Wikipedia:De kroeg/Archief/20161130

De slimste mens

Het aanzienlijke populaire tv-programma De Slimste Mens ter Wereld 2016 heeft logischerwijs een schare trouwe fans die, zoals het ware tv-programma-fans betaamt, liefst zoveel mogelijk informatie in gekleurde tabellen in het artikel willen plaatsen. Er is her der wat overleg geweest over nut en relevantie van die tabellen, maar de tabel wordt telkens opnieuw geplaatst door een anoniem, waarvan het ipv6-adres begint met 2a02:1811:bd14:ab00. Deze anoniem krijgt dagelijks (?) een nieuw ip-adres, waardoor er niet mee gecommuniceerd kan worden, maar waardoor het ook moeilijk wordt diens bewerkingen in de gaten te houden. Graag input over de relevantie van de steeds toegevoegde tabellen (ik vind ze niet relevant, maar misschien heb ik het mis) en over hoe die anoniem te benaderen? Groet Brimz (overleg) 9 nov 2016 21:28 (CET)

Je hebt groot gelijk. Een encyclopedie behandelt een fenomeen, plaatst het in een context, enzovoort. Zij dient er niet voor om de actualiteit op de voet te volgen met hypergedetaileerde tabellen en grafieken. Maar ja, breng dat die tv-programmafans maar eens aan het verstand. Marrakech (overleg) 9 nov 2016 21:53 (CET)

Deze tabellen zijn helemaal niet hypergedetailleerd (2 ll'en). Vroeger (in het artikel van drie jaar geleden) stonden initieel de behaalde seconden ook in de tabel. Dàt was hypergedetailleerd en inderdaad overbodig. En akkoord, op dit moment is die lijst actualiteit die op de voet wordt gevolgd, maar dat is natuurlijk niet de insteek. De insteek is een mooi artikel te hebben op het eind van het programma waarnaar later kan worden teruggekeken. Iets wat Brimz hier niet aanhaalt, want de discussie gaat niet over dit artikel alleen maar ook over de twee vorige (De Slimste Mens ter Wereld 2015 en De Slimste Mens ter Wereld 2014). Om mijn positie wat toe te lichten: ik schaar mij momenteel aan de kant van de mensen die de tabel wél willen om de reden dat het artikel op exact dezelfde manier wordt opgebouwd zoals reeds voor het derde jaar wordt gedaan en daar nu plots door één iemand een probleem van wordt gemaakt. Zelf plaats ik de tabellen niet terug, maar ik wil wel argumenten geven waarom ze er stonden en volgens mij ook recht hebben er te staan. Ik begrijp Brimz wel en wil dan graag ook tot consensus komen want de bewerkingshistoriek van nu lijkt meer een spelletje welles nietes dan wat anders en dat staat niet echt. Met vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 10 nov 2016 00:07 (CET)

Ik heb de tabel ook teruggeplaatst, als ingelogde gebruiker. Brimz moet dit hebben gezien, want hij verwijderde de tabel vervolgens weer. Ik zie geen bezwaar in het aanwezig hebben van de betreffende tabel, het betreft immers 'Bekende Vlamingen'. Bob.v.R (overleg) 10 nov 2016 00:16 (CET)

Nogmaals: een encyclopedie is er niet voor bedoeld om over tien jaar te kunnen nagaan wie in aflevering zoveel van jaargang zoveel derde werd in een televisieprogramma. En dat twee andere artikelen net zo zijn opgebouwd als dit artikel hoeft voor Brimz geen beletsel te zijn om dit artikel aan te pakken. Marrakech (overleg) 10 nov 2016 09:05 (CET)

(na bwc) Ik kan me voorstellen dat we graag willen vertellen wie er allemaal mee heeft gedaan aan het programma in 2016. Dat kunnen we in een lijstje zetten, dat lijkt me prima. Wat dan niet ook in een lijstje hoeft is wie er elke aflevering gewonnen heeft, wie naar de eindronde ging, etc. Voor 2016 als geheel is het prima en naar mijn mening voldoende om alleen te benoemen wie er aan het eind van de rit de finale heeft gewonnen. Mijn voorstel is dus: we maken één statische lijst met alle deelnemers en we benoemen aan het eind van het seizoen wie van die deelnemers de finale heeft gewonnen. Tussentijdse aanpassingen met winnaars, finalerondes etc per dag laten we dan achterwege. M.vr.gr. Brimz (overleg) 10 nov 2016 09:09 (CET)

Een encyclopedie is ook niet bedoeld om van elk monument een foto te hebben, en de geo-coordinaten te vermelden. Gaan we daar ook strijd tegen voeren? ed0_verleg 10 nov 2016 16:25 (CET)

Als de redenering dat die tabel niet kan het zou halen, zal ik met extreem veel plezier in een heleboel voetbal lemma's volstrekt irrelevante nonsens in massa's tabellen verwijderen. A.u.b. haal die tabel weg, dan hebben we vrij spel om WP enige relevantie te geven en de voetbalmaffia aan te pakken. Om even aan te geven wat allemaal in WP zit, AFC Ajax in het seizoen 2006/07 2A02:1811:426:A00:9444:6078:6854:6043 10 nov 2016 22:10 (CET)

Ik zie niet hoe bovenstaande dreigement zou bijdragen aan argumenten aan deze discussie. Brimz (overleg) 10 nov 2016 22:19 (CET)

@gebruiker met IP-adres 2A02:1811:426:A00:9444:6078:6854:6043: bedankt voor het opentrekken van deze gigantische beerput, nu zijn de rapen denk ik net zo gaar als aardappelen die een vol uur gekookt hebben. De Wikischim (overleg) 10 nov 2016 22:52 (CET)

Wat een gezeur om een kleine tabel met bekende Vlamingen in een artikel over een tv-programma met ruim 1 miljoen kijkers. In de kranten wordt dagelijks het verloop van de aflevering beschreven tot en met de beste quotes toe en die hoeven inderdaad niet op Wikipedia te verschijnen. Er is niets mis met het vermelden van een dertigtal deelnemers (meestal met een blauwe link) in een tabel. Sonuwe (✉) 10 nov 2016 15:31 (CET)

Mee eens. Een eindeloze discussie over wat niet of wel in de encyclopedie hoort. Als je totaal geen interesse hebt in voetbal of een ander onderwerp dan ga je heel snel bijna alles dat geschreven wordt over dit onderwerp trivia vinden. Echter iemand die gepassioneerd of geïnteresseerd is in het onderwerp zal bijna alle details belangrijk vinden. Bij mij ligt de grens bij de lezer. Hij mag niet geïrriteerd worden door trivia of door de bomen het bos niet meer zien. Gaat er echter wel vanuit dat iemand die een artikel leest in het onderwerp is geïnteresseerd. Dat is een andere invalshoek dan een editor of Wikipediaan die controle/verbeterwerk verricht en geen belangstelling heeft in het onderwerp. En die vaak een bepaald ideaal of eigen beeld van Wikipedia als encyclopedie nastreeft. Een beetje een elitair gedoe van wij bepalen wat goed is voor de lezer.Smiley.toerist (overleg) 11 nov 2016 10:40 (CET)

Ik merk dat er voor nog tegenstanders te vinden zijn over mijn voorstel. Wel mensen die het maar onzin vinden dat we wat kritisch moeten zijn naar wat er allemaal in onze encyclopedie wordt neergezet. Dat kan. Maar omdat er geen expliciet commentaar op mijn voorstel kwam, zie ik dat als een aanmoediging om die te implementeren in het artikel. M.vr.gr. Brimz (overleg) 13 nov 2016 21:24 (CET)

Bedoel je niet voor- noch tegenstanders? Overigens lijkt me dat je hier nogal kort door de bocht bent. De Wikischim (overleg) 13 nov 2016 21:40 (CET)

Uiteraard; ik schreef zoals ik het woord hoorde, maar het hoort uiteraard met een seehaa. Brimz (overleg) 13 nov 2016 23:25 (CET)

Ik vind dat je het zo goed hebt opgelost Brimz, het 'op dit moment' is zeker niet belangrijk. Goudsbloem (overleg) 14 nov 2016 10:37 (CET)

Ik vind het ook redelijk kort door de bocht. Bovendien vind ik dat je onvoldoende ingaat op tegenargumenten, en dat je - sorry dat ik het zeg - de waarheid een beetje naar je hand zet om je eigen argumenten kracht bij te zetten. In mijn reactie op je toppost hierboven heb ik zo al aangegeven dat je niet volledig bent geweest. Bovendien zeg je dat de tabel door één anoniem steeds wordt teruggeplaatst, terwijl er weldegelijk meer dan één gebruiker is die dit doet. @Goudsbloem, een opmerking voor jou: "is zeker niet belangrijk" zeg je. Kun je zeggen waarom? Iemand die op dit moment dat artikel bezoekt is volgens mij wel degelijk geholpen met de informatie over wie er 'op dit moment' in de quiz zit. En gezien informatie aanbieden het hoofddoel van een encyclopedie is - correct me if i'm wrong - begrijp ik eigenlijk echt het probleem niet. Met vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 14 nov 2016 18:03 (CET)

Het 'op dit moment' is NIET interessant voor een encyclopedie. Elke minuut iets bijhouden is niet iets voor een encyclopedie, maar voor bijvoorbeeld betrokken sites, nieuwssites en sociale media. Wij zijn hier om dingen vast te leggen, zeker voor de lange termijn. Het mooiste is als er een artikel gemaakt wordt NADAT iets heeft plaatsgevonden, dus een sportgebeurtenis, aardbeving, programma, etc. Dan kan je ook een iets beter beeld geven zonder veel aanpassingen doen. En dan is wat Brimz nu gedaan heeft een keurige middenweg. Zoals hij het eerst deed vond ik zelf ook te rigoureus, omdat je dan niet meer kon uitvinden wie er de meeste afleveringen had gewonnen/verloren. Goudsbloem (overleg) 14 nov 2016 19:13 (CET)

Ik heb blijkbaar iets gemist, waarvoor oprecht mijn excuses. Wat is concreet jouw voorstel? Vr. gr, Rickie97 (overleg) 14 nov 2016 18:03 (CET) pingeling Rickie97 (overleg) 15 nov 2016 02:21 (CET)

Mijn voorstel is om het artikel te ontdoen van alle actuele informatie en na afloop van het seizoen één tabel toe te voegen met afleveringen en deelnemers en waaruit blijkt wie er het seizoen gewonnen heeft. Brimz (overleg) 15 nov 2016 07:22 (CET)

Tgoh. Zoals ik al zei, de actuele informatie is op dit moment relevant voor wie op dit moment het artikel bezoekt, dus ik vind dat ze erin mag. Ook als je ziet hoevaak hij wordt teruggeplaatst is er zeker ook vraag naar de informatie. Ik begrijp dat je ze weg wil, maar dan heb ik een beter voorstel: het artikel verwijderen en pas aanmaken na afloop van het seizoen. Helaas is dit iets wat in 2014 ook werd gezegd, maar ook naar het artikel op zich is veel vraag waardoor als je het verwijdert het sowieso weer wordt aangemaakt. Daarom heb ik het dit jaar bij de start van het seizoen dan maar meteen zelf gemaakt. Mijn voorstel is dus nutteloos, en daar heb ik mij bij neergelegd. Ik weet niet of het in de geschiedenis van het artikel van 2014 nog zichtbaar is, maar de constructie met de actuele informatie was dan door mij gemaakt om ervoor te zorgen dat mensen niet misleid zijn door het artikel. Want: als je dus alle actuele informatie weghaalt (zo was het voorheen aldaar), krijg je dus een tabel met deelnemers en deelgenomen afleveringen. Als nergens staat dat de persoon nog in het spel zit, wordt dus geïnsinueerd dat een gebruiker met een 2 bij deelnames er na de tweede deelname uitlag. Nu staat aangegeven dat die nog meespeelt en bijgevolg dat resultaat nog niet vastligt. Dat was mijn doel.
Dus samengevat: voor mij is het simpel: als het artikel nu reeds bestaat, voordat het seizoen is afgelopen, dan moet de huidige situatie beschreven worden zoals die is, met zo veel mogelijk actuele informatie. Beter zou zijn het artikel pas na het seizoen aan te maken, maar dat is in het verleden geen optie gebleken door de grote populariteit van het programma. Dus het bestaat nu, en actuele ontwikkelingen niet vermelden maakt het artikel onvolledig en in mijn ogen misleidend en dus minder goed. En gezien het aantal mensen dat mij daar toen is in gevolgd (en dat nu op die manier blijft werken) lijkt mij dat geen slecht idee te zijn geweest. Heb ik zo voldoende uitleg gegeven? Ik hoop hiermee genoeg op je argumenten / voorstel te zijn ingegaan. Met vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 15 nov 2016 08:51 (CET)

Mag ik als voorbeeld even wijzen op Nederlands voetbalelftal (mannen)#Spelersrecords waar met "nog actief" eigenlijk iets soortgelijks gebeurt. Dit hele item is een PUNT-operatie van een gebruiker. Negeren en regblok als het blijft voortduwen. Op geen enkel inhoudelijk tegenargument heeft de PUNT-doorduwer al gereageerd. Het gebruik van momenteel moet vervangen worden door een melding van een datum van laatste update en dan wordt het lemma volstrekt in balans met heel wat andere thema's waar soms wat meer en soms wat minder detailinformatie worden beschreven. Wat is, gegeven de staat waar Wikipedia naar gegroeid is, in 2016 nog de waarde van het punt of iets in een "encyclopedie" thuishoort of niet. Wikipedia is een encyclopedie met extra's en uitspattingen (en tekorten), maar stellen dat iets niet in een encyclopedie thuishoort is wat hol als je kijkt wat er allemaal in Wikipedia opgenomen is (en dan komen we weer bij de talloze tegenvoorbeelden die door de PUNT-maker steeds maar genegeerd worden). (en om afwijkingen in de discussie te vermijden - het eerder gebruikte ip-adres in bovenstaande discussie is ook een bijdrage door mij) Kvdh (overleg) 15 nov 2016 09:19 (CET)

Wikipedia is een verzameling van alle kennis over een onderwerp, niet van alle interesses in een onderwerp, ik denk dat jullie dat met elkaar verwarren. Als je de doelstelling van de encyclopedie wilt veranderen, dan zul je dat in een breder overleg moeten oppakken. Vooralsnog hoort actuele informatie niet thuis in een encyclopedie. Daar kun je met grote woorden en regblokdreigementen wel proberen overheen te blazen, maar dat zal niets veranderen aan wat een encyclopedie is. Groet Brimz (overleg) 15 nov 2016 10:33 (CET)

Tja Brimz, helaas (voor jou? Nou ja, als je hier per se gelijk wilt hebben) is er nota bene op de hoofdpagina een Sjabloon:Hoofdpagina - in het nieuws. Ook zijn er allerlei pagina's binnen de hoofdnaamruimte waar de actualiteit steevast wordt bijgehouden. Dus ik vrees dat je hier toch echt zaken over het hoofd ziet. Als men per se van mening is dat actualiteit niet op Wikipedia hoort, moet de Nederlandstalige Wikinews maar een doorstart maken na het faillissement van enkele jaren geleden. In het andere geval is dit enkel een non-discussie. De Wikischim (overleg) 15 nov 2016 10:43 (CET)

Ik vind het jammer dat je het verschil niet ziet tussen relevante nieuwsfeiten en het continu toevoegen van actuele trivialiteiten. Maar voel je vrij om een peiling op te zetten om het beleid van Wikipedia hierover aan te passen, Brimz (overleg) 15 nov 2016 10:48 (CET)

Dat mag jij doen als je wilt, ik heb wel relevantere zaken omhanden. De Wikischim (overleg) 15 nov 2016 10:49 (CET)

 Steun voor Brimz. En v.w.b. de vergelijkingen met andere artikelen waar "het ook gebeurt": wikipedia is niet af. Als op grond van argumenten iets over dit artikel besloten wordt, dan kunnen we kijken of dat voor andere artikelen ook geldt, niet andersom. En voor de jonge gasten die niet meer weten wat een encyclopedie is ;-) : het verschil tussen data, informatie en kennis is nog steeds aktueel, dus als je je stoort aan de formulering "het is niet encyclopedisch", lees dat dat eens als "het wel data of evt. informatie, maar geen kennis". Zwitser123 (overleg) 16 nov 2016 11:19 (CET)

Zou je nodeloos schampere uitlatingen als [...] voor de jonge gasten die niet meer weten wat een encyclopedie is eventueel voor je kunnen proberen te houden? Niet iedereen hier stelt dit soort commentaar vermoedelijk op prijs. De Wikischim (overleg) 16 nov 2016 11:33 (CET)

Je weet wat ;-) betekent? Je citeert selectief. Noch jij, noch ik, weten wat anderen hier op prijs stellen, laten we daar niet over discussieren. Een inhoudelijke reactie van jou zou ik op prijs stellen: hoe zie jij het verschil tussen informatie (zeg, een willekeurige lijst kranteartikelen) en kennis (context, historisch kader etc.)? Zwitser123 (overleg) 16 nov 2016 12:15 (CET)

Akkoord met Zwitser123. Maar waar ik een probleem mee heb is dat het al niet de eerste keer is dat ik een dergelijke discussie zie passeren, en telkens opnieuw wordt deze netjes afgeschermd gevoerd in de omgeving van een bepaald artikel of een reeks artikelen. Er moet gewoon een algemene discussie komen over dit onderwerp met dan eventueel een richtlijn die kan worden opgesteld en dan kunnen we alle artikelen tegelijk aanpakken. Tot die tijd moet je je niet met individuele artikelen gaan bezighouden vind ik, het kost hopen tijd om telkens weer dat overleg te hebben, en steeds weer zijn mensen misnoegd omdat "hun" artikel verwijderd wordt zonder dat ze veelal begrijpen waarom. En hop, weer iemand weg die graag wou bijdragen. Ik probeer in dit soort discussies steeds de kant van die mensen te verdedigen, wat vaak op een verkeerde manier geïnterpreteerd wordt merk ik. Met mijn verwijzing naar "andere artikelen waar het ook gebeurt" had ik niet bedoeld te zeggen "het gebeurt daar, dus hier mag het ook", maar eerder dat we dit onderwerp dringend eens algemeen moeten aanpakken. Zolang dat niet is gebeurd blijf ik toch aan de andere kant staan en zal ik mensen steunen die bijvoorbeeld in dit concrete geval de bewuste tabellen terugplaatsen. Met vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 16 nov 2016 21:52 (CET)

Oke, jouw doel is duidelijk. Ik denk dat hier mensen met zoveel verschillende achtergronden bij elkaar komen, dat het daardoor moeilijk is zoiets "vanzelfsprekends" als wat E/NE is uit te leggen. Het lijkt ook vaak alsof de bijdragers wel graag schrijven en toevoegen, maar niet met een frisse blik het artikel eens teruglezen. Wat mij betreft moet een artikel een geheel vormen en context geven die de verschillende delen en feiten verbindt. Daarmee vallen vele tabellen en opsommingen buiten de boot omdat die niet duidelijk maken wat ze willen zeggen en hoe ze samenhangen met de hoofdlijn. Als er lijsten met voorbeelden geven worden, moet duidelijk zijn waarop de selectie van die voorbeelden is gebaseerd. Wat bij min of meer aktuele gebeurtenissen vaak misgaat is dat krantenlezers rapporteren wat hun krant(en) zeggen, maar vergeten dat hun kranten geen representatief, internationaal beeld van de zaak geven (en gewoonlijk ook maar heel beperkt context geven tegenwoordig). Hoe zie jij dat, hoe zou een richtlijn er uit moeten zien? Zwitser123 (overleg) 16 nov 2016 22:27 (CET)

Een antwoord op je vraag heb ik niet. Daarom werp ik het hier ook op, zodat misschien iemand anders zich daar eens mee zou kunnen bezighouden. Ik heb de tijd niet en ook het inzicht niet om zoiets op te stellen, maar vind wel dat het nodig is. Met vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 17 nov 2016 19:23 (CET)

Voor wat het waard is: slechts een paar weken geleden is er eveneens hier in de kroeg een discussie geweest over bijna hetzelfde als dit, zie Wikipedia:De kroeg/Archief/20161021. In oudere archieven is te lezen dat hetzelfde onderwerp al vele jaren lang met enige regelmaat terugkeert. Een algemene peiling hierover zoals Rickie97 voorstelt lijkt me best een goed idee, ook al om te voorkomen dat deze discussie straks – letterlijk – elke week in de kroeg terugkomt. De Wikischim (overleg) 16 nov 2016 22:53 (CET)

Het lijkt me inderdaad goed eindelijk eens te beslissen of het feit dat in de wedstrijd RKC Waalwijk tegen AFC Ajax van 11 december 2011 in de 81e minuut Miralem Sulejmani van het veld werd gehaald en Lorenzo Ebecilio in de plaats het veld betrad "voor die ouderen onder ons" die echt wel "het verschil kennen tussen wat kennis is en wat niet" tot de kennis behoort of niet. Als we die stemming niet hoeven te doen, dan zouden we ook niet mogen toelaten dat cherry picking van wat volgens dat individu wel past en wat niet, blijft doorgaan door een individu die hiervoor geen enkel mandaat heeft. 2A02:1811:426:A00:1045:65EF:F6A7:2381 18 nov 2016 19:13 (CET)

De vraag zo stellen is hem beantwoorden: je spreekt van een "feit" en geeft geen context die daaruit kennis laat ontstaan. Zwitser123 (overleg) 18 nov 2016 22:03 (CET)

Dus...? :P Rickie97 (overleg) 23 nov 2016 13:27 (CET)