel een Vlaming is.:=)Jack Ver (overleg) 12 jun 2011 21:12 (CEST)

Gemeentelijst

Zijn die gemeentelijsten echt nodig? Het is niet omdat we de Nederlandstalige Wikipedia zijn, dat we koste wat het kost het langste artikel over Vlaanderen moeten hebben... Groet, Gertjan R 12 jun 2011 23:27 (CEST)

Ik denk dat hier intussen veel stukjes staan die beter naar andere artikels kunnen worden overgeplaatst. Ik ben dus pro dit voorstel. --MichielDMN 🐘 (overleg) 12 jun 2011 23:56 (CEST)

Dat is dan eerder omgekeerd werk ;-) Het gaat om info die een maand geleden niet in dit artikel stond, maar die hier nu van elders in gedumpt is (zonder hier echt veel samenhang of algemene beschrijving er rond, lijkt me, wat ik hier wel wat zou verwachten.). Ik denk dat die info gewoon al in andere artikels stáát. Dus overplaatsen zal niet zozeer nodig zijn, eerder het terugbrengen van het artikel tot wat het een tijd terug was -- want de laatste dagen is er vanalles en nog wat plompweg in ge dumpt - wat de leesbaarheid niet meteen vergroot heeft, helaas. --LimoWreck (overleg) 13 jun 2011 01:06 (CEST)

Beste, dat is wel het allerlaaste dat er moet gebeuren!!! Tevens is het eveneens niet mijn bedoeling het langste artikel op wikipedia te schrijven. Het is me wel mijn bedoeling een volwaardige pagina te schrijven. Een administratieve indeling is daar nu eenmaal een deel van. De reden waarom ik echter aan dit artikel begonnen was het feit dat deze pagina te communautair geschreven was, met weinig interesse voor de overige taken die de Vlaamse overheid uitoefent en zaken die kenmerkend zijn voor deze regio. Daarom besloot ik naar navolging van landpagina's zoals Nederland de algemene informatie te vervolledigen. Er is overigens geen spraken van tekstdump. Met vriendelijke groeten, --Bjelka (overleg) 13 jun 2011 01:12 (CEST)

Daarnaast heeft een pagina als Vlaanderen de functie een portaalpagina te zijn. Naar alle subnationale thema's.--Bjelka (overleg) 13 jun 2011 01:16 (CEST)

Tja, een "portaal" is natuurlijk een overzicht en opstap naar specifiekere artikels, geen copy/paste vanuit die specifieke artikels. Neem nu het stuk over stroomgebieden, waar hier nu een hele tekstdump staat, tot op het niveau van de beken.... Komt de leesbaarheid van dit artikel hoegenaamd niet ten goede, veel te veel detail, terwijl hier eerder wat uitleg op macro-niveau zou mogen. Er bestáán al artikelen over het stroomgebied van de Schelde, waar alle details kunnen. Een artikel uitwerken betekent niet: "kopieer en dump alles wat je vind maar in 1 artikel". --LimoWreck (overleg) 13 jun 2011 02:39 (CEST)

Eens met LimoWreck. Op het niveau van Vlaanderen hoort overzichtsinformatie te staan, niet een complete copy/paste van andere artikelen. De lijsten die de afgelopen dagen ingekopieerd zijn kunnen er zo weer uit en vervangen worden door verwijzingen naar de betreffende artikelen waar ze uitgekomen zijn. Hanhil (overleg) 13 jun 2011 07:30 (CEST)

Ik ben het er ook mee eens, maar de eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat die hydrografische gegevens zoals hierboven vermeld door mij later geplakt werden in het artikel over de stroombekkens, niet andersom. Ik vond die daar beter passen, zoals jullie hierboven ook aangeven. Ik verwijderde de info in het artikel hier, maar het werd al vrij snel ongedaan gemaakt. Ik denk niet dat in dit algemene artikel het hele stroomgebied met alle kleine riviertjes van de Schelde of Maas moet worden vermeld. Idem voor andere informatie. Dit artikel hoort wat algemeen opgesteld te worden, niet tot in het geringste detail. Net de sterkte van een encyclopedie op internet: je kunt hyperlinks (de basis van het www!) leggen naar pagina's met meer informatie. Het zou het overzicht zeer ten goede komen. --MichielDMN 🐘 (overleg) 13 jun 2011 10:07 (CEST)

Inderdaad, ik heb zonet ook even een blik geworpen op die hydrografische informatie en ik moest spontaan glimlachen, dat is geen goed teken Gertjan R 13 jun 2011 10:31 (CEST)

Tja, bij een artikel over een groot gebied verwacht men ook vooral samenvattende informatie, een synthese op een grotere schaal. Nochtans vind je bij de Vlaamse overheid al wat dat betreft erg goede structuurplans die als goede inspiratiebon kunnen dienen (+er is ook goede commerciëlere literatuur te vinden). Nu ja, we hebben ons met zijn allen nooit eerder de moeite getroost dit artikel aan te pakken, dus ik vind het wel een beetje goedkoop wanneer ik zomaar kritiek spui op iemand die het eindelijk de grote moeite doet dit aan te pakken, maar ik ben het eens met de anderen dat er inderdaad nog aan gesleuteld kan worden, en de insteek op vele plekken anders kan ;-) --LimoWreck (overleg) 13 jun 2011 14:12 (CEST)

Hoewel de hoofdstukjes mss te lang waren, blijf ik van mening dat een artikel als Vlaanderen over meer moet gaan dan enkel dat communautair gelul. Maar daar sta ik dus duidelijk alleen in. Gertjan met alle respect voor ieders mening, maar uw reactie hierboven vind ik bespottelijk en getuigen van een hoogingenomenheid met jezelf. Probeer zelf beter te doen i.p.v. daar wat te zitten blazen en anderen hun werk in het belachelijke te trekken. Nog een fijne dag! --Bjelka (overleg) 13 jun 2011 16:57 (CEST)

Ik trek niemands werk in het belachelijke, ik denk alleen dat de lezer het ook serieus overdreven zal vinden dat al die beken en andere kleinere rivieren op zo'n algemene overzichtspagina worden besproken. Ik denk verder dat iedereen het roerend eens met je is dat deze pagina alles moet belichten en niet alleen het communautaire, dus op dat punt heb je zeer goed werk verricht! Alleen kan het geen kwaad iets beknopter te worden. Mocht ik iets in het belachelijke trekken had ik dat toch allang zelf verwijderd? Groet, Gertjan R 13 jun 2011 17:14 (CEST)

Beste Bjelka, ik heb het grootste respect voor uw werk op Wikipedia; het artikel Vlaanderen werd al heel lang verwaarloosd en dat was me ook een doorn in het oog - al geef ik meteen toe dat ik er zelf zo goed als niets aan gedaan heb. De opmerkingen over de lengte van het artikel lijken me niets meer dan een goede leidraad: inderdaad hoefden niet alle arrondissementen en 327 gemeenten van Vlaanderen apart vermeld te worden; de provincies volstonden, en de verdere inhoud kon rustig verhuizen naar een Administratieve indeling van Vlaanderen, waar hij evenzeer geapprecieerd wordt. Naar analogie met andere landenpagina’s als Nederland of Duitsland. Laat dit vooral geen domper zijn op uw ijver en inzet.94.226.177.10 14 jun 2011 16:45 (CEST)

Kopjes

Ik heb niks tegen rode links, integendeel, maar volgens mij is het sjabloon:zie hoofdartikel bedoeld om enkel te gebruiken wanneer er daadwerkelijk ook een hoofdartikel is. Volgens mij moet verwijdering van de sjablonen waarbij de link nog rood is (zoals onder Beeldende kunst) dus overwogen worden.

Een tweede punt is dat het volgens mij ook niet de ideale manier van werken is om als invulling van een kopje alleen een sjabloon zie hoofdartikel te hebben. Volgens mij is het sjabloon in kwestie vooral bedoeld om boven een samenvattende paragraaf (of meerdere) te plaatsen.

Als dit alles niet van toepassing is omdat men van plan is de zaken binnen enkele uren of dagen in te vullen, heb ik niks gezegd. Gertjan R 18 jun 2011 19:15 (CEST)

Beste, Gert-Jan deze pagina bestond tot een kleine maand geleden (misschien minder) uit bijna louter communautair gezever. Ondertussen is de pagina al een pak verder uitgewerkt. Tot, ik zou zeggen, een min of meer volledig artikel. Dit vergt echter tijd, aangezien sommigen naast hun activiteiten hier op wikipedia ook nog een job hebben. Een rode link heeft de bedoeling anderen te verleiden tot het aanmaken van artikels. Indien u zich geroepen voelt, ga je gang. En anders zul je er even moeten tegen kunnen dat er een paar rode linken staan. Met vriendelijke groeten. N.B.: Gelieve de links bovenaan de pagina te laten staan. Deze hebben hun nut, al was het alleen maar al om de historische en hedendaagse context van Vlaanderen aan te tonen. Overigens heeft geen enkele functie slechts één nut.--Bjelka (overleg) 18 jun 2011 23:46 (CEST)

Ik weet dat dit artikel de laatste dagen fors is gegroeid, waarvoor (nogmaals) veel hulde, maar dat heb je al eens gezegd. Dat neemt echter niet weg dat het het recht is van iedere collega om kritische vragen te stellen of opmerkingen te maken naar aanleiding van je werk. Ik wéét dat een rode link de bedoeling heeft mensen te verleiden tot het maken van artikelen, als ik niet dagelijks tien rode links aanleg zullen het er waarschijnlijk twintig zijn. Ik heb het hier echter over rode links in een specifieke context, waarin ze volgens mij ongewenst zijn.

Concreet dus: wat bedoel je exact met even? Een paar dagen, geen probleem. Een paar maanden, wel een probleem. Je kan overigens steeds aanduiden dat een pagina in opbouw is, dit kan door middel van een sjabloon:wiu2 of gewoon door een melding op deze overlegpagina. In dat geval kan een pagina gerust enkele weken formeel in opbouw verkeren, maar veel langer vormt wellicht een probleem bij een dergelijk belangrijk onderwerp.

Wat het {zie artikel}-sjabloon betreft: je zegt zelf dat dat sjabloon er is als alternatief voor een doorverwijspagina. Uiteraard is dat het geval, en ik ben een groot voorstander van dergelijke constructies. Zowel doorverwijspagina's als dit sjabloon dienen echter om homonieme begrippen te behandelen, niet zomaar alle begrippen waarin de term in kwestie (Vlaanderen) voorkomt. Volgens mij bedoelt niemand Frans-Vlaanderen of Zeeuws-Vlaanderen wanneer hij het over Vlaanderen heeft (maar ik hoor het graag als ik mij vergis). Dan horen die begrippen ook niet in een doorverwijspagina en ook niet in een {zie artikel}-sjabloon. Formeel kan een opname onder een Zie ook wel, maar ik kan me voorstellen dat ook dat onnodig is omdat beide begrippen wellicht al hoger in het artikel worden behandeld. Gertjan R 19 jun 2011 00:10 (CEST)

Eens met Gertjan. Als er trouwens naar iets verwezen moet worden zijn 'Vlaams Gewest' en 'Vlaamse Gemeenschap' m.i.zinniger dan Frans- en Zeeuws-Vlaanderen. Hoewel dat niet echt nodig is omdat in de eerste alinea de twee al worden vernoemd.--__ wester 19 jun 2011 17:31 (CEST)

Ben ik het ook mee eens. Bovenaan een artikel kunnen verwijzingen staan om verwarringen te voorkomen (zoals voor het graafschap), maar dat is hier niet echt zo. Iemand die naar Frans- of Zeeuws-Vlaanderen zoekt, zal bijna altijd die term zelf gebruiken, niet "Vlaanderen" (wat niet geldt voor het gewest en de gemeenschap, maar die staan inderdaad al in de eerste alinea en dat wordt dan normaliter niet bovenaan hernomen). Idem voor de tussenkopjes: als het hoofdartikel niet bestaat of pas binnen ettelijke weken wordt aangemaakt, is het beter gewoon te wachten met zo'n link. In zo'n geval is het artikel "Vlaanderen" namelijk zelf het artikel dat dat onderwerp beschrijft. Een rode link is daarom niet eens nodig, want het onderwerp wordt al (kort) besproken. --MichielDMN 🐘 (overleg) 19 jun 2011 17:56 (CEST)

Ik vind wel dat er iets voor te zeggen is om het gewest in het {zie artikel}-sjabloon te plaatsen, want ik heb zelf wel nog niets gelezen over een ongeschreven wet die zegt dat dat niet nodig is wanneer het in de eerste alinea ter sprake komt. Volgens mij is het beter dat een lezer meteen naar het juiste onderwerp kan doorklikken zonder te moeten beginnen lezen, en het Vlaams Gewest wordt zeer veel (om niet te zeggen meestal) met Vlaanderen aangeduid (dat lijkt me voor de Gemeenschap niet het geval). Groet, Gertjan R 19 jun 2011 21:47 (CEST)

Je ziet sommige mensen het wel eens verwijderen met die reden. Mij zou het persoonlijk niet storen, je hebt beslist een punt dat mensen daardoor gemakkelijker doorverwezen worden. Maar gaat het niet meestal zo dat er dan een doorverwijspagina wordt gemaakt, als er enkele betekenissen zijn? Het is wel weer een klik meer ... --MichielDMN 🐘 (overleg) 19 jun 2011 21:51 (CEST)

Als je er ook geen probleem mee hebt, ben ik zo vrij het dadelijk toe te voegen, we horen het wel als er toch weerstand tegen zou zijn.

Het is allemaal zo strikt niet als het soms lijkt hoor. We gaan nu inderdaad twee alternatieve betekenissen hebben, maar het sjabloon zal vermoedelijk niet uitvoeriger zijn als enkele dagen geleden. Als er nu nog een derde betekenis zou bijkomen dan is een doorverwijspagina wel te overwegen lijkt me. Groet, Gertjan R 19 jun 2011 22:33 (CEST)

Ah, ik weet wel dat dit niet zo strikt is, ik bedoelde ook vooral de situaties met drie links. Een dp voor twee is er misschien wel wat over.

Iets anders nu

Aanvulling: nu vind ik nog steeds dat er iets niet klopt aan de opzet: we kiezen ervoor aparte artikelen aan te leggen over het Vlaams Gewest en over de Vlaamse Gemeenschap, maar toch beginnen we het artikel Vlaanderen met:

Vlaanderen is in hedendaagse context de noordelijke deelstaat van België.

Daar zit ergens een contradictie: als de politieke entiteiten apart van een historische/geografische entiteit wilt behandelen, moet je dat tweede artikel niet beginnen met een zin waarin deelstaat voorkomt. Met de opname van het gewest in het sjabloon bovenaan komt dit extra belachelijk over, hoewel ik nog steeds vind dat het gewoon logisch is het gewest in het sjabloon te hebben. (Ik denk overigens dat alles veel eenvoudiger zou zijn om het artikel over het gewest helemaal te verwijderen en het artikel over Vlaanderen als dat over het gewest te beschouwen (en desgewenst hier en daar daarnaar in te richten), maar vermoedelijk hebben veel mensen daar problemen mee omdat Brussel er dan niet bij is.) Gertjan R 19 jun 2011 22:39 (CEST)

Nu zie ik net dat Brussel in dit artikel niet wordt behandeld. Wat is dan eigenlijk nog de noodzaak om aparte artikelen te hebben over Vlaanderen en het Vlaams Gewest? Gertjan R 19 jun 2011 22:43 (CEST)

Zit iets in. Aangezien hier in feite het grondgebied besproken wordt, is dit inderdaad vrij analoog aan het gewest (in se het grondgebied). Maar als Vlaanderen zo ambigue is (je stelt het zelf met je opmerking over Brussel), dan kan "Vlaanderen" beter wel een dp of redirect worden, aangezien "Vlaams Gewest" de officiële term is. Of het verdampen van het artikel "Vlaanderen" wenselijk is, weet ik zo niet. Er zijn mensen die België complex noemen, het is met Vlaanderen precies niet anders :-). --MichielDMN 🐘 (overleg) 19 jun 2011 23:00 (CEST)

Ik zie trouwens dat de discussie hierover al liep, bovenaan. Artikel "Vlaanderen" opdoeken ligt blijkbaar gevoelig omdat de alternatieven Belgische constructies zijn. Al is Vlaanderen vandaag de dag ook maar iets dat gegroeid is binnen die Belgische constructie, als je naar de geschiedenis kijkt. Mocht opdoeken zinloos blijken, dan stel ik toch een andere definitiezin voor: Vlaanderen is in hedendaagse context het Nederlandstalig gebied van België. Al moet dit misschien verfijnd worden: Brussel en bepaalde gemeenten in de Brusselse rand kunnen moeilijk nog (exclusief) "Nederlandstalig" genoemd worden. --MichielDMN 🐘 (overleg) 19 jun 2011 23:05 (CEST)

Het Engelse artikel pakt het beter aan vind ik; zie [1] (behalve het tweede zinnetje alsof het huidige Vlaanderen in meerdere landen zou liggen, me dunkt dat met 'Vlaanderen' vrijwel altijd het Belgische-Vlaanderen bedoeld wordt).--__ wester 19 jun 2011 23:13 (CEST)

Hoewel een complexe draak van een zin, lijkt het me een goede synthese. Met de woorden "Vlaanderen is in hedendaagse context ..." kun je die landenconstructie wel overboord gooien, denk ik. Daar brengt de link bovenaan ons wel naartoe. Mooi opgemerkt! --MichielDMN 🐘 (overleg) 19 jun 2011 23:26 (CEST)

Als het gaat over het overboord gooien of 'laten verdampen' van een van beide artikelen, zou ik dat uiteraard doen met Vlaams Gewest, aangezien Vlaanderen inmiddels veel en veel uitgebreider is. Het enige wat dan nodig is, is kijken of een en ander nog klopt met definities, categorieën en sjablonen en erop toezien dat er geen informatie uit Vlaams Gewest verloren gaat. Het volgende dat je krijgt is echter inderdaad de potentieel onmogelijke discussie over de naam: kiezen we voor Vlaanderen of voor Vlaams Gewest? Wat Frans- en Zeeuws-Vlaanderen betreft: dat maakt het, zeker in het licht van de Engelse introductie, klaarblijkelijk nog complexer. Ik ben het echter (lekker gemakkelijk eigenlijk) met Zuydkamp eens dat volgens mij met Vlaanderen vandaag de dag in de eerste plaats het Vlaams Gewest wordt bedoeld. (En de historische band met de gebieden in het huidige Frankrijk en Nederland kunnen in het lang en het breed aan bod komen in de geschiedenissectie.) Gertjan R 19 jun 2011 23:39 (CEST)

Brussel is wel de hoofdstad he....--Bjelka (overleg) 20 jun 2011 00:11 (CEST)

Klopt, maar het maakt er geen deel van uit. Groet, Gertjan R 20 jun 2011 00:16 (CEST)

Mocht ik iets anders hebben doen uitschijnen: ik bedoelde natuurlijk niet dat dit artikel op zich, mét inhoud, moet verdampen. Enige niet-redundante info uit Vlaams Gewest kan gewoon hier geplaatst worden en de naam van dit artikel kan dan ev. veranderd worden in "Vlaams Gewest", indien gewenst. Ik ben het er ook mee eens dat we Zeeuws- en Frans-Vlaanderen niet moeten betrekken in de definitie van artikel Vlaanderen/Vlaams Gewest. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 jun 2011 09:25 (CEST)

Wat Brussel nog betreft: het is inderdaad de hoofdstad. Misschien lost een kopje in de aard van "Brussel als deel van Vlaanderen" dit op? --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 jun 2011 09:25 (CEST)

Ik vind het een beetje een moeilijke vraag of Brussel deel uitmaakt van Vlaanderen of niet. Het probleem is dat Vlaanderen als staatskundige constructie eigenlijk niet bestaat. Het enige wat bestaat zijn het Vlaams Gewest en de Vlaamse Gemeenschap, die geregeerd worden door de eengemaakte 'Vlaamse Regering'. Door sommigen wordt het Vlaams Gewest inderdaad gelijkgesteld met 'Vlaanderen', zeker de laatste jaren maakt die opvatting opgang. Maar er zijn er ook die gewoon vinden dat Brussel een soort condominium is dat ook deels bij Vlaanderen hoort (weliswaar een kleiner deel), ook zij hebben ten minste deels gelijk omdat de Vlaamse Regering uiteraard bevoegdheden heeft in Brussel, Brussel de zetel van de Vlaamse Regering is en de Vlamingen er een omvangrijke minderheidsgroep zijn. Ik denk dus dat 'Vlaanderen' eigenlijk enkel uit te leggen is in een Belgische context met gewesten en gemeenschappen.--__ wester 20 jun 2011 11:48 (CEST)

Om even een juridisch licht op de zaak te werpen: het Vlaams Gewest heeft bij zijn oprichting onmiddellijk al zijn bevoegdheden overgedragen aan de Vlaamse Gemeenschap. En het begrip Vlaanderen is een synoniem voor de Vlaamse Gemeenschap. In die optiek kunnen zowel de artikels Vlaams Gewest als Vlaamse Gemeenschap verdwijnen ten voordele van Vlaanderen. Dat stemt ook overeen met de heersende conventie, want in feite worden de termen Vlaams Gewest en Vlaamse Gemeenschap haast uitsluitend gebruikt om de indeling van België in gewesten en gemeenschappen uit te leggen; zowel de Vlaamse Overheid als de Vlamingen hebben het consequent over Vlaanderen.91.176.167.88 20 jun 2011 14:49 (CEST)

De bevoegdheden die Vlaanderen heeft worden volledig bepaald volgens de gewesten-gemeenschappenlogica. Bij ieder decreet wordt er steeds vermeld of het een gemeenschaps- dan wel gewestelijke bevoegdheid is. Het Vlaams Gewest en de Vlaamse Gemeenschap bestaan nog altijd, zij zijn grondwettelijk erkend. Het onderscheid is ook belangrijk voor de 6 verkozenen vanuit Brussel, zij mogen niet meestemmen als het over gewestelijke bevoegdheden gaat.--__ wester 20 jun 2011 16:34 (CEST)

Dan is de huidige situatie toch perfect. In het artikel Vlaamse gemeenschap worden de bevoegdheden behandeld en louter dat. Ik het artikel Vlaams Gewest worden de bevoegdheden daarvan behandeld en alle andere informatie zit in het huidige artikel Vlaanderen. En bij politiek#bevoegdheden komt er een kopje Vlaams Gewest en Vlaamse Gemeenschap met een {Zie hoofdartikel| } erboven en zaak opgelost. Kunnen jullie allemaal gezellig mee hier hoofdstukjes schrijven en jullie kennis delen i.p.v. van hier wat te zitten ouwehoeren (Grapje voor wie het niet door zou hebben ;-) )--Bjelka (overleg) 20 jun 2011 21:26 (CEST)

De bevoegdheden van gewesten en gemeenschappen moeten niet in de artikelen over de verschillende gewesten en gemeenschappen uitgeklaard worden, maar in de algemene overzichtsartikelen over België en zijn gewesten en gemeenschappen. Als het voornaamste in artikelen over het Vlaamse Gewest en de Vlaamse Gemeenschap het uitleggen van bevoegdheden is, hebben deze artikelen dus per definitie weinig bestaansrecht (dit los van het feit dat men ze sowieso al zou moeten hernoemen naar een titel die aangeeft dat het artikel zich slechts met politiek bezighoudt). Groet, Gertjan R 23 jun 2011 00:33 (CEST)

Voor racisme veroordeeld

Ik verwijderde vandaag een paar woorden waar ik het moeilijk mee heb, nl. de extreemrechts (en voor racisme veroordeelde politieke partij) Vlaams Blok/Vlaams Belang. Naar mijn mening is dit stemmingmakerij: het Vlaams Blok is inderdaad voor racisme veroordeeld, maar het Vlaams Belang niet. Het doet er ook weinig toe dat de partij werd veroordeeld: dat de partij extreemrechts is, suggereert al voldoende dat de partij het niet moet hebben van allochtonen. De partij werd overigens ook niet (alleen) groot door de veroordeling - na de veroordeling werd Vlaams Belang wel zéér groot, maar het Vlaams Blok was best al een grote partij op dat moment. Dus omdat het fout is (Vlaams Belang is niet veroordeeld) en omdat het onnodig extra nadruk legt op het extreemrechtse, lijken deze woorden mij ongeschikt in dit artikel. Graag meer meningen, ik kan me ook al eens vergissen. --MichielDMN 🐘 (overleg) 21 jun 2011 16:30 (CEST)

• Letterlijk genomen betekent extreem-rechts zich op de rechterzijde bevinden van het politieke spectrum. In de volkstaal is dit mss. gelijk aan racisme (er is immers slechts één extreem-rechtse partij in Vlaanderen en die is "bij toeval" racistisch), maar eigenlijk duidt extreem-rechts veeleer op die partij haar ultra-liberale standpunten inzake economie en extreem-conservatieve (behoudsgezinde - bijna reactionaire) houding op het vlak van samenleving. Daarnaast is het in een stuk over migratie wel degelijk van belang dit te vermelden (racisme is nl de reactie (weliswaar van een minderheid van de Vlamingen) op die immigratie). Ik zie ook niet goed in waarom het stemmingmakerij zou zijn als het integraal deel uitmaakt(e) van die partij haar partijprogramma. Overigens stelde Filip Dewinter kort na het proces zelf: "het Vlaams Blok = Het Vlaams Belang". Met vriendelijke groeten, --Bjelka (overleg) 21 jun 2011 16:49 (CEST)
  • Hm, inderdaad, extreemrechts is natuurlijk slechts in de praktijk racistisch ... De stemmingmakerij zit er in dat de nadruk wordt gelegd op de veroordeling, hoewel die in feite weinig ter zake doet. Vlaams Belang doet nl. inderdaad net hetzelfde en is niet veroordeeld. Ik weet goed genoeg dat het vooral een naamsverandering is hoor, dat wil ik niet betwisten. Maar juridisch gezien is alleen Vlaams Blok veroordeeld. Nu, ik zal het woord 'racistisch' erbij plaatsen, voor de volledigheid. Maar de veroordeling op zich lijkt me in deze niet zo relevant - behalve dan dat het bewijst dat het vroegere Vlaams Blok racistisch is. Maar dat staat al netjes in dat artikel ;-). --MichielDMN 🐘 (overleg) 21 jun 2011 17:04 (CEST)
    • Michiel "voor racisme veroordeeld" is neutraler: wanneer je immers schrijft "racistische" geef je als schrijver een waardeoordeel mee, wanneer je echter schrijft "veroordeeld voor racisme" geef je enkel het feit mee. Lijkt mij correcter. Ik heb de verwijzing naar Vlaams Belang eruit gekieperd.--Bjelka (overleg) 21 jun 2011 18:13 (CEST)

Brussel

In dit hele artikel wordt uitbundig over Brussel gepraat. Waarom? Brussel behoort niet tot Vlaanderen, en dit artikel gaat ook niet (rechtstreeks) over de Vlaamse gemeenschap. "Brussel hoort bij Vlaanderen", is een mening. Waarom proberen de schrijvers van dit artikel de lezer hier dan wel van te overtuigen? Gebruiker: Seppeee 5 augustus 2011 12:35 (CEST)

Als ik het goed heb is Brussel de hoofdstad van Vlaanderen, ook al ligt het dan tegenwoordig niet in Vlaanderen. Norbert zeescouts (overleg) 5 aug 2011 12:44 (CEST)

Brussel hoort niet bij Vlaanderen indien het over het Vlaams Gewest gaat. Dit artikel gaat niet (louter) over het Vlaams Gewest. Officieel is Brussel inderdaad de hoofdstad van Vlaanderen, terwijl ook historisch perfect te verantwoorden valt waarom Brussel in een artikel over Vlaanderen aangehaald mag worden. Le Fou (overleg) 5 aug 2011 12:51 (CEST)

Dit artikel gaat in se over het Vlaams Gewest. Dat was voor iedereen duidelijk, maar ik heb een vage indruk dat men er al die informatie over Brussel heeft ingepropt nadat ik hierboven ergens suggereerde dat dit artikel moet hernoemd worden en Vlaams Gewest een redirect moet worden. Dat vind ik overigens nog steeds, die informatie over Brussel moet er maar uit. Kijk maar eens naar de kaartjes en naar de stedenlijsten, daarop figureert Brussel ook niet. Waarom de zaken ingewikkeld en dubbelzinnig maken als het ook eenvoudig en eenduidig kan? Gertjan R 5 aug 2011 20:13 (CEST)

Dat heb je inderdaad gezegd Gertjan. Er was echter geen meerderheid voor dat voorstel aangezien daarvoor reeds de artikels Vlaams Gewest en Vlaamse Gemeenschap bestonden. Brussel is de hoofdstad en hoort er dus bij.--Bjelka (overleg) 5 aug 2011 22:14 (CEST)

Je kan zeggen dat Brussel niet tot het Vlaams Gewest behoord maar je kan niet zeggen dat Brussel niet tot Vlaanderen behoord. Ik ben er nog steeds niet uit wat de bedoeling is van dit artikel, ofwel enkel het Vlaams Gewest bespreken zoals Gertjan R. lijkt te suggereren ofwel Vlaanderen als 'natie'.--__ wester 5 aug 2011 22:47 (CEST)

Het is nu net dat dat ikzelf ook onduidelijk(er) vind. Ik erken zeker dat je best een artikel zou kunnen schrijven over de 'regio' of de 'natie' Vlaanderen, maar dan moeten we het met dit artikel opniéuw over een heel andere boeg gooien.

Als de voornaamste moeilijkheid is dat Brussel de hoofdstad is, kan ik vrij duidelijk zijn: dat is geen reden om de stad in het artikel te behandelen als ze geen deel uitmaakt van het gewest, wat nu net het geval is! De voorbeelden zijn legio en doodeenvoudig: Lənkəran (district) laat de beschrijving van zijn hoofdstad ook mooi over aan Lənkəran, net zoals Kaunas (districtsgemeente) de beschrijving van Litouwens tweede stad overlaat aan het artikel Kaunas. Anders doe je toch gewoon dubbel werk? Zowel Brussel, Lənkəran en Kaunas zijn namelijk in administratief opzicht evenwaardige gebieden aan het gewest, het district en de districtsgemeente, dus idealiter krijgen we voor Brussel ook zo'n gigantisch artikel... Gertjan R 6 aug 2011 01:12 (CEST)

Ingewikkeld. In het artikel staat nu ook een foto van de markt in Brussel. Is dat terecht of onterecht? Bob.v.R (overleg) 24 dec 2017 03:28 (CET)

Grensovergangen

In het artikel staat dat er 178 grensovergangen zijn. Interessante statistiek maar wat is de bron ervan. Of heeft er iemand het geteld. Maar aansluitend vraag ik me dan af wat er als 'grensovergang' aangemerkt wordt. Is een grindpad over de grens ook een 'grensovergang'? Is dit met inbegrip van de taalgrens (Wallonië en/of Brussel).--__ wester 4 sep 2011 19:39 (CEST)

Inderdaad voor mij is dat onmogelijke telling. Jack Ver (overleg) 4 sep 2011 20:10 (CEST)

Heroriëntering introductie

Beste iedereen. Afgaande op de discussies hierboven heb ik de inleiding herschreven zodat ze mijns inziens de inhoud van dit artikel dekt. Dit wil zeggen: zowel de "natie" (geschiedenis, kunst, godsdienst, enz.) als het geografisch concept (geologie, gegrafische streken, bezienswaardigheden, natuur, enz.) als ook het politiek concept (economie, middenveld, enz.). Dit laatste is een vreemd beestje en ook een unicum in België: de term "Wallonië" bijvoorbeeld gaat niet zo breed in de zin dat het ook de Gemeenschap insluit. Daarom is het ook onmogelijk om dit artikel te versmelten met "Vlaams Gewest", want waar kan je bv. met de Vlaamse kunst heen zonder het ook over Brussel te hebben? Daarom heb ik ook getracht dit samen te vatten in de inleiding; want het is een feit dat "Vlaanderen" als entiteit (dwz "overheid") bestaat, maar technisch gezien geen deelstaat is (maar een samensmelting van twee "deelstaten"). Het kan maar een aanzet zijn in de richting die hierboven werd bepaald. Jullie bedenkingen/verbeteringen zijn altijd welkom. Groetjes, --Hooiwind (overleg) 6 sep 2011 17:28 (CEST)

Wikipedia:Etalage

Bestes, u kunt uw mening uitbrengen of dit artikel thuishoort in de etalage.--Bjelka (overleg) 24 sep 2011 12:57 (CEST)

Etymologie

"Het latijnse Flandrensis is op zijn beurt weer afgeleid van flâm, een Ingveoonse vorm van het Germaanse flauma. (...) Een inwoner van dit overstroomd gebied is dus een Flaming, het adjectief Flamis. Door bij de stam flâm het suffix -andra te voegen, bekomt men in datief meervoud Flaumandrum, verkort tot Flamandrum en uiteindelijk Flandrum."

Twee vragen:

1. Wat betekent het suffix -andra precies?
2. Waarom is de datief relevant? Met andere woorden: waarom is de naam Vlaanderen afgeleid van de datief en niet van de nominatief of accusatief?

Marrakech (overleg) 27 sep 2011 20:16 (CEST)

Hey Marrakech, de info is van deze pagina afkomstig... (zoals in de ref vermeld trouwens). Wie weet, weet die professor wel het antwoord op je vraag... groeten!--Bjelka (overleg) 28 sep 2011 23:44 (CEST)

Hoi Bjelka, dan haal ik die info maar even weg. Wie weet vindt iemand er nog een goede bron voor. Groet, Marrakech (overleg) 29 sep 2011 11:21 (CEST)

• Ik heb de originele herkomst van de zin gevonden. Helaas is hij toegevoegd door een gebruiker die schijnbaar niet meer actief is. Zijn naam is gebruiker:Bruts en zijn bijdrage verscheen op 1 april 2008 voor het eerst op wikipedia meer bepaald in het artikel Graafschap Vlaanderen. Daar de tekst reeds zo oud is en er blijkbaar nooit een probleem mee is geweest stel ik voor hem gewoon terug te plaatsen, maar dan met een kadertje met de vraag tot bronvermelding. De info is te interessant om de kans te laten lopen ingesneeuwd te geraken in de bewerkingen. Vind je ook niet?--Bjelka (overleg) 29 sep 2011 23:18 (CEST)
• Nog eentje gevonden in het artikel Vlaams, toegevoegd door Gebruiker:Koen Amatata omstreeks februari 2009 ditmaal met een referentie... Ik plaats het terug!--Bjelka (overleg) 30 sep 2011 00:26 (CEST)
• Nog eentje, ditmaal op de franse wiki Étymologie de Flandres PS lees overleg:vlaanderen#etymologie van 21 maart 2011.--Bjelka (overleg) 30 sep 2011 00:31 (CEST)

Bjelka, ik vind de info over die datief meervoud nog steeds niet goed onderbouwd. Dat de tekst al oud is en er blijkbaar nooit een probleem mee is geweest, is volgens mij eerlijk gezegd geen geldig argument. Ik zal de kwestie eens in het Taalcafé aankaarten. Marrakech (overleg) 30 sep 2011 12:19 (CEST)

Hum, heb je het wel gelezen?: "Le mot désignerait à l'origine les marais côtiers et ceux de l'estuaire de l'Escaut. Un habitant de ces terres inondées est donc un Flamand (Flaming), l'adjectif pour flamand étant Flamis. En ajoutant à la râcine flâm le suffixe -andra, on obtient le pluriel datif Flaumandrum (forme attestée au IIe siècle av. J.‑C.). Une autre étymologie est avancée pour le suffixe -andra qui signifirait terres (suffixe ancien germanique -andrum)." bijgeplaatse bronvermeldingen onderaan:

• Jean-Jacques Jespers, Dictionnaire des noms de lieux en Wallonie et à Bruxelles, Racine, Bruxelles, 2005
• Jan Dhondt, Maurits Gysseling, « Vlaanderen, oorspronkelijke ligging en etymologie », dans Album prof. dr. Frank Baur, V. 1, p. 192-220, Standaard, Anvers, 1948.

--Bjelka (overleg) 30 sep 2011 13:01 (CEST) NB: überhaupt ook nog dit (Vlaendren) gevonden.

Mooie bronnen, Bjelka, maar ik blijf de informatie wantrouwen. Wat is nu bijvoorbeeld precies het juiste suffix? Jij spreekt van -andra, maar in een door jou aangehaalde bron staat -dr. En wat de naamval betreft: als ik jouw laatste bron goed begrijp, staat "ulandren" (een oudere vorm van Vlaanderen) op de oudste vindplaats in de datief, waarschijnlijk omdat het op het voorzetsel in volgt. Dat lijkt me een kwestie van toeval; het had ook de accusatief of de nominatief kunnen zijn. In ieder geval is het volgens mij niet relevant voor de etymologie.

Bovenstaande alinea had ik opgeschreven toen ik dit las in het WNT: "Vlaender, eigenlijk de volksnaam (= Vlaminc; vgl. mnd. Vlander (Vlaming); Kil. “Vlaemingh, Flander”; ook Vlaendersch), is evenals Gelder (vgl. Vlaenderlant; met “Gelderland”) in den dat. plur. de naam van het land geworden; zoo ook Zweden, Polen, Beieren, mnl. Grieken." Dus blijkbaar is die datief toch van belang. Maar waarom begrijp ik eerlijk gezegd niet. Marrakech (overleg) 30 sep 2011 19:09 (CEST)

Even voor alle duidelijkheid. Ik had de toponymische informatie van Graafschap Vlaanderen alwaar die was toegevoegd door gebruiker Bruts. Deze heeft, zo lijkt mij, zijn informatie gehaald op de Franse Wikipedia en aldaar hebben ze hun informatie van:

• Jean-Jacques Jespers, Dictionnaire des noms de lieux en Wallonie et à Bruxelles, Racine, Bruxelles, 2005
• Jan Dhondt, Maurits Gysseling, « Vlaanderen, oorspronkelijke ligging en etymologie », dans Album prof. dr. Frank Baur, V. 1, p. 192-220, Standaard, Anvers, 1948.

Het probleem dat zich stelt is dat die informatie over de datief vermoedelijk wel klopt, maar moeilijk na te gaan is daar hij zich in een boek bevindt. (dat ik niet heb) Om het hier te staven met een referentie zou ik die twee boeken echter moeten doornemen, om te weten te komen of de info daadwerkelijk uit één van die boeken komt.... Want het er simpelweg als referentie bijplaatsen is toch wel een klein beetje oplichterij.... Toch vind ik dat die informatie wel degelijk op wiki thuis hoort en zou ik het spijtig vinden als hij ondergesneeuwd zou geraken in de eindeloze reeks bewerkingen die deze pagina treft. Heb je al een antwoord uit dat taalcafé? Ik zal anders eens opsnorren wie de info op de franse wiki heeft toegevoegd. Het probleem dat zich daar immers stelt is dat de referentie daar niet bij de zin staat, maar gans onderaan als bronvermelding. Is er iemand die de vraag al eens in professioneel Frans kan formuleren om te plaatsen op die Franse gebruiker zijn pagina?--Bjelka (overleg) 1 okt 2011 11:16 (CEST)

Referenties

Referenties stonden in de oorspronkelijke tekst in de titel. Echter de gangbare manier van professioneel refereren is refereren in de tekst. Indien een referentie op een groter stuk tekst slaat, plaatst men deze bij de eerste zin. Blijkbaar is Bjelka het hier niet mee eens. Graag meerdere reacties. Annabel_(overleg) 28 sep 2011 22:38 (CEST)

• Zucht! zie ook Overleg gebruiker:Annabel#Wijzigingen door Gebruiker:AnnabelsBot. Waarom moet alles hier toch altijd op z'n vijandige manier gebeuren.--Bjelka (overleg) 28 sep 2011 23:16 (CEST)

Over de verzuchting van Bjelka:

• Annabel geeft mijns inziens duidelijk aan waarom zij vindt dat noten/referenties niet aan een titel gehangen moeten worden, zonder daarbij uitingen van persoonlijke aard te plaatsen, en opent hierboven het overleg om ook anderen daar hun reactie op te laten geven. Eerlijk gezegd zie ik daar minder vijandigs in dan in uw eigen verzuchting en uw opmerkingen als "Annabel als je aanpassingen doet, gelieve dan ook de inhoud te lezen.", "Gelieve iets aandachtiger te zijn aub en niet blindelings te werk te gaan!!!!!", waarin je lijkt te zeggen dat zij niet goed leest, niet aandachtig is, en blindelings te werk gaat...

Over de referenties zelf:

• Referenties/noten kunnen op verschillende manieren in de lopende tekst geplaatst worden, afhankelijk van waar de referentie op slaat. Slaat de referentie op een los woord of zinsdeel, dan kan hij direct na dat woord of zinsdeel geplaatst worden. Slaat de referentie op een enkele zin, dan wordt hij direct na de punt van die zin geplaatst. Slaat de referentie op meerdere zinnen of een hele alinea, dan wordt hij achter de laatste zin of aan het eind van de hele alinea geplaatst (zie bijvoorbeeld Gebruiker:Ninane/Noten, wat volgens Wikipedia:Bronvermelding de meest gebruikte richtlijn is op het gebied van bronvermelding op de Nederlandstalige wikipedia, of ook hier in een externe bron).
• Een referentie/noot volgt blijkbaar altijd pas ná de tekst waar hij op slaat. Bij het plaatsen van de referentie in een titel zet je de referentie feitelijk vóór de tekst waar hij op slaat, terwijl de referentie eigenlijk over de hele alinea gaat die ná die titel volgt.
• Een referentie/noot die niet op een geheel hoofdstuk slaat, maar slechts op (een woord in) de titel zélf, zou eventueel wél tot een noot in of achter die titel zelf kunnen leiden, maar dat lijkt mij slechts bij hoge uitzondering het geval te kunnen zijn.
• Bjelka stelt hier dat het gebruikelijk is om de referentie bij de titel te plaatsen indien de referentie op een geheel hoofdstuk slaat. Als dat zo zou zijn, zou ik daar graag wat voorbeelden van zien in literatuur, want ik kan me niet herinneren dit ooit gezien te hebben. Maar dat kan natuurlijk ook aan mijn eigen opmerkzaamheid en/of geheugen liggen ;-) Mocht dat zo zijn, dan laat ik me graag overtuigen.

Vriendelijke groet, Trewal 29 sep 2011 00:53 (CEST)

Waarom refereer jij om 1uur 's nachts naar de geschiedenis van een overlegpagina (je weet toch dat recente toevoegingen dan niet leesbaar zijn?) Die reeds om 23u drie latere reacties had trewal? In elk geval op Overleg gebruiker:Annabel bevindt zich de volledige context. By the way nog dit. Op het einde refereren van een alinea is me vanzelfsprekend ook wel bekend, het ging hem hier echter over het verplaatsen van een referentie naar de eerste zin van een alinea, terwijl de referentie op gans een hoofdstuk sloeg. Wat dus nog wel even iets anders is. Overigens met respect voor Annabels andere toevoegingen op deze pagina, zoals aan haar reeds medegedeeld.--Bjelka (overleg) 29 sep 2011 23:38 (CEST)

Ik zie dat je inmiddels op de OP van Annabel hebt aangegeven dat je de referenties binnenkort weer van de titels loskoppelt en ze naar het einde van de betreffende tekst gaat verplaatsen. Dat lijkt me een prima oplossing! Trewal 30 sep 2011 02:19 (CEST)

PS. Ik refereer hierboven op 29 sep om 1 uur 's nachts slechts eenmaal naar de geschiedenis van een overlegpagina, namelijk deze bijdrage die je op 28 sep om 22:42 maakte, en waarin je stelt dat het gebruikelijk is om een referentie bij de titel te plaatsen. Mijn reactie ging specifiek over die stelling, omdat ik die gebruikelijkheid betwijfel. Vandaar dat ik specifiek aan die bijdrage refereerde, en niet aan de twee daaropvolgende bijdrages op die overlegpagina (Bjelka@22:52 en Annabel@23:11) die van een geheel andere aard zijn en verder niet inhoudelijk op die stelling ingaan. Trewal 30 sep 2011 02:19 (CEST)

Commentaar Introductie

Het nu volgende commentaar had ik gegeven op de aanmeldpagina voor etalagekandidaten. Er is op die plaats geen reactie gekomen. Omdat ik meen dat mijn bijdrage relevante kritiek bevat, kopieer ik die bijdrage (grotendeels) naar deze overlegpagina.

Ik maak enkele opmerkingen bij de huidige introductie. Ik citeer steeds een passage of zin in cursief waaronder mijn vragen en opmerkingen worden gesteld respectievelijk gemaakt.

• Vlaanderen is in hedendaagse context het noordelijke deel van België, waar hoofdzakelijk Nederlands wordt gesproken, terwijl in Wallonië, het zuidelijke deel van het land, vooral Frans wordt gesproken.

  Kan "in hedendaagse context" niet beter vervangen worden door "sinds..."?

  In de intro staat dat er "hoofdzakelijk" Nederlands wordt gesproken en in Wallonië "vooral" Frans. (Verderop in het artikel staat dat er in Vlaanderen "overal" Nederlands wordt gesproken.) De slagen om de arm weerspiegelen de gevoeligheid van de Belgische taalkwestie uiteraard, maar doen overbodig aan. Ik zou die slagen om de arm weghalen of een andere constructie verzinnen met hulp van het begrip 'officiële taal'.

• Deze twee gebieden zijn op zich echter geen deelstaten van België, dat is ingedeeld in gewesten en gemeenschappen met elk een eigen regering en parlement. Omdat de instellingen van het Vlaams Gewest – bevoegd voor onder meer economie, werkgelegenheid, openbare werken en landbouw – en die van de Vlaamse Gemeenschap – bevoegd voor onder meer cultuur, onderwijs en welzijn – werden samengevoegd, ontstond één enkele Vlaamse overheid bestaande uit het Vlaams Parlement en de Vlaamse Regering. In politieke zin slaat het begrip "Vlaanderen" dus op deze eengemaakte entiteit.

  Wat voegen de woorden "op zich" aan deze passage toe?

  Er wordt uitdrukkelijk gesteld dat Vlaanderen geen deelstaat is. Is dat wel zo zeker? Een document van de Vlaamse Regering (Cel Coördinatie Vlaamse Rand) stelt hier met zoveel woorden: "Vlaanderen is een deelstaat van België". De Vertegenwoordiger van de Vlaamse Regering in Spanje, Yves Wantens, spreekt in dit interview onbekommerd over de Belgische deelstaat Vlaanderen en de unieke, verregaande internationale bevoegdheden die deze deelstaat heeft. Uit de aangehaalde passage zelf blijkt eigenlijk ook dat Vlaanderen juist wel een deelstaat is (sinds de staatshervorming van 1993). Verderop in het artikel wordt België een "federale staat" of "federatie" genoemd, geheel in overeenstemming met Art.1 van de Belgische grondwet. Een dergelijke federatie bestaat toch eigenlijk uit deelstaten (waarvan de soevereiniteit altijd in meerdere of mindere mate beperkt wordt door de vigerende federale structuur), hoe ze ook worden genoemd en hoe ze ook zijn ontstaan? (Ook ons artikel deelstaat noemt overigens België). Is de vereniging van gewesten en gemeenschappen, in samenhang beschouwd met verregaande constitutionele bevoegdheden en internationale verdragsbevoegdheden van de afzonderlijke verenigde 'entiteiten', niet een reden om minstens de facto, maar eigenlijk ook de jure, van een deelstaat te spreken? In het artikel Staatshervorming (België) wordt opgemerkt: "Verder worden in deze staatshervorming [1993, TT] de bevoegdheden van de Gemeenschappen en Gewesten uitgebreid. Belangrijk te signaleren is dat zij de bevoegdheid krijgen om verdragen te sluiten met betrekking tot hun bevoegdheden. Ze genieten hierin een erg grote vrijheid, die veel verder gaat dan de bevoegdheid van deelstaten in andere federale Staten." Zie ten slotte ook Jan Beyers & Peter Bursens, Europa is geen buitenland. Over de relatie tussen het federale België en de Europese Unie, Leuven: Acco 2006, waarin passim over de Belgische deelstaten wordt gesproken (zoeken op 'deelstaat' of 'deelstaten'). Ik weet dat de Belgische Grondwet alleen gewesten en gemeenschappen noemt en het begrip deelstaat vermijdt, maar kan deze ingewikkelde en twijfelachtige passage niet beter worden weggelaten uit de introductie en worden vervangen door een korte zin waarin gezegd wordt dat de regio wordt bestuurd door een Vlaamse Regering die een zekere autonomie heeft binnen de Belgische federatie?

• De term refereert vanuit historisch standpunt aan het Graafschap Vlaanderen. Het gebruik ervan werd in latere eeuwen veralgemeend om te verwijzen naar het Nederlandse taalgebied in België, waardoor "Vlaanderen" de betekenis kreeg die het nu heeft.

  Deze zinnen lopen een beetje moeizaam. De aangehaalde zinnen zou ik vervangen door iets als: De regio Vlaanderen is ontstaan uit de graafschappen [X], [Y] en [Z]. De naam van het machtigste graafschap, Vlaanderen, heeft zich ontwikkeld tot de naam voor de gehele nederlandstalige Belgische regio.

• De Vlaamse overheidsdiensten zijn gevestigd in Brussel, hoewel Vlaanderen in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest – naast de Franse Gemeenschap, die er eveneens zijn hoofdstad heeft – daar enkel zijn gemeenschapsbevoegdheden kan uitoefenen. In het Vlaams Gewest, inclusief de Brusselse Rand, is de Vlaamse overheid voor al haar bevoegdheden de enige bevoegde instantie en is het Nederlands de enige officiële taal op alle overheidsniveau's.

  Is "overheidsdiensten" hier het juiste woord? Wordt niet bedoeld dat de Vlaamse Regering (Gewest + Gemeenschap) - net als de Franse Gemeenschapsregering, maar in tegenstelling tot de Waalse Regering (Gewest; gevestigd in Namen) - Brussel als vestigingsplaats heeft?

• Na het ontstaan van België in de 19^de eeuw domineerden het aanvankelijk meer ontwikkelde Wallonië en de Franstalige bourgeoisie de Belgische economie en politiek. De Vlaamse Beweging kwam op voor de erkenning van het Nederlands en de sociaaleconomische ontwikkeling van Vlaanderen, de strijd tegen de verfransing van Brussel, de vastlegging van de taalgrens en later de federalisering van het land. Omstreeks de jaren 1960 werd Vlaanderen welvarender dan Wallonië en groeide uit tot een van de meest welvarende, verstedelijkte en dichtstbevolkte gebieden in de Europese Unie.

  Wordt de franstalige bourgeoisie onderscheiden van Wallonië omdat gedoeld wordt op een franstalige elite in het Vlaamse gewest? Zo ja, expliciteren; zo nee, bourgeoisie weglaten.

  "Omstreeks de jaren 1960" bevat een dubbele vaagheid. 'Omstreeks' > 'Sinds' of 'de jaren 1960' > '196X'.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2011 14:12 (CET)

lengte artikel

Ik vind dat het artikel nu wel echt lang begint te worden. De inhoud van de tussenkop "migratie" is bijna even uitgebreid als het hoofdartikel waarna verwezen wordt. Het artikel van vlaanderen is ondertussen ook al langer dan het Engelse artikel van De verenigde Staten. Ik ben er niet op tegen dat er zoveel informatie uitgebreid wordt gegeven, maar ik vind dat dit niet allemaal in het artikel van Vlaanderen moet gebeuren. --Belgiumrules (overleg) 10 apr 2012 21:30 (CEST)

Pedologie, lithologie, toponymie, hydrografie, topografie, stratigrafie

Is het niet de bedoeling dat de doorsnee wikipediagebruiker ook iets van wikipedia snapt? deze woorden zijn nu niet echt verhelderend voor het grootste deel van de bevolking: Pedologie, lithologie, toponymie, hydrografie, topografie, stratigrafie --Belgiumrules (overleg) 11 apr 2012 13:37 (CEST)

• Vandaar de wikilink naar de betekenis. Dat zijn nu eenmaal de juiste bewoordingen, wikipedia moet id. toegankelijk zijn, maar moet ook geen kleuterles worden.--Bjelka (overleg) 11 apr 2012 13:41 (CEST)

Ik kan me wel enigszins vinden in het bezwaar van Belgiumrules. Bovendien dekken de termen de lading niet. Pedologie is bijvoorbeeld de tak van wetenschap die zich bezighoudt met bodems (bodemkunde). De tekst onder het kopje pedologie gaat echter niet over die wetenschap, maar over de Vlaamse bodem zelf. Marrakech (overleg) 11 apr 2012 14:44 (CEST)

Middenveld?

Kan iemand misschien uitleggen wat met het kopje "Middenveld" bedoeld wordt? Dit is voor zover ik weet geen term die mij bekend is en ik vind het voor dit onderwerp toch een beetje algemeen mikken...– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 165.254.84.58 (overleg · bijdragen)

Ik denk "maatschappelijk middenveld", ofwel de civil society. Marrakech (overleg) 24 sep 2012 23:40 (CEST)

Vlaanderen geen deelstaat, en Wallonië de tegenpool

Ik kan begrijpen dat vanwege de complexe politiek in België er veel discussie ontstaat omtrent de beschrijving van de 'delen', maar de huidige eerste alinea vind ik toch iets té ver gaan. De grondwet van België citeert inderdaad niet letterlijk 'deelstaten', dat klopt. Maar de grondwet is ook geen woordenboek Nederlands. Een deelstaat volgens Wikipedia is "een staat die samen met andere staten een unie vormt. Deze unie kan een federatie zijn of een confederatie.", met daaronder in de lijst België vermeld, bestaande uit gewesten en gemeenschappen. Vlaanderen omvat zowel de gemeenschap als het gewest. Ook volgens de beschrijving van Wikipedia bestaat een federatie uit deelstaten. Akkoord: het Vlaams gewest en de Vlaamse gemeenschap zijn geen deelstaten. Maar samen voldoen ze perfect aan de beschrijving van een deelstaat. Ik stel voor dat op z'n minst de ontkrachting van de term 'deelstaat' verdwijnt, en eventueel Vlaanderen wordt omschreven als "de noordelijke deelstaat van België waar hoofdzakelijk Nederlands wordt gesproken".

Men spreekt in de eerste alinea onmiddellijk over Wallonië, alsof het de tegenstelling van Vlaanderen is. Het onderwerp van dit artikel is Vlaanderen, en ik stel voor dat we dat ook behandelen. Voor zover ik weet (ondanks dat de taalstrijd en bepaalde politici dit misschien proberen te benadrukken) bestaat België uit meerdere gewesten en gemeenschappen (waaronder de Duitstalige gemeenschap en het Brussels gewest), en vormt Wallonië in geen geval een tegenpool. Ik stel voor dat Wallonië verhuist van de eerste regel naar de tweede of derde alinea, als zijnde de andere voornaamste deelstaat, en niet de tegenstelling van Vlaanderen.

SystemBit (overleg) 28 mrt 2016 02:35 (CEST)

Vlaamse naam

In het artikel wordt niet echt helder dat de historische grondslag van de betekenis veel wegkomt van het Nederlandse woord Fluim of spuug en het Latijnse Fleum van het stroomgebied, denk dus aan een rivierengebied met eb en vloed werking waar men inwoners of ingewonenden of ingezetenen kende, derhalve lijkt met deze twee woorden wel deze betekenis verklaard te kunnen worden. Bij de naam Vlaanderen zou men wel kunnen denken aan een klinkertransformatie van de 'a' als in land naar de lichter 'aa' als in water. Derhalve aan de V of F landerijen of landen. De landen in de streek van het rivierengebied derhalve, maar een herkomst van het woord fries of vries als afkorting zoals v.landen of f.landen daarmee de friese landen ten zuiden van de Rijn bedoeldende vermoedeling destijds citerior fresia genaamd, derhalve uitkomende op de f.zuiden of f.zijden of f.landen. Of in ajax termen men zit daar in de f-side van het stadion. F.N.Heinsius, 7de der slachtmaand, MMXVII.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.173.42.108 (overleg · bijdragen)

Het bovenstaande komt me voor als onzin. Zonder betrouwbare bron lijkt het me beter deze 'wijsheid' buiten het artikel te laten. Magere Hein (overleg) 7 nov 2017 13:05 (CET)

De uitleg is zo gedetailleerd, dat hij nauwelijks aan te tonen zal zijn, maar onzin is een wat straffe kwalificatie. Zeker wordt de naam door gereputeerde etymologen verbonden met rivieren en vlaktes, maar een verband met fluim kan ik op het eerste gezicht niet vinden, al klinkt dat aantrekkelijk. Een eventueel verband, bijvoorbeeld tussen fluim en fluïdum, zal via het Proto-Indo-Europees moeten lopen, als ik de Etymologiebank moet geloven.

In het artikel Graafschap Vlaanderen is onder het kopje Etymologie iets te vinden over deze kwestie en kennelijk wordt hier de interpretatie uit 1948 gevolgd. Een genuanceerde bespreking met nieuwere opvattingen is te vinden in Taaldacht.nl: Wat zijn Vlaanderen en Vlamingen nu eigenlijk?. Gezien zijn bijdragen aan het Meertens Instituut en de Etymologiebank is Olivier van Renswoude, de eindverantwoordelijke van Taaldacht, wel een serieuze bron, al kan het natuurlijk zijn, dat hij Taaldacht gebruikt voor zijn meer speculatieve gedachten — bertux 7 jul 2018 20:53 (CEST)

Kultur - Andere bekende Vlaamse filmacteurs ...

in deze del : "Andere bekende Vlaamse filmacteurs zijn onder meer Antje De Boeck, Jan Decleir, Michael Pas, Urbanus, Filip Peeters, Eric Clerckx, Hilde Van Mieghem, Dora van der Groen en Ann Petersen."

waroom niet ook bij voorbwld : "Anemone Valcke, Matthias Schoenaerts, Evelien Bosmans" ? 93.64.39.242 7 jul 2018 14:35 (CEST)

Er zijn er heel veel mogelijk en zo'n opsomming raakt m.i. ook wel snel gedateerd. De voorgestelde aanvulling lijkt me alleszins nuttig om het wat hedendaagser te maken, met namen die recenter bekend werden. MichielDMN 🐘 (overleg) 7 jul 2018 22:15 (CEST)

'het voor de nodige nationale eerste en tweede industriële revolutie geprefereerde Wallonië'

Dat is niet bepaald fraai en begrijpelijk Nederlands. Laat ik een suggestie doen voor een andere formulering: "Sinds in 1830 de onafhankelijkheid was uitgeroepen, werden de Belgische economie en politiek gedomineerd door de Franstalige bourgeoisie en door Wallonië. Dankzij de ontwikkelingen die daar onder impuls van de nationale overheid plaatsgrepen, had België volop deel aan de eerste en tweede industriële revolutie." Marrakech (overleg) 30 jul 2018 18:26 (CEST)

In het Nederlands is 'Sinds <iets> uitgeroepen was' net zo goed als 'Sinds <iets> was uitgeroepen'. Ik linkte op die manier de Belgische Revolutie opzettelijk niet onder [Belgische] 'onafhankelijkheid' maar wel onder 'onafhankelijkheid uitgeroepen' want het land is pas sinds 1839 onafhankelijk... volgens alle bronnen en schoolboekjes uit Nederland. De erkenning bleef namelijk een tijd uit maar de 'sinds 1830' ter sprake gebrachte industriële revolutie had al in 1835 tot de allereerste passagierstreinrit buiten Groot-Brittannië geleid en het jaar daarop reikte de beoogde vrachtverbinding voor de zware industrie in Wallonië tot de Antwerpse haven. Eigenlijk was de in die tijd nog zwakke, eerder achtergebleven Waalse regio niet politiek dominant, wel de voornamelijk Brusselse Franstalige bourgeoisie. De nadruk op Waalse ontsluiting en economische opbouw versterkte de verfransing die al in de grondwet gebeiteld zat. Zodus nu nog duidelijker en leesbaarder maar toch bondig gehouden:

"Sinds in 1830 de onafhankelijkheid uitgeroepen was, gaf de politiek dominante Franstalige bourgeoisie voor de uitbouw van de nationale eerste en tweede industriële revolutie de voorkeur aan Wallonië, waar overheidsinvesteringen het zwaartepunt van de Belgische economie legden."
— SomeHuman 2018-08-08 20:35 (UTC=CEST-2)

Dat klinkt wat mij betreft al een stuk beter, al blijft er nog wel wat te sleutelen over. Zo vind ik 'de uitbouw van de nationale eerste en tweede industriële revolutie' geen fraaie ('uitbouw'?) en ook geen duidelijke formulering. Wat bedoel je er precies mee? Dat die revoluties al wel waren begonnen, maar dat de overheid – door middel van investeringen – de impact en/of de omvang ervan vergrootte? Verder zou ik 'waar overheidsinvesteringen het zwaartepunt van de Belgische economie legden' vervangen door 'waar door de overheidsinvesteringen het zwaartepunt van de Belgische economie kwam te liggen'. Marrakech (overleg) 9 aug 2018 09:51 (CEST)

Ik bedoel wat ik schreef en wat je wel degelijk begreep. Uiteraard moet de industrialisering ooit begonnen zijn en al kan men argumenteren dat de eerste stappen al onder Willem gezet werden, er kwam pas schot in na 1830 — in feite na 1831 want men moest nog een paar details regelen zoals een grondwet opstellen en een koning binnenrijven, welke echter niet zoals wel de Belgische Revolutie mogen gelinkt worden met de wil tot moderniseren van de economie. De zin heeft het niet over een eerste aanzet maar omschrijft duidelijk een veel langer proces (vandaar ook expliciet eerste en tweede revolutie), dus inderdaad de uitbouw. Voor wat je wel verkeerd opvatte, is er niet de minste aanleiding in wat ik schreef: Ik noem in dat zinsdeel helemaal geen overheidsinvesteringen omdat de bourgeoisie zich er niet toe beperkte de overheid te laten investeren; er waren ook zeer belangrijke private investeringen, welke belangen natuurlijk mede gediend werden door 'passende' overheidsmaatregelen. Het past wel om in het laatste zinsdeel de overheidsinvesteringen overwegend richting Wallonië te melden, vermits dit onevenwicht nodig moet blijken om de Vlaamse reacties in de volgende zinnen mede te kaderen (naast de taalperikelen).

Men kan een reeks boeken schrijven (en zo zijn er al geschreven) over wat hier in een paar zinnen geduid is. Het is nogal absurd, me te vragen wat ik precies bedoel: In dit artikel kunnen we er niet diep op ingaan maar we moeten wel vermijden dat feitelijke onjuistheden gesuggereerd worden of bepaalde standpunten te tonen terwijl nog immer redelijke controverses bestaan. Het mag in goed Nederlands maar de juistheid primeert over vlotheid en schoonheid (ook in Vlaamse zin). Je alternatieve bewoording van de laatste zin klinkt mooier (of in elk geval conventioneler) maar is typisch een slotzin die een finale uitkomst of minstens een rustpunt laat aanvoelen: het bleek uiteindelijk zo. Mijn bewoording is dynamischer, iemand moet bezig geweest zijn via overheidsbestedingen te leggen en dat doet verwachten dat er ook wel wat opponenten waren. Zo krijgen de volgende zinnen die de wat latere periode beschrijven, niet slechts een voldongen voedingsbodem maar wordt ook de aanloop gesuggereerd. Die Vlaamse reacties vielen niet opeens uit de lucht maar haalden pas in die latere periode momentum.
— SomeHuman 2018-08-09 13:21-14:25 (UTC=CEST-2)

Ho, SomeHuman, niet zo fel! Ik wil echt helemaal niets suggereren, maar vraag je slechts om opheldering omdat ik jouw zin niet helemaal duidelijk vond en vind (zoals ik bijvoorbeeld evenmin begrijp wat je bedoelt met "we moeten wel vermijden [...] bepaalde standpunten te tonen terwijl nog immer redelijke controverses bestaan").

Je schetst denk ik een vals dilemma: juistheid en vlotheid (of liever: begrijpelijkheid) hoeven elkaar niet sluiten. Het moet mogelijk zijn om de zin zo te formuleren dat hij zowel feitelijk juist als gemakkelijk te begrijpen is.

Verder lees je volgens mij te veel in jouw eigen versie van de laatste zin ("... Wallonië, waar overheidsinvesteringen het zwaartepunt van de Belgische economie legden"), terwijl die inhoudelijk niet verschilt van mijn versie ("Wallonië, waar door de overheidsinvesteringen het zwaartepunt van de Belgische economie kwam te liggen"). Ik zie althans niet in welk opzicht jouw versie wel betekent dat 'iemand bezig moet geweest zijn via overheidsbestedingen te leggen en dat dat doet verwachten dat er ook wel wat opponenten waren' en die van mij niet.

Enfin, een nieuwe poging (ik probeer weer zo dicht mogelijk bij jouw formulering te blijven): "Sinds in 1830 de onafhankelijkheid uitgeroepen was, had Wallonië de voorkeur van de politiek dominante Franstalige bourgeoisie voor de verdere (door de eerste en tweede industriële revolutie gevoede) industrialisering van het land. Door overheidsinvesteringen kwam daar het zwaartepunt van de Belgische economie te liggen." Marrakech (overleg) 9 aug 2018 16:27 (CEST)

Als 'inhoudelijk' slechts een voldongen situatie op een bepaald moment is, is er inhoudelijk geen verschil. Ik kan het niet verhelpen dat de gevoeligheid voor de wijze waarop iets 'inhoudelijk' gezegd wordt op wat er kan uit afgeleid worden, bij de een hoger of anders is dan bij de ander. Maar 'door <besloten acties> kwam te liggen' is veel passiever en ontdaan van elke actuele persoonlijkheid dan '<besloten acties> legden' en de dynamische formulering geeft meer gelegenheid te beseffen dat iemand (ik bedoel daarmee uiteraard een aantal mensen) voortdurend die besluiten nam en er al (zoals dan steeds) enige nog te zwakke tegenstanders bezig waren.

Quoi? Industriële revoluties voedden industrialisering... Als daar al iets kan uit begrepen worden, staat het paard allicht achter de wagen. Juister: De industrialisering tijdens een periode was een industriële revolutie, het gaat niet om verschillende dingen maar men onderscheidt (een beetje kunstmatig) twee fasen of perioden. Voedsel wordt niet gevoed. Stijlvol en vlot leesbaar is dit brokje nieuwe formulering alvast niet.

Je zit hier te knibbelen op pietluttigheden zonder ook maar de geringste kritiek te hebben op het 'inhoudelijke'. Volgens mij is het dan beter om de stijl aan de (niet onbekwame) schrijver over te laten: De meeste niet echt inhoudelijke 'verbeteringen' die ik her en der op Wikipedia waarnam (en zeker niet in de eerste plaats aan iets van mij), verhoogden de leesbaarheid van een tekst die dan niet meer de moeite loonde om gelezen te worden. Geregeld bleek ongewild(? — dit vraagteken heeft geenszins betrekking op jou) zelfs essentiële inhoud ermee vervalst of verwijderd. In het artikel staan talloze meer ernstige tekortkomingen (en dan las ik het niet eens volledig door) maar hier worden over een paar futiliteiten bladzijden vol geschreven en dan zijn we nog gelukkig dat er niet met slijk en banbliksems gegooid wordt. De huidige alinea is meer dan behoorlijk maar zelfs mijn allereerste kleine wijziging van 30 juli maakte het al veel beter dan wat er stond. Dit is Wikipedia: Volgend jaar of met veel geluk pas in 2021 staat er hoogstwaarschijnlijk iets dat noch jij noch ik een verbetering zullen vinden en het ook niet zal zijn. Daardoor gaf ik bijdragen aan Wikipedia al lang op, ook na eens een ernstige extra poging. Ook deze keer schreef ik urenlang opstellen voor een paar toevallig opgemerkte dingetjes van een paar lijntjes die ik gauw even wou goed zetten. Zut alors. Het ga je goed, Marrakech.
— SomeHuman 2018-08-09 15:21-17:02 (UTC=CEST-2)

Tjonge, niet echt makkelijk overleggen zo... Let wel, ik dring niets op, maar vind jouw formulering gewoon nog voor verbetering vatbaar. Wat helemaal niet wil zeggen dat er op mijn suggesties niets aan te merken zou zijn. Een probleem is denk ik wel dat jij, in een poging iets ingewikkelds zo compact mogelijk te formuleren ("Men kan een reeks boeken schrijven ... over wat hier in een paar zinnen geduid is"), eenvoudige woorden en zinswendingen belast met betekenislagen die de gemiddelde lezer er echt niet in zal herkennen. Neem bijvoorbeeld de zinsnede "(...) Wallonië, waar overheidsinvesteringen het zwaartepunt van de Belgische economie legden": wat jij daar allemaal in leest ontgaat, zo is mijn sterke vermoeden, die gemiddelde lezer ten enenmale. Marrakech (overleg) 9 aug 2018 20:17 (CEST)

Elke formulering die heel misschien niet voor verbetering vatbaar zou zijn, staat in citatenboeken en raakte al in steen gebeiteld of in mozaïek verwerkt in een voornaam gebouw. Ik schrijf niet voor uitsluitend de gemiddelde lezer. Lezers lezen wat ze kunnen snappen en dat moet het meest essentiële omvatten. Het antwoord op je (allicht niet retorisch bedoelde) eerste nevenvraag in je commentaar van 16.27 uur vind je in die al geschreven boeken. Kortelings ook hier als men niet oplet of onvoldoende vertrouwd is met de materie en wat erover verscheen. We houden het strikt bij weinig gevoelige terminologie en beweringen en suggesties waarover geen redelijke mensen (meer) vallen. Ik laat echter niet toe dat alles herleid wordt tot wat iedereen er uit kan putten. Sommigen lezen op een andere manier of weten of ervoeren iets meer dan gemiddeld en dat mag lonen. Een zeer correcte maar minder alledaagse stijlvorm scherpt trouwens hun aandacht. Ik meen dat hier nu ruim genoeg geschreven werd en met blijven doorhameren echt geen noemenswaardige verbetering kan verwacht worden zodat nalezing van de rest van het artikel meer zoden aan de dijk zou kunnen zetten met veel minder inspanning en vervelend tijdverlies.
— SomeHuman 2018-08-09 18:35-19:45 (UTC=CEST-2)

Tabel Grootste Gemeenten naar oppervlakte

Op de pagina staat er een tabel met grootste gemeenten in Vlaanderen naar oppervlakte. Best interessant, maar volgens mij is deze tabel ondertussen al verouderd (door de gemeentefusies van 2019). Oudsbergen is de grootste gemeente van Limburg nu (en niet meer Sint-Truiden), en volgens mij is Deinze sinds Nevele erbij gevoegd is ook best wel groot– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:1810:9528:8b00:b5a4:32f4:5fdc:e324 (overleg · bijdragen)

Je hebt in beide gevallen gelijk. Dankjewel! MichielDMN 🐘 (overleg) 9 jun 2021 22:11 (CEST)

Aalter ontbrak nog. De andere fusiegemeenten zijn kleiner. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 jun 2021 22:21 (CEST)

Is deze pagina nodig?

Pagina's op wikipedia die "naties" beschrijven bestaan meestal uit één pagina. Over de politieke eenheid zoals Koninkrijk België waar je dan ook verdere info over culturele eenheid en geschiedenis kan vinden.

Het Vlaams Gewest is de voornaamste politieke eenheid van Vlaanderen en ik stel hierom voor om de pagina's Vlaanderen en Vlaams Gewest te fuseren. Ik hoor graag uw tegenargumenten.

SteffooM (overleg) 8 sep 2021 16:28 (CEST)

Ik verwijs je graag naar eerdere discussies hierboven. Fuseren lijkt mij hoe dan ook geen goed plan. "Vlaanderen" als artikel moet in elke constellatie verwijzen naar het Gewest en de Gemeenschap en daar waar opdeling minder duidelijk is (geschiedenis, ik zeg maar wat). Wat wel zou kunnen, is alle info die in het artikel over het gewest kan ook daar onderbrengen. Idem voor de gemeenschap. Het vervelende is dat "Vlaanderen" geen welomlijnd iets is, je kunt het moeilijk met iets anders fuseren zonder de andere definities te schaden. Maar laat ons dat niet tegenhouden om wel íets te willen veranderen natuurlijk. MichielDMN 🐘 (overleg) 8 sep 2021 17:00 (CEST)

Grootste Vlaamse gemeenten

6 van de grootste 'Vlaamse' gemeenten in de tabel liggen helemaal niet in Vlaanderen, maar in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Dit klopt dus niet. 213.119.93.104 4 apr 2024 12:10 (CEST)

Inderdaad. Ik heb de indruk, dat dat lemma teveel uit het gezichtspunt van de Vlaams-nationalisten is geschreven. Brabant en Limburg worden, net als de Brusselse rand, even bij Vlaanderen gevoegd. Mij valt deze zin op:"De deelstaat is ontstaan tijdens de Belgische onafhankelijkheid en is gebaseerd op het graafschap Vlaanderen." Onzin natuurlijk, de deelstaat, als men het gewest zo wil noemen, is ontstaan bij de staatshervormingen sinds 1970. Henk van Haandel (overleg) 4 apr 2024 21:10 (CEST)

Eeuwige discussie bij dit artikel. Dit artikel mixt gewest en gemeenschap moedwillig dooreen. Als je Brussel als deel van de Vlaamse Gemeenschap beschouwt, klopt het wel. Vraag is maar in welke mate je Brusselaars Vlamingen kunt noemen. Als je kijkt naar de zetelverdeling in het Brussels parlement, zie je dat de meeste Brusselaars zich niet als Vlaming beschouwen, althans niet bij verkiezingen.

Henk van Haandel merkt hierboven trouwens terecht op dat de huidige deelstaat niet gebaseerd is op het graafschap Vlaanderen. Het heeft er wel ergens wat mee te maken, maar het is inderdaad een product van staatshervormingen. Ik heb die zinsnede intussen geschrapt. MichielDMN 🐘 (overleg) 4 apr 2024 21:18 (CEST)

Maar dan zitten we nog met die grootste plaatsen in een tabel, die hier niet thuis hoort. Is het een idee om die te verplaatsen naar het lemma Vlaamse Gemeenschap? Henk van Haandel (overleg) 5 apr 2024 23:16 (CEST)

Als het over grondgebied gaat, is het eigenlijk over 't gewest dat het gaat. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 apr 2024 00:00 (CEST)

Dat is waar. Maar het probleem met deze tabel is juist, dat er zes gemeentes in voorkomen, die vallen onder het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Maar zij horen wel bij de Vlaamse Gemeenschap. Henk van Haandel (overleg) 6 apr 2024 09:55 (CEST)

Maar in die tabel gaat het over inwoners, wat dan wél weer meer een gemeenschapsbevoegdheid lijkt. Ik denk dat we moeten besluiten dat die tabel niet deugt op deze plaats, omdat het artikel zelf niet eenduidig over gewest of gemeenschap gaat. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 apr 2024 20:02 (CEST)