Overleg gebruiker:83.87.90.45

Hoi

Ik zit een beetje met het wijzigen van deze socialisme pagina. Ik hecht er persoonlijk erg veel waarde aan dat deze informatie kenbaar wordt gemaakt.

ik ga het quoten:

Het socialisme bestudeert het samen leven van groepen maar ook van individuen binnen groeperingen. Het socialisme is een moralistische samenlevingsvorm waarbinnen normen en waarden per groepering, per groep en voor een individu worden geobserveerd. Omdat religie historisch gezien ook een moralistische samenlevingsvorm is wordt het socialisme door veel mensen als een vervanging van religie gezien. Om deze reden zijn binnen het vroegere Oostblok Christenen, Joden en Moslims vervolgd. Bepaalde leiders, o.a. Stalin en Ceauçescu, hebben zich in de vorige eeuw sterk gemaakt voor het verbieden van godsdienst. Het tolereren van religie is een noodzakelijk compromis binnen een democratie maar wordt door goede socialisten afgewezen.

Welke regels heb ik overschreden? De informatie is juist, maar de laatste zin kan suggestief worden opgevat. Natuurlijk moeten we objectief blijven bij de beschrijving van iets. Maar zuivere objectiviteit is vlg. mij niet mogelijk maar het lijkt er op dat jullie van mening zijn dat het wel kan.

Nu kan ik me voorstellen dat uit de laatste zin het woord goed wordt geschrapt.

De zin gaat dan als volgt luiden: Het tolereren van religie is een noodzakelijk compromis binnen een democratie maar wordt door socialisten afgewezen.

Echter ik ben bang dat de zin dan niet juist is. Dit omdat het feitelijk niet klopt. Er zijn namelijk socialisten die niet moeilijk doen over godsdienst. Hiermee wordt dus een onderscheid gemaakt tussen goede en slechte socialisten. Ik ben mogelijk niet geheel objectief over het socialisme, maar het is voor mijn gevoel wel de waarheid. Socialisten zouden zich zeer zeker wel moeten druk maken over godsdienst. Er zijn in NL veel mensen die er vanuit zijn gegaan dat NL uiteindelijk een land zonder religie zou worden. (ik tenminste, en er zijn vele andere die dat ook doen)

In het licht van deze kennis is de voorgaande zin in het stuk ook beter te begrijpen. Namelijk dat dictators als Stalin en Ceausescu zich anti religie hebben opgesteld met een reden. De socialistische revolutie is voor een deel ook gericht geweest tegen religie (acties in de jaren 30 van Spaanse socialisten tegen de Roomse machthebbers) en dit is belangrijk voor veel socialisten.

Ik ben ook benieuwd wat jullie van de inhoud van de paragraaf vinden en in hoeverre het onderdeel zou kunnen gaan uitmaken van deze wiki pagina

Groeten,

Jacco

Beste Jacco, omdat ik het bewuste stukje terugdraaide en je je hier vragen stelt, wil ik er wel graag even op antwoorden. Al heb je zelf al wel min of meer het antwoord gegeven: het is subjectief, zeker de laatste zin. Het woord "goed" is inderdaad het woord dat kwaad aanricht. Het zomaar weglaten zal het probleem niet oplossen. Het is maar de vraag wat je een "goede socialist" noemt. Die groep socialisten die zichzelf zo noemt, kun je volgens mij wellicht ook anders benoemen. Mijn kennis van politicologie is niet van academisch niveau geef ik toe, maar ik vermoed dat het eerder in de richting van "klassieke socialisten" zal gaan. Dezelfde soort die wellicht ook een nauwe band met arbeiders en hun vakbonden blijft nastreven en aldus bij z'n oorsprong van in de 19de eeuw blijft, toen antiklerikalisme misschien zelfs eerder een noodzaak dan een doel was. Misschien is het beter om gewoon "sommige socialisten" of "volgens sommige visies op socialisme" te gebruiken i.p.v. in termen van goed en kwaad te spreken.

Ik ben ook niet helemaal zeker of je het antireligieus beleid van Stalin en Ceausescu zomaar kunt terugvoeren op hun socialistisch beleid. Religie stond als een zekere machtsvorm misschien gewoon in de weg van deze dictators (het nationaalsocialisme hanteerde gelijkaardige vijandbeelden). Ze zullen het zelf misschien hebben uitgedragen alsof religie vervangbaar was door hun maatschappijmodel, maar of dat de werkelijke of enige reden was, betwijfel ik toch wat. "Goede" socialisten zullen deze machtsvormen misschien ook niet als socialisme beschouwen - het waren immers dictators, geen democraten.

Alles moet ook een beetje in z'n tijdsgeest gezien worden. Toen het socialisme opkwam, was de Kerk almachtig en was ze als instituut vaak niet voldoende bezig met de armen, concreter de uitgebuite arbeiders. Het socialisme, dat wel voor de arme arbeiders opkwam, was dus bijna verplicht om antiklerikaal te zijn. Het waren politieke tegenstanders. Het antiklerikalisme was eerder een middel dan een doel om de bestaande macht omver te werpen. Dat denk ik althans, ik ben geen expert op dit vlak, zoals ik zei ... Het neemt ook niet weg dat er vanuit de traditie inderdaad antiklerikalisme vanuit het socialisme voortvloeide, dat zal ik ook niet ontkennen. Maar ik weet niet of dat nu nog zo hard leeft of dat het eerder iets van hardliners is.

Alleszins: ik vond je stukje tekst niet bepaald slecht en het is vast een nuttige insteek, maar met hier en daar wat andere formuleringen zou het juister zijn. Naar mijn bescheiden mening. --MichielDMN 🐘 (overleg) 26 sep 2014 19:36 (CEST)

Je mag gerust je mening geven Michiel, want het gaat erom dat het goed geformuleerd wordt. Misschien dat ik het toch zo neutraal mogelijk ga formuleren dus wil ik de alinea inkorten en de strekking iets aanpassen alsnog.

Het socialisme bestudeert het samen leven van groepen maar ook van individuen binnen groeperingen. Het socialisme is een moralistische samenlevingsvorm waarbinnen normen en waarden per groepering, per groep en voor een individu worden geobserveerd. Het socialisme is een reactie geweest van arbeiders tegen de gevestigde religieuze orde. Dit heeft ertoe geleid dat socialisten zich vooral tegen religie opstelden. Het is een algemeen geaccepteerde opvatting onder socialisten dat het socialisme religie uiteindelijk zou moeten vervangen. En hoewel dit in Nederland slechts op democratische wijze heeft plaatsgevonden, is dit in landen als China, Rusland en Roemenië wel geprobeerd te bewerkstelligen.

Mijn uitleg voor deze toevoeging is als volgt: in de lesboeken over socialisme wordt deze omschrijving aangeleerd en lezers die een goede uitleg zoeken over socialisme kunnen een goed beeld vormen van het studieveld van socialisten indien deze omschrijving wordt gegeven. Omdat socialisme een reactie is van de arbeiders tegen de gevestigde religieuze orde is ook dit een wezenlijk onderdeel van het denken van een socialist. Vandaar dat mensen die nieuwsgierig zijn naar socialisme en hierover willen lezen zich dit zouden moeten gaan realiseren. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door WesJa (overleg · bijdragen) 13 okt 2014 02:26‎ (CEST)