Wikipedia:De kroeg/Archief/20161116

Opkrikken gemiddelde peil van artikelen met Wikipedia Review

Het gemiddelde niveau van artikelen kan verbeterd worden door daarvoor een "proeflees"-voorziening te beginnen. Wikipedia biedt momenteel geen review-mogelijkheid voor wie een artikel flink onder handen heeft genomen en er eens iemand naar zou willen laten kijken. Bijvoorbeeld omdat je na veel werk verricht te hebben wel eens behoefte hebt aan feedback. Of dat je - permanent of tijdelijk - uitgekeken bent geraakt op een onderwerp en dat wilt laten rusten. Dan is het mooi als er een team van mensen naar kijkt die de structuur, kromme zinnen etc. bekijkt zodat je je artikel in elk geval in de best mogelijke staat achterlaat. Artikelen dus die niet Etalagewaardig zijn, maar waaraan wel hard gewerkt is.

De voorziening Wikipedia:Review heeft zich in de loop der tijd ontwikkeld tot een voorstadium van Etalagenominaties. Dat komt vooral omdat je je artikel pas mag aanbieden als er volgens jou niets meer aan mankeert. De ervaring leert dat er een beperkte groep gebruikers gebruik van maakt, terwijl een artikel snel flink beter kan worden, alleen maar doordat kritische lezers hun suggesties voorleggen. Om nu de encyclopedie in het algemeen beter te maken, zou eens kunnen worden geprobeerd om een review-afdeling te beginnen die in principe open staat voor alle artikelen waaraan hard is gewerkt. Daarbij dient bedacht te worden dat het aantal reviewers niet zo erg groot is, dus als restrictie zou je kunnen invoeren dat artikelen alleen kunnen worden ingediend als ze geen bronloze paragrafen meer hebben en er niet een of andere opknap-sjabloon op staat etc, en dat een auteur niet meer dan één artikel tegelijk in de review mag hebben staan. Voor de reviewers zelf is het voordeel dat ze ook eens wat kortere artikelen kunnen kiezen dan de lappen tekst die in de Review worden aangeboden.

Ik stel dus voor de eisen voor de Review te verlagen, dus dat auteurs ook een review kunnen aanvragen als zijzelf best nog verdere uitbreidingsmogelijkheden zien. Zo kunnen ook artikelen waaraan wel enthousiast, maar niet vanuit een Etalage-ambitie is geschreven hiervan gaan profiteren.MackyBeth (overleg) 1 nov 2016 17:43 (CET)

De eisen verlagen is wel een goed idee, ik kom er nu al nauwelijks omdat het altijd enorme lappen tekst zijn. Daarnaast heb ik zelf ook wel wat artikelen die ik verbeterd wil zien, maar die ik nog niet etalage-waardig acht (al zou ik het wel een enorme eer vinden als ze er wel in zouden komen). Het verlaagt ook voor andere gebruikers wel de drempel om hun artikel eens voor te leggen. Dqfn13 (overleg) 1 nov 2016 19:58 (CET).

Ik vind het wel een leuk idee. Als het artikel een beetje in mijn lijn ligt (dus gaat over bijvoorbeeld popmuziek uit de jaren zestig of het Balticum), kan ik misschien wel meedoen aan het opknappen. Sijtze Reurich (overleg) 1 nov 2016 22:45 (CET)

Blijkbaar werkt mijn aanbod om mee te werken zo afschrikwekkend dat de discussie meteen stilvalt... Sijtze Reurich (overleg) 2 nov 2016 08:38 (CET)

Toen Wikipedia:Review een tien jaar geleden is opgestart, was het nooit de bedoeling dat alleen potentiële Etalagekandidaten zouden worden aangemeld. Het is dan ook enkel een over de jaren gegroeide traditie om enkel dergelijke artikels aan te melden, al is er nergens een strikte regel hierover. Ik zou dus zeggen: voel je vrij en ga je gang! Daarnaast heb je ook nog (vaak stilgevallen) initiatieven als Wikipedia:Kwaliteitsoffensief, die een soortgelijk doel voor ogen hebben. Ik ben het inderdaad met jullie eens dat de drempel om Review te gebruiken lager mag/moet, omdat het belangrijk is dat zoveel mogelijk gebruikers hieraan meewerken.

Mvg., Evil berry (overleg) 2 nov 2016 08:50 (CET)

Dan is daar in de loop der jaren iets aan veranderd, want als je nu de inleidende tekst leest op Wikipedia:Review dan is het duidelijk dat niet-Etalagewaardig (te maken) materiaal niet voor een Review in aanmerking komt. Daarmee is er geen mogelijkheid voor wie hard aan een niet-Etalageklaar artikel heeft gewerkt om wat kritische lezers te trekken; deze auteurs moeten het hebben van wie toevallig voorbij hun artikel komt.MackyBeth (overleg) 2 nov 2016 09:04 (CET)

Goed idee, MackyBeth. Ik stel voor dat wij zelf - schrijvers en herschrijvers - de kans nemen om nieuwe artikels voor te dragen in de Review, met de uitleg dat het niét is om ze meteen naar de etalage te tillen. Naarmate ons 'aanbod' toeneemt, zal de aard van de reviews wellicht mee evolueren :-). Groetjes, DimiTalen 2 nov 2016 09:23 (CET)

De Review zou gewoon een integraal onderdeel van het project moeten zijn. De afdeling "Snelcursus" of "Hulp en contact" zou een link moeten bevatten naar de Reviewpagina zodat vooral ook nieuwe gebruikers meteen te lezen kregen waar ze feedback op hun werk kunnen krijgen. Dan wordt het allemaal een stuk toegankelijker en makkelijker te vinden voor iedereen.MackyBeth (overleg) 2 nov 2016 09:45 (CET)

Zo'n proefleespagina is op zich wel een aardig idee, maar zou toch gewoon op vrijwillige basis kunnen? Ik vraag weleens op de OP van iemand waarvan ik denk dat zij/hij veel materiekennis in huis en/of hoofd heeft om eens kritisch te kijken. Soms gebeurt dat spontaan door een van je volg(st)ers of inderdaad iemand die het toevallig even doorleest en kennis of bron(nen) gebruikt waardoor de fouten uit een kersvers artikel verdwijnen.  Klaas `Z4␟` V:  2 nov 2016 14:01 (CET)

Momenteel is er geen andere manier dan jij beschrijft. Je moet dan wel een beetje weten wie wie is. Er zijn hier nogal wat personen met behoorlijke redactionele capaciteiten, wanneer die zich gezamenlijk over een artikel buigen wordt het snel beter. Dat blijkt wel uit de reviews die voor de Etalage geweest zijn. Daarom lijkt het me zonde om die capaciteiten niet wat breder te benutten, want de Etalage is natuurlijk wel een heel erg klein deel van alle artikelen.MackyBeth (overleg) 2 nov 2016 14:24 (CET)

Ik lees niet expliciet dat de Review nu alleen bedoeld is voor etalage-artikelen. Al wordt wel genoemd dat hij als voorportaal gebruikt kan worden. In principe zou hij nu toch ook al gewoon voor andere artikelen gebruikt kunnen worden? Laten we hem daar gerust vaker voor gebruiken, zou ik zeggen. De reden dat ik bijna niet meekrijg welke artikelen voor een review zijn aangeboden, is omdat het storend is om zo'n pagina op de volglijst te hebben. Vooral wanneer er veel overleg is over artikelen. Om meer reviewers te trekken, zou het naar mijn mening zin hebben om een extra pagina aan te maken waarop enkel de melding verschijnt welk artikel in de Review is gezet. Deze zou ik wel op de volglijst willen hebben. Wanneer een onderwerp mij ligt, wil ik gerust vaker een review geven. Ymnes (overleg) 5 nov 2016 17:19 (CET)

Ymnes, bedoel je zo'n opzet zoals bij de arbcom of te beoordelen pagina's? Een hoofdpagina met subpagina's waar naar hartelust gediscussieerd kan worden, zonder alle wijzigingen te zien op de hoofdpagina, omdat die alleen de sjablonen toont. Dqfn13 (overleg) 8 nov 2016 12:50 (CET)

Zoals het bij de arbcom gaat, is eventueel ook een optie, Dqfn13. Wat ik zelf in de gedachte had, is Wikipedia:Mededelingen. Misschien zou zoiets zelfs met een botje bijgehouden kunnen worden: elke keer wanneer er een nieuwe paragraaf aangemaakt wordt op Wikipedia:Review, wordt hij gemeld op - bijvoorbeeld - [Wikipedia:Review/Meldingen]. Beide zouden kunnen. Voordeel van de arbcom-optie is dat je meteen kunt gaan lezen; voordeel van een mededelingenbord-optie lijkt me dat een leek geen uitleg nodig heeft. Ymnes (overleg) 8 nov 2016 17:41 (CET)

Ja, die van de arbcom is vrij lastig (weet ik uit eigen ervaring), maar die zorgt wel meteen ook voor een subpagina. Bij het mededelingenbord moet je er dan weer voor zorgen dat die subpagina aangemaakt wordt. Dilemma's, dilemma's. Dqfn13 (overleg) 8 nov 2016 17:47 (CET)

Zo'n subpagina aanmaken lijkt me eigenlijk niet zo'n probleem. Die suggestie met het botje intrigeert me, want daar kwam ik net pas op. Het zou ook een mooie oplossing zijn voor De Kroeg, die ik ook niet lang op mijn overlegpagina laat staan. Ymnes (overleg) 8 nov 2016 17:51 (CET)

Ymnes, als je op Wikipedia:Review de inleiding leest, dan krijg je de indruk dat je werk niet welkom is als het niet helemaal af is. Het gaat om artikelen waarvan de auteurs niet meer in staat zijn om het artikel op eigen kracht verder te verbeteren. Dus iemand die hard aan een artikel heeft gewerkt en nu wel eens behoefte heeft aan feedback om te zien of hij op de goede weg is, mag zijn artikel niet opgeven zolang hij zelf inziet dat er nog wat aan toe te voegen is. Dat is weinig stimulerend, denk ik. Bovendien wordt duidelijk op een Etalageprocedure als logische vervolgstap aangestuurd.MackyBeth (overleg) 8 nov 2016 17:54 (CET)

Ik denk dat niemand erop tegen is, wanneer je die tekst aanpast. Anders had die zich hier kunnen melden. VJVEGJG. Ymnes (overleg) 8 nov 2016 17:57 (CET)

Bernheim

Werk aan de winkel! 83.85.143.141 8 nov 2016 01:44 (CET)

Het lijkt mij dat als je veel artikelen in reserve wilt hebben als werkvoorraad, dat je daar als gebruiker een kladblokpagina voor aanmaakt. 83.85.143.141 8 nov 2016 02:32 (CET)

Je weet toch dat Wikipedia geen aangenomen, maar vrijwilligerswerk is? Opmerkingen als 'werk aan de winkel!' kan ik in deze context missen als kiespijn. Verder kunnen zelfs de rode links op deze doorverwijspagina in bepaalde gevallen van pas komen. Waarom zoiets dan in een kladblokpagina weggestopt zou moeten worden, is mij een raadsel. Richard 8 nov 2016 14:00 (CET)

We discussiëren hier zonder vooringenomenheid hopelijk? Zoveel rode links in één artikel in de naamruimte lijkt mij ongewenst.Verder over "werk aan de winkel": ook ik trek me niet alle maningen aan. Maar deze overdaad aan rode links: daar moet iets aan of mee gebeuren. 83.85.143.141 8 nov 2016 14:08 (CET)

Die rode links kunnen ook gezien worden als een aanwijzing dat die personen wel relevant kunnen zijn en dat er dus nog een artikel over hen gewenst is. Kijk anders eens naar het sjabloon:navigatie gemeentewapens Luik voor meer rode links dan dat mij lief is. Moet dat sjabloon dan ook maar weg? Dqfn13 (overleg) 8 nov 2016 14:23 (CET)

Na het schrappen van een aantal zaken waar de relevantie van valt te betwijfelen of die duidelijk niet relevant zijn, bleven er slechts relevante links over. Met het hebben van een DP 'Bernheim' is sowieso niets mis. Twee personen was daar al genoeg voor geweest. Aangezien van de overige links de relevantie niet valt te betwijfelen, valt er verder ook niets te schrappen. Wie zich stoort aan het aantal rode links, weet wat hem te doen staat (en dat is niet anderen aan het werk zetten). EvilFreD (overleg) 8 nov 2016 15:10 (CET)

Zoveel rode links is inderdaad op een pagina "ongewenst", maar op een lijst, sjabloon of zoals in dit geval een DP niet.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 8 nov 2016 14:30 (CET)

EvilFred: wie de schoen past trekke hem aan. Ik kreeg een tijdje terug te lezen dat ik zelf - na het probleem aangekaart te hebben - geacht werd over een aantal Nederlanders die op de Engelstalige Wikipedia wel, en hier niet beschreven staan, een artikel te schrijven. Lik mijn vestje, dacht ik, ik zoek er zelf wel uit. Meteen de eerste die ik deed is voor verwijdering gekandideerd. Dus eh tsja, ik ga daar niet mee verder zo. Mogelijk kan iemand die Nederlanders opsporen en daar ook ergens een pagina met rode links mee maken. Een project over de Nederlandse (en Vlaamse) diaspora is, vind ik, watertanden ... De virtuele Sint Joris antwoordt tenminste objectiverend, niet met verholen stoten onder de gordel, een persoonlijke aanval ook wel geheten. Valt me tegen van u, etymoloog Fredje. 83.85.143.141 8 nov 2016 17:07 (CET)

En dat is één (of eigenlijk drie). Wie volgt? Sander1453 (overleg) 8 nov 2016 17:09 (CET)

Goed zo! Niet l.....n maar poetsen. (Deze zelfcensuur refereert aan een term in een beroemde uitspraak van Jan Schaefer die in de Handelingen van de Tweede Kamer werd "gecorrigeerd".) 83.85.143.141 8 nov 2016 18:19 (CET)

Afschaffen herbevestiging moderatoren

Is het niet een keer tijd om de herbevestiging van moderatoren af te schaffen? Bij de vorige keer viel het mij op dat twee moderatoren hun rol net ervoor lieten vallen, naar mijn interpretatie om het proces van herbevestiging niet door te hoeven. Gebruiker:Dqfn13 zegt het nu heel duidelijk, dat hij er de volgende keer voor bedankt, en in een discussie die zich hier ontspint, noemt Gebruiker:Trijnstel dat ze die gedachte om diezelfde reden ook al heeft. Noem het, zoals daar, "modder(ator)gooien". Terwijl je in onze samenleving eigenlijk nooit ziet, dat we de mensen aan zulke excessen blootstellen wanneer ze ons (of ons werk) beschermen. Toen de politie bijvoorbeeld door de 'treitervloggers' in Zaandam of door rapper Boef te schande werd gemaakt, stond heel Nederland terecht op zijn kop. Waarom wij niet?! Laten we dat circus gewoon afschaffen. Ymnes (overleg) 1 nov 2016 21:21 (CET)

 Tegen De moderatorbevestigingronde is weliswaar een bron van "onrust" maar het zorgt er wel voor dat moderatoren goed over hun eigen functioneren nadenken (en eventueel zelf de pijp aan Maarten geven) of dat de gemeenschap te zeer verdeeld is (en de mod niet 75% van de benodigde (voor)stemmen haalt). vr groet Saschaporsche (overleg) 1 nov 2016 21:31 (CET)

Een systeem van modder(ator)gooien is veel te agressief en kan nooit tot beter funtioneren kan leiden. Ymnes (overleg) 1 nov 2016 21:43 (CET)

Dat beweer ik ook helemaal niet hier....Saschaporsche (overleg) 1 nov 2016 21:49 (CET)

Wanneer het niet leidt tot beter functioneren, dan moeten we het dus afschaffen. Het heeft geen doel, en leidt tot negatieve gevolgen. Ymnes (overleg) 1 nov 2016 21:55 (CET)

Over mijn eigen functioneren nadenken doe ik wanneer er kritiek komt van collega's. Bij de herbevestiging heb ik eerder zin om een paar extra biertjes open te trekken en te gaan mopperen over de hoeveelheid modder. Natuur12 (overleg) 1 nov 2016 22:14 (CET)

Er zijn ook moderatoren die dat circus als negatief ervaren. Het is goed dat jij er wel tegen kunt, maar jij kunt hier niet alles alleen wegwerken. Wanneer een moderator het niet goed doet, hebben we voldoende andere systemen, zoals inactiviteitsregel en afzettingsprocedure. Als we het daartoe beperken, doen ' vele handen licht werk'. Ymnes (overleg) 1 nov 2016 22:21 (CET)

 Steun Wie vindt dat iemand niet meer geschikt is als moderator, kan een afzettingsprocedure beginnen. Wikiwerner (overleg) 1 nov 2016 21:33 (CET)

Een afzettingsprocedure is zelden succesvol, op de Nederlandstalige encyclopedie in slechts 13% van de gevallen (4 van de 30) zie Wikipedia:Afzetting moderatoren/Archief. Saschaporsche (overleg) 1 nov 2016 21:49 (CET)

Dan zijn er blijkbaar te weinig mensen die die mening delen. Wikiwerner (overleg) 1 nov 2016 21:55 (CET)

Resultaten uit het verleden bieden geen garantie op de toekomst, maar het is zeer onwaarschijnlijk dat de zopas niet-bevestigde moderatoren ook hun bevoegdheden waren kwijtgeraakt in een afzetprocedure. Het ís gewoon aantoonbaar niet waar dat het wegvallen van de herbevestigingen opgevuld kan worden met de afzetprocedure. EvilFreD (overleg) 1 nov 2016 21:57 (CET)

Elk procent, zij het gemiddeld 13%, is te veel. Ymnes (overleg) 1 nov 2016 22:00 (CET)

Daar kan ik geen kaas van maken. EvilFreD (overleg) 1 nov 2016 22:02 (CET)

Alles wat dit herbevestigingssysteem vreet aan onze moderatoren, is te veel! Kun je daar geen kaas van maken? We verliezen moderatoren, of het nu 1 of 13% is, of het nu maagzweer is of bedruktheid om deze functie nog uit te voeren, dat is te veel. Dat doe je onze beste mensen niet aan! Ymnes (overleg) 1 nov 2016 22:10 (CET)

Als de moderatoren het zo moeilijk hebben met de herbevestigingen (of met andere aspecten van het moderator zijn), dan moeten ze hun moderatorschap maar opgeven. Zo niet, moeten ze maar een bredere rug kweken. Dat zielig doen begint een beetje te vervelend te worden. Het lijken onderhand wel formule 1-coureurs. Die gaan ook zitten janken als er iemand tegenstand biedt. Moderators moeten gewoon hun taken naar behoren vervullen. Doen ze dat niet, en willen ze niet uit zichzelf hun knopjes inleveren, dan moet er een serieuze mogelijkheid blijven voor de gemeenschap om dit te realiseren. De afzetprocedure is geen systeem dat afdoende voorziet in de noodzakelijkheid van de mogelijkheid om een moderator te ontheffen van zijn taken. EvilFreD (overleg) 1 nov 2016 22:17 (CET)

Wat is dus eigenlijk zeg, is dat afschaffen van de herbevestigingen wel een mogelijkheid is, maar alleen als er een serieus alternatief is. EvilFreD (overleg) 1 nov 2016 22:21 (CET)

Er is een inactiviteitsregel en afzettingsprocedure. Meer is niet nodig, en vooral niet zo'n jaarlijkse afranseling van onze beste mensen. Ymnes (overleg) 1 nov 2016 22:27 (CET)

Hoe bedoel je 'onze beste mensen'? Dat slaat als een tang op een varken. EvilFreD (overleg) 1 nov 2016 22:32 (CET)

Per definitie onze beste mensen. Jij zou het bijvoorbeeld niet kunnen worden. Ymnes (overleg) 1 nov 2016 22:41 (CET)

Me dunkt dat een 'beste mens' die niet werd herbevestigd ophoudt 'beste mens' te zijn. Denk je ook niet? EvilFreD (overleg) 1 nov 2016 22:51 (CET)

@Ymes, kennelijk wat gemist uit het verleden..... EF is moderator geweest in het verleden.... [1] Saschaporsche (overleg) 1 nov 2016 22:55 (CET)

EF zou niet herkozen zijn in de herbevestiging. Ymnes (overleg) 2 nov 2016 07:22 (CET)

De afzettingsprocedure is een uitstekend systeem (in aanvulling op de inactiviteitsregel), maar mensen zijn er 1) te lui voor en 2) te bang voor het soort kritiek dat ze zelf maar al te graag leveren. Het grote manco van de herbevestigingsprocedure is dat je enkel maar een drol hoeft te leggen. Organiseer je een afzettingsprocedure, dan moet je de strontkar tenminste zelf nog duwen. Josq (overleg) 1 nov 2016 22:43 (CET)

"De aanmeldingsprocedure is een uitstekend systeem" ook. Want drollen leggen kan EF wel, maar zelf zo goed presteren dat hij moderator wordt niet. 1 nov 2016 22:49 (CET)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ymnes (overleg · bijdragen)

Je hebt er moeite mee dat anderen modder gooien naar 'beste mensen', maar je hebt er geen enkel probleem mee om zelf met stront te gooien richting voormalig beste mensen? Rare normen hanteer jij. EvilFreD (overleg) 1 nov 2016 23:01 (CET)

Je zou nooit herkozen zijn, dat weet jij maar goed. Zeg dat dan, in plaats van jezelf neer je zetten als iemand die hier niet steeds met modder zou gooien. Want je draait, door te vijnzen alsof ik zo zou zijn. Ymnes (overleg) 2 nov 2016 07:22 (CET)

Ymnes, wat mij betreft zijn je verwijten richting EvilFred persoonlijke aanvallen. Nergens voor nodig om zo op de persoon te spelen. Josq (overleg) 2 nov 2016 08:41 (CET)

Josq, je verwijt is zeer ongepast. Ik spreek hem op zijn gedrag aan, en gedraai mag gerust benoemd worden. Hij gunt het moderatoren zelfs niet, wanneer ik ze onze beste mensen noem. Dat is smakeloos. Ymnes (overleg) 2 nov 2016 12:33 (CET)

Je spreekt hem niet op zijn gedrag aan, want je bent niet concreet, je zegt alleen maar dat EF niet geschikt is als moderator. Kennelijk is er in het verleden iets gebeurd waardoor jij dat vindt, maar die uithalen van je vind ik ook geen constructieve bijdrage aan deze discussie? Bever (overleg) 2 nov 2016 18:00 (CET)

Natuurlijk geef ik ook mijn mening/overtuiging en dat mag ook. Jij kent blijkbaar niets van hem om tot dat oordeel te komen. Ymnes (overleg) 2 nov 2016 18:30 (CET)

(na meerdere bwc's) @Saschaporsche: een slagingspercentage van 13% vind ik niet echt hetzelfde als "zelden succesvol". Verder moet de herbevestigingsprocedure onderhand idd. misschien maar eens anders georganiseerd worden, zodat het weer wat leuker voor de mods zelf wordt. Helemaal afschaffen is denk ik een slecht idee. De Wikischim (overleg) 1 nov 2016 22:05 (CET) Resumerend: ik ben  Voor enigszins aanpassen van de huidige procedure (mijn voorstel: van iedere tegenstemmer eisen dat hij een goede onderbouwing geeft en niet zomaar vanuit het niets een in potentie doorslaggevende tegenstem die misschien alleen door wrok is ingegeven neerkwakt) en  Tegen helemaal afschaffen van de procedure zoals hierboven wordt voorgesteld. De Wikischim (overleg) 1 nov 2016 23:05 (CET)

In mijn moderatortijd had ik er geen moeite mee om zo af en toe eens verantwoording te mogen afleggen richting de gemeenschap. Maar dat was vooral een exercitie in positief denken. Want functioneren de moderatorenherbevestigingen nu werkelijk als verantwoordingsmoment? Ik denk dat een andere term veel passender is. Bijltjesdag.

Daarom heb ik liever afzettingsprocedures dan herbevestigingen. Je komt maar uit de luie stoel als je een moderator weg wilt hebben. Weg met het maandenlang opsparen van alle wrok. Josq (overleg) 1 nov 2016 22:11 (CET)

Nog een belangrijke nuance: er zijn veel collega's die wel op een integere manier gebruik maken van de herbevestigingsprocedures. Tegelijkertijd is het een feest voor trollen en zuurpruimen. Ook al heb je er maar drie van, het zijn de dode vliegen die de zalf doen stinken. En iets wat bedorven is moet je gewoon weggooien. Josq (overleg) 1 nov 2016 22:22 (CET)

Ik snap niet wat u insinueert. Waar is integer gebruik van de herbevestigingsprocedure aan te herkennen? –Frank Geerlings (overleg) 1 nov 2016 22:29 (CET)

 Tegen afschaffen: Ik vind het nogal grof om te beweren dat het voor trollen etc een feest is. Daarnaast stel je alle tegenstemmers gelijk aan trollen, want je specificeert niet wie die trollen zijn. Trollen zijn niet per definitie leugenaars. Soms kunnen ze ook zaken aansnijden die gewoon juist zijn. Je mag dat dan vervelend vinden, maar dat is geen reden om tegenstemmen van trollen als zonder meer pesterij te beschouwen. Een beetje genuanceerder mag dus best. Ik ben dus tegen het afschaffen. Een moderator mag best het gevoel hebben dat het een voorrecht is om moderator te zijn, en dat dat niet per definitie voor een langere periode dan een jaar is. Als je herbevestiging wordt gehonoreerd, dan is je dat gegund, geen recht.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 nov 2016 22:41 (CET)

Aan Rodejong - lezen blijft moeilijk. Josq nuanceert en zegt dat er veel collega's wel op een integere manier gebruik maken van... - en dat er tegelijkertijd ook trollen en zuurpruimen zijn. Wie de schoen past....? Nietanoniem (overleg) 2 nov 2016 08:38 (CET)

Nee hoor. Constructieve kritiek is ook prima mogelijk, zelfs bij een tegenstem. Maar Frank Geerlings heeft een punt: werkelijk constructieve kritiek (inclusief de bereidheid om te luisteren en je kritiek bij te stellen) is toch vrij zeldzaam. Josq (overleg) 1 nov 2016 22:45 (CET)

Voor de goede orde: Dat punt maakte ik niet. –Frank Geerlings (overleg) 1 nov 2016 22:59 (CET)

 Steun We verliezen al jaren (sinds 2009 +/- ) 5-7 moderatoren (ofzoiets) per jaar. Dus het lijkt me prima om na te denken over maatregelen om dit tegen te gaan. Ik ben eerlijk gezegd ook geen voorstander van de huidige systeem van de herbevestigingen. Ook ben ik het niet altijd eens met de motieven (hoewel dat dat tegen vrije meningsuiting ingaat). Voor mij hoeft een moderator alleen te vertrouwen te zijn met de knopjes en al een aantal jaar de nodige ervaring hebben (minstens 3-4 jaar imo). Hier voldoen naast het huidige moderatorkorps ook veel andere gebruikers aan. Bij de herbevestigingen merk ik echter dat een aantal stemmers de persoon beoordelen in plaats van de acties (ook wel moddergooien genoemd). Dfqn13 bijvoorbeeld. Ik ben het geregeld met hem oneens bij de discussies rond categorieën enzo. Toch is het een prima moderator, dus stem ik voor. Voor een aantal gebruikers moeten de moderatoren echter de perfectie benaderen en moeten ze hem altijd mogen en het meestal met hem eens zijn (wat me niet zo realistisch lijkt). Hierdoor melden er minder gebruikers zich aan voor mod. Ik denk bijvoorbeeld dat The Banner bijvoorbeeld een prima moderator zou zijn, maar hij heeft nogal wat persoonlijke vetes met andere gebruikers waardoor hij waarschijnlijk niet de 75% haalt (EvilFreD, B Kimmel, Romaine, ErikvanB,... overigens ook, maar die hebben veel minder vetes). Ik denk dat er overigens eens nagedacht moet worden om dat percentage eventueel te verlagen naar 65 of 70%. Dat zou ook een maatregel kunnen zijn, maar 75% is ook prima.

Daar komt nog eens bij dat voor elke mod die we verliezen de werkdruk groter wordt bij de andere mods. Hierdoor haken er nog meer mods af,... . Hierdoor wordt er nog minder aandacht besteedt aan die verzoekpagina's voor mods. Op de laatste herbevestiging werd er zelfs tegengestemd omdat bepaalde mods er "te weinig" kwamen. Ik geloof in "vele handen maken licht werk", dus daar ben ik het dan bijvoorbeeld niet mee eens. Het moddergooien bij de herbevestigingen is uiteraard niet zo leuk waardoor sommigen ook afhaken (soms lijkt het zelfs alsof mods nooit hun gedacht mogen zeggen omdat ze daarop afgerekend worden op de herbevestigingen, dat lijkt me een beperking van de vrije meningsuiting). Daarmee bedoel ik niet dat kritiek niet mag. Ik denk dat de herbevestigingen veranderen ook een prima maatregel is om die jaarlijkse daling tegen te gaan. Over mogelijke hervormingen is nu al wel jaren nagedacht, dus kan het misschien wel beter zijn om ze af te schaffen. Mods worden toch verkozen met 75%. Kritiek over een mod kan nog altijd op de OP of het achterkamertje. Als er echt serieuze redenen zijn om iemand af te zetten, kan je dat beter eerst melden in de kroeg. Indien voldoende gebruikers akkoord gaan, kan er een afzetprocedure gestart worden. Afzetprocedures werken overigens gewoonlijk niet omdat er zelden serieuze kritiek is (waarschijnlijk zelfs deels persoonlijke vetes). Ik denk dat er misschien nog wel een keer een serieus voorstel mag worden uitgewerkt voor een hervorming van de herbevestigingen, maar indien niet mag het voor mijn part afgeschaft worden. We hebben toch nog de afzetprocedure en het inactiviteitscriterium. De reden dat de huidige afzetprocedure amper gebruikt wordt, is het bestaan van de herbevestigingen. Dus dat lijkt me eigenlijk ook geen argument tegen. Er zijn wel nog mogelijke maatregelen die de werkdruk van de mods kunnen verlagen. Daar zou de gemeenschap ook kunnen over nadenken. Ik laat het hier voorlopig wel bij.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 1 nov 2016 23:05 (CET)

Wat een hoop BS schrijf je hierboven. Sorry, Jij begrijpt er echt helemaal n i e t s van in mijn ogen. Saschaporsche (overleg) 1 nov 2016 23:16 (CET)

Dat is wederzijds. Je hebt mogelijk bv. deze discussie en dit niet gezien. Dit is een probleem dat al jaren aansleept.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 1 nov 2016 23:19 (CET)

In feite is het hele moderatorschap in de bestaande stijl niet meer van deze tijd. De laatste jaren hebben we bijvoorbeeld steeds vaker gebruikers gezien die slechts een deel van de functies wilde vervullen. Terzelfdertijd dat dat een reden blijkt te zijn voor verschillende gebruikers om tegen te stemmen, houdt het merendeel van de huidige moderatoren zich slechts bezig met een heel specifiek setje taken en laten ze andere taken compleet links liggen. Het verdient aanbeveling om niet louter over het voortbestaan van de herbevestigingen na te denken, maar over het hele moderatorschap. Te denken valt bijvoorbeeld aan een opsplitsing van de bevoegdheden en de verlaging van de drempel. Daaraan zouden strengere activiteitscriteria gekoppeld kunnen worden, zodat één en ander niet uitmondt in benoemingen voor het leven. EvilFreD (overleg) 1 nov 2016 23:14 (CET)

Zullen we het een beetje on-topic proberen te houden? Het gaat hier over de herbevestigingsprocedure in haar huidige vorm, die velen al jaren een doorn in het oog is. Dat is een serieus punt van aandacht. De Wikischim (overleg) 1 nov 2016 23:18 (CET)

Ik ben het vaker niet dan wel met EvilFreD eens, maar dit is een van de weinige keren dat ik het wel eens ben met hem. Een opdeling zou inderdaad meer duidelijkheid verschaffen wat er van elke groep verwacht wordt. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 nov 2016 23:43 (CET)

 Steun Ik kom ondertussen ook even uit mijn grot en verdwijn er waarschijnlijk ook gauw weer in, maar ik heb eerder gezegd dat we dit beter niet meer kunnen doen. Ik zie op mijn ooit ingestelde tellertje 33 actieve mods. Herbevestiging is alleen een risico dat sporadisch actieve moderatoren onder het mom van 'net iets te weinig actief' of 'doet net niet goed genoeg werk' worden afgezet daar waar je op een punt staat dat elke moderator een welkome toevoeging is aan het team. Pas als een moderator iets doet wat echt niet door de beugel kan of niet meer aan het activiteitscriterium voldoet pas afzetten. Daarnaast is het mijns insziens gewoon een absoluut onnodige poppenkast. TBloemink _overleg 1 nov 2016 23:11 (CET)

 Tegen, als we moderators hebben op wikipedia moeten ze ook gedragen zijn door de gemeenschap. Je kan het vergelijken met politiek, zonder stemming verval je in een dictatuur. Bjelka (overleg) 1 nov 2016 23:12 (CET)

Er is 75% nodig om mod te worden. Verder kan je een afzetprocedure organiseren (stemming waarbij je mods kunt afzetten) en het inactiviteitscriterium (iets van een minimum 250 bewerkingen in een jaar om mod te mogen blijven). Overigens zijn mods niet het hoogste orgaan. Je hebt de gemeenschap, de mods en de arbcom. Verder heb je ook nog bureaucraten die worden gekozen door de moderatoren (zij kunnen andere gebruikers rechten geven indien voldoende steun). Ook heb je nog stewards die nog hoger zijn.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 1 nov 2016 23:32 (CET)

Het probleem zit in een deel van de gebruikersgemeenschap, en dat verdwijnt niet door de procedure anders te noemen. Sterker nog, als we onze mods voor het leven aan gaan stellen, gaan de criticasters nog harder boe roepen dat het allemaal onder 1 hoedje is gespeeld en dat het oneerlijk is, en dat de hele wereld tegen hen is. Prik er gewoon doorheen. ed0_verleg 1 nov 2016 23:36 (CET)

Wat is het doel van de herbevestiging. Ik zie mogelijk 2 doelen. Ten eerste de moderator zelf een bezinningsmoment te geven of hij wel nog een jaar zijn tijd wil geven, en ten tweede om het moderatorschap te 'evalueren', waarbij evalueren zodat eventuele onvolkomenheden besproken kunnen worden. Ik ben het echter met een hoop van de bovenstaande eens dat door de vorm het geen evalueren meer is, maar moddergooien, en het afrekenen van oude vetes. In deze vorm heeft het nauwelijks nog zin, een nieuws vorm verzinnen is lastig. Uiteindelijk is het denk ik beter om moderators aan te spreken op zaken die niet goed gaan op het moment dat je ze ziet gebeuren, dan is het vers, en praat je er makkelijker over. Daarbij moet zeker niet de insteek zijn om iemand af te zetten, wat het nu met de herbevestiging wel is, maar om zaken te bespreken, en daarbij hetzij de redenen snappen waarom iets gedaan word, dan wel aanpassingen krijgen in hoe een moderator iets aanpakt. Aangezien de huidige herbevestiging dit soort open aanpak bijna tegengaat, ben ik zeker voor afschaffing. Akoopal _overleg 2 nov 2016 00:18 (CET)

Nog een aanvulling, er word altijd geroepen dat moderator geen status moet zijn. Ik zie Rodejong echter al roepen dat een moderator best mag beseffen dat het een voorrecht is, en bij zowel stemmingen als bij de herbevesting worden zoveel extra eisen gesteld, dat het daardoor bijna een status word. Waar het uiteindelijk om gaat is of je vertrouwd dat een moderator geen misbruik maakt van zijn knoppen en meer niet. Juist dan is moderator zijn geen status meer. Akoopal _overleg 2 nov 2016 00:25 (CET)

Akoopal... wellicht drukte ik me niet duidelijk uit... Ik doelde er mee te zeggen dat een moderator ten dienste van de gemeenschap staat. Het is een dienende functie. In die zin dus geen status of recht, maar een voorrecht dat je toevertrouwd is.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 nov 2016 01:18 (CET)

Er is niets mis met een regelmatige, een keer per jaar, evaluatie. Dat daar soms harde woorden vallen zal zo zijn, maar het alternatief is veel beroerder. En de praktijk laat zien dat de meeste mod's zonder probleem worden bevestigd. Geen problemen oplossen die er eigenlijk niet zijn. Peter b (overleg) 2 nov 2016 00:32 (CET)

Afschaffen van de herbevestiging zou mijns inziens alleen kunnen wanneer er een maximale termijn komt voor moderatoren. The Banner Overleg 2 nov 2016 01:43 (CET)

@Peter B: de afnemende motivatie van mensen om moderator te worden is zeker wel een probleem, en het moddergooien met de herbevestiging is daar naar mijn mening zeker een van de oorzaken van. Akoopal _overleg 2 nov 2016 01:53 (CET)

@Akoopal:het afnemende aantal moderatoren zal deels een gevolg zijn van het afnemende aantal gebruikers, waarbij ik met gebruikers doel op echt actieve. Dat aantal is in mijn waarneming ook aanzienlijk teruggelopen. Daarnaast is mijn indruk dat het moddergooien vooral los van de herbevestiging plaats vindt. Als je dan de herbevestiging afschaft lok je als het ware uit dat moddergooien ontaard in een afzetting omdat er dan geen regulier moment voor een evaluatie is, en de praktijk leert dat de meest ernstige onrust ten aanzien van moderator 1,2 of 3 nu juist tegen die tijd wel weer is uitgedoofd. Peter b (overleg) 2 nov 2016 10:39 (CET)

Al sinds 2009 elk jaar 6-7 moderatoren minder lijkt me zeker een probleem. Het afschaffen of hervormen van de herbevestigingen is daar inderdaad een mogelijke oplossing voor.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 2 nov 2016 02:03 (CET)

Het lijkt mij niet dat afschaffing van de herbevestiging van enig nut kan zijn om de terugloop in moderatoren tegen te gaan. Invoering van geheime stemming (heel gewoon wanneer er over personen wordt gestemd) kan echter een belangrijk deel van het moddergooien voorkomen. Simpelweg omdat door het loskoppelen van stemming en commentaar het moddergooien minder effectief gaat worden (en daardoor hopelijk nagelaten gaat worden). The Banner Overleg 2 nov 2016 02:38 (CET)

Afschaffing van de herbevestigingen leidt trouwens niet automatisch tot afschaffing van de regel dat het moderatorschap voor 1 jaar wordt verleend. Dat effect zal je er toch echt aan moeten verbinden. Zoals het voorstel nu luidt ("schaf de herbevestigingen af") verliezen indien akkoord alle moderatoren binnen een jaar automatisch hun bitje en moeten ze zichzelf vervolgens opnieuw aanmelden. EvilFreD (overleg) 2 nov 2016 08:24 (CET)

•  Opmerking Ik zou eerder voor een systeem zijn waarbij er enkel gestemd kan worden. Commentaren worden achterwege gelaten. Dan wordt er ook niet (of minder) met modder gegooid. ALs de moderator vragen heeft, dan kan die dat altijd stellen op de OP van de tegenstemmer. Toch?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 nov 2016 08:19 (CET)
• Liever een systeem met anoniem stemmen zonder commentaar. Ja, ik heb tegengestemd bij 1 moderator, volgens mij met gefundeerde kritiek (waar vervolgens niets mee gebeurt, sterker nog - afgelopen week gebeurde hetzelfde, aangekaart in de kroeg, gepingd en geen reactie). Ik zie de herbevestiging als zelfreflectiemoment en helaas ontbreekt het daar aan bij moderatoren (gegeneraliseerd, maar Ymnes zet hierboven alle tegenstemmers neer als moddergooiers...) Nietanoniem (overleg) 2 nov 2016 08:34 (CET)

Mee eens.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 nov 2016 08:50 (CET)

 Tegen afschaffen, het ligt niet aan de procedure, maar aan (een deel van) de gemeenschap. Net als in het 'echte' leven verhard deze. Je ziet het terug op de vele sociale media. Mensen denken niet na voordat ze iets neerpennen. Als ze face-to-face met de mensen praten waarmee ze iets schrijven, zullen ze diezelfde harde woorden NOOIT gebruiken. Voordat je op de knop 'opslaan' drukt moet je altijd nadenken hoe iets kan overkomen, want mensen ZIEN NIET hóe jij reageert, iets wat heel belangrijk is bij face-to-face contact. Een grapje kan soms heel onbedoeld overkomen terwijl dat niet je bedoeling was. En respect voor iemand die de vuile was doet (iets wat in mijn ogen moderatoren doen) is tegenwoordig ook al ver te zoeken. Goudsbloem (overleg) 2 nov 2016 09:22 (CET)

• Het hele probleem ligt niet zo zeer bij de herbevestigingen, maar bij ons zelf. Moderators krijgen het zeer maar ook zeer zwaar te voorduren elke keer weer. Als ik kijk wat moderators om hun oren krijgen op de REGBLOK en TBP's dan zit ik mij af te vragen of ze daar niet zwaar depressief van worden? We geven met z'n allen veel kritiek op ze vanwege de kleinste dingen, maar vergeten wat voor bergen goed werk ze verzetten. We geven kritiek als ze 1 van de 1000 moderatorbewerkingen fout doen. Maar voor die overige 999 bewerkingen die ze wel goed doen.... Zoals een docent bij mij op het HBO ooit zei: "Van kritiek word niemand blij, dus daarom deel ik liever complimenten uit voor alle dingen die jullie wel goed doen."

We zouden bij ons zelf te kijk moeten gaan waar we het voor doen? Wikipedia word er niet beter van met minder moderators, Wikipedia word er niet beter van van eindeloze discussies waar met modder gegooid word. We worden er zelf niet beter van als we weer een discussie winnen (ook al denken we dat het wel zo is). We moeten elkaar accepteren en respect bieden aan moderators en aan alle andere gebruikers. We moeten respecteren dat we andere meningen hebben. We werken met z'n allen: jeugdigen die nog niet klaar zijn met hun middelbare school tot gepensioneerden, van middelbareschool-diplomaloos tot wetenschapper.

En we moeten de moderators gewoon bedanken dat ze elke keer weer dit werk willen doen. En we moeten de herbevestigingen niet afschaffen of andere Wikpedia maatregelen nemen, maar we moeten bij ons zelf kijken waar we dit allemaal voor doen. En niet mee aankomen dat het hier verhard omdat de maatschappij verhard. De maatschappij dat ben JIJ, en JIJ bent de gene die de omkeer kan maken. ARVER (overleg) 2 nov 2016 09:24 (CET)

De herbevestiging is vaak ook een mooi moment voor de gemeenschap om te kennen te geven dat bepaalde kritiek niet breed gedragen wordt. Júist door een moderator te herbevestigen. Michielderoo (overleg) 2 nov 2016 09:51 (CET)

Bij de meeste herbevestigingen geef ik wel een of meer tegenstemmen. Ook bij de laatste herbevestiging heb ik een tegenstem gegeven en daar sta ik volkomen achter, want het was beter als die persoon geen moderator meer was.Ik stel het dan ook niet op prijs dat ik als tegenstemmer gelijk wordt gesteld aan ‘moddergooier’ of ‘trol’. Het spreekt vanzelf dat er trollen en minkukels meestemmen, dat is nu eenmaal inherent aan de nogal ordeloze democratie hier. Dat moet je gewoon accepteren, of die mensen de toegang ontzeggen (raad eens wie dat laatste kunnen uitvoeren). Die stemmen moet je gewoon op waarde kunnen schatten. Dat een paar moderatoren al gedemotiveerd worden doordat ze door de gemeenschap geëvalueerd worden en een beetje kritiek krijgen pleit niet voor hen. If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen. 75% (3 van de 4 gebruikers op wikipedia) achter je krijgen is echt niet te veel gevraagd. Ik geef die voorstemmen ook graag. En als je dat lukt heb je je schouderklop al te pakken, zoals Michielderoo zegt. Tekstman (overleg) 2 nov 2016 10:30 (CET)

Tekstman, er is hierboven al meerdere keren aangegeven dat er ook veel goede kritiek gegeven wordt. Niemand noemt namen van de moddergooiers, het is dus echt een stukje wie de schoen past, trekt hem aan. Kritiek geven is iets anders dan vuil spuien of beledigingen uiten. Daar gaat deze discussie ook over. Ik kan prima tegen goed onderbouwde kritiek. Wat ik echter over mij heen heb gekregen was jarenlange vuilspuiterij. Ik heb ook meermaals gevraagd naar voorbeelden en die kreeg ik zeer zelden tot nooit. Als mensen wel kritiek uiten, maar geen voorbeelden kunnen noemen... hoe kan je dan met die kritiek omgaan? Alles van je af laten glijden gaat op een gegeven moment ook niet meer. Dqfn13 (overleg) 2 nov 2016 11:22 (CET)

 Tegen Maar schaf de mogelijkheid tot discussies over stemverklaringen gewoon af. Of schaf de stemverklaringen gewoon af en laat gewoon over iedere moderator anoniem stemmen. Dan is het moddergooien naar de tegenstemmers ineens ook opgelost. Akadunzio (overleg) 2 nov 2016 11:21 (CET)

@Tekstman - Als je tegenstemt, ben je niet meteen ook een moddergooier. Dat neemt niet weg dat er ook met modder gegooid wordt en 'getreiterblogt' wordt. Ik zou niet weten waarom wij die hete keuken uit moeten delen aan moderatoren, want dat talent hebben ze niet in hun werk nodig, tenminste niet meerdere weken lang. Dat gaat ten koste van het functioneren. Ymnes (overleg) 2 nov 2016 11:27 (CET)

Wat mij zou helpen is het iets concreter benoemen van het "moddergooien". Nu blijft dat wat vaag en het genoemde adagium van die schoen die aangetrokken moet worden, dat werkt juist niet. Dus een vraag aan moderatoren die last hebben van "ons" gedrag: benoem dat aub! Vinvlugt (overleg) 2 nov 2016 12:31 (CET)

Beste Vinvlugt, dat "moddergooien" is waar die vermaledijde eerste ronde voor bedoeld is. Vier mensen dienen met modder naar de arme mod te smijten alvorens deze naar de tweede ronde "mag". Er zijn er geweest die al na drie geldige bezwaren met de staart tussen de benen afdropen. Modcorpslid schijnt een hondenbaan te zijn hier.  Klaas `Z4␟` V:  2 nov 2016 15:20 (CET)

Een concreet voorbeeld dan: bij de vorige herbevestiging kreeg ik het bezwaar "Ik moet niets van dat ventje hebben". Ik snap met de beste wil van de wereld niet hoe ik van een dergelijk bezwaar een betere moderator kan worden of wat voor positief effect de mogelijkheid tot het gooien van dergelijke modder biedt. Bij een normaal bedrijf worden de medewerkers die vrijwillig extra taken op zich genomen hebben bedankt met een borrel of een cadeaubon, bij Wikipedia op een modderdouche. Je kan dan wel zeggen "daar moeten de moderatoren maar doorheen bijten en ze worden er hard van", maar dat is wel erg makkelijk.

NB1: het is zeker niet zo dat elk bezwaar moddergooien is - er zitten ook goede, inhoudelijke kritieken bij waar je als moderator wat mee kan. Wat dat betreft gooi je dus inderdaad een beetje het kind met het badwater weg als je de herbevestiging compleet afschaft. Dan zou er wel een systeem voor in de plaats moeten komen waarbij gebruikers uitgenodigd worden om periodiek de moderatoren van opbouwende kritiek te voorzien.

NB2: het klopt ook - zoals verschillende gebruikers hierboven aangeven - dat het probleem niet zozeer de herbevestiging is, maar sommige gebruikers. Een aantal gebruikers denkt dat het normaal is om dingen als "Ik moet niets van dat ventje hebben" te schrijven, continu te klagen zonder zelf bij te dragen en/of een bloklog van meer dan 50 entries te hebben. Die gebruikers gaan vervolgens helemaal los op de herbevestigingspagina. Een oplossing is om de herbevestiging te weren van Wikipedia, een (in mijn ogen betere) oplossing is om dergelijke gebruikers te weren van Wikipedia.

CaAl (overleg) 2 nov 2016 12:52 (CET)

(Na wbc) Even een greep uit de verklaringen van de herbevestigingen van de laatste jaren: communicatie staat in omgekeerd evenredige relatie tot arrogantie, Chagrijnige olifant in de porseleinkast., Aan dat ventje maak ik geen woorden meer vuil, Onruststoker, Ik moet niets van dat ventje hebben en Grootinquisiteurs moet je niet te lang op hun post houden. Of je als moderator dit soort dingen maar gewoon moet accepteren laat ik verder in het midden maar ik zie dit toch wel als moddergooien. Overigens zie ik ook meer dan genoeg verklaringen die gewoon netjes en onderbouwd zijn. MatthijsWiki (overleg) 2 nov 2016 12:56 (CET)

 Tegen het is goed dat er voor dergelijke functionarissen na een jaar een evaluatie plaatsvindt. Wel voor het afschaffen van de eerste ronde zodat de zaak in de helft van de tijd kan worden afgewikkeld.  Klaas `Z4␟` V:  2 nov 2016 13:36 (CET)

Waar volgens mij de schoen wringt is dat het huidige systeem niet echt uitnodigt voor een evaluatie. Het uiten van kritiek is effectief meteen een negatieve handeling, hetzij je maakt bezwaar, waarbij de consequentie een vertrouwensstemming is, danwel in die vertrouwensstemming stem je tegen. Er is wel wat ruimte voor vragen, maar dat is niet echt het systeem. Ook zit de moderator dan al in een vertrouwensstemming, wat elke discussie lastig maakt, zoals ooit iemand zei, 'als je geschoren word moet je stil blijven zitten'. Ik ben voor de stemmingen over personen een groot voorstander van anonieme stemmingen, het stemmen en het eventueel bezwaar maken zou los van elkaar moeten staan, en dat maakt dingen ook zuiverder. De goede oplossing voor het totaal zie ik ook nog niet. Afschaffen van de eerste ronde zou ik wel voorstander van zijn, maar het eigenlijke doel van een evaluatie bereik je er niet mee. Akoopal _overleg 2 nov 2016 14:23 (CET)

 Steun Ik sluit me o.a. bij Ymnes en Josq aan. Ziko (overleg) 2 nov 2016 20:17 (CET)

•  Steun Ik heb dit altijd al een absurd circus gevonden. We houden zo steeds minder mods over. Zo werd er een activiteitscriterium afgesproken, dat vervolgens tijdens de reguliere herbevestiging door andere gebruikers met voeten wordt getreden omdat ze het niet met de uitslag eens waren en toch echt strenger willen zijn. Wees blij met de mensen die zich vrijwillig willen inzetten en als ze echt niet functioneren start dan een aparte afzetprocedure, maar deze halfjaarlijkse schandpaal schieten we niet veel mee op. Het moderatorschap wordt hier veel te serieus genomen. Joris (overleg) 2 nov 2016 23:16 (CET)

Criteria?

Hoe kun je in vredesnaam na een lange periode (jaar) een goed beeld vormen van de bijdragen van een moderator als je deze moderator slechts enkele malen hebt zien bijdragen. Van sommigen heb je honderden bijdragen te bekijken, van anderen zelfs heel veel meer. Je zult elk van die bijdragen moeten bekijken en evalueren wil je een goed oordeel geven. Echter, meestal is het oordeel maar gebaseerd op een klein aantal van vele bijdragen. Als je niet alle bijdragen van de moderator evalueert breng je je stem uit op basis van enkele bijdragen die je zijn bijgebleven, als dan niet gunstig, of op de basis van wat enige andere collega's als commentaar verkondigen, als dan niet gunstig. Het blijft meestal bij een onderduikgevoel en dus een min of meer irrationele beoordeling. Kunnen we betere methodes bedenken? Zoiets als wat vaker evaluaties, of tussentijdse cijferlijsten? Iets wat tussentijds niet veel tijd kost en na een jaar gemakkelijk te overzien is. VanBuren (overleg) 2 nov 2016 14:58 (CET)

Vanzelfsprekend evalueer je slechts de bijdragen die je hebt gezien. Alleen daarvan kun je een weloverwogen oordeel vellen. Je zou natuurlijk eventuele kritiek kunnen mailen, zodat deze alleen voor jou en de moderator zichtbaar is. Het nadeel van geheim stemmen zonder bericht aan de gewraakte mod is dat zij/hij geen idee heeft waarom ze de modbitjes willen afnemen.  Klaas `Z4␟` V:  2 nov 2016 15:08 (CET)

Wellicht valt het te bepalen door middel van keuze mogelijkheden. Die functies zijn gemakkelijk te implementeren in het systeem. Je kan de bedankjes meenemen, je kan bij klachten gebruik maken van het Contactformulier. Die zouden bij de volgende ronde meegenomen kunnen worden, en door het personeel in neutrale bewoordingen kunnen worden weergegeven. Er zijn veel mogelijkheden die nog niet geprobeerd zijn...  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 nov 2016 17:22 (CET)

In plaats van allerlei beren op de weg te gooien en daarvoor bang te zijn, kunnen we ook gewoon een proef nemen met geheime stemming wanneer er over een persoon gestemd moet worden. The Banner Overleg 2 nov 2016 17:38 (CET)

Hoe? Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 nov 2016 17:48 (CET)

Er bestaat een systeem dat in gebruik is op ENWP en/of meta. Zie bijvoorbeeld [2]. The Banner Overleg 2 nov 2016 23:36 (CET)

 Voor trial: -op proef- "geheim" stemmen. (geeft minder gezeur lijkt mij). vr groet Saschaporsche (overleg) 2 nov 2016 23:46 (CET)

‎Variaties op de huidige herbevestiging

In het bovenstaande overleg komen twee dingen heel vaak naar voren: 1) door de herbevestiging af te schaffen, verliest je de evaluatiefunctie, en 2) het probleem is niet zozeer de herbevestiging, maar sommige gebruikers. Er worden ook enkele variaties voorgesteld en ik heb er zelf ook het een en ander bij verzonnen. Zitten hier opties tussen die ons verder helpen?

Voorbeelden van mogelijke opties (niet allemaal samen invoeren natuu

1. Herbevestiging afschaffen (waar de discussie mee begon).
2. Herbevestiging eens per drie jaar.
3. Drempel verlagen naar 66,7%.
4. Systeem waarbij de moderator een gele kaart krijgt bij een uitslag van 66,7% tot 75%. Na twee gele kaarten is de derde rood. Minder dan 66,7% voorstemmen is direct rood. Na drie jaar verdwijnen de gele kaarten. Rood betekent dus dat de moderator is afgezet.
5. Basisdrempel van 75% behouden, maar wel per 500 modacties in het afgelopen jaar één extra voorstem laten meetellen, met een maximum van 25 extra voorstemmen.
6. Invoeren van een geheime stemming. Gegeven tips en adviezen komen alleen via de e-mail bij de moderator terecht en zijn niet meer openbaar.
7. Maximum van 2 tegenstemmen per persoon (stemmer) bij zowel de eerste als tweede ronde.
8. Tijdens herbevestigingen hard straffen op modder: bij de kleinste PA's (dus om de persoon te raken, niet om bagage mee te geven), maar ook op kritiek zonder relevante link naar een voorbeeld.
9. Verbod om een reactie te geven die verband houdt met moderatoren in de herverkiezing, wanneer je vaker dan 5 maal geblokkeerd bent geweest - dit verbod geldt op alle pagina's, van twee weken voor aanvang van de eerste ronde tot aan het eind van de 2e ronde - en een verbod om te stemmen wanneer je vaker dan 10 maal geblokkeerd bent geweest.

Het zou goed zijn wanneer de functie van de moderator er dragelijker op wordt en niet de kritiek van gelijk welke gebruiker serieus wordt genomen.
Ik zou graag reacties zien welk(e) idee(ën) goed zijn, eventueel door ze nog verder te ontwikkelen. Ymnes (overleg) 2 nov 2016 19:23 (CET)

Je hebt ook variaties zoals de wiederwahl en anders kunnen we regblok altijd nog omtoveren naar een notice board waar we alle gebruikersproblemen bespreken waaronder problemen met, tussen en door mods. Voor die laatste optie moeten we wel een aantal collega's uitsluiten van die pagina als we een kans op succes willen hebben. En dan doel ik zeker niet op de kritische gebruikers maar op de haperende grammofoonplaten. Natuur12 (overleg) 2 nov 2016 19:28 (CET)

Haperende grammofoonplaten kunnen ook een symptoom van een probleem zijn. Als je die ook uitsluit, verminder je de kans op succes. Problemen verdwijnen niet als je ze ontkent. Akadunzio (overleg) 2 nov 2016 19:46 (CET)

Sommige problemen bestaan alleen in de ogen van de grammofoonplaat. CaAl (overleg) 2 nov 2016 20:22 (CET)

Neen, maar als ze blijft haperen scheelt er meestal wel iets. Akadunzio (overleg) 3 nov 2016 00:30 (CET)

Vermits er de laatste jaren nauwelijks moderatoren problemen hadden met de 75% gaat de verlaging naar lagere percentages niets oplossen. Als het probleem de zogezegde modder is, kom je op glad vlak. Dan wordt er waarschijnlijk meer gediscuteerd over wat nu wel of geen modder is. De beperking voor reacties naar diegene die veelvuldig geblokkeerd wordt is ook een gevaarlijke piste. Dan kun je nog snel iemand blokkeren om hem dan monddood te maken. De ervaring leert dat ook mensen die nog nooit geblokkeerd geweest zijn, scherp uit de hoek kunnen komen. De enige oplossing is volgens mij een anonieme stemming zonder stemverklaring. Dan is er nooit sprake van eventuele modder en ook nooit discussie. Moest het zijn dat er dan meer zouden tegenstemmen, wat ik sterk betwijfel, kan men nog aan het percentage denken. Mensen die 90 % halen kan men eventueel ook voor twee jaren herbevestigen, maar ook dat is volgens mij niet nodig. Akadunzio (overleg) 2 nov 2016 19:37 (CET)

Grotendeels eens. Wel een aanvullende vraag over het anoniem stemmen, geldt dat voor beide rondes? Of wordt in dat scenario de 1e ronde overgeslagen? Daarnaast wil ik aan het lijstje van opties ook toevoegen dat alleen gebruikers die de laatste 3 (of 6?) maanden minimaal 10 (of 50? of 100?) wijzigingen in de hoofdnaamruimte hebben gedaan met de start van de herbevestiging als ijkpunt. Dit laatste voornamelijk om vertrokken gebruikers geen stem te geven. MatthijsWiki (overleg) 2 nov 2016 22:32 (CET)

Wanneer er (vrijwel) geen voorkeuren op de variaties uitgesproken worden, loopt het op een stemming voor of tegen de herbevesting uit. Ymnes (overleg) 2 nov 2016 21:51 (CET)

Ik mis de optie "houden zoals het nu is want zo slecht is het huidige systeem niet". Mx9 (overleg) 2 nov 2016 22:00 (CET)

De bekende vraag... waar willen we over tien jaar staan?

Aantal moderatoren per 31 december
	aantal	wijziging	echt actief
2003	3	<geen data>
2004	24	+21	<nauwelijks data>
2005	54	+30	37
2006	62	+8	56
2007	76	+14	45
2008	79	+3	46
2009	66	-13	46
2010	64	-2	31
2011	66	+2	32
2012	60	-6	25
2013	54	-6	29
2014	48	-6	28
2015	50	+2	34
2016 (1 november)	45	-5	24

Bron: Tulp8

Ymnes (overleg) 2 nov 2016 22:11 (CET)

Het optimum zou zijn dat we binnen tien jaar geen enkele moderator meer nodig hebben. De doelstelling van Wikipedia is toch niet het hebben van zoveel mogelijk moderatoren? Akadunzio (overleg) 3 nov 2016 00:38 (CET)

Kennen jullie trouwens dat experiment van een kikker in een pan water, waarvan de temperatuur langzaamaan steeds hoger wordt gedraaid? Ymnes (overleg) 2 nov 2016 22:29 (CET)

Volgens de mythe blijft de kikker zitten en wordt uiteindelijk gekookt in het water... Dqfn13 (overleg) 2 nov 2016 22:39 (CET)

Da's merkwaardig. Volgens een ander experiment maakt een kikker die zich in een hete kom bevindt met daarin in het midden wormen eerst wanhopig allerlei hoge en wilde sprongen aan de rand, maar naarmate de kom afkoelt springt hij minder hoog en komt steeds dichter bij het midden totdat hij uiteindelijk bij zijn lekkere kostje is (dit experiment is beschreven door Brian Greene om de werking van Higgs-velden toe te lichten). De Wikischim (overleg) 2 nov 2016 23:12 (CET)

Mooi overzicht van mods. Zou daar een tabel met actieve medewerkers naast kunnen staan en daar weer naast een tabel met de ratio moderators en medewerkers? Het zou namelijk ook kunnen dat de daling van het aantal mods parallel loopt met een daling van actieve medewerkers. En áls dat het geval is, dan is er dus geen probleem. Of althans: dan hebben we misschien wel tekort aan mods, maar is er een redelijke alternatieve verklaring voor de daling van het aantal. Mx9 (overleg) 2 nov 2016 22:45 (CET)

Mocht jij met cijfers anders kunnen bewijzen, dan kom je zelf maar met die cijfers. Die een-op-een-relatie is naar mijn overtuiging niet te met cijfers te onderbouwen. Ernaast is namelijk een tendens aan de gang die aan het begin van dit overleg al geschetst is: de moderatoren gaan niet weg vanwege natuurlijk verloop. Ymnes (overleg) 3 nov 2016 07:04 (CET)

@Akadunzio - Anarchie zal Wikipedia niet redden.
@Dqfn13 en De Wikischim - De kikker sterft langzaam een gewisse dood.
De situatie ongewijzigd voortzetten is dus niet het antwoord. Ymnes (overleg) 3 nov 2016 07:04 (CET)

43 moderators per 1 nov? Waarom staan er hier 44+1? ARVER (overleg) 3 nov 2016 07:09 (CET)

Bronnen/linken staan erachter. Typefout misschien, Tulp8? Of heeft het met andere uitgangspunten te maken, zoals activiteit? Ymnes (overleg) 3 nov 2016 07:13 (CET)

Nee dat niet, ten onrechte waren de bovenaan de lijst met huidige moderatoren staande Amarant en Magere Hein niet meegenomen. Sorry. (Waarmee trouwens het nut van bronnen maar weer eens is aangetoond) 'k Heb het hierboven meteen aangepast. Dank voor het melden. Tulp8 (overleg) 3 nov 2016 07:52 (CET)

Al zie ik via hier dat erelid Amarant ook in de vorige lijsten niet is meegeteld, dus de getallen van alle voorgaande jaren zouden ook +1 moeten zijn. Maar ik wil niet steeds in die getallen blijven aanpassen, dat vertroebelt het overleg. Het overleg dient immers niet te verzanden over eentje meer of minder, maar hoort te gaan over de tendens en de gevolgen daarvan. Tulp8 (overleg) 3 nov 2016 08:31 (CET)

"de moderatoren gaan niet weg vanwege natuurlijk verloop." Ymnes (overleg) 3 nov 2016 07:04 (CET)

Ik kan het verkeerd zien, maar ... als een moderator niet genoeg activiteit vertoond, dan is dat toch wél een natuurlijk verloop en niet een mod die stopt met het moderatorschap? Dat is gewoon iemand die minder activiteit vertoont en soms geheel met Wikipedia stopt.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 nov 2016 08:43 (CET)

Je ziet het inderdaad weer helemaal verkeerd. De uitleg heb ik daar en in de intro van dit overleg ook al genoemd. Ik zou trouwens ook graag meer reacties zien van mensen die niet of nauwelijks geblokkeerd zijn geweest. Ymnes (overleg) 3 nov 2016 09:36 (CET)

Gebruikers die vaker blokkades hebben gehad, zijn daardoor automatisch vaker rechtstreeks in aanraking gekomen met moderatorhandelingen die voor henzelf bovendien rechtstreekse gevolgen hadden. Je zou daarom net zo goed ook kunnen zeggen dat juist die gebruikers in deze kwestie meer recht van spreken hebben. De Wikischim (overleg) 3 nov 2016 09:45 (CET)

Aan de ene kant snap ik dat de soms gegeven kritiek (het voorbeeld dat CaAl hierboven aanhaalt, "Ik moet niets van dat ventje hebben") niet leuk is, maar aan de andere kant: wie neemt dit soort kritiek serieus? Het zegt toch meer over degenen die dit soort nutteloos commentaar levert lijkt me. En dat geldt eigenlijk voor bijna alle beroepsklagers.

Volgens mij zou de afschaffing van de eerste ronde wel een goed idee zijn. Je voorkomt de bijna altijd opkomende discussie "dit bezwaar slaat nergens op". Bovendien geeft het de mogelijkheid om alle mods een hart onder de riem te steken bij de herbevestiging, en niet alleen degenen die nu in een tweede ronde belanden. Vinvlugt (overleg) 3 nov 2016 10:33 (CET)

Ergo, in 2010 waren er 31 echt actieve moderatoren en in 2016 24. In 2015 nog 34. Het dalend aantal actieve gebruikers nog niet gerekend. Wat is er nu eigenlijk aan de hand? Tekstman (overleg) 3 nov 2016 10:40 (CET)

Zo op het oog zou het inderdaad wel goed zijn om er strak op te letten dat bezwaren in 'zakelijke en beleefde' termen geformuleerd worden. Ook lijkt het voordelen te hebben om in de eerste ronde het aantal bezwaren per gebruiker in te perken tot twee (of één?) moderators. En het lijkt ook niets te kosten om in te voeren dat een gebruiker geen bezwaar mag indienen tegen een moderator die hem het afgelopen jaar geblokkeerd heeft. - Brya (overleg) 3 nov 2016 13:00 (CET)

Tegen inperking van de rechten van gebruikers. Waarom zou een gebruiker niet (gegronde) bezwaren mogen hebben tegen meerdere moderatoren? Om dat te beperken tot 2 is een slecht voorstel. Ook het punt dat je geen bezwaar zou mogen maken tegen een mod die jou geblokkeerd heeft in het afgelopen jaar vind ik een slecht idee. Dat argumenten "zakelijk en beleefd" moeten worden geformuleerd (en dat daarop moet worden toegezien) is dan weer een goed voorstel. Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 nov 2016 14:21 (CET)

Zoals ik al eerder gesteld heb, zou afschaffing van de herbevestiging alleen zin hebben wanneer moderatoren aan een maximale zittingstermijn van 5 jaar gebonden zijn. Gelijktijdig ben ik voorstander van het verlagen van de entry-eisen en het verhogen van de inactiviteitsregel. (Bovenstaande tabel gaat uit van 1 gelogde mod-actie per dag om iemand aan te merken als "echt actief". Ik zou voorstander zijn van een minimum eis van 1 gelogde mod-actie per week oftewel 52 per 12 maanden) The Banner Overleg 3 nov 2016 14:34 (CET)

(na bwc)  Steun voorstel TheBanner en het onmogelijk maken een stem uit te brengen nadat moderatoren je tot recidiverend "probleemgebruiker" hebben gebombardeerd, betekent dat ze niet tegen kritiek kunnen, lange tenen hebben en juist daarom niet meer behoren tot het sterke modcorps van weleer die mensen pas blokkeerden als ze echt zwaar over de schreef gingen en niet, zoals mijn sokpop die als gevolg van het weghalen van 1 spatie OT is geblokkeerd. Dat is censuur van de onderste plank. Zelf behoor ik al geruime tijd tot de "onruststokers" die scherper in de gaten gehouden wordt dan pakweg vijf "normale" collegae bij elkaar. Ik loop constant op de spreekwoordelijke eieren. Het zij zo  Klaas `Z4␟` V:  3 nov 2016 15:15 (CET)

Deze discussie is niet nieuw (en dit zal ook niet de laatste keer zijn dat we het erover hebben). In 2008 is voor het laatst echt iets gewijzigd aan de procedure: voor die tijd ging élke moderator met 1 of meer bezwaar naar de tweede ronde, nu is het elke moderator met 4 of meer bezwaren. Destijds heb ik verschillende alternatieven gepeild, en daaruit kwam ondermeer: een overgroot deel wou dat er iets ging veranderen (maar was er niet erg over eens wat er moest veranderen); een meerderheid van 60% was tegen totale afschaffing van de herbevestiging (nb: een minderheid van 45% is voldoende om het niet af te laten schaffen), verhoging activiteitscriterium en aantal bezwaren ronde 1 konden op steun rekenen, het afschaffen van de 1e ronde had een milde meerderheid, en exotischere varianten hadden geen kans van slagen. De gemeenschap is ongetwijfeld niet meer dezelfde als 8 jaar geleden, maar ik vermoed dat de meningen in grote lijnen niet enorm veranderd zijn. Het inperken van de rechten van "probleemgebruikers" (bv. je mag bij maximaal 2 mods bezwaar hebben en niet bij een mod die jou geblokkeerd heeft) lijkt me onwenselijk en mijn inschatting is dat de overgrote meerderheid dat ook vindt. Er zijn volgens mij twee mogelijkheden die redelijk eenvoudig kunnen worden ingevoerd en waar mogelijk een meerderheid voor te vinden is:

1. Afschaffen complete procedure: mods verliezen hun bitje bij (i) zelf inleveren, (ii) inactiviteit, (iii) desysop. Voordeel: circus is er niet meer. Nadeel: het gevoel dat bij een minderheid van de gebruikers leeft dat de moderatoren in de praktijk niet af te zetten zijn, wordt versterkt.
2. Afschaffen eerste ronde: over elke moderator wordt jaarlijks gestemd. Dat kan in een weekje, via een simpele voor/tegen-stemming. Eventueel zonder stemcommentaar, eventueel via anoniem stemmen. Na die week kan iedereen met >75% voor blijven. Voordeel: circus wordt flink ingekort. De frustraties (voor mods) vinden met name plaats in de eerste ronde, niet de tweede. Nadeel: (i) sommige gebruikers hebben het gevoel niet meer geïnformeerd te kunnen stemmen als ze niet vooraf voorgeschoteld krijgen wat er mis is met die mod. Ik vind dat (mijn POV) geen sterk argument: men kan ook zelf informatie zoeken en als je geen reden ziet om tegen te zijn, stem dan niet of stem voor (WP:AGF), (ii) alle mods zitten in de tweede ronde en niet alleen de mods met meerdere bezwaren uit ronde 1.

Het eerste voorstel is duidelijk verstrekkender dan het tweede. De weg van de minste weerstand lijkt me dan ook om het tweede voorstel uit te werken. Mocht dat aangenomen worden maar niet genoeg blijken te helpen, kan in de toekomst altijd nog het eerste voorstel afgestoft worden. CaAl (overleg) 3 nov 2016 15:06 (CET)

 Steun voor je tweede voorstel. Afschaffen vind ik een slecht plan, dan liever een maximale termijn van bijv. 3 jaar en daarna verplicht een (half) jaar niet. En dan weer opnieuw verkozen moeten worden. Zonder eerste ronde is het directer en minder kans op moddergooien. Wat mij betreft stemmen zonder argumenten. Ook het liefst anoniem (want ik heb nu het gevoel -dus pov- dat sommigen niet tegen stemmen omdat ze bang zijn voor 'intern' gedonder). @Ymnes-ik ben nog nooit geblokkeerd geweest, niet in een vorig wikileven, niet als anonieme bijdrager en niet onder deze naam (en ik heb mij eigenlijk alleen opnieuw aangemeld omdat ik als anoniem door sommigen niet serieus genoemen werd - so much for AGF). Nietanoniem (overleg) 3 nov 2016 15:17 (CET)

@Nietanoniem - ik had het niet over jou, en ook niet over de overgrote meerderheid van de gebruikers. Integedeel hoop ik dat meer mensen zoals jij zich willen uitlaten over variaties op de herbevestiging. Hoe meer reacties op hoe het beter kan, hoe duidelijker het wordt welke weg we het beste kunnen inslaan. Ymnes (overleg) 3 nov 2016 21:32 (CET)

Dat is een ingrijpender wijziging dan het lijkt. Nu wordt er halfjaarlijks over de helft van het aantal moderatoren gestemd over ja dan nee modbitjes inleveren.  Klaas `Z4␟` V:  3 nov 2016 15:38 (CET)

Klaas: Waar reageer je op met "dat"? Mijn 2e voorstel levert nog steeds - net als nu - elk half jaar een stemming op over (ruwweg) de helft van de mods. Enige verschil is dat de stemming in 1 ronde ipv 2 plaatsvindt. CaAl (overleg) 3 nov 2016 15:42 (CET)

Ik begreep je verkeerd. Er wordt ook in je voorstel 2 nog steeds elk half jaar herkozen (of niet)?  Klaas `Z4␟` V:  3 nov 2016 15:46 (CET)

Ja: in principe net als nu in april en oktober. Het enige verschil is het afschaffen van de eerste ronde: elke moderator gaat naar de 'tweede' ronde en is dus onderwerp van stemming. Die eerste ronde was opgeworpen om de moderators waartegen erg weinig bezwaar was het circus van een stemming te besparen, maar in de praktijk levert die eerste ronde meer circus op dan dat het bespaart. CaAl (overleg) 3 nov 2016 15:50 (CET)

Het gevaar van niet-onderbouwde en geheime tegenstemmen is dat de moderator in kwestie niet weet om welke reden(en) zij/hij de geliefde bitjes dreigt kwijt te raken. Wie wil dat?  Klaas `Z4␟` V:  3 nov 2016 15:59 (CET)

Ik stel dus ook niet voor om geheim te stemmen. Laten we 1 ding tegelijk veranderen. Als we met een voorstel komen waarin 5 zaken veranderen ten opzichte van nu, loop je het risico dat er 5 mogelijke redenen (ipv 1) zijn om tegen te stemmen. Een voorstander van afschaffing ronde 1 maar tegenstander van geheim stemmen zal zo'n combo-voorstel niet steunen. CaAl (overleg) 3 nov 2016 16:15 (CET)

Precies! Ik ben daar een sprekend voorbeeld van. Ik pleit al jaren voor afschaffen van ronde 1 bij dit soort (her)verkiezingen van personen waarbij onderbouwing niet meer dan een noodzakelijk "kwaad" is. Jammer, maar helaas.  Klaas `Z4␟` V:  3 nov 2016 17:26 (CET)

Ik kan me goed vinden in het voorstel van CaAl : ronde 1 overslaan en halfjaarlijks je dus uitspreken over de helft van de moderatoren. Kost natuurlijk wat tijd maar het bijkomende voordeel is dat in dit geval een moderator in de huidige 1ste ronde met 3 bezwaren niet en met 4 bezwaren wél moet opgaan voor de 2de ronde. Ik zou hier best wel een stemming over willen en inderdaad : één ding tegelijk ! Malinka1 (overleg) 4 nov 2016 10:20 (CET)

CaAl, wat betreft optie 1 (afschaffen herbevestiging): het afschaffen van de complete procedure (zonder meer) leidt niet alleen tot het verlies van modrechten na zelf inleveren, inactiviteit of desysop, maar ook tot het automatische verlies na één jaar moderatorschap. De reglementen schijven immers nu voor dat het moderatorschap voor één jaar wordt verstrekt (WP:RRM: "Moderatorschap wordt voor 1 jaar verleend"). Indien het de bedoeling is dat de afschaffing van de herbevestiging leidt tot het stilzwijgend verlengen van het vertrouwen dat leidde tot het toekennen van de extra gebruikersrechten, dan zal aan de afschaffing van de herbevestiging een extra aanpassing van de reglementen gekoppeld moeten worden. Naar mijn smaak komt dat overigens ook neer op kiezersbedrog waar het huidige moderatoren aangaat. Die werden immers allemaal verkozen op basis van de bestaande regel. EvilFreD (overleg) 4 nov 2016 11:18 (CET)

Klopt, als je de complete herbevestiging afschaft dan moet je zowel WP:RRM aanpassen als eenmalig alle moderatoren voor "permanente herbevestiging" voordragen. Een stemvoorstelling met als stemming "De herbevestiging wordt afgeschaft" is incompleet. Maar goed, daar pleit ik ook niet voor. Als ik niets over het hoofd zie, is het afschaffen van alleen de eerste ronde niet iets met dergelijke haken en ogen. CaAl (overleg) 4 nov 2016 11:26 (CET)

Ping aan de deelnemers. Deze discussie is wat doodgebloed. Ik wil ergens de komende weken wel het voortouw nemen om mijn bovengenoemde voorstel (enkel afschaffen van de 'voorronde') ter stemming te brengen. Als iemand anders dat liever doet, laat dat dan even weten. CaAl (overleg) 8 nov 2016 13:48 (CET)

Voor afschaffen van het hele herbevestigingscircus. Tegen uitsluitend afschaffen van de eerste ronde. Nog even dit: een moderator wordt geacht geen moderatorhandelingen (bv. een blokkade) te doen in een zaak waarin hij/zij partij is - vanwege mogelijke rancune. Een lid van de arbitragecommissie wordt geacht niet te oordelen over zaken waarbij hij/zij zelf betrokken is - vanwege mogelijke rancune. De usual suspects met een lijst blokkades van hier tot gunder (wwikix, wikischim, akadunzio, sonuwe enz.), mogen echter wel gewoon meestemmen bij de herbevestingen - met al hun rancune. En dat doen ze maar al te gretig; kijk maar naar de tegenstanders hierboven voorstel, waar ze zwaar oververtegenwoordigd zijn. Wammes Waggel (overleg) 8 nov 2016 21:56 (CET)

Dank je CaAl dat je een stemming wil opzetten over je voorstel tot afschaffen van de eerste ronde van de herbevestiging. Goed idee!

@Wammes Waggel, Ik snap je irritatie over het gedrag van een aantal bijdragers, echter we mogen NOOIT mensen gaan uitsluiten van het uiten van hun mening door middel van een stemming! Dat gaat tegen het principe zijn van gelijke behandeling van iedere bijdrager alhier. Wat wel zou kunnen is een regel formuleren waarbij je het eindeloze ge-ouwehoer en geklaag bij een herbevestiging probeert in te dammen. Een mogelijke oplossing zou kunnen zijn om een dergelijke discussie over een uitgebrachte stem(verklaring) drastisch in te perken of (naar een "achterkamertje") te verplaatsten. vr groet Saschaporsche (overleg) 8 nov 2016 22:20 (CET)

Natuurlijk mogen we recidivisten wel uitsluiten van stemming. We sluiten immers ook moderatoren uit te oordelen over bepaalde recidivisten. Dan toch liever geen stemrecht voor iedereen. Bij terugloop van het aantal moderatoren is staks elke moderator te betrokken bij bepaalde enkelen. Wie pakt ze dan nog aan?Ymnes (overleg) 8 nov 2016 22:33 (CET)

De gemeenschap kan zo'n beetje alles besluiten wat zij wil - van het uitsluiten van probleemgebruikers van stemmingen tot het uitsluiten van hen van alles (permanente blokkade). Als iemand een voorstel daartoe aan de gemeenschap wil voorleggen: voel je vrij en ga je gang, maar ik ga dat niet doen. CaAl (overleg) 9 nov 2016 08:59 (CET)

De grondwet schrijft gelijke behandeling van gelijke gevallen voor. Het moge duidelijk zijn dat niet alle gebruikers gelijke gevallen zijn. - Brya (overleg) 9 nov 2016 05:08 (CET)

Wikipedia kent geen grondwet, en is een encyclopedie. In een organisatie/bedrijf wordt ook niet elke werknemer of klant of cliënt aan boord gehouden, wanneer die de doelstellingen schaadt. Hier telt dan ook niet de grondwet, maar waarvoor de gebruikers zelf kiezen. Ymnes (overleg) 9 nov 2016 07:16 (CET)

Ik heb het stemvoorstel hier neergezet. Commentaar over dat voorstel graag op de OP ervan. Suggesties om het allemaal anders te doen (bv. geen stemrecht voor probleemgebruikers) kunnen beter hier dan daar, want die hebben met dit stemvoorstel weinig te maken. CaAl (overleg) 9 nov 2016 09:56 (CET)