Wikipedia:De kroeg/Archief/20230218

Marine artikelen over de tweede wereldoorlog

ik ben een nieuwe wikipedist, nu vooral bezig met artikelen over schepen van de Duitse kriegsmarine. Bij het doorbladeren van deze en ook gerelateerde artikelen stuit ik geregeld op dezelfde soort artikelen waarbij je ziet dat de artikelen practisch letterlijk uit een boek komen ( vooral 'Duikbootoorlog" van David Mason ) en dat de artikelen gelardeerd worden met fantasie feiten. Bvb tijdens een raid van de Duitse slagschepen Scharnhorst en Gneisenau op de atlantische oceaan wordt beschreven hoe de Scharnhorst een schip tot zinken kon brengen voor ze verjaagd werd door de Ramillies, hoe ze op 7 maart aangevallen werd door bommenwerpers, etc, wat allemaal niet klopt. Deze raid van de Scharnhorst is in zovele boeken en op andere wiki's zo in detail beschreven dat je je afvraagt hoe zo'n fouten mogelijk zijn. ( artikel is intussen herwerkt, het staat in de history de versie van 21 mei 2021 ) Ik krijg toch echt de indruk van een subtiel vandalisme. Ik zou mijn indrukken voor mezelf houden als ik nu niet op wat ergere cases gestoten ben. Ik heb deze concrete zaak

• In mei 1943 was er een groot gevecht rond konvooi ONS-5. op de laatste nacht van de aanval op het konvooi kwam er plits mist opzetten die de Duitse aanval in het honder liet lopen. Eén U-boot de U-125 werd geramd en later door 2 korvetten afgemaakt. De korvetten zagen overlevenen in het water, maar pikten ze niet op, ze kregen order om door te vechten, het gevecht was nog in volle gang, er moesten andere U-boten afgeweerd worden en als je overlevenden oppikt lig je stil in het water en ben je een prachtig doelwit voor andere onderzeeërs. Tijdens konvooislagen konden escorteschepen vaak zelfs overlevenden van eigen schepen niet oppikken. Deze konvooislag is een van de bekendste, hij staat in meerdere boeken in detail beschreven, oa 'Black May' van M.Gannon. Nu staan er op de nlwiki artikelen van enkele vande u-boten die bij die slag betrokken zijn ( U-125, U-402, U-614, mss nog andere ) en daar wordt die situatie met de U-125 zo omschreven alsof daar een oorlogsmisdaad gebeurd is. Weerom, dat is een indruk en ik zou die weer voor mezelf houden als daar ook niet nog eens fantasie elementen aan toegevoegd zijn : quote uit de U-402 :

De U-402 werd evenals de U-614 uit hun actiegebied gehaald, om de noodlijdende U-125 te ondersteunen in de strijd tegen de Britse oppervlakteschepen. Op 7 mei 1943, die ochtend zagen ze het lugubere schouwspel van drijvende dode lichamen van hun strijdmakkers, in zee. De 'wolfsbende', die samenkwam op de onheilsplaats van de U-125, zagen meteen in wat er gebeurd was, die nacht van 6 op 7 mei. Ze zochten gezamenlijk de ontsnappende konvooivloot op en schoten uit wraak, menige koopvaardijschepen naar de kelder.

Welnu, geen enkele onderzeeër heeft lijken van de U-125 gezien, ze kwamen zeer zeker niet samen op de onheilsplaats, ze zochten dat ontsnappend konvooi echt niet op en er werden geen verdere schepen van dat konvooi tot zinken gebracht. Deze elementen zijn pertinent vals, pure fantasie.

Bij andere artikelen zoals bvb dat van Gunther Prien treedt eenzelfde patroon op ( check de history ). Het lijkt soms echt alsof je een roman van Franz Kurowski aan het lezen bent ( quote ven engelse wiki over Kurowski : Kurowski gives the readers an almost heroic version of the German soldier, guiltless of any war crimes, actually incapable of such behavior. (...) Sacrifice and humility are his hallmarks. Their actions win them medals, badges and promotions, yet they remain indifferent to these awards. The cover art evokes heroism, determination and might of the German soldier and his weapons. )

Ik merk steeds dezelfde namen op in de history van zo'n artikelen. Die auteurs produceren artikelen aan de lopende band.

Hoe gaat men met zoiets om ?

Klutserke (overleg) 6 feb 2023 23:17 (CET)

Het is weleens gebeurd dat het besluit werd genomen om alle artikelen van een problematische auteur verplaatst werden uit de hoofdnaamruimte om ze na te lopen en eventueel op te knappen en terug te zetten. –bdijkstra (overleg) 6 feb 2023 23:58 (CET)

In dit geval gaat het om Renegade die 969 artikelen gestart is tussen september 2006 en mei 2009. Kort daarna was is deze vertrokken, en in december 2009 voor het laatst gezien. Van deze 969 artikelen zijn er tien verwijderd, de rest staat er in meer of minder gewijzigde vorm.

Het valt niet te verwachten dat Renegade nog bij gaat dragen aan deze artikelen. Helaas is een groot deel van de bronnen die Renegade gebruikt heeft, niet meer (online) beschikbaar, of in ieder geval niet meer op de originele plek.

De eerste stap is om aan te tonen dat er sprake is van een patroon. Zijn er veel artikelen die vergelijkbare fouten hebben? Geldt dit voor alle soorten artikelen, of voor (bijvoorbeeld) de artikelen over Duitse duikboten? Daarna kan er voor een aantal oplossingen gekozen worden:

1. Aanpassen, omdat de problemen klein blijken;
2. Voorzien van een sjabloon, om aan te geven dat er zorgen zijn over het artikel;
3. Verplaatsen uit de hoofdnaamruimte naar de eigen naamruimte van de schrijver, om daar herzien te worden en eerst na goedkeuring terug te keren;
4. Verwijderen.

De Duitse oorlogsmarine is niet mijn specialiteit, probeer een aantal anderen te zoeken die hier meer vanaf weten. Gouwenaar heeft in ieder geval wel iets gezegd over een artikel van Renegade. Als het structureel blijkt, alvast bedankt voor je puzzelwerk. Vergeet niet om duidelijk te maken op welke bronnen jij je baseert.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 feb 2023 00:23 (CET)

Ik heb twee artikelen op TBP zien langskomen, en de kwaliteit was inderdaad bedroevend. Slordige teksten, veel POV. Thieu1972 (overleg) 7 feb 2023 07:36 (CET)

Ja, het was structureel. Renegade hield van grootse verhalen en ik ben nooit te weten gekomen of hij de sappige details zelf verzon of uit geromantiseerde 'waar gebeurde' vertelsels haalde. Je kunt zinsneden verwachten als (fictief) 'tot zijn middel in het klotsende water staand trachtte de kapitein tevergeefs de radio te bedienen'. Als je dan verderop leest dat het schip met man en muis is vergaan blijft natuurlijk de vraag hangen: hoe weten we dat? Ik vermoed dat veel van zijn teksten gebaseerd waren op spannende films.

Hij gaf ook geen blijk van begrip voor de problemen: het was altijd goed geweest, waarom nu ineens niet meer? In werkelijkheid was het nooit goed geweest en werd enkel de druk opgevoerd.

Vooral de artikelen over de zeevaart en de oorlogen zijn erg. Verwijderen van die groep lijkt mij de beste optie, want er is een waaier aan problemen: zeeslagen die niet plaatsgevonden hadden of verkeerd benoemd werden, halfbakken vertalingen, verzonnen of verkeerd begrepen verslagen, technische tekortkomingen, POV, slordig Nederlands. En alles natuurlijk bronloos.

Elk van de langere artikelen zal uren opknapwerk vragen en die tijd kun je beter besteden aan een nieuw artikel. De korte artikelen zijn misschien door anderen gecorrigeerd, maar vragen ook minstens inspectie  →bertux 7 feb 2023 09:33 (CET)

Er bestaat al langere tijd dit overzicht, maar de laatste jaren wordt het nauwelijks nog actueel gehouden. Als er nieuwe (ex)gebruikers op deze lijst moeten, lijkt me dit een goede kandidiaat. De Wikischim (overleg) 7 feb 2023 10:56 (CET)

Dat een artikel dat op zo'n nalooplijst staat, zie je volgens mij niet in het artikel of de bijhorende overlegpagina. Iemand die zo'n artikel dus aanpakt zonder via een aflooplijst te passeren, zal het ook niet afvinken. Johanraymond (overleg) 7 feb 2023 14:45 (CET)

We hebben {{Gerichte aanpak artikelen Pvt pauline}}, maar dat is volgens mij het enige sjabloon voor nalooplijsten. –bdijkstra (overleg) 7 feb 2023 15:01 (CET)

De artikelen die Renegade in 2006 heeft aangemaakt, staan op Gebruiker:Renegade/Nalooplijst/2006. Dat overzicht kan ik ook voor de volgende jaren maken.

Het sjabloon dat bdijkstra noemt, kan ook gemaakt worden voor Renegade (of een andere gebruiker). Het gebruik van een dergelijk sjabloon maakt het ook mogelijk om de nalooplijst automatisch bij te werken, als er inmiddels artikelen zijn waar het sjabloon verwijderd is (maar handmatige verwijdering van het sjabloon is nodig, en bijwerking op die pagina verdient de voorkeur). Ik heb wel een script liggen om gericht dat sjabloon te plaatsen op deze pagina's, maar niet de mogelijkheid om dat te doen op een kleine 1000 artikelen (wellicht iets minder, ik heb niet gekeken of de eerder genoemde 959 alle in de hoofdnaamruimte staan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 feb 2023 15:07 (CET)

Huh, is RonnieBot overleden? Wikiwerner (overleg) 7 feb 2023 15:22 (CET)

Ik heb {{Gerichte aanpak}} aangemaakt (door het sjabloon dat bdijkstra noemde een nieuwe naam te geven), zodat de artikelen op de nalooplijst kunnen worden voorzien van {{Gerichte aanpak|Renegade}}. Ze komen dan automatisch in een (nog aan te maken) beheercategorie speciaal voor artikelen van Renegade, net als bij Pvt pauline. –Frank Geerlings (overleg) 7 feb 2023 19:05 (CET)

Ik heb indertijd (in 2009) dit artikel 'Wilhelm Marschall' van Renegade genomineerd omdat het vrijwel zeker een machinevertaling betrof. Hij verwijderde een dag later zelf het sjabloon van het artikel. Na bespreking is het artikel kennelijk niet verwijderd. Een dag later plaatste ik Günther Lütjens om dezelfde reden op de verwijderlijst. Dat artikel werd wel verwijderd (is later regulier door een andere gebruiker opnieuw aangemaakt). Vervolgens heb ik een verzoek gedaan om zijn bewerkingen te controleren, zie hier. Op de lijst te bespreken artikelen werd menigmaal geklaagd over het broddelwerk van Renegade. Gouwenaar (overleg) 7 feb 2023 15:21 (CET)

Ik zie deze discussie eerst nu dus excuses voor de late reactie. Als we van mening zijn dat deze artikelen volstrekt niet voldoen aan onze huidige kwaliteitsstandaarden horen we ze ook niet aan onze lezers voor te schotelen. Mijn suggestie: verwijder deze artikelen uit de hoofdnaamruimte en zet ze ergens apart waar de normale lezer niet terecht komt zonder een extra stap of stappen te hebben gezet, stuur een berichtje aan de aanmaker dat dit gebeurd is en waarom, en gun hem een termijn om ze te verbeteren. (Die termijn hoeft echt niet al te kort te zijn: met het "apart zetten" is de kou al uit de lucht.) We hebben, naar ik begrijp, niet de verwachting dat er een reactie zal komen, maar die gelegenheid moet hem geboden worden. Blijft een reactie uit, danwel blijven verbeteringen uit: de gewraakte artikelen verwijderen. We hebben hier tenminste een globaal beeld van de eisen waar een artikel aan moet voldoen, hoezeer we ook in concrete gevallen over de uitleg en toepassing van mening kunnen verschillen. Die eisen zijn in de loop der tijd geëvolueerd, en daar is niets verkeerd aan. Maar laten we dan ook niet schromen om ze dan ook toe te passen, Groet, MartinD (overleg) 9 feb 2023 13:28 (CET)

Renegade is in 2009 onder zware druk gestopt met bijdragen en heeft op 30 december zijn GP leeggehaald. Een bericht op de OP of per mail is netjes, maar meer dan een paar dagen wachten vind ik overdreven, temeer daar hij hierboven al gepingd is en bij dezen nogmaals  →bertux 9 feb 2023 14:42 (CET)

@Klutserke: Het is een ingewikkelde kwestie met tal van mogelijkheden, waarvan RonnieV er vier noemt. De lemma's kunnen bijvoorbeeld ook in zijn geheel verwijderd worden, zonder verplaatsing naar een persoonlijke gebruikerspagina. De bijdrager kan een deelblokkade opgelegd krijgen voor het schrijven over het onderwerp of - en dat gebeurde recent nog - kan geblokkeerd worden voor alle bewerkingen op de Nederlandse Wikipedia, en eventueel een voor het bewerken van alle WP-versies. Welke optie dan ook waarvoor je opteert, zorg dat je goed voorbereid bent, dus met tal van onderbouwde voorbeelden van gemaakte fouten. Het is ook van belang om steun te verkrijgen van andere bijdragers hier. Je schrijft dat het probleem zich voordoet bij meerdere bijdragers. Je zou dan een dossier moeten aanleggen voor elke bijdrager. Het zal veel werk zijn. Je hoeft natuurlijk niet elke fout in elk lemma te benoemen, maar denk aan opvallende fouten in tien tot twintig lemma's. Maar eigenlijk is het aantal afhankelijk van welke fouten er gemaakt worden. Hoe groter de fouten, hoe minder voorbeelden je nodig hebt. Hoe kleiner de fouten, hoe meer voorbeelden je nodig hebt om een punt te kunnen maken. Concreet zal de belangrijkste vraag van de gemeenschap zijn: zijn de fouten in de lemma's te corrigeren of dient de hele mikmak verwijderd te worden? Eventueel kan je je dossier over nog actieve bijdragers voorleggen aan de Arbitragecommissie van de Nederlandstalige Wikipedia. Die neemt de beoordeling dan van je over, maar een antwoord krijg je mogelijk pas na vele maanden; misschien zelfs pas na een half jaar. Je kan eigenlijk alleen bij de Arbcom terecht als een nog actieve bijdrager na gewaarschuwd te zijn fouten blijft maken. Hoe beter je dossiers zijn, hoe korter de reactietijd kan zijn. Over nog actieve bijdragers kan je ook een verzoek tot een (deel)blokkade indienen via het Regblok hier. Ook daar komt een goed dossier van pas, maar je krijgt daar sneller een reactie dan van de Arbcom, normaliter binnen een of meerdere dagen. HT (overleg) 9 feb 2023 22:54 (CET)

Zeer bedankt voor de uitleg en voorstellen, maar ik begrijp dat het een serieuze inspanning vraagt om er iets aan te veranderen. Ik heb gezien dat Renegade soms een voorzet krijgt van anonieme gebruiker 62.194.30.79 ( bvb in artikel over Brandi quote "Ook was Brandi de eerste U-bootkapitein die door de straat van Gibraltar voer en bracht hij het vliegdekschip HMS Ark Royal tot zinken. Dit is het grootste schip dat ooit door een U-boot vernietigd is. " --> nee hij was niet de eerste, nee hij bracht de Ark Royal niet tot zinken, nee dat was niet het grootste schip...

Daar voegt Renegade aan toe : quote "Brandi heeft al deze eer te danken aan de strategische waarde van zijn overwinningen. Elk schip dat Brandi tot zinken bracht was bepalend voor het verloop van de oorlog en ook waren alle slachtoffers van Brandi zwaarbewaakte oorlogsschepen die moeilijk te vernietigen waren. Tijdens zijn loopbaan vernietigde hij 14 schepen, waaronder een lichte kruiser, een mijnenlegger en drie torpedojagers. Hij beschadigde ook het slagschip HMS Rodney en de twee vliegdeksschepen HMS Illustrious en HMS Formidable. Met deze overwinningen werd Brandi dé U-bootcommandant die de meeste schepen tot zinken had gebracht maar, de eer ging echter naar Otto Kretschmer met 47 overwinningen." hmhm wie somt er de missers op ?

aan de createdatums van zijn artikelen kan je zien hoe snel hij het boekje duikbootoorlog van D.Mason uitleest. Bij elke scheepsnaam of U-bootnaam of konvooislag plukt hij wat data van uboat.net en pleurt dat in een artikel. Soms neemt hij een halve bladzijde en copieert dat in een artikel over de eerste de beste boot die hij op die blz vindt.

In sommige artikelen staat best wat nuttige info, maar altijd is er die flard van belachelijke statements, bvb un het U-boot artikel : "De onderzeebootoorlog werd hierdoor steeds grimmiger. Bemanningen van vrachtschepen overleefden een aanval vaak niet, en het optreden tegen U-boten werd ook steeds harder. De Rudeltaktik was zo vernietigend voor de bevoorrading, dat de geallieerde oorlogsvoering in grote moeilijkheden kwam. Er waren maanden dat er nauwelijks nog een geallieerd bevoorradingsschip op zee te bekennen was." --> in maanden nauwelijks nog geallieerde schepen op zee ??? I rest my case.

Ik heb de voorbije maand de U-boot artikels wat gesnoeid, ik denk dat ik het daarbij laat, ik kan nu geen dossiers of zo opstellen of lijsten maken. ( ik ga eest mijn spelling verbeteren en altjd in ovt leren schrijven :-) ) Maar als je zo'n gasten in 't wild laat rondlopen amai dat kost veel werk om het op te kuisen. Klutserke (overleg) 11 feb 2023 00:57 (CET)

Toolbar Bewerkingsgeschiedenis voor iedereen

Met de volgende eenvoudige CSS-code in m:Special:MyPage/global.css kunnen gebruikers opteren om de "Toolbar Bewerkingsgeschiedenis" voor zichzelf te activeren.

#history-toolbox {display: block !important;}

Op die manier komen bijkomende heel interessante bewerkingsgeschiedenis-opties via een enkele klik beschikbaar: Statistieken, Pageviews en Plagiaatcheck.

Ik denk dat het heel goed zou zijn om deze CSS-code optie op te nemen in de MediaWiki:Common.css? Hiermee is deze optie voor iedereen beschikbaar, zoals dit ook op de Engelse en de Franse Wikipedia het geval is. Geertivp (overleg) 11 feb 2023 05:46 (CET)