Overleg:Wereldeconomie

Opmerkingen

...de opleving van de eerste golf samenhing met ; ik heb nog nooit ergens gehoord of gelezen dat er in de economie een golf opleefde. Wel kan er uiteraard sprake zijn van een economische opleving, ofwel van een opwaartse trend in de conjunctuurgolf. Lijkt me dat dit een beetje moet worden aangepast? De Wikischim (overleg) 20 aug 2011 10:41 (CEST)

Economische groei werd eerder voornamelijk veroorzaakt door bevolkingsgroei. Hoewel de groei gedurende de Vroegmoderne Tijd met minder dan 0,25% per jaar naar de huidige maatstaven laag was...; lijkt me niet helemaal duidelijk waar "groei" in de 2e zin nu betrekking heeft; de economische groei of toch de bevolkingsgroei? De Wikischim (overleg) 20 aug 2011 16:08 (CEST)

Tja, in mijn ogen hangt dit artikel als los zand aan elkaar. Neem de zin "Voorwaarden voor deelname aan de wereldeconomie zijn onder meer gunstige klimatologische omstandigheden...". Wat nou gunstige klimatologische omstandigheden? Iedereen kan deelnemen aan de economie van de wereld.

En neem bijvoorbeeld de opmerking "Hoewel Europa vanaf de elfde eeuw bezig was aan een inhaalslag, bleef China tot 1800 verreweg de grootste economie..." Hoe kom je daarop en wat bedoel je daarmee. In de 18e eeuw (dit moet 19e eeuw zijn - zie latere commentaar) hadden de Engelse met hun Gemene Best een wereldrijk met de grootste omzet. De economie van China is altijd (bijna) zelfvoorzienend geweest. Met opium wisten de Engelsen, daar toch een markt aan te boren, waarover zelfs (opium)oorlogen gevoerd zijn. Dat zijn feiten, die zin is hier zonder context plompverloren. -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 01:10 (CEST)

Geachte Mdd,

Ik ben een groot voorstander van kritische beoordeling van de artikelen op wikipedia. Het is echter wel wenselijk dat een criticus over minimale kennis van het besproken onderwerp beschikt.

• De term British Commonwealth of Nations werd - voor zover bekend - voor het eerst gebruikt in 1884.
• Het Britse Rijk was in 1800 tamelijk klein. De Amerikaanse koloniën waren verlorengegaan. India was nog maar voor een klein deel veroverd.
• De (eerste) Opiumoorlog werd gevoerd rond 1840.
• De omvang van een economie wordt standaard uitgedrukt in het BNP.

Als u denkt dat informatie onjuist is, kunt u te allen tijde verzoeken een passage met (een) cita(a)t(en) te onderbouwen.

Overigens mag van een criticus wel verwacht worden dat deze zelf enige inspanning verricht. In The rise and fall of the great powers van Paul Kennedy (1988) staat op p.190 een tabel met Relative Shares of World Manufacturing Output. Ziehier de cijfers (ongetwijfeld een schatting) voor 1800:

Europe as a whole: 28.1 %

China: 33.3 %

India/Pakistan: 19.7 %

(Het kost ongeveer 5 minuten om zoiets op te zoeken.) Veel leesplezier!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 22 aug 2011 10:35 (CEST)

PS: Ik wil nog kwijt dat ik dit een uitstekend artikel vind. Hulde! (Je zou hopen dat heel wikipedia dit niveau had.) S.Kroeze (overleg) 22 aug 2011 10:35 (CEST)

Kun je om te beginnen gewoon eens een link geven waar dit na te lezen is? Ik vind bv hier wel enige bevestiging voor je woorden, maar kan hier niet nalezen wat hiermee bedoeld wordt. -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 11:52 (CEST)

Nee, sorry, dat kan ik helaas niet.

Voor het vakgebied geschiedenis geldt (en dit geldt vermoedelijk voor heel veel vakgebieden) dat de meest betrouwbare bronnen nog altijd de gedrukte zijn. En ik heb zelf weinig ervaring met zoeken op internet. Bovendien staat er op internet ook de meest weerzinwekkende rommel. Een goed startpunt is http://books.google.com/ (Mogelijk zijn er anderen die wel veel betrouwbare informatie op internet kunnen vinden.)

Overigens: afgezien van de informatie uit Kennedy (1988) (over de omvang van de Chinese economie in 1800) is alles wat ik aan feiten heb vermeld (Opiumoorlog, omvang Britse Rijk, BNP) in iedere encyclopedie te vinden. Of in een naslagwerk zoals bijv. de Sesam atlas bij de wereldgeschiedenis.

Zonder een minimale eigen bibliotheek kan een serieuze medewerker aan wikipedia weinig beginnen. Gelukkig zijn er ook gebouwen waar je boeken kunt lenen/inzien.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 22 aug 2011 12:15 (CEST)

Ok, je bedoeld dus 5 minuten zoeken... in je eigen boekenkast. Nu heb je gelijk dat, het de Engelsen niet in de 18e maar in de 19e eeuw een wereldrijk hadden. Nu is de tabel uit deze internetbron waarschijnlijk (bijna) dezelfde als in jou boek!? Die tabel toont, dat het hoogtepunt van de Engelsen kennelijk rond 1880 lag, en tabel bevestigd dat China tot bijna 1860 de grootste was... Maar wat de grootste? Wat wordt hier nu mee bedoeld? Paul Kennedy sprak van "manufacturing output of the world", maar wat wordt daarmee nu bedoeld?

Hier zijn dus nu enige achterliggende feiten opgegraven, die een (veel) genuanceerder beeld geven. Maar de context ontgaat me vooralsnog, en zoiets verdiend tekst en uitleg in het artikel. -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 12:56 (CEST)

Deelname aan de wereldeconomie is niet zo vanzelfsprekend als men wellicht zou denken. Om handelsbetrekkingen met anderen aan te gaan, moet men wat te bieden hebben. Om meer te produceren dan wat nodig is om te overleven, gelden wel degelijk enige voorwaarden. Een gunstig klimaat hoort daar zeker bij.

Verder vraag ik mij af hoe Mdd er bij komt dat China economisch gezien weinig voorstelde. De Ming-dynastie is door Fairbank een van de grootste tijdperken van een ordelijke regering en de sociale stabiliteit in de menselijke geschiedenis genoemd, terwijl in de Qing-dynastie daarna de keizers Kangxi en Qianlong uitzonderlijk lange en stabiele regeringen vormden. Zo kon Qianlong in 1793 de Britse Macartneymissie nog afwijzen en van koning George III gehoorzaamheid eisen.

De Great Divergence wordt dan ook niet voor niets vaak rond 1800 geplaatst, al is er de nodige discussie over exacte jaartallen, zoals hier is te lezen.

Dan lijkt er een misverstand te zijn tussen economische welvaart en militaire macht. Hoewel er wel een verband is tussen de twee, is het niet perse zo dat een grotere militaire macht meer welvaart brengt. BoH (overleg) 22 aug 2011 12:58 (CEST)

Je moet iemands woorden niet gaan verdraaien. Mdd zegt toch helemaal niet dat "China economisch gezien weinig voorstelde"? Alleen dat de informatie in dit artikel wellicht enige nuancering behoeft, en dat lijkt me trouwens helemaal niet zo ongegrond. Of een POV-sjabloon hier op zijn plaats is laat ik verder in het midden, ik beschouw mezelf niet als een deskundige op dit gebied. De Wikischim (overleg) 22 aug 2011 13:28 (CEST)

Wat behoeft dan nuancering? BoH (overleg) 22 aug 2011 13:30 (CEST)

Uit het bovenstaande overleg maak ik op dat Mdd Hoewel Europa vanaf de elfde eeuw bezig was aan een inhaalslag, bleef China tot 1800 verreweg de grootste economie een te ongenuanceerde stelling vindt. Daarin ga ik met hem mee; ik zou "grootste" ook graag beter onderbouwd zien. Nu kan zo'n zin van alles en nog wat betekenen. De Wikischim (overleg) 22 aug 2011 13:42 (CEST)

Mdd heeft hierboven een link voor je gegeven waar getallen staan die die stelling onderbouwen. Het zijn getallen afkomstig uit het boek dat S.Kroeze hierboven noemt. Wel graag het hele overleg lezen. BoH (overleg) 22 aug 2011 13:46 (CEST)

Ja, en vervolgens schrijft Mdd: (...) tabel toont, dat het hoogtepunt van de Engelsen kennelijk rond 1880 lag, en tabel bevestigd dat China tot bijna 1860 de grootste was... Maar wat de grootste? Wat wordt hier nu mee bedoeld?. Op die vraag heb je naar mijn indruk hooguit maar gedeeltelijk antwoord gegeven. Hoe dan ook zou de betreffende informatie verder natuurlijk helemaal niet hier moeten staan, maar in het artikel zelf. De Wikischim (overleg) 22 aug 2011 13:50 (CEST)

Tja, wat zal daar mee bedoeld worden? De grootste kaatsnatie? Enig niveau mag er toch wel verwacht worden? Mdd gaat over tot een redelijk drastisch middel als het plaatsen van een twijfelsjabloon, dan mag ik toch een samenhangende kritiek verwachten?

Ik snap overigens ook niet waarom dat sjabloon zo snel is geplaatst, terwijl het overleg nog gewoon loopt.

Eerst klopt de definitie niet, later blijkt die wel te kloppen, maar is China niet de grootste economie rond 1800. Als dit wel het geval blijkt, is de kritiek dat niet duidelijk is waar China nu het grootste in is. Ik heb niets tegen kritiek, maar wel graag van enig niveau. BoH (overleg) 22 aug 2011 13:57 (CEST)

Vluchten in sarcasme helpt het overleg natuurlijk niet verder. "Grootste" is een zeer sterke veralgemenisering, die in het artikel nader zou moeten worden toegelicht. Punt. De Wikischim (overleg) 22 aug 2011 14:12 (CEST)

Het staat al in het artikel: China was de grootste economie. BoH (overleg) 22 aug 2011 14:14 (CEST)

(na bwc's)

Aanvulling: ook woordenboeken behoren tot de onmisbare outillage van de serieuze wikipedia-medewerker.

Zo is ook een term als World Manufacturing Output echt wel te begrijpen voor iemand die:

1. het HAVO-eindexamen gehaald heeft (of een daaraan gelijkwaardige opleiding);
2. beschikt over een degelijk Engels-Nederlands woordenboek.

Verder schreef ik hierboven ook al dat De omvang van een economie wordt standaard uitgedrukt in het BNP.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 22 aug 2011 14:19 (CEST)

(na bwc)@BoH: China was de grootste economie; dat baseer je dus uitsluitend op Braudel? Dat is nl. de enige bron die nu als referentie in het artikel wordt genoemd, dus automatisch ook voor de stelling dat China tot in de 19e eeuw de grootste economie ter wereld was. Als je daarentegen nog meer bronnen hebt gebruikt (bijv. een of meer van de hierboven aangehaalde), moeten die er natuurlijk wel bij worden genoemd. Anders kan de tekst eventueel zelfs als OO worden aangemerkt. De Wikischim (overleg) 22 aug 2011 14:26 (CEST)

Er zijn vele bronnen die dit ondersteunen, onder andere de hier boven genoemde. En nee, die ga ik niet allemaal in het artikel noemen. BoH (overleg) 22 aug 2011 14:28 (CEST)

Jammer, want nu wordt de modale lezer dus in feite met een kluitje in het riet gestuurd. De Wikischim (overleg) 22 aug 2011 14:33 (CEST)

uitsluitend op Braudel (??!#$?*?)

Ongelofelijk.

Zeker geen enkel besef over wie Fernand Braudel is.

zeldzaam bedroefde groet, S.Kroeze (overleg) 22 aug 2011 15:04 (CEST)

Bruto nationaal product en Bruto binnenlands product

Hierboven meldt S.Kroeze: De omvang van een economie wordt standaard uitgedrukt in het BNP. alsof dit de gewoonste zaak van de wereld is. De omvang van de wereldeconomie wordt echter, als ik me niet vergis, uitgedrukt in het Bruto binnenlands product in Engels Gross domestic product. Als ik de definities van beide erbij haal, wordt me ook duidelijk waarom:

• Het bruto binnenlands product (bbp) is de totale geldwaarde van alle in een land geproduceerde finale goederen en diensten gedurende een bepaalde periode (meestal een jaar). Meestal wordt met dit begrip het bruto binnenlands product tegen marktprijzen bedoeld.
• Het bruto nationaal product (bnp) is de waarde van alle goederen en diensten die in een bepaalde periode (meestal een jaar) door een bepaald land worden geproduceerd (het bruto binnenlands product) plus de door de inwoners van het eigen land in het buitenland verdiende primaire inkomens minus de door buitenlanders in het betreffende land verdiende primaire inkomens.

Bij de wereldeconomie kan je niet meer spreken van een buitenland. Nu lijkt me dit wel iets wat in dit artikel uitgelegd zou kunnen worden. -- Mdd (overleg) 24 aug 2011 14:34 (CEST)

Uit de toegevoegde tabel is naar voren gekomen, dat de omvang van de wereldeconomie kennelijk in beide grootheden uitgedrukt kan worden. Ergens hou ik het gevoel, dat iemand zich hier zit rijk te rekenen!? -- Mdd (overleg) 27 aug 2011 02:51 (CEST)

Begripsbepaling

Het begrip "Wereldeconomie" heeft meerdere betekenissen, zoals bv in de introductie van het Engelse artikel wel tot uitdrukking komt. Dat komt hier (nog) niet uit de verf. -- Mdd (overleg) 21 aug 2011 13:36 (CEST)

Welke betekenis heeft het nog meer? BoH (overleg) 21 aug 2011 15:28 (CEST)

In het intro van het Engelse artikel meen ik te onderkennen:

1. De totale (of gezamenlijke) economie van de wereld
2. Het geheel van economische betrekking
3. De economie in die tegenwoordig zo verweven, dat ook wel gesproken wordt van de global village.

-- Mdd (overleg) 21 aug 2011 17:17 (CEST)

P.S. Ik zie overigens net dat het WNT bij wereldeconomie (slechts) één/twee betekenis(sen) vermeld: het geheel der economische betrekkingen tusschen de verschillende wereldlanden; wereldhuishouding. -- Mdd (overleg) 21 aug 2011 17:23 (CEST)

Ik vind het onderscheid niet echt duidelijk. Belangrijker echter is dat ik niet zomaar de Engelse Wikipedia wil volgen. Ergens anders ben ik het onderscheid nog niet tegen gekomen. BoH (overleg) 21 aug 2011 17:56 (CEST)

De eerste en meest algemeen betekenis van Wereldeconomie is gewoon "economie van de wereld". Het Engelse en Franse artikel hebben dit uitgewerkt en geven een algemeen beeld. De invulling die jij hier aangeeft is heel specifieke en hangt van los zand aan elkaar. -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 01:15 (CEST)

Ik begrijp niet goed waar je een probleem van maakt. De definitie komt overeen met diegene die je zelf gevonden hebt in WNT. Vervolgens betrek je er andere Wikipedia's bij, maar dat kan nooit een bron zijn. BoH (overleg) 22 aug 2011 01:35 (CEST)

De definitie op deze Nederlandstalige Wikipedia lijkt me helder : het geheel van economische betrekkingen tussen landen. Het is niet alleen een optelling van alle nationale economieën, maar ook de onderlinge interactie. De intro op de Engelse Wikipedia blinkt uit in nietszeggendheid en de Franse Wikipedia geeft al helemaal geen definitie. De 'drie' elementen die Mdd meent te kunnen onderkennen in de intro van het Engelse artikel zitten in onze definitie. De definitie van het WNT lijkt me ook al OK. Vraag is dus, wat is er feitelijk POV ? Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 22 aug 2011 01:48 (CEST)

Hoezo "blinkt uit in nietszeggendheid"? Het Engelse artikel begint met: The world economy, or global economy, generally refers to the economy, which is based on economies of all of the world's countries, national economies. Also global economy can be seen as the economy of global society and national economies – as economies of local societies, making the global one. Lijkt me idd. overeenkomend met wat er in de inleiding van het Nederlandse artikel staat, maar bovendien wat nauwkeuriger dan alleen het woord "interactie" noemen, dat is van zichzelf een nogal veelomvattende term. De Wikischim (overleg) 22 aug 2011 14:51 (CEST)

Die POV zit hem in de gehele uitwerking. -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 02:13 (CEST)

Kun je iets specifieker zijn? BoH (overleg) 22 aug 2011 02:22 (CEST)

Ik begrijp ook niets van Mdd's uitleg. Als hij zo vaag en onsamenhangend blijft, stel ik voor het POV-sjabloon snel weg te halen. Marrakech (overleg) 22 aug 2011 08:09 (CEST)

Dat sjabloon is geplaatst als lezerswaarschuwing, omdat ik het artikel ongenuanceerd, twijfelachtig, bronloos, onduidelijk en verwarrend vind. Ik kan niet exact aangeven, wat er precies mist, want als dat wel het geval was geweest had ik dat zelf wel opgelost. Ik denk dat we in zo'n geval de tijd moeten nemen, om dit zorgvuldig te bekijken. Het POV-sjabloon zou, volgens mij, in zo'n geval gewoon moeten blijven staan. -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 14:10 (CEST)

Als je niet kunt aangeven wat er nu precies niet aan klopt, dan zal ik het sjabloon toch binnenkort verwijderen. BoH (overleg) 22 aug 2011 14:13 (CEST)

Ik weet niet precies wat de voorschriften hier zijn, maar het lijkt me toch van belang dat we dit in goed overleg en zorgvuldig proberen op te lossen. Dat sjabloon staat toch niet in de weg? -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 14:23 (CEST)

Dan mag ik toch meer van je verwachten dan wat je tot nog toe hebt afgeleverd? Je had geen idee dat China tot de negentiende eeuw de grootste economie was en je overige kritiek beperkt zich er toe dat je het artikel ongenuanceerd, twijfelachtig, bronloos, onduidelijk en verwarrend vind. Dat is toch geen basis waarop ik tot verbetering over kan gaan? BoH (overleg) 22 aug 2011 14:26 (CEST)

Op de pagina Sjabloon:NPOV staat: Verwijderen: Het beste is dit soort sjablonen in overleg met de plaatser te verwijderen of, als het lang genoeg geduurd heeft en de plaatser niet reageert. Dit moet je op zijn minst een maand geven... Zullen we ons hier maar gewoon aan houden? -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 15:00 (CEST)

Lijkt me geen goed idee. Je hult je tot nu toe in vaagheden ("Die POV zit hem in de gehele uitwerking" en "Ik kan niet exact aangeven, wat er precies mist") in plaats van duidelijk uit te leggen waarom het hele artikel volgens jou niet neutraal is. Ik heb je sjabloon daarom weggehaald. Marrakech (overleg) 22 aug 2011 15:21 (CEST)

De begripsbepaling

Dit eigenlijke onderwerp hier is eigenlijk niet doorgesproken. Het probleem blijft dat in het artikel niet uit de verf komt wat voor betekenis dit begrip nu eigenlijk allemaal heeft. -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 23:20 (CEST)

Dat staat in de inleiding: De wereldeconomie is het geheel van economische betrekkingen tussen landen. Het is niet alleen een optelling van alle nationale economieën, maar ook de onderlinge interactie. BoH (overleg) 22 aug 2011 23:46 (CEST)

Eerst een vraag ter zijde. Heb je gezien dat ik een wikiquote artikel gestart ben over dit onderwerp? -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 23:55 (CEST)

Nee, dat had ik niet gezien. BoH (overleg) 22 aug 2011 23:58 (CEST)

Feit-sjabloon geplaatst

Toelichting; de bewering Hoewel Europa vanaf de elfde eeuw bezig was aan een inhaalslag, bleef China tot 1800 verreweg de grootste economie is nu (weer) niet door een duidelijke bron gestaafd, aangezien de door mij toegevoegde link door S.Kroeze weer werd weggehaald. Wat me bovendien nog stoort aan deze formulering is dat er nu wel een eind-, maar geen begindatum wordt genoemd voor China als grootste wereldeconomie. Dit lijkt me een geenszins te verwaarlozen aspect; of was het soms al de grootste wereldeconomie sinds het ontstaan van homo sapiens, of van de Aarde? Al met al leek me dit dus meer dan genoeg om de stelling in twijfel te trekken. De Wikischim (overleg) 22 aug 2011 15:43 (CEST)

Een begindatum is niet te geven; hoe verder je terug gaat in de tijd, hoe minder gegevens er bekend zijn. BoH (overleg) 22 aug 2011 15:53 (CEST)

Een encyclopedie schrijven betekent bronnen volgen. Als iets niet in bronnen voorkomt, hoort het niet in een encyclopedie voor te komen. Woudloper _overleg 22 aug 2011 17:29 (CEST)

Precies. Uit deze bijdrage van Beachcomber - een citaat uit de Britannica dat trouwens beter op deze OP geplaatst had kunnen worden - blijkt verder dat de bewering waar het om gaat misschien helemaal niet zo oncontroversieel is als volgens BoH en S.Kroeze het geval is. De bron die ik - ondanks de tegenwerking - heb proberen toe te voegen ondersteunde anderzijds de bewering voor een klein deel, terwijl er voor de rest volgens mij wel sterke nuance in nodig is. De Wikischim (overleg) 22 aug 2011 17:34 (CEST)

Wat Beachcomber citeert maakt deel uit van een artikel over het moderne China en dat is inderdaad lange tijd opvallend afwezig geweest op het wereldtoneel. De economie van het oude China wordt in dat stuk niet behandeld. BoH (overleg) 22 aug 2011 17:47 (CEST)

Ik vind inmiddels zelf deze tweede bron, die in lijn is met de bewering waar het om gaat. Dus OK, de bewering zal bij nader inzien wel niet controversieel te noemen zijn. Maar ik voeg deze link maar niet toe aan het artikel, aangezien zoiets een doodzonde schijnt te zijn ([1]). De Wikischim (overleg) P.S. in de link staat: For a large part of the last two millennia, China was the world's largest and most advanced economy. Wat BoH hierboven zegt - Een begindatum is niet te geven; hoe verder je terug gaat in de tijd, hoe minder gegevens er bekend zijn is hiermee niet erg in lijn. Maar ja, dit mag zeker niet in het artikel als het niet precies zo in Braudels Civilization and Capitalism, 15th-18th Century. The Perspective of the World. staat. We accepteren nu eenmaal geen andere bronnen dan Braudel, begrijp ik. De Wikischim (overleg) 22 aug 2011 21:58 (CEST)

Als je constructief overleg niet nodig vindt, dan kun je ook gewoon deze OP links laten liggen. BoH (overleg) 22 aug 2011 22:09 (CEST)

Doe ik vanaf nu. Laatste slotwoord: leuke samenvatting van Braudels werk uit 1979 is dit artikel geworden, ik hoop dat er ooit ook nog eens iets bij mag aan informatie. De Wikischim (overleg) 22 aug 2011 22:17 (CEST) p.s. Ja, dit is natuurlijk heel leuk gevonden, zo lijkt het alsof ik hierboven maar wat uit mijn nek stond te kletsen. Ach, ach. De Wikischim (overleg) 22 aug 2011 22:28 (CEST)

Ik snap dit hoerastemming hier niet. Neem de zin: Hoewel Europa vanaf de elfde eeuw bezig was aan een inhaalslag, bleef China als eerste markteconomie tot 1800 de grootste economie. Hier mist:

1. Die elfde eeuw komt hier nog steeds uit de lucht vallen.
2. Wat betekent nu "als eerste markteconomie", en waar komt dat vandaan?
3. Uit de eerste bron die hierboven is beschreven blijkt dat niet China niet tot 1800 maar tot 1860 de grootste economie bleef, dus het gezegde is ook nog eens weer onnauwkeurig.

-- Mdd (overleg) 22 aug 2011 22:41 (CEST)

1. Tot de elfde eeuw werd Europa beheerst door invallen van Vikingen, Moren en Aziatische steppevolkeren. Toen die voorbij waren, begon men langzaam te herstellen en te expanderen.
2. Dat betekent wat er staat, China wordt als eerste markteconomie beschouwd.
3. Exacte jaartallen geven in dit soort gevallen is wat absurd.

BoH (overleg) 22 aug 2011 22:47 (CEST)

1. Kom hier gewoon met een bron in plaats van je eigen OO. Dit soort gezegdes "langzaam te herstellen en te expanderen" zijn waarheden als een koe, waar je niet op kan bouwen .
2. Kom hier met een bron graag
3. Heb je helemaal geen kaas gegeten van het verwerken van bronnen. Je kan gewoon zeggen "volgens deze bron was het 1860". Daar is niets absurds aan.

-- Mdd (overleg) 22 aug 2011 22:57 (CEST)

Waarheden als een koe? Wat bedoel je daar mee? BoH (overleg) 22 aug 2011 23:30 (CEST)

1. Uit M. van Riessen, Herman Kaptein, F. Rovers, A. Wilschut (2008): Oriëntatie op geschiedenis., p. 131: ‘’Vanaf de 11e eeuw werden de omstandigheden voor handel in Europa veel gunstiger. Er was een eind gekomen aan de invasies van Vikingen, Moren en Aziatische steppevolken, die in de Vroege Middeleeuwen voor veel onrust hadden gezorgd.’’
2. Uit McNeill, J.R.; McNeill, W.H. (2003): The Human Web, A Bird's Eye View of World History, p. 121: How China Became the First Market Society'
3. Dat zou kunnen, maar er zijn meerdere schattingen. Daarom kies ik voor een groffere tijdsaanduiding.

BoH (overleg) 22 aug 2011 23:42 (CEST)

nbc. Excuses dat ik me wat literaire vrijheden heb veroorloofd hier en daar. Wat ik daarmee bedoel is, dat er een kern van waarheid zit in de dingen, die je zegt en heb gesteld in het artikel. Maar in de wijze waarop het er nu staat is het niet houdbaar. -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 23:44 (CEST)

Waarom niet? BoH (overleg) 22 aug 2011 23:47 (CEST)

nbc (Een tweede reactie na je meer uitgewerkte reactie). Nu kom ik hier zowaar ook een beetje in een hoerastemming. Die eerste twee bronnen zien er goed uit, en zou je zo (bijna letterlijk) in het artikel kunnen verwerken. dan maak je in ieder geval duidelijk waarop je je baseert. -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 23:53 (CEST)

Ja, dat zou kunnen, maar dat was ik niet van plan. BoH (overleg) 22 aug 2011 23:55 (CEST)

Heb je er problemen mee als ik dat dan doe? -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 23:56 (CEST)

Ja. Ik werk met zo min mogelijk noten. Alleen bij bijzondere zaken. BoH (overleg) 22 aug 2011 23:59 (CEST)

Aanvullende informatie

In de NRC Weekend zaterdag 24 september op pagina 7 van de economie-bijlage stond een in dit kader bijzonder interessante tabel over de economische machtsverdeling in de wereld vanaf het jaar 1000 tot 2000, gebaseerd op gegevens van Angus Maddison & IMF databank. In die grafiek staat weergegeven, dat niet China maar India tot aan circa 1500 het grootste aandeel had in de wereldeconomie. Het geheel geeft een veel genuanceerder beeld dan, die ene zin (Hoewel Europa vanaf de elfde eeuw bezig was aan een inhaalslag, bleef China tot 1800 verreweg de grootste economie) vermeld -- Mdd (overleg) 27 sep 2011 02:38 (CEST)

Het betreffende fragment (1750-1900) van die NRC grafiek komt redelijk overeen met de tabel van Paul Kennedy (1987) The Rise and Fall of the Great Powers. p. 149 (zie ook hier. Hierbij moet wel worden aangemerkt, dat in de tabel Europa als een geheel wordt beschouwd. -- Mdd (overleg) 27 sep 2011 02:55 (CEST)

En wat is het constructieve van deze bijdrage ? Welk gesprek wil je aangaan met de auteurs van dit artikel ? Welke kennis die je hebt verworven wil je hiermee aan de lezer van Wikipedia doorgeven ? Kan je aangeven waar de lezer tot nu toe wordt misleid ? Doe eens een voorstel van tekst en licht de lezer eens in. -rikipedia (overleg) 27 sep 2011 05:00 (CEST)

Rond 1500 zou het GDP van China net even groter moeten zijn dan dat van India, zie hier. Rond 1820 is China ruim twee keer zo groot. Uiteraard geeft een tabel een veel genuanceerder beeld dan een samenvatting, maar voorlopig hou ik het daarbij. BoH (overleg) 27 sep 2011 05:00 (CEST)

Die link biedt wel heel veel primaire informatie. Ik heb hier en dan HS-8: The World Economy 1-2001 AD op pag 259 (Table 8b. World GDP, 20 Countries and Regional Totals, 1-2001 AD) een samenvatting gevonden: Daar valt af te lezen dat vanaf het jaar 1 tot net voor 1500 India de grootste economie was. Hiermee is toch gewoon bewezen, dat de uitspraak niet klopt:

Hoewel Europa vanaf de elfde eeuw bezig was aan een inhaalslag, bleef China als eerste markteconomie tot 1800 de grootste economie...

Je gedrag hieromtrent lijkt nu een sprekend voorbeeld van het patroon, dat Woudloper verderop heeft aangegeven:

1. Je hebt een bepaald idee in gedachten, dat dit gegeven volgens je eerste inzichten geformuleerd moesten worden
2. Vervolgens bewerk je het artikel, zonder te checken of je idee klopt.
3. Dan komt er kritiek. Anderen komen soms met bronnen waaruit blijkt dat je idee onhoudbaar is.
4. Als die kritiek terecht is weiger je dat vaak toe te geven.

Ik kan er niet meer van maken. -- Mdd (overleg) 28 sep 2011 00:04 (CEST)

P.S. Ik zie overigens, dat je het werk van Maddison (Maddison, A. (2006): The World Economy, Volumes 1-2, OECD Publishing) wel op de literatuurlijst heb gezet. Die oude website van hem bevat overigens nog steeds een schat aan informatie hierover, die best vermeld mag worden.

Ik vermoed dat je van Maddison alleen de tabellen hebt bekeken. Als je de tekst zou lezen, zou je de beperkingen van die tabellen zien en zou je ook zien dat hij de discussie toespitst op de inhaalslag die Europa maakt ten opzichte van China. India komt in het hele verhaal slechts zijdelings voor. BoH (overleg) 28 sep 2011 01:59 (CEST)

Je begrijpt het probleem niet. Je doet de volgende uitspraak:

Hoewel Europa vanaf de elfde eeuw bezig was aan een inhaalslag, bleef China als eerste markteconomie tot 1800 de grootste economie...

Waarmee je impliceert, dat dit tussen 1000 en 1800 het geval was. En dat is onwaar. En hiermee is dus stap 3 van Woudlopers stappenplan bereikt. -- Mdd (overleg) 28 sep 2011 02:10 (CEST)

Er staan twee dingen. Allereerst dat Europa vanaf de elfde eeuw aan een inhaalslag bezig was en ten tweede dat China tot 1800 de grootste economie was. Daar trek jij de conclusie uit dat dit laatste het geval was tussen 1000 en 1800, maar dat staat er feitelijk niet.

Wat dat betreft sluit ik aardig aan bij Maddison:

Until the nineteenth century China was a much bigger and more powerful state than any in Europe or Asia. Its technical precocity and meritocratic bureaucracy gave it higher levels of income than Europe from the fifth to the fourteenth century (see Figure 1–4). Thereafter Europe slowly forged ahead in terms of per capita income, but Chinese population grew faster. Chinese GDP in 1820 was nearly 30 per cent higher than that of Western Europe and its Western Offshoots combined.

De positie van India zou daarbij genoemd kunnen worden, maar is in een samenvatting niet noodzakelijk, zoals Maddison en de McNeills dat ook niet doen in de lopende tekst. BoH (overleg) 28 sep 2011 05:09 (CEST)

The Muslim advantage over Europe in the Abbasid caliphate peaked in the 10th century; Chinese superiority had been greatest in the 12th century; the peak for Moghul India was in the 16th century, and that of the Ottoman Empire around 1600, [2] (zie ook de link van Mdd hierboven, die ik heb gevolgd). Geeft een veel genuanceerder beeld dan wat er nu in het artikel staat over hoe het zwaartepunt van de wereldeconomie in het verleden verdeeld was, dat is nl. alleen de zin Hoewel Europa vanaf de elfde eeuw bezig was aan een inhaalslag, bleef China als eerste markteconomie tot 1800 de grootste economie. De Wikischim (overleg) 29 sep 2011 09:19 (CEST)

Ja, en ik zou nog vele nuancerende aanvullingen aan kunnen brengen, maar zoals al eerder gezegd, ik heb hier gekozen voor een samenvatting. Tezijnertijd zal er een geschiedenis van de economie komen waar alles in verwerkt kan worden. Overigens stelt de geciteerde tekst niet dat de betreffende gebieden de grootste economie waren, maar slecht dat de betreffende bschavingen op dat moment piekten. BoH (overleg) 30 sep 2011 00:40 (CEST)

Enzovoort enzovoort, net Belgische regeringsonderhandelingen. Na meer dan een maand sprokkelen op het internet om deze ene zin te verwijderen of aan te passen stel ik voor om ondertussen toch ook al de volgende zin "Economische groei werd eerder voornamelijk veroorzaakt door bevolkingsgroei" aan te pakken. Lijkt me ook niet onderbouwd. Anders komen we nergens. [P.S. aan de lezers, nog even geduld, we zijn nog aan het overleggen]. -rikipedia (overleg) 30 sep 2011 02:28 (CEST)

Nu ben je toch een dag te vroeg, die zin komt aan de beurt in oktober. De zin daarna is nogal lang, dus ik denk dat we daar wel twee maanden voor nodig hebben. Dan kunnen we in 2012 fijn met een nieuwe alinea beginnen. BoH (overleg) 30 sep 2011 03:59 (CEST)

De opening

De opening van dit artikel rammelt

1. De eerste zin "De wereldeconomie is het geheel van economische betrekkingen tussen landen" is onvolledig. Het gaat hier niet zomaar over "betrekkingen tussen landen" maar over alle landen van de wereld.
2. De tweede zin is ook dubieus "Het is niet alleen een optelling van alle nationale economieën, maar ook de onderlinge interactie" namelijk:
   1. Is de wereldeconomie met een "optelling van alle nationale economieën"
   2. Het gezegde dat het ook om onderlinge interactie gaat, is in de eerste zin al beweert, dus is hier overbodig
   3. De link die hier gelegd wordt interactie is zinloos, want dat artikel is helemaal niet gerealateerd en biedt niets niews
3. De derde zin Deze wereldwijde interactie is pas echt mogelijk geworden door de technologische vernieuwingen van de Moderne Tijd. is weer zo'n toonbeeld van nietszeggendheid.
   1. Wat bedoel je met "pas echt mogelijk geworden"
   2. welke technologische vernieuwing?
   3. hoezo de Moderne tijd? Die vernieuwingen kwamen pas na de verlichting.

-- Mdd (overleg) 22 aug 2011 22:52 (CEST)

1. Da's gezeur op de vierkante milimeter.
2. De tweede zin maakt duidelijker dat het geheel meer is dan de som van de delen. Als er geen onderling contact is tussen de verschillende landen, dan kunnen alle landen wel een economie hebben, maar is er geen sprake van een wereldeconomie.
3. Daarvoor was de techniek niet toereikend om alle landen met elkaar in contact te laten komen. Dat veranderde vanaf de 15e eeuw.

BoH (overleg) 22 aug 2011 23:54 (CEST)

Ik heb de openingszin aangepast. De aanduiding "het geheel van economische betrekkingen tussen landen" is nog onbepaald. Dat kunnen ook de landen van Europa zijn. Met de toevoeging "landen van de wereld" is het nu wel bepaald. -- Mdd (overleg) 27 aug 2011 00:36 (CEST)

De sectie Voorwaarden

De eerste sectie "Voorwaarden" lijkt van voor naar achter OO.

Voorwaarden voor deelname aan de wereldeconomie

1. zijn onder meer gunstige klimatologische omstandigheden die het toelaten om lokale overschotten te produceren door specialisatie en arbeidsdeling en een afzetmarkt om goederen en diensten te kunnen verkopen.
2. Om deze te kunnen transporteren moeten de geografische omstandigheden en de infrastructuur en transportmiddelen toereikend zijn.
3. Het schrift en het talstelsel vereenvoudigden de organisatie van dit alles doordat het mogelijk werd om afspraken en boodschappen vast te leggen.
4. Naast wetgeving betekende ook de invoering van een geldeconomie een belangrijke stimulans voor de langeafstandshandel.
5. Van groot belang is ook het politieke en ideologische klimaat ten opzichte van handel en de bestaande machtsblokken.
6. Tenslotte zijn voldoende energie en informatie over de markt belangrijke factoren.

Laat me eerst maar eens de bron zien waarop je dit meent te kunnen beweren? Het geheel is een overzicht van de ontwikkeling van de mensheid in een notendop. Maar wat heeft dat allemaal met deelname aan de wereldeconomie te maken. Een en ander hebben wel iets met elkaar te maken. Maar dat aan al deze voorwaarde moet worden voldaan om aan de wereldeconomie te kunnen deelnemen, is natuurlijk volstrekt kolder. -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 23:04 (CEST)

Ook dit is voornamelijk gebaseerd op The Human Web. BoH (overleg) 23 aug 2011 00:08 (CEST)

In McNeill, Robert, and William H. McNeill (2003). The Human Web: A Bird's-Eye View of World History worden de begrippen "economy" en "world economy" niet als aparte begrippen genoemd in de index. Ik zou wel graag willen weten uit welke citaten je deze tekst hebt afgeleid. -- Mdd (overleg) 16 sep 2011 02:08 (CEST)

Vertel eerst eens uit waarom het volgens jou volstrekte kolder is. BoH (overleg) 16 sep 2011 16:52 (CEST)

Zoals het daar stond was er niet duidelijk op welk van de actoren dit betrekking had: landen, bedrijven, consumenten, kapitaalverschaffers, multinationals etc. Met deze aanvulling is hieromtrent enige duidelijkheid gekomen. Ik blijf me echter afvragen op basis van welke tekst(en) het oorspronkelijke gezegde is gebaseerd. Kun je me dat vertellen? -- Mdd (overleg) 16 sep 2011 17:19 (CEST)

Die toevoeging is juist niet zo sterk, net zo min als je toevoeging aan de definitie van 'tussen landen'. Het maakt mij wel duidelijker waar het mis gaat. Door uit te gaan van de huidige situatie waarin de wereld is opgedeeld in zelfstandige staten die vrijwel samenvallen met de samenlevingen daarbinnen, kan het idee ontstaan dat we het hier hebben over de economische betrekkingen tussen landen. Die landen zijn echter maar weinig relevant, het gaat vooral om de betrekkingen tussen mensen wereldwijd. Dat kan dus betekenen dat de meeste mensen in Brazilië deel uitmaken van de wereldeconomie, maar kleine groepjes in het Amazonegebied niet.

Als je nu toch het boek in huis hebt, lees dan eens de introductie, daarin wordt al veel van bovenstaande genoemd. BoH (overleg) 16 sep 2011 17:37 (CEST)

Vergelijk cultuur en wereldcultuur. Een wereldcultuur is geen optelling van alle culturen van de wereld, maar kan pas ontstaan zodra er sprake is van een wereldomspannend netwerk. BoH (overleg) 20 sep 2011 14:27 (CEST)

Als jij mij en Saschaporsche wil tonen, dat deze toevoeging niet zo sterk is, dan kan je het beste gewoon met citaten uit de bronnen komen. Dan kunnen we dat met elkaar bekijken. Daarom voor de derde keer mij vraag: Kun je aangeven uit welke citaten je deze tekst hebt afgeleid? -- Mdd (overleg) 20 sep 2011 15:08 (CEST)

Onder meer uit de hierboven genoemde inleiding. Heb je die al gelezen?

Hieronder een citaat uit de Winkler Prins uit wereldeconomie:

Historisch gezien is dat wat nu de wereldeconomie wordt genoemd van recente datum. In de periode vóór het einde van de vijftiende eeuw bestonden er weliswaar handelscontacten tussen verschillende delen van de wereld, in het bijzonder Afrika, Azië en Europa, maar vanwege de beperkingen die het vervoer over land stelde, betroffen deze uitsluitend geringe hoeveelheden luxegoederen. Pas na de ontdekkingsreizen van Columbus (Amerika) en Da Gama (India, China en Japan), rond het jaar 1500, kwam het intercontinentale handelsverkeer over zee op gang. Het duurde nog vele honderden jaren - tot de periode 1870-1910 - voordat de transcontinentale spoorwegen in de Verenigde Staten, Canada, Zuid-Amerika en Rusland werden voltooid en het handelsverkeer zonder transportproblemen kon groeien.

Het is dus niet slechts een optelsom van nationale economieën, maar vooral de interactie in het gehele netwerk. BoH (overleg) 20 sep 2011 17:46 (CEST)

Na vier keer vragen (22 aug 2011 23:04 / 16 sep 2011 02:08 / 16 sep 2011 17:19 / 20 sep 2011 15:08) en een maand later is het nog steeds niet duidelijk op welke citaten de sectie voorwaarden is gebaseerd. Nog steeds komen zowel het geheel als de onderdelen mij ongeloofwaardig over.

Er lijkt me hier gewoon sprake van een ordinair kat en muis spel. Het antwoord dat BoH tot nu toe heeft gegeven is ... gebaseerd op The Human Web en lees dan eens de introductie, daarin wordt al veel van bovenstaande genoemd. Deze extreem ontwijkende wijze van beantwoorden staat in schril contrast met bijvoorbeeld de beantwoording van S.Kroese hier van een vergelijkbare vraag.

Ik wil hier voor de laatste keer vragen of BoH hier wil weergeven op welke citaten zijn tekst zijn gebaseerd. Het is zwaar onvoldoende, dat je dit tussen de regels door in de inleiding zou kunnen nalezen. Mijn oorspronkelijke constatering blijft overeind, dat er hier sprake lijkt van OO. Indien BoH zijn bronnen niet expliciet weergeeft stel ik voor deze sectie op grond van OO te verwijderen. -- Mdd (overleg) 20 sep 2011 20:19 (CEST)

Hierboven suggereer je het boek te hebben. Is dat zo, of niet? BoH (overleg) 20 sep 2011 20:22 (CEST)

Dat doet er net zo min toe als het citaat uit de Winkler Prins. Ik wil hier in openheid (met jou en anderen) kunnen vaststellen of in de sectie Wereldeconomie#Voorwaarden sprake is van OO of niet. Dat kan niet zolang de bronteksten niet overlegd worden. -- Mdd (overleg) 20 sep 2011 20:48 (CEST)

Ok, het zou de discussie makkelijker maken als je enige inspanning zou willen leveren, maar vooruit.

"This book mixes old and new wine, and pours the blend into a new bottle. Some of the ideas and perspectives offered here are distilled versions of ones first proposed half a century ago. Others are set forth here for the first time. The new bottle, giving shape to the book, is the notion of the centrality of webs of interaction in human history.

A web, as we see it, is a set of connections that link people to one another. These connections may take many forms: chance encounters, kinship, friendship, common worship, rivalry, enmity, economic exchange, ecological exchange, political cooperation, even mili-tary competition. In all such relationships, people communicate information and use that information to guide their future behavior. They also communicate, or transfer, useful technologies, goods, crops, ideas, and much else. Furthermore, they inadvertently exchange diseases and weeds, items they cannot use but which affect their lives (and deaths) nonetheless. The ex-change and spread of such information, items, and inconveniences, and human responses to them, is what shapes history.

What drives history is the human ambition to alter one’s condition to match one’s hopes. But just what people hoped for, both in the material and spiritual realms, and how they pursued their hopes, depended on the information, ideas, and examples available to them. Thus, webs channeled and coordinated everyday human ambition and action — and still do.

Although always present, over time the human web changed its nature and meaning so much that we will speak of webs in the plural. At its most basic level, the human web dates at least to the development of human speech. Our distant ancestors created social solidarity within small bands by talking together, and exchanging information and goods. Furthermore, bands interacted and communicated with one another, if only sporadi-cally. Despite migrations that took our forebears to every continent except Antarctica, we remain a single species today, testament to the exchange of genes and mates among bands through the ages. Moreover, the spread of bows and arrows throughout most of the world (not Australia) in remote times shows how widely a useful technology could pass from group to group. These exchanges are evidence of a very loose, very far-flung, very old web of communication and interac-tion: the first worldwide web. But people were few and the earth was large, so the web remained loose until about 12,000 years ago.

With the denser populations that came with agri-culture, starting some 12,000 years ago, new and tighter networks arose within the loose, original web. The first worldwide web never disappeared, but segments within it became so much more interactive that they formed smaller webs of their own. These arose in select envi-ronments where agriculture or an unusual abundance of fish made a more settled life feasible, allowing regular, sustained interactions among larger numbers of people. These tighter, denser webs were local or regional in scope.

Eventually, about 6,000 years ago, some of these local and regional webs grew tighter still, thanks to the development of cities that served as crossroads and storehouses for information, goods, and infections. They became metropolitan webs, based on interactions connecting cities to agricultural and pastoral hinterlands, and to one another. Metropolitan webs did not link everyone. Some people (until recent times) remained outside, economically self-sufficient, culturally distinct, and politically independent. The first metropolitan web formed around the cities of ancient Sumer beginning nearly 6,000 years ago. Some metropolitan webs spread, and absorbed or merged with others. Others prospered for a time but eventually frayed and fell apart: the process of web building had many reversals. The largest, the Old World Web, spanning most of Eurasia and North Africa, formed about 2,000 years ago by a gradual amalgamation of many smaller webs. In the last 500 years, oceanic navigation united the world’s metropolitan webs (and its few remaining local webs) into a single cosmopolitan web. And in the last 160 years, beginning with the telegraph, the cosmopolitan web became increasingly electrified, allowing more and far faster exchanges. Today, although people experience it in vastly different ways, everyone lives inside a single global web, a unitary maelstrom of cooperation and competition. The career of these webs of communica-tion and interaction constitutes the overarching structure of human history.

Before we begin our brief account of that history, a few further observations about webs are in order, concerning their cooperative and competitive character; their ten-dency to expand; their growing importance in history; and their impact on the earth’s history.

(1) All webs combined cooperation and competi-tion. The ultimate basis of social power is communica-tion that sustains cooperation among people. This allows many people to strive toward the same goals, and it allows people to specialize in what they do best. Within a cooperative framework, specialization and division of labor can make a society far richer and more powerful than it would otherwise be. It also makes that society more stratified, more unequal. If a cooperative frame-work can be maintained, the larger the web gets, the more wealth, power, and inequality its participating populations exhibit.

But, paradoxically, hostile competition also fos-tered a parallel process. Rivals shared information too, mainly in the shape of threats. Threats, when believed, provoked responses. Effective responses usually in-volved some closer form of cooperation. If, for example, one kingdom threatens another, the threatened king will seek ways to organize his subjects more effectively in defense of the realm. He may also seek closer alliance with other kingdoms. Competition at one level, then, promoted cooperation at other levels.

(2) Over time, those groups — families, clans, tribes, chiefdoms, states, armies, monasteries, banking houses, multinational corporations that achieved more efficient communication and cooperation within their own ranks improved their competitive position and survival chances. They acquired resources, property, followers, at the expense of other groups with less effective internal communication and cooperation. So the general direction of history has been toward greater and greater social cooperation-both voluntary and compelled-driven by the realities of social competition. Over time, cooperating groups of every sort tended to grow in size to the point where their internal cohesion, their ability to communicate and conform, weakened and broke down.

Larger metropolitan webs of interaction, linking all sorts of groups, also tended to grow, for three reasons. First, they conferred advantages on their participants. Through their communication and cooperation, socie-ties inside metropolitan webs became far more for-midable than societies outside. Participation in such a web brought economic advantages via specialization of labor and exchange. Military advantages came in the form of larger numbers of well-equipped warriors, often full-time specialists in the arts of violence, aware of (and usually choosing to use) the cutting edge of military technology. Epidemiological advantages also accrued to people born inside metropolitan webs, because they were more likely to acquire immunities to a wider array of diseases than could other people.

All these advantages to life inside a metropolitan web came at a cost. Economic specialization and ex-change created poverty as well as wealth. Skilled war-riors sometimes turned their weapons against people who looked to them for protection. And populations acquired disease immunities only by repeated exposure to lethal epidemics. Nonetheless, the survivors of these risks enjoyed a marked formidability in relation to peoples living outside such webs.

But there was more to the expansion of metropoli-tan webs than this. Webs were unconscious and unre-cognized features of social life. Nonetheless, they con-tained within them quite conscious organizations — lineages, tribes, churches, companies, armies, bandit gangs, empires-all of which had leaders who exercised unusual power. These leaders caused metropolitan webs to expand by pursuing their own interests. Leaders of any hierarchy enjoyed an upward flow of goods, ser-vices, deference, and prestige. They normally sought to expand the scope of their operations so as to increase this upward flow. Their followers helped, to avoid punishment and to earn a share (however paltry in comparison to the leaders’) of the anticipated rewards. In the past, this urge to expand often came at the expense of people outside of metropolitan webs, who were poorly organized to defend their own persons, property, resources, or religion. Survivors found themselves enmeshed in new economic, political, and cultural linkages, in a word, in a web. Thus, leaders of organizations, seeking to enhance their own power and status, persistently (if unconsciously) expanded the webs in which they operated.

Finally, metropolitan webs tended to expand be-cause communications and transport technology im-proved. Writing, printing, and the Internet, for example, were major advances in the transmission of information. Each reduced information costs, and made it easier to build and sustain larger networks of cooperation and competition. Sailing vessels, wheels, and railroads similarly cut transport costs and promoted exchanges of goods and information over broader spaces and among larger populations.

(3) So webs involved both cooperation and com-petition, and over time their scale tended to grow. So too did their influence upon history. The original worldwide web lacked writing, wheels, and pack animals. The volume and velocity of messages and things that circu-lated within it was always small and slow by later standards. Its power to influence daily life was weak, although it could occasionally transmit major changes. But the more tightly woven metropolitan webs that evolved beginning about 6,000 years ago transmitted more information and more things more quickly, and thus played a larger role in history. As these webs grew and fused, fewer and fewer societies existed in isolation, evolving in parallel with others, and more and more existed and evolved in communication with others. Between 12,000 and 5,000 years ago, at least seven societies around the world invented agriculture, in most cases quite independently: parallel pressures led to parallel solutions. But the steam engine did not have to be invented seven times to spread around the world: by the eighteenth century, once was enough.

(4) The power of human communication, cooperation, and competition shaped the earth’s history as well as human history. Concerted human action upset prevailing ecological relationships, first through the deliberate use of fire, coordinated hunting of big game, and the domestication of animals and plants. Gradually, humankind learned to divert ever larger shares of the earth’s energy and material flows for our own purposes, vastly expanding our niche and our numbers. This, in turn, made the infrastructure of the cosmopolitan web, the ships, roads, rails, and Internet, easier to build and sustain. The process of web building and the process of enlarging the human niche supported one another. We would not be 6 billion strong without the myriad of interconnections, the flows and exchanges of food, energy, technology, money, that comprise the modern worldwide web. We have inaugurated a new era of earth history — the Anthropocene — in which our actions are the most important factor in biological evolution, and in several of the planet’s biogeochemical flows and geo-logical processes.

How people created the webs of interaction, how those webs grew, what shapes they took in different parts of the world, how they combined in recent times into a single cosmopolitan web, and how this altered the human role on earth is the subject of our book. With luck, this perspective on the past will shed a ray of light on the dilemmas of the present-and future."

BoH (overleg) 20 sep 2011 22:05 (CEST)

Bedank. Op de eerste plaats een huishoudelijke mededeling. Uit copyright-oogpunt mag je (volgens mij) niet zo'n lang citaat weergeven in een artikel of zelfs op een OP. Dit is ook niet nodig want je had het kunnen afkorten tot:

"This book mixes old and new wine, and pours the blend into a new bottle. Some of the ideas and perspectives offered here are distilled versions of ones first proposed half a century ago. Others are set forth here for the first time. The new bottle, giving shape to the book, is the notion of the centrality of webs of interaction in human history... With luck, this perspective on the past will shed a ray of light on the dilemmas of the present-and future."

Bron: J.R. McNeill and William McNeill, The Human Web: A Bird's-eye View of Human History. W.W. Norton: New York, 2003. (pp. 3-8) Op het web te vinden (hier of hier)

De tekst is immers op het web na te lezen in pdf-formaat, rtf-formaat of zelfs of een Chinese blog (deze mist echter wel wat interpunctie) en ik neem ook aan dat je het daar ergens vandaan hierheen gecopieerd hebt. Maar dit alles ter zijde. Ik zal zo en inhoudelijke reactie geven. -- Mdd (overleg) 21 sep 2011 00:30 (CEST)

Ik vind het een aardig poging maar aanhalingstekens zijn in dit kader (volgens mij) niet voldoende. Je kan het gewoon heel simpel inkorten. -- Mdd (overleg) 21 sep 2011 00:43 (CEST)

Die aanhalingstekens staan daar om aan te geven dat overleggen met jou inderdaad tijdverspilling is. Het is een konijntje om je zoet te houden. Vier Tildes (overleg) 21 sep 2011 00:46 (CEST)

Ik heb dit verder hier ter sprake gebracht. -- Mdd (overleg) 28 sep 2011 23:48 (CEST)

Inhoudelijk constateer ik, dat:

• De inleiding van "The Human Web", net als de sectie voorwaarden, een overzicht geeft van de ontwikkeling van de mensheid in een notendop.
• McNeill & McNeill zien in dit geheel verschillende soorten webs, zoals human web, metropolitan web, worldwide web, en cosmopolitan web.
• Uit het gezegde Survivors found themselves enmeshed in new economic, political, and cultural linkages, in a word, in a web valt af te leiden dat McNeill & McNeill een web zien als een geheel van economische, politieke en culturele links.
• Zoals ik al eerder signaleerde komt het begrip world economy (ofwel wereldeconomie) niet als trefwoord in het boek voor en wordt ook niet in de inleiding genoemd.

Mijn conclusie is dan ook, dat deze inleiding van McNeill & McNeill geen directe aanleiding vormt om te komen tot de tekst in de sectie voorwaarde. Op grond van deze bron kom ik tot de conclusie dat er hier sprake is van OO. -- Mdd (overleg) 21 sep 2011 01:27 (CEST)

Het begrip world economy wordt inderdaad niet specifiek genoemd, maar de mechanismes daarvan wel degelijk. Dat deze deel uitmaken van de wereldgeschiedenis is evident. BoH (overleg) 21 sep 2011 07:28 (CEST)

Indien je vol wil blijven houden, dat er geen sprake is van OO, kun je dan aangeven, hoe je van die tekst bent gekomen tot deze tekst:

Voorwaarden voor deelname van een land aan de wereldeconomie zijn onder meer gunstige klimatologische omstandigheden die het toelaten om lokale overschotten te produceren door specialisatie en arbeidsverdeling en een afzetmarkt om goederen en diensten te kunnen verkopen. Om deze te kunnen transporteren moeten de geografische omstandigheden en de infrastructuur en transportmiddelen toereikend zijn. Het schrift en het talstelsel vereenvoudigden de organisatie van dit alles doordat het mogelijk werd om afspraken en boodschappen vast te leggen. Naast wetgeving betekende ook de invoering van een geldeconomie een belangrijke stimulans voor de langeafstandshandel. Van groot belang is ook het politieke en ideologische klimaat ten opzichte van handel en de bestaande machtsblokken. Tenslotte zijn voldoende energie en informatie over de markt belangrijke factoren.

-- Mdd (overleg) 28 sep 2011 23:47 (CEST)

Een wereldeconomie impliceert dat de productie, distributie en consumptie in de verschillende regio's verspreid over de wereld sterke interactie vertonen. Die interactie bestaat uit meerdere onderdelen waarvan de handel voor de economie van groot belang is. Handel kan slechts plaatsvinden zodra er sprake is van overschotten, anders hebben we een bestaanseconomie. Regio's met gunstige klimatologische en geografische omstandigheden kunnen meer overschotten produceren en regio's waar sprake is van specialisatie en arbeidsverdeling kunnen grotere overschotten produceren.

Dit zijn de eerste voorwaarden om te spreken van een economie die de bestaanseconomie overstijgt, maar er is dan nog geen sprake van een wereldeconomie. Daarvoor moet eerst een wereldomspannend netwerk ontstaan. Dat ontstaan werd sterk bevorderd door juist de handel.

Om overschotten te verhandelen over grotere afstanden moeten de transportkosten lager liggen dan het prijsverschil tussen de regio's. Daarnaast moet er een administratief systeem zijn dat dit mogelijk maakt en is langeafstandshandel slechts goed mogelijk met een monetair systeem.

Dat is allemaal terug te lezen in de tekst hierboven, ook al wordt daar niet specifiek world economy genoemd. BoH (overleg) 29 sep 2011 00:51 (CEST)

Even afgezien van je beroep op OO, wat zijn je inhoudelijke bezwaren tegen deze voorwaarden? Heel bijzonder zijn ze namelijk niet, aangezien Adam Smith ze grotendeels al naar voren heeft gebracht in zijn The Wealth of Nations. BoH (overleg) 29 sep 2011 03:00 (CEST)

Ik vraag niet om een argumentatie, zoals je 29 sep 2011 00:51 geeft, en op Adam Smith kunnen we later terugkomen. Mijn eerste vraag hier Laat me eerst maar eens de bron zien waarop je dit meent te kunnen beweren? is nog steeds niet voldoende beantwoord. Nu je de brontekst hebt gegeven, blijft het de vraag op welke specifieke uitspraken je je gebaseerd hebt? Om te bewijzen dat er geen sprake is van OO, die je zo'n logische relatie te kunnen leggen. -- Mdd (overleg) 30 sep 2011 14:42 (CEST)

Ik heb nu ruim aangegeven waarop mijn tekst is gebaseerd, ik heb ook aangegeven hoe ik tot de tekst ben gekomen. Meer zal ik niet doen.

Jou staat echter nog wel iets te doen, namelijk beantwoorden wat je inhoudelijke bezwaren zijn tegen deze sectie. Alleen OO roepen volstaat niet. BoH (overleg) 1 okt 2011 01:55 (CEST)

Positieve kritiek

Prima dat er een begin wordt gemaakt met een aantal lemma's die een aantal economische ontwikkelingen beschrijven, en zonde dat je dan geneuzel ontmoet waarbij je als lezer van deze overlegpagina de sterke indruk krijgt dat de kritiek meer heeft te maken met open rekeningen dan met het serieus willen verbeteren van het lemma.

Als geïnteresseerde leek heb ik nog wel wat wensen/vragen. In de huidige vorm is het voornamelijk een historisch lemma, er zou wmb nog wel wat meer economie toegevoegd mogen worden. Tegelijkertijd mag de geschiedenis nog wel verder uitgewerkt worden, beschrijving van de ontwikkeling en verklaring van die ontwikkeling (zeg maar het kopje Ontstaan to het kopje Langetermijnbeweging) mogen meer gescheiden worden, ik zou persoonlijk ook liever eerst de ontwikkeling beschrijven en dan de voorwaarden en de verschillende theoriën. Verder overleg met Mdd en De Wikischim zou ik overigens zonde van je tijd vinden, maar dat is wellicht heel erg pov van mij. Succes. Peter b (overleg) 22 aug 2011 23:04 (CEST)

Ook succes met het artikel Tweede helft van de twintigste eeuw was een lange periode van hoogconjunctuur. -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 23:17 (CEST)

Mdd's "kritische" opmerkingen zijn stuk voor stuk losse flodders en verraden een peilloze onkunde. Ik stel voor er verder geen aandacht meer aan te besteden. Marrakech (overleg) 22 aug 2011 23:39 (CEST)

Er spreekt inderdaad onkunde uit, maar ik vraag mij af waar dit vandaan komt. Ik begin te vermoeden dat ik hem in het verleden gekwetst heb, anders blijf je niet zo stug doorharken. BoH (overleg) 22 aug 2011 23:43 (CEST)

@Peter, ik zal later het artikel nog wat verder aanvullen met economie. Daarnaast zou dan een artikel over de economische geschiedenis moeten komen. BoH (overleg) 23 aug 2011 01:02 (CEST)

Opmerking

Op de OP van PeterB, zie hier, heb ik hem hierover aangesproken. -- Mdd (overleg) 16 sep 2011 01:44 (CEST)

Infobox

Er is nu een infobox toegevoegd die bijna een op een van het lemma op en: komt. Wat mij betreft voegt deze geen enkele zinvolle info toe aan het lemma, wat is b.v. de betekenis voor de wereldeconomie van het aantal miljardairs, waarbij overiges de bron die is toegevoegd geheel niet aangeeft hoeveel dat er zouden zijn. Daarnaast vermeldt deze infobox waardes in USD en in Euro, het lijkt er op dat Mdd zelf de zakjapanner heeft gebruikt om de waarde in Euro uit te rekenen. Ik vraag me echter af of je zo maar de huidige Euro/USD verhouding mag gebruiken voor gegevens uit het verleden. In deze vorm zou deze infobox wmb weg mogen (misschien eigenlijk weg moeten). Peter b (overleg) 27 aug 2011 11:30 (CEST)

De bron voor de miljardairs is inderdaad ondermaats, deze moet verwijderd worden. Het zelf omrekenen van dollars naar euro's kan inderdaad ook niet. BoH (overleg) 29 aug 2011 12:43 (CEST)

Als je de bron ondermaats vind, kan je toch gewoon een andere bron zoeken... of de bron verwijderen en een feit-sjabloon plaatsen. In plaats hiervan heb je naast de bron ook het gegeven weggehaald. In de onderstaande discussie is hierover echter helemaal geen consensus? -- Mdd (overleg) 15 sep 2011 22:25 (CEST)

Toelichting

Op zijn OP heeft PeterB, zie hier, heeft zijn bezwaar tegen de infobox nog eens toegelicht, en kwam hierbij met het extra argument:

...Die infobox had gewoon helemaal geen aansluiting bij het lemma zoals het daar stond. Bij het tamelijk hopeloze lemma op en: paste het daarentegen prima, een slechte infobox met noninformatie bij een hopeloos lemma... Peter b (overleg) 15 sep 2011 21:24 (CEST)

Ik kan me hier ook niet in vinden. Die infobox levert gewoon een verzameling empirische gegevens. We kunnen eens een vergelijk maken tussen de gegevens uit het CIA World Factbook en de opzet van de infobox:

Wereldeconomie
Populatie	6.950.015.840 (19 juli 2011)
BBP (PPP)	US$ 74 biljoen (in 2010)
BNP (PPP)	US$ 61,96 biljoen (in 2010)
BBP/capita (PPP)	US$ 10.500
BNP/capita (PPP)	US$ 7178
Jaarlijkse groei per capita BBP	- 0,8% (in 2009)
Mensen minder betaald dan US$ 2 per dag	~3,25 miljard (~50%)
Miljonairs	~10 miljoen (in 2009)
Werkloosheid	30% in vele niet-geïndustrialiseerde landen, 4-12% in ontwikkelde landen.

CIA World Factbook, Economy

• GDP (purchasing power parity): $74.54 trillion (2010), $71.05 trillion (2009), $71.61 trillion (2008)
• GWP (gross world product): $63.17 trillion (2010)
• GDP - real growth rate: 4.9% (2010), -0.8% (2009 est.), 2.7% (2008 est.)
• GDP - per capita (PPP): $11,200 (2010), $10,800 (2009), $11,000 (2008)
• GDP - composition by sector: agriculture: 6%, industry: 30.9%, services: 63.2% (2010 est.)
• Labor force: 3.228 billion (2010 est.)
• Labor force - by occupation: agriculture: 36.7%, industry: 21.5%, services: 41.7% (2006 est.)
• Unemployment rate: 8.7% (2010 est.), 8.2% (2009 est.)

note: 30% combined unemployment and underemployment in many non-industrialized countries; developed countries typically 4%-12% unemployment (2007 est.)

• Household income or consumption by percentage share: lowest 10%: 2.6%, highest 10%: 28% (2005 est.),
• Investment (gross fixed): 23.4% of GDP (2010 est.), 23.1% of GDP (2009 est.) (2010 est.)
• Taxes and other revenues: 27.8% of GDP (2010 est.)
• Budget surplus (+) or deficit (-): -5.3% of GDP (2010 est.)
• Public debt: 58.9% of GDP (2010 est.), 56.4% of GDP (2009 est.)
• Inflation rate (consumer prices):

developed countries 2.5%

developing countries 5.6%

note: developed countries 0% to 4% typically; developing countries 5% to 10% typically; national inflation rates vary widely in individual cases; inflation rates have declined for most countries for the last several years, held in check by increasing international competition from several low wage countries, and by soft demand as a result of the world financial crisis (2010 est.)

• Stock of narrow money: $23.46 trillion (31 December 2010 est.), $21.43 trillion (31 December 2009 est.)
• Stock of broad money: $75.97 trillion (31 December 2010 est.), $70.62 trillion (31 December 2009 est.)
• ....

Verder commentaar

Ik kan eigenlijk niet anders concluderen, dan dat het geheel vergelijkbaar van opzet is. We kunnen natuurlijk best wat veranderen hier en daar, die Labor force - by occupation vind ik bijvoorbeeld wel aardig. -- Mdd (overleg) 16 sep 2011 01:40 (CEST)

fundamenteel bezwaar

Geachte collegae,

Mdd heeft enkele bewerkingen gedaan die strijdig zijn met de richtlijnen.

• [3] het kopje 'Noten' - en het is volkomen vanzelfsprekend dat een dergelijk kopje in een artikel staat - werd verwijderd. Dit is op zijn minst schending van WP:BTNI, zoniet Wikipedia:Vandalisme.
• [4] de logische, door BoH aangebrachte structuur werd verstoord. Dit is op zijn minst schending van WP:BTNI, zoniet Wikipedia:Vandalisme.

Verder zijn enkele 'referenties' (wat zijn dat eigenlijk?) toegevoegd.

• Gebruik van de term 'referenties' is een verslechtering van dit artikel. Dit is op zijn minst schending van WP:BTNI. Graag onderbouwing vanuit wetenschappelijke, Nederlandstalige vakliteratuur over economie en economische geschiedenis dat de term 'referenties' courant is.
• ref 1 [5] - hoe betrouwbaar is deze bron? Graag onderbouwen vanuit de vakliteratuur.
• ref 2 [6] werkt niet - kan ik dus niet beoordelen
• ref 3 [7] - voldoet niet aan de criteria van J.Wales: But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers.

  Dit is een journalistieke bron. Het is een schandaal dat iemand een dergelijke bron in een serieus artikel opvoert.

Ik overweeg te verzoeken dit artikel te laten beveiligen na verwijdering van de schendingen van de richtlijnen. Eerst wil ik echter graag de opinie horen van serieuze collegae.

NB: Mdd heeft deelgenomen aan het overleg op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. zie [8]. Hij zou dus moeten weten dat dit vandalistische edits zijn. Bovendien is ook Mdd gebonden aan de richtlijnen van wikipedia.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 27 aug 2011 11:54 (CEST)

Beste S.Kroeze, een korte (inhoudelijke) opinie (zonder kennis van eerdere discussies):

• Schending van BTNI lijkt me bij enkele van de door u aangehaalde bewerkingen inderdaad aan de orde.
• De volgens u "logische, door BoH aangebrachte structuur" bevatte een kopje "ontstaan", dat informatie over verschillende perioden/eeuwen bevatte. Op gevoel kan ik wel redenen bedenken waarom de titel "geschiedenis" beter de inhoud dekt. W.b. de verwisseling van de volgorde van kopjes: ik heb te weinig kennis van het onderwerp om in te schatten wat de meest logische volgorde is. Het woord vandalisme zou ik daarom niet durven gebruiken.
• Journalistieke bronnen lijken me onbruikbaar, zeker bij een onderwerp als dit.
• Het CIA World Factbook werkt bij mij wel.
• "Referenties" is mogelijk een anglicisme voor "verwijzingen".

Vr. groet, Woudloper _overleg 27 aug 2011 13:04 (CEST)

Geachte Woudloper,

Bedankt voor uw reactie!

• Wellicht is 'referenties' een anglicisme. (Wie zal het zeggen.) Ik zie graag aangetoond dat het in de betekenis 'bronverwijzing' courant is in wetenschappelijke, Nederlandstalige vakliteratuur over economie en economische geschiedenis.
• 'Noten' is in ieder geval courant en beslist niet fout.
• Ook het CIA World Factbook is een twijfelachtige bron. Inlichtingendiensten hebben heel andere doelstellingen dan wetenschappelijk onderzoek. Zij moeten de 'staatsveiligheid' waarborgen. (In dit geval de Amerikaanse.) Een dergelijke bron is bij voorbaat suspect. Immers: strijdig met WP:NPOV.

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 27 aug 2011 20:08 (CEST)

Beste S.Kroeze,

• Noten en referenties zijn geen synomienen. Noten zijn verklaringen onderaan een pagina of achterin een hoofdstuk of boek. [9] referenties zijn verwijzingen. Referenties kunnen in de noten opgenomen worden, maar niet alle noten hoeven referenties te bevatten. Noten is wel handiger in de context van wikipedia, omdat alle tekst die tussen <ref> en </ ref> instaat altijd uit noten bestaat, maar niet persé uit referenties.
• "Referenties" is een courant woord in de context van nederlandsetalige literatuur over economie. Zie bijvoorbeeld: [10].
• Het CIA world Fact Book als bron totaal afschrijven lijkt me wel heel erg rigoreus. Als alle informatie die door overheidsdiensten verzameld en gepubliceerd word verdacht is, kunnen we dan ooit zeggen hoeveel inwoners er in een land wonen? En wie zijn wij om het Fact Book af te schrijven als het in wetenschappelijke bronnen wel wordt gebruikt? [11]

• WP:NPOV stelt, in een notendop: "Alle Wikipedia-artikelen worden geschreven vanuit een neutraal standpunt. Ideeën en feiten worden op een zodanige wijze gepresenteerd dat zowel voor- als tegenstanders ermee in kunnen stemmen.". Het gaat er dus om dat de informatie op een neutrale manier gepresenteerd moet worden, niet dat bronnen waarvan de neutraliteit niet aangetoond kan worden niet gebruikt kunnen worden.

Groetjes, Sir Iain _overleg 28 aug 2011 02:07 (CEST)

protest en herhaling van fundamenteel bezwaar

Geachte collegae,

Helaas constateer ik dat gebruiker:Mdd middels een edit-war zijn zin probeert door te drijven. (Dit gedrag is blokkadewaardig.)
Ik geef gebruiker:Mdd een week de tijd om zich te verantwoorden over de door hem toegepaste heuristiek.

(Ik herhaal maar weer eens dat de bewijslast te allen tijde bij de toevoeger ligt. Gebruiker:Mdd dient aan te tonen dat zijn toevoegingen voldoen aan de richtlijnen.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 16 sep 2011 20:45 (CEST)

Ik heb hier wel een verweer geschreven, maar dit hele opgeblazen gedoe van je is nergens goed voor. Je kan hierboven gewoon inhoudelijk reageren, en ik vraag je opgeklopte beschuldigingen voor je te houden. -- Mdd (overleg) 19 sep 2011 23:28 (CEST)

Beste Mdd, ik hoop niet dat je deze kritiek kwalijk opneemt. Desondanks zou het voor de sfeer en samenwerking m.i. echt helpen als je je werkwijze aanpaste, zowel op artikelen als op overlegpagina's. Jouw werkwijze komt meestal op het volgende neer:

1. Je hebt een bepaald idee in gedachten, bv. dat een artikel een fout bevat of dat een toevoeging nodig is.
2. Vervolgens bewerk je het artikel, zonder te checken of je idee klopt.
3. Dan komt er kritiek. Anderen komen soms met bronnen waaruit blijkt dat je idee onhoudbaar is.
4. Als die kritiek terecht is weiger je dat vaak toe te geven.

Het zou oneindig veel prettiger samenwerken (zowel voor jezelf als voor de anderen!) als je de volgorde van stappen zou aanpassen:

1. Je hebt een bepaald idee in gedachten.
2. Je controleert je idee in bronnen en kijkt daarbij of het houdbaar is.
3. Je checkt vervolgens waarop het artikel berust (welke bronnen en argumentatie zijn gebruikt?).
4. Daarna pas bewerk je het artikel of (nog prettiger) eerst de overlegpagina.

Ik houd er niet van aan filosofen als Popper te refereren, omdat men daarmee lijkt te suggereren dat Wikipedia wetenschap is. Maar de wetenschappelijk-filosofische werkwijze van waarheidsvinding is wel de meest integere. Als er twee hypotheses zijn (bv. Mdd's idee en het huidige artikel) ben je alleen integer op zoek naar verbetering, als je beide probeert te falsifiëren/staven. "Er moet wel iets mis zijn met dit artikel/deze bewerking, ik uit een bezwaar en vind later wel een bron die mijn bezwaar ondersteunt!" is geen integere werkwijze. Woudloper _overleg 27 sep 2011 09:04 (CEST)

Woudloper, die laatste stappenvolgorde is toch precies hoe Mdd hier te werk gaat? Hij is eerst op zoek gegaan naar informatie op basis waarvan delen van de tekst genuanceerd kunnen worden, maar heeft die informatie momenteel nog niet in het artikel verwerkt. Mdd controleert zijn bronnen volgens mij in de regel toch echt wel hoor. Je generaliseert hier dus veel te veel. Het zou de werksfeer eveneens ten goede komen als jij dat niet deed. De Wikischim (overleg) 27 sep 2011 09:26 (CEST)

Wikischim: bij de eenvoudigste controverse is sprake van een hypothese ("dit idee is waar") en een contra-hypothese ("dit idee is niet waar"). Mdd probeert telkens een hypothese te falsifiëren, zonder aandacht te besteden aan de contra-hypothese. Zie voor een ander voorbeeld de huidige bewerkingsoorlog op geschiedenis van Japan. Zijn standpunt daar komt erop neer dat hij de aangevoerde bronnen vóór de hypothese betwist, maar ondertussen is er geen enkele bron gevonden die de contra-hypothese ondersteunt. Dat is filosofisch geen integere vorm van waarheidsvinding. Zolang ik in de arbitragecommissie zit, is dit mijn laatste bijdrage aan deze discussie, vanwege het mogelijk ontstaan van een conflict of interest. Woudloper _overleg 27 sep 2011 09:50 (CEST)

Woudloper,

op geschiedenis van Japan betwist Mdd samen met Quinto888 de relevantie van een bepaalde passage in de inleiding voor de rest dat artikel, zie Overleg:Geschiedenis_van_Japan#Vervolg. Verschillende collega's (Kalsermar, Fontes, Beachcomber) zijn het min of meer Mdd en Quinto eens. Heeft allemaal volstrekt niks te maken met het betwisten van bronnen, ik snap dus ook helemaal niet wat je daarmee bedoelt of met Mdd probeert telkens een hypothese te falsifiëren. Is me nogal een aantijging zeg, trouwens. Als je met zoiets komt, dien je dat wat beter te onderbouwen. Dat je nou toevallig in de Arbcom zit zou hier verder geen enkele belemmering moeten vormen voor het voeren van een inhoudelijke discussie. De Wikischim (overleg) 27 sep 2011 10:00 (CEST)

Geachte Mdd,

Zou u alstublieft, alstublieft willen proberen inhoudelijk te reageren?

(Gebruiker:Mdd dient aan te tonen dat zijn toevoegingen voldoen aan de richtlijnen.)

Een zinvolle discussie beperkt zich tot twee vragen:

• Wat zijn gezaghebbende bronnen over onderwerp Q?
• Wat beweren de gezaghebbende bronnen over onderwerp Q?

Heel simpel.

Bij voorbaat bijzonder veel dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 16 okt 2011 14:43 (CEST)

Beste S.Kroese, ik heb hierboven op #Toelichting op 16 sep 2011 01:40 een verdere verantwoording gegeven van de opzet van de infobox. Daar heb ik, een halve dag voor jou reactie, reeds een inhoudelijke reactie gegeven. Kun je niet daar reageren, zodat we inderdaad een inhoudelijke discussie krijgen. -- Mdd (overleg) 30 okt 2011 23:24 (CET)

Zin

Door Braudel werden de eerdere betrekkingen aangeduid als wereld-economieën met koppelteken om aan te geven dat deze niet de gehele wereld omspanden, maar economisch autonome delen van de wereld waren..

Deze zin die eerst onder een kopje "Verwante begrippen" stond, is nu verplaatst naar een subkop "Ontstaan". Ik heb geen flauw idee waarom, kan iemand mij dit uitleggen? M.i. maakt dit alleen de structuur van het artikel een stuk onlogischer. Het artikel zegt nu in feite dit: de wereldeconomie is pas ontstaan toen het begrip door Braudel werd onderscheiden van "wereld-economie" met koppelteken. De Wikischim (overleg) 4 nov 2011 12:11 (CET)

Het stond nog onder het door jou geplaatste kopje Verwante begrippen. Ik heb het teruggeplaatst naar waar ik het eerder had geplaatst, onder Geschiedenis. Daarmee wordt duidelijk dat de wereldeconomie niet slechts een optelling is van alle nationale economieën, maar pas kon ontstaan toen al die samenlevingen met elkaar intensief contact onderhielden. BoH (overleg) 4 nov 2011 13:39 (CET)

Ik vind het geen verbetering. Het is nu enorm van de hak op de tak springen binnen één alinea. De geschiedenis van de wereldeconomie zoals die in het artikel wordt gedefinieerd reikt immers eeuwen terug, de twee betreffende begrippen zijn daarentegen pas enkele decennia geleden door Braudel onderscheiden (naar ik begrijp). Lijken me twee heel verschillende zaken: de geschiedenis van het verschijnsel als zodanig versus de manier waarop het op een gegeven ogenblik is gedefinieerd en onderscheiden van een verwant begrip. Overigens ook vreemd dat je de link naar autarkie weer hebt verwijderd. Afijn, ik krijg van jou toch nooit iets anders dan stugge repliek waarin je alleen je eigen zin wilt vasthouden, dus ik overleg hier maar niet verder met jou. De Wikischim (overleg) 4 nov 2011 14:29 (CET)

Wanneer een begrip tot stand is gekomen, zegt niets over wanneer het relevant is. De evolutie is ook niet pas begonnen nadat Darwin hierover enige inzichten met ons deelde. BoH (overleg) 4 nov 2011 14:55 (CET)

En dat is nou precies de reden dat ik vond dat een aparte subkop hier beter was. Ik schreef hierboven nota bene exact hetzelfde argument daarvoor neer als jij (twee heel verschillende zaken). Ik vraag me echt af wat je nou eigenlijk wilt, net als ik een beter artikel hoop ik toch. De Wikischim (overleg) 4 nov 2011 15:03 (CET)

Ik wil een beter artikel en jouw aanpassing is geen verbetering, omdat het onderscheid daarmee minder duidelijk wordt. BoH (overleg) 4 nov 2011 15:44 (CET)

Het onderscheid dat jij hier noemt, had ik juist willen verduidelijken middels een aparte subkop. Door alles zo bij elkaar te zetten, creëer je daarentegen juist nieuwe verwarring. De Wikischim (overleg) 4 nov 2011 15:52 (CET)

Juist in de geschiedenis wordt duidelijk dat er zich een ontwikkeling voordeed van alle economieën van de wereld naar een wereldeconomie. BoH (overleg) 4 nov 2011 16:23 (CET)

Waarom zijn er 2 aparte artikelen Evolutie (biologie) en evolutietheorie? Je zegt het letterlijk zelf: De evolutie is ook niet pas begonnen nadat Darwin hierover enige inzichten met ons deelde. Alleen de meest homogene informatie moet bij elkaar. De Wikischim (overleg) 4 nov 2011 16:31 (CET)

We kunnen hier nog uren over doorgaan, maar ik heb zeer bewust voor deze vorm gekozen om de hierboven genoemde redenen en zie in jouw aanpassing zoals gezegd geen verbetering, maar een verslechtering. BoH (overleg) 4 nov 2011 16:33 (CET)

Je schrijft ...en zie in jouw aanpassing zoals gezegd geen verbetering, maar een verslechtering terwijl je juist die argumenten aanvoert waaruit blijkt dat mijn aanpassing wel een verbetering is (twee heel verschillende zaken). Je bent dus alleen jezelf maar aan het tegenspreken. Wat mij betreft gaan we daar geen uren mee door, ik discussieer sterk bij voorkeur op basis van concrete argumenten zonder innerlijke tegenspraak. De Wikischim (overleg) 4 nov 2011 16:43 (CET)

Ik stel nergens dat het twee heel verschillende zaken zijn, dat maak jij er van. Ik stel dat het een volgt uit het ander. BoH (overleg) 4 nov 2011 16:49 (CET)

"Dat maak ik ervan...." Nog een keer: jij schrijft hierboven letterlijk: Wanneer een begrip tot stand is gekomen, zegt niets over wanneer het relevant is. De evolutie is ook niet pas begonnen nadat Darwin hierover enige inzichten met ons deelde. Dat is precies wat ik met zoveel woorden ook aanvoerde (o.a. door het over "twee heel verschillende zaken" te hebben) èn de reden dat ik eerder een consequentere indeling in het artikel had willen doorvoeren, om de zaken beter en duidelijker te scheiden. Als ik dat van mijn kant nog eens een keer benadruk, antwoord jij ...dat maak jij ervan... Pff nou dag hoor, ik ben hiermee echt uitgewauweld. De Wikischim (overleg) 4 nov 2011 17:10 (CET)

@BoH, De Wikischim heeft hier een goed punt. De geschiedenis van de wereldeconomie verliep onafhankelijk van de academische discussie daarover. Twee aparte kopjes, een met de ontwikkeling van het onderwerp van het artikel (wereldeconomie) en een met de ontwikkeling van het begrip wereldeconomie zijn dan logisch. "Verwante begrippen" is wel weer een onhandige titel, omdat daarmee de academische discussie op een zijspoor gezet lijkt te worden. Groetjes, Sir Iain _overleg 4 nov 2011 18:15 (CET)

Voor de goede orde en voor iedereen die dit verder meeleest: de bewerking waar het hier allemaal om gaat deed ik hier, waarna mijn bewerking de eerste keer samen met een oudere bewerking van Mdd (de infobox) door S.Kroeze werd teruggedraaid (onder het mom van "treiteren"). Vervolgens werd mijn bewerking een tweede keer nog eens apart teruggedraaid door BoH, nadat Sirlain hem eerder had teruggezet. De Wikischim (overleg) 4 nov 2011 18:34 (CET)

Iain, ik beschrijf niet de ontwikkeling van de academische discussie, maar die van de wereldeconomie. Daarbij maak ik wel gebruik van termen uit de academische discussie. De Wikischim begrijpt niet dat het niet relevant is wanneer dat academische begrip is ontstaan en wanneer het fenomeen zelf zich afspeelde. BoH (overleg) 5 nov 2011 00:11 (CET)

BoH, daar heb je natuurlijk gelijk in, maar De Wikischim heeft een punt dat de huidige tekst verwarrend werkt, zeker voor de oningevoerden. Ook het noemen van Braudel voor Wereld-economiën zorgt voor verwarring. Is het slechts de visie van mijnheer Braudel? Zag hij het als enige zo? Zijn er andere (modernere) visies? En als zijn visie universeel is, waarom dat zo met name noemen?

Handiger zou denk ik zijn om het kopje geschiedenis uit te breiden, of te verduidelijken. De Wikischims oplossing om de zin te verplaatsen en onder een apart kopje te plaatsen is echter geen oplossing, omdat het dan los van enige context staat. Groetjes, Sir Iain _overleg 5 nov 2011 00:55 (CET)

Ik kan mij geheel vinden in dit voorstel van Sirlain. N.B. ik heb mijn vorige reactie hier weer verwijderd omdat ik BoH's vorige bijdrage eerst had gelezen als De Wikischim begrijpt niet dat het niet relevant is wanneer dat academische begrip is ontstaan en wanneer het fenomeen zelf zich afspeelde. BoH geeft daarmee in ieder geval duidelijk te kennen het betreffende onderscheid niet relevant te vinden, waarmee hij een onderbouwing voor het terugdraaien van mijn bewerking geeft. De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 11:20 (CET)

Je begrijpt het wederom verkeerd. Ik probeer het nog een keer.

Er zijn verschillende manieren om een onderwerp te beschrijven. Zo is er de puur beschrijvende manier. Grotendeels heb ik daar voor gekozen. Dan kan de academische ontwikkeling van de bestudering van het onderwerp beschreven worden. Dat heb ik achterwege gelaten. Het enige wat ik gedaan heb, is een term daaruit gebruiken om de geschiedenis te beschrijven. BoH (overleg) 5 nov 2011 11:48 (CET)

OK, je geeft nu dus als uitleg voor je revert Er zijn verschillende manieren om een onderwerp te beschrijven. Zo is er de puur beschrijvende manier. Grotendeels heb ik daar voor gekozen. Dan kan de academische ontwikkeling van de bestudering van het onderwerp beschreven worden. Dat heb ik achterwege gelaten. Kun je uitleggen waarom het afzonderlijk (onder een aparte subkop) beschrijven van de academische ontwikkeling van de bestudering van het onderwerp volgens jou überhaupt niet in het artikel màg? Sirlain schrijft hierboven immers juist: Twee aparte kopjes, een met de ontwikkeling van het onderwerp van het artikel (wereldeconomie) en een met de ontwikkeling van het begrip wereldeconomie zijn dan logisch. Aan dat argument ben je tot nu toe geheel voorbij gegaan, behalve dan dat je schrijft ...dat het niet relevant is wanneer dat academische begrip is ontstaan en wanneer het fenomeen zelf zich afspeelde. Uit je laatste bijdrage begrijp ik dat die relevantie weer niet het echte argument voor je revert was. Wat is dat argument dan wel? Overigens ook nogal vreemd dat Sirlain zichzelf tegenspreekt, door vervolgens te stellen dat een aparte subkop niet gewenst is. De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 12:07 (CET)

Aanvullend: Sirlain schrijft hierboven ook Ook het noemen van Braudel voor Wereld-economiën zorgt voor verwarring. Is het slechts de visie van mijnheer Braudel? Zag hij het als enige zo? Zijn er andere (modernere) visies? In dat verband wil ik nadrukkelijk deze oudere bijdrage van mezelf in herinnering roepen [12], waar tot mijn grote spijt door niemand (behalve misschien door Mdd) serieus op is gereageerd, anders was dit gedeelte van de discussie (dus over Braudel) wellicht niet meer nodig geweest. De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 12:23 (CET)

Ik stel nergens dat het afzonderlijk beschrijven van de academische ontwikkeling niet mag.

Je tweede vraag kan ik nauwelijks serieus nemen. Er zijn vele verschillende bronnen in dit overleg genoemd die stellen dat China in die periode de grootste economie was. BoH (overleg) 5 nov 2011 12:37 (CET)

Een: Ik stel nergens dat het afzonderlijk beschrijven van de academische ontwikkeling niet mag; de reden die je opgeeft voor het verwijderen van de door mij toegevoegde subkop ("onderscheid is niet relevant") komt gewoon op precies hetzelfde neer. Twee: ik doel uiteraard op het feit dat alleen Braudel nu in het artikel wordt aangevoerd als gezaghebbende auteur. Het gaat niet over de economie van China, die discussie is hier al maanden geleden gevoerd. De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 12:43 (CET)

De Wikischim wanneer ga jij je eens literatuuronderzoek doen, voordat je andermans werk constant in twijfel trekt. Druifkes (overleg) 5 nov 2011 12:46 (CET)

Druifkes, wil jij je er alsjeblieft buiten houden. Jouw volstrekt ongeïnformeerde geklets is echt het allerlaatste waar ik hier op zit te wachten. Dank je wel! De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 12:47 (CET)

Nee dat doe ik niet omdat jou ongefundeerde bemoeienissen met de inhoud de encyclopedie schaadt. Druifkes (overleg) 5 nov 2011 12:51 (CET)

De Wikischim, de reden dat ik de zin terug plaatste naar waar ik deze origineel had bedacht, was omdat deze niet academische discussie, maar het historische verloop beschreef.

Je link tussen Braudel en China begrijp ik niet. BoH (overleg) 5 nov 2011 12:50 (CET)

"Omdat deze niet de academische discussie beschreef..."; ja sorry hoor, maar ik ben er nu echt klaar mee. Op deze manier blijf ik echt niet langer doordiscussiëren. Het enige wat jij doet is voortdurend nieuwe cirkelredeneringen maken, ondertussen is in je bijdragen werkelijk iedere vorm van logica en inhoudelijke samenhang verdwenen. Ik discussieer bij voorkeur op een zinvolle manier, maar met jou blijkt dat hier simpelweg onmogelijk. Dit is dus echt mijn laatste bijdrage onder deze kop aan jou. Inmiddels heb ik het probleem al wel aangekaart op Overeg gewenst. De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 13:11 (CET)

Het is geen cirkelredenering, je begrijpt het alleen niet. Dat geeft verder niet. BoH (overleg) 5 nov 2011 13:19 (CET)

@De Wikischim, Ik spreek mezelf inderdaad tegen omdat ik me door de discussie hier en het korte stuk tekst in het artikel liet aflijden van wat er echt stond. BoH beschrijft inderdaad niet de academische discussie, zoals ik eerder dacht, maar maakt daar gebruik van. Als hij de academische discussie zou beschrijven was een apart kopje logisch geweest. Wat er nu staat vestigt tijdens de beschrijving van het fenomeen onevenredig veel (vooral omdat het maar een kort stukje is) aandacht op Braudel. Dat zou verbeterd kunnen worden, maar ik denk dat het aan De Wikischim is om een alternatief te schrijven dat het een en ander meer in balans brengt. Dan kan de discussie weer inhoudelijk worden, hoe lastig dat ook blijkt te zijn. Groetjes, Sir Iain _overleg 5 nov 2011 16:00 (CET)

Infobox (2)

Beste allemaal, Het schijnt dat jullie het onder andere niet eens worden over het wel of niet plaatsen van een infobox. Het probleem is volgens mij niet zo zeer de box, maar een onenigheid over wat de wereldeconomie eigenlijk is. Nu bestaat het artikel voornamelijk uit een omschrijving van wat een wereldeconomie is, hoe daaraan meegedaan kan worden, en hoe de wereldeconomie zich ontwikkeld heeft. Het artikel zegt echter niets over de wereldeconomie. De onderlinge economische relaties en machtsverhoudingen worden niet beschreven. Met het lezen van dit artikel kom ik niet achter de huidige economische toestand in de wereld. De laatste alinea van het kopje Geschiedenis is daarvoor onvoldoende.

De infobox gaat echter wel over de wereldeconomie. De wereldbevolking, bnp en economische groei zijn daar niet alleen ineens belangrijk, maar worden ook gekwantificeerd. De infobox past daarmee dus niet bij de inhoud van het artikel. Daar zijn infoboxen echter wel voor bedoeld, ze moeten het artikel ondersteunen en de lezer de belangrijkste feiten snel en overzichtelijk aangeven.

Of het de box is die moet verdwijnen of dat het het artikel is dat aangepast moet worden weet ik niet. Maar zoals het artikel er nu uitziet hoort de box er niet thuis. In plaats van ruzie te maken over de infobox lijkt het me beter als de voorstanders van de infobox een artikel in hun eigen naamruimte schrijven waarin de infobox wél een toegevoegd waarde heeft.

Vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 4 nov 2011 13:10 (CET)

Je hebt in zoverre wel gelijk, dat ik die infobox ook altijd al een vlag op een modderschip heb gevonden. BoH heeft hier een essay opgezet; die hij niet wil verantwoorden; waarbij hij ter plekke geen bronnen wenst; waarvan duidelijk allerlei nuances gewenst zijn; maar waar BoH geen poot verzet. Nu zeg je hier zelf:

Infobox verwijderd, zie OP. Zowel over het behoud als over het verwijderen van de box is geen consensus, de box is echter nieuwer dat het artikel dus BTNI.

Ten eerste is in dit hele overleg op geen enkel punt ook maar enige vorm van consensus ontstaan. Maar specifiek op het gebied van die infobox heeft gewoon niemand meer gereageerd op mijn #Toelichting. Nu begin jij ineens met argumenten te komen, maar dat is geen zuivere koffie. Die argumenten had je eerder ter discussie kunnen stellen, dan was de boel hier niet weer op scherp komen te staan.

Nu begin jij er over, dat wij maar ergens anders een eigen opzet moeten maken. Ik vind zelf dat de obstructie van BoH/Kroeze & Co hier lang genoeg geduurd heeft. Het is tijd voor een time-out : BoH/Kroeze & Co mogen zich er de komende 2 maanden buiten houden, en dan maken De Wikischim en ik er in die tijd wel wat moois van. Over twee maanden kunnen we het met BoH/Kroeze & Co verder bespreken en dan kunnen wat mij betreft de rollen worden omgedraaid. -- Mdd (overleg) 4 nov 2011 13:48 (CET)

Uit Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang: "Het principe dat iedereen alles en altijd kan wijzigen is een sleutelfactor in het succes van Wikipedia. Alle pagina's dienen daarom in principe steeds te bewerken te zijn." Het idee van MDD staat daar meer dan lijnrecht tegenover... brimz (overleg) 4 nov 2011 14:16 (CET)

Dus als je oeverloos steeds nieuwe zaken naar voren brengt op de OP tot het overleg stokt, dan zou je beloond moeten worden met twee maanden volledige bewerkingsbeknotting van de tegenstander? BoH (overleg) 4 nov 2011 14:27 (CET)

@Mdd,

Het gaat mij er absoluut niet om om de zaak op scherp te stellen. Ik zeg alleen infobox en artikel bij elkaar moeten passen. Da doen ze nu niet, het artikel was er eerst, dus de box kan beter wegblijven. Ipv in je eigen naamruimte te werken kan je het artikel natuurlijk ook in de hoofdnaamruimte verbeteren. Dat is je goed recht. Maar gezien het huidige conflict lijkt me dat niet handig. Handiger is twee versies maken en dan een voor beide partyijen acceptabele tussenoplossing te vinden. Groetjes, Sir Iain _overleg 4 nov 2011 14:35 (CET)

@Sir Iain, in de huidige situatie is het maken van een tweede versie uitzichtloos. Het idee dat beide partijen tot een acceptabele tussenoplossing is toch al jaren een illusie. Op deze OP zijn we op geen enkel punt in staat gebleken, deze zaken met elkaar uit te spreken. Ik heb zelfs het idee, dat die bereidheid tot overleg er niet eens is. Dat verzoek aan BoH om zijn bron te geven heb ik vijf keer moeten herhalen, en dan stort hij 5 pagina's, en moet ik het zelf maar uitzoeken.

Deze zaken deinen gewoon op basis van argumenten te worden uitgesproken, zodat er voor ieder een leereffect is. Maar alle huidige Wikipedia middelen om dit te bewerkstelligen en hier orde te scheppen hebben gefaald. Met het aanbrengen van die Arbcom zaak, zijn De Wikischim (en ik) in feite enorm in de verdediging gedrukt en daar zijn we nu maanden zoet mee. Het wordt tijd voor nieuwe wegen om de patstelling hier te doorbreken: S.Kroeze heeft zelf het idee geopperd van een zorgvuldig nader onderzoek, en ik heb hem voorgesteld dit te realiseren door onafhankelijke expertise in te schakelen. In de arbocm-zaal heb ik het idee van een time-out voorgesteld. Ik zou hier best een tijdje de regie willen overnemen, en het dan weer overgeven. Maar dan moeten BoH/S.Kroeze & Co die wel eerst uit handen geven. -- Mdd (overleg) 4 nov 2011 15:05 (CET)

Een essay die Boh niet wil verantwoorden? Een essay waarvan nuances gewenst zijn? Een essay waar Boh geen poot verzet? Als Mdd de vrije hand krijgt, verwordt dit artikel tot een aaneenschakeling van onbegrijpelijke zinnen vol met spel- en taalfouten. Geen goed idee dus, die time-out. Wel een goed idee zou zijn dat Mdd nu eindelijk eens zijn terkortkomingen onder ogen ziet en zich niet langer bemoeit met zaken die zijn intellectuele capaciteiten te boven gaan. Marrakech (overleg) 4 nov 2011 15:26 (CET)

@Marrakech, bovenstaande opmerkingen dienen tot niets. Mdd's twijfels zijn legitiem. Terkortkomingen bestaan bij beide partijen. Over de mate daarvan wil ik me niet uitlaten.

@Mdd, een concreet tegenvoorbeeld hebben is denk ik handiger dan stukje bij beetje aan dit artikel werken, maar dat is slechts een opmerking van mijn kant waarmee het conflict misschien iets dichterbij een oplossing kan komen. Dat dat niet is zoals wikipedia zou moeten werken ben ik met je eens. Groetjes, Sir Iain _overleg 4 nov 2011 15:33 (CET)

Mdd geeft een zeer tendentieuze voorstelling van zaken. Ik heb al in een vroeg stadium aangegeven wat mijn bronnen zijn. Mdd wil echter steeds meer, ook op andere vlakken. Eerst denkt hij dat x niet klopt. Als blijkt dat dit toch wel klopt, dan begint hij over x1 en y. Uiteindelijk schiet het overleg alle kanten op en verwacht hij dat er serieus gereageerd wordt op x3, y5 en z2.

Daarbij komt dat ik allang niet meer overtuigd ben van de oprechte intenties van Mdd, dat maakt het overleg inderdaad moeilijk. Maar als iemand via drie verschillende cafés, drie verschillende moderatorpagina's en nog ettelijke OP's de gemeenschap tegen mij in stelling probeert te brengen, dan houdt het een keer op. Mdd zoekt geen beter artikel, Mdd zoekt manieren om mijn ongelijk aan te tonen.

Dat zou nog tot iets vruchtbaars kunnen leiden als hij redelijke alternatieven voorstelde, maar hij is slechts gericht op afbraak. En hoewel hij overtuigd is over een indrukwekkende bibliotheek te beschikken en prat gaat over zijn bijdragen op economisch gebied, lijkt hij economische beginselen van Smith al als origineel onderzoek te beschouwen.

Daarmee wordt een serieuze discussie zeer moeilijk.

Maar laat Mdd in zijn zandbak maar een artikel maken. En dan zonder uit dit artikel te kopiëren natuurlijk. BoH (overleg) 4 nov 2011 15:56 (CET)

@Sir Iain. Er zijn hier inderdaad best alternatieven. Meestal ga ik zelf nooit te lang tegen zaken in op Wikipedia, maar zoek ik een weg erom heen. Zo stuitte ik weer op fel verzet bij het artikel Zuivelfabriek (Oosterzee), en ben na enige dagen eromheen gegaan en heb aan (tientallen) vergelijkbare artikelen bijgedragen. Nu heb ik hier ook wel wat begonnen, maar werd daarbij weer met argwaan begroet.

Zoals Marrakech ervan overtuigd is, dat er iets structureel mis is met mijn vaardigheden, is dit bij mij wederzijds. Het verschil tussen ons beide is, dat ik dit in het algemeen niet in het OP artikel overleg ter sprake breng. Maar Marrakech & Co doen dit volop, waarmee ze de discussie en het werkklimaat ter plekke zitten te verzieken. Ik pleit er dan ook voor, dat dit soort zaken niet in artikeloverleg ter sprake wordt gebracht. De reden waarop iemand als Marrakech met loze bewering komt, is naar alle waarschijnlijkheid omdat hij inhoudelijk niet kan meepraten. De bewerking van Peter b, dat de infobox een "infobox met noninformatie" heb ik ook ontkracht, waarna hij geen reactie meer gaf.

De discussie hierboven bij #Zin is ook weer het zelfde liedje. BoH eindigt daar (4 nov 2011 16:33) weer met: Ik ben de baas en daar mee uit. Zolang dit soort gepeuter de toon zet, valt er toch niets in te brengen. Dat kan met alle reglementen gewoon zo door gaan, hier en op verschillende andere plaatsen...!? Op andere plaatsen is mijn inbreng ook in rook opgegaan, bv hier. Dit alles schiet niet op.

Nu komt BoH weer met de suggestie, die ik net van de hand heb gewezen om de gegeven redenen. Het is echt tijd voor iets nieuws hier. Op Wiiquote ben ik wel zelf begonnen om een alternatief op te zetten, maar het blijft steken, dat deze opzet hier niet deugt. Maar ik zal daar nog eens over nadenken. -- Mdd (overleg) 4 nov 2011 16:10 (CET)

@BoH & Mdd, het steeds herhalen van beschuldigingen, verdachtmakingen ect is vrij nutteloos. Jullie beider standpunten over elkaar zijn denk ik duidelijk.

@Mdd, als je een betere versie wilt, wat zeker kan, is het handigste om die te schrijven en dan als alternatief voor te dragen. Dan kan de discussie weer inhoudelijk worden. Groetjes, Sir Iain _overleg 4 nov 2011 18:26 (CET)

Hierboven betoogt Mdd dat het verschil tussen hem en Marrakech is dat hij (Mdd) (het) (gebrek aan vaardigheden van Marrakech? Het blijft raden!) in het algemeen niet in het OP artikel overleg ter sprake breng(t). Want, zoals Marrakech ervan overtuigd is, dat er iets structureel mis is met mijn (Mdds) vaardigheden is dit bij mij wederzijds. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat iemand die zoveel krompraat bijelkaar typt, durft te oordelen over de vaardigheden van iemand anders? En dat het dan bij hem wederzijds is? Honderden artikelen nog te gaan. Weet iemand waar de uit-schakelaar zit? Zo ja, graag krachtig indrukken! RJB _overleg 4 nov 2011 19:16 (CET)

Het is bij mij wederzijds is gewoon een gangbare uitdrukking die betekent: "Van mijn kant geldt precies hetzelfde in wederzijdse (omgekeerde) richting". Iedereen (met een normaal taalvermogen) die het eerste deel van de zin erbij leest, snapt wat Mdd bedoelt. De Wikischim (overleg) 4 nov 2011 19:22 (CET)

Het is domme, deprimerende kletspraat. Er is geen schaduw zo klein, of Mdd zal er niet in staan. RJB _overleg 4 nov 2011 19:39 (CET)

Verder commentaar: procedureel

@Sir Iain. Je stipt in je eerste commentaar einige interessante punten aan. Echter, je stelt dat het huidige artikel niet over de wereldeconomie gaat en de infobox wel, en daarom past de infobox niet bij het artikel, en aangezien het artikel eerst was moet de tweede weg. Op grond van je eerste argumenten kan je er echter ook voor pleiten, om het artikel weg te halen en alleen de infobox te laten staan.

Maar je woorden bieden ook perspectief op een compromis. Als er dus een algemene inleiding komt die wel de wereldeconomie (De onderlinge economische relaties en machtsverhoudingen) en haar kentallen uitlegt, kan de infobox weer terug. Nu zou het mooi zijn als BoH enige compromisbereidheid zou tonen, en met zo'n voorstel zou instemmen.

Nu wil ik wel aantekenen, dat eerdere compromisvoorstellen door BoH (bv 22 aug 2011 23:59) gewoon van tafel zijn geschoven. Van de infobox had ik ook het idee, dat hierover een status quo ofwel compromis was bereikt (zie ook BoH 1 nov 2011 18:17). Daarom is die verwijdering ook zo rauw op mijn dak gevallen. De poten worden onder de status quo vandaan getrapt, en dan ook nog eens met zo'n fantastische aantijging.

Deze aanvaring bewijst mij wederom dat de situatie hier uitzichtloos is: Er is onenigheid, er is allerlei flauwekul, de meeste zaken worden niet goed uitgepraat, elders wordt niet gereageerd, en er is geen compromisbereidheid. Het zou mooi zijn als BoH de regie eens uit handen zou geven, en dat dat duidelijk zou zijn wanneer dat eens is. BeeBringer stelde (23 sep 2011 14:52) suggereerde: Is het een idee dat beide partijen afspreken lemma's waar ze beiden aan werken of hebben gewerkt over te laten aan anderen.... Met de nieuwe time-out procedure kan dat formeel afgesproken worden.

Met een time-out procedure is er echter ook weer uitzicht, dat BoH de regie weer in handen krijgt. Want ook dit is tegenwoordig ook nu niet het geval. Er wordt rond diverse andere artikelen al jaren een zelfde soort gevecht gevoerd. Meestal trekt een partij aan het langste eind, en blijft het daarbij. Deze toestand is zeker niet bevorderlijk voor een duurzame samenwerking op Wikipedia. -- Mdd (overleg) 5 nov 2011 09:43 (CET)

Mijn bezwaar tegen dit voorstel is dat ik nog steeds niet weet wat nu precies de bezwaren zijn van Mdd, ondanks de enorme OP die ondertussen is ontstaan. Vandaar mijn voorstel om Mdd in zijn zandbak iets te laten produceren waarvan hij denkt dat het hout snijdt.

Veel meer overleg wil ik hier niet aan wijden omdat ook nu weer vooral veel gepraat wordt, maar weinig gezegd. BoH (overleg) 5 nov 2011 10:19 (CET)

Het op een subgebruikerspagina een eigen opzet maken is een (uitgekauwde) optie, waarmee al jaren geen conflicten worden opgelost. Ik spreek uit ervaring: Zelf heb ik eerder dit jaar een 50tal subpagina's laten verwijderen, en heb ik er maar een paar behouden. De oudste is daar (nu) van 8 nov 2007 22:14, dus van 4 jaar terug.

Het is weer typisch, dat jij (BoH) aan het gegeven compromisvoorstel voorbij gaat? Wil je een reactie geven? Is het je ontgaan? Of vind je dat jij geen compromisbereidheid hoeft te tonen. -- Mdd (overleg) 5 nov 2011 11:36 (CET)

Ik heb al eerder op een andere plaats het time-out voorstel afgewezen, dus ik weet niet waarom je het nu weer ter sprake brengt. Maar vraag het vooral nog tien keer. BoH (overleg) 5 nov 2011 11:49 (CET)

Alleen voor de duidelijkheid: Dat time-out voorstel heb ik drie dagen terug op de Arbcom-zaak voorgesteld, en heb ik hier als suggestie geopperd. Jij reageerde gisteren met:

Dus als je oeverloos steeds nieuwe zaken naar voren brengt op de OP tot het overleg stokt, dan zou je beloond moeten worden met twee maanden volledige bewerkingsbeknotting van de tegenstander? BoH (overleg) 4 nov 2011 14:27 (CET)

Nu kom ik hierboven met een nieuw compromisvoorstel: Als er dus een algemene inleiding komt die wel de wereldeconomie (De onderlinge economische relaties en machtsverhoudingen) en haar kentallen uitlegt, kan de infobox weer terug.... Tot op heden kom je hier niet met een concrete reactie hierop, en hieronder kom je ook niet met een inhoudelijke reactie. Op basis van het eerste zou ik kunnen concluderen, dat je geen compromisbereidheid toont. Van het tweede vraag ik me af: kan je of wil je daarop niet reageren? Mvg. -- Mdd (overleg) 5 nov 2011 12:43 (CET)

Ik heb daar al op gereageerd: zet die algemene inleiding maar in je zandbak. BoH (overleg) 5 nov 2011 12:51 (CET)

Verder commentaar: inhoudelijk

Sir Iain begint hierboven met een interessante kritiek op de huidige opzet van dit artikel:

Het probleem is volgens mij niet zo zeer de box, maar een onenigheid over wat de wereldeconomie eigenlijk is. Nu bestaat het artikel voornamelijk uit een omschrijving van wat een wereldeconomie is, hoe daaraan meegedaan kan worden, en hoe de wereldeconomie zich ontwikkeld heeft. Het artikel zegt echter niets over de wereldeconomie. De onderlinge economische relaties en machtsverhoudingen worden niet beschreven. Met het lezen van dit artikel kom ik niet achter de huidige economische toestand in de wereld. De laatste alinea van het kopje Geschiedenis is daarvoor onvoldoende.

Ik wil hier best inhoudelijk op reageren, maar wil eerst vragen wat BoH hier van vind. -- Mdd (overleg) 5 nov 2011 09:43 (CET)

In de discussie hierboven meet BoH zijn reactie te hebben gegeven. Dit valt tussen de regels door te lezen bij:

Hierboven Van het tweede vraag ik me af: kan je of wil je daarop niet reageren? Mvg. -- Mdd (overleg) 5 nov 2011 12:43 (CET)

Ik heb daar al op gereageerd: zet die algemene inleiding maar in je zandbak. BoH (overleg) 5 nov 2011 12:51 (CET)

Als ik BoH begrijp wil hij hier dus niet inhoudelijk op ingaan. Dat is dan prima, en ik zal (binnenkort) mijn reactie daarop plaatsen. -- Mdd (overleg) 5 nov 2011 13:13 (CET)

Wat voor reactie en waar? BoH (overleg) 5 nov 2011 13:18 (CET)

creatieve destructie

Ik heb het begrip creatieve vernietiging gewijzigd in creatieve destructie. Dit lijkt me een betere vertaling. Zie voor verdere uitleg de overlegpagina bij begrip creatieve destructie.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Geosofie (overleg · bijdragen)

Veen

Het werk van Veen voegt niets toe wat niet al in Maddison staat. De lezer is dus niet geholpen met die toevoeging. Sterker nog, die moet alleen maar door meer titels worstelen. En verder graag wereld-economie laten staan, al wordt het in de tekst genoemd. BoH (overleg) 23 sep 2015 11:57 (CEST)

Wat de laatste betreft: wat is de reden dat het per se dubbelop moet? Verder zou ik graag weten waarom van Veen volgens jou niets zou toevoegen. Graag een concrete onderbouwing ipv dit soort vage algemeenheden. Het spreekt vanzelf dat je het werk zelf ook gelezen moet hebben, aangezien je er blijkbaar dit oordeel over kunt vellen. De Wikischim (overleg) 23 sep 2015 12:11 (CEST)

Dubbelop zodat de lezer die op zoek is naar wereld-economie niet de hele tekst door hoeft te lezen.

Maddison was algemeen bekend als dé expert op het gebied van de kwantitatieve geschiedenis van de wereldeconomie. Grote kans dat Veen zijn data van Maddison heeft. En zo kunnen er nog tientallen boeken worden toegevoegd, zonder dat dit de lezer wijzer maakt. BoH (overleg) 23 sep 2015 12:16 (CEST)

Van Veen noemt in zijn lijst van geraadpleegde werken zes titels van Maddison, maar niet het in dit artikel genoemde werk uit 2006. Het grote kans dat.. blijft sowieso speculeren. Je zou het 'm dan eigenlijk zelf moeten vragen. De Wikischim (overleg) 23 sep 2015 12:21 (CEST)

Dat alles neemt niet weg dat Veen hier niets toevoegt. BoH (overleg) 23 sep 2015 12:37 (CEST)

Onder andere het vandaag door mij toegevoegde gegeven dat Azië rond 1800 60% van de wereldeconomie vertegenwoordigde, is gebaseerd op van Veen, 2010, p. 80. In deze door BoH teruggezette versie wordt echter de indruk gewekt dat ook dit gegeven uit het werk van Maddison komt, terwijl het eerder nog helemaal niet in de tekst stond. In die zin zou je dit een vorm van misleiding kunnen noemen. De Wikischim (overleg) 23 sep 2015 13:34 (CEST)

Het was alweer even geleden, maar ik heb je overlegstijl gemist. Je gaat weer eens niet in op wat ik zeg. Wat voegt Veen hier toe wat Maddison al niet veel uitgebreider doet? BoH (overleg) 23 sep 2015 13:37 (CEST)

Bovenstaande bijdrage is evenmin een inhoudelijke reactie op die van mij (wel een persoonlijke reactie naar mij toe). Zoiets werkt normaal gesproken toch echt van twee kanten. Verder nog maar eens: het lijkt door jouw verwijderactie nu net alsof een door mij gedane toevoeging is gebaseerd op een werk van Maddison dat al eerder onder het artikel stond, maar dat ik niet zelf heb ingezien. De Wikischim (overleg) 23 sep 2015 15:11 (CEST)

Daar lijkt het niet op, want er staat geen noot achter. BoH (overleg) 23 sep 2015 16:36 (CEST)

Vanmorgen stond er wel de juiste voetnoot, totdat jij die weer weghaalde. Daardoor is nu dus niet duidelijk waar de toegevoegde info op is gebaseerd. Ik beschouw dit als een voorbeeld van WP:PUNT, en bij uitblijven van betere tegenargumenten zal ik de oude versie (dus die waarin van Veen als bron is genoemd) binnenkort weer herstellen. De Wikischim (overleg) 23 sep 2015 17:38 (CEST)

Geef dan eens antwoord op de vraag: wat moet de lezer met Veen? BoH (overleg) 23 sep 2015 17:46 (CEST)

Dit is een typisch geval van de bewijslast omkeren. Zo kan ik jou ook vragen wat de lezer nu eigenlijk met bijv. Maddison moet. Mijn voornemen hierboven blijft dus verder ook gewoon staan. De Wikischim (overleg) 23 sep 2015 17:56 (CEST)

Als je mij de vraag stelt wat de lezer aanmoet met Maddison, dan diskwalificeer je jezelf voor dit onderwerp.

Dit artikel betreft de wereldeconomie en de literatuur die daarbij is gebruikt, is ook gezaghebbende literatuur over dat onderwerp. Nu kom jij langs om een zinnetje toe te voegen met informatie die gewoon in Maddison staat, maar waarvoor je een boek toevoegt dat over een deelonderwerp gaat. Dat is voetnotenfetish waar de lezer niets mee opschiet. BoH (overleg) 23 sep 2015 18:04 (CEST)

Is deze discussie nu gesloten? BoH (overleg) 24 sep 2015 15:14 (CEST)