Wikipedia:De kroeg/Archief/20230331

Peiling inzake relevantie

Ik ben van plan om binnenkort een peiling op te zetten over relevantie. Ik wil graag de mening van de gemeenschap peilen of er draagvlak is voor iets in de richting van "Een onderwerp is pas encyclopediewaardig als er (enigszins) gezaghebbende bronnen meer dan terloops aandacht besteden aan dat onderwerp". Input is, mits zakelijk en beleefd, zeer welkom op deze OP. Vinvlugt (overleg) 23 mrt 2023 16:50 (CET)

Kan er eerst een samenvatting komen van deel 1? Démarche Modi (overleg) 23 mrt 2023 16:58 (CET)

Terechte vraag, ik ga kijken of ik daar vanavond tijd voor heb! Vinvlugt (overleg) 23 mrt 2023 17:07 (CET)

Het is misschien ook nuttig om in dat geval nader te omschrijven wat precies een "onderwerp" is. Die soappersonages zijn natuurlijk een extreem geval, maar je kunt ze ook zien als dochterartikelen van een hoofdartikel dat anders veel te lang zou worden. De vraag zou dus niet alleen moeten zijn of die personages in aanmerking komen voor een eigen artikel, maar ook in hoeverre bronloze biografieën van dergelijke personages überhaupt gewenst zijn. N.B. Dit geldt natuurlijk niet alleen voor soappersonages.  IJzeren Jan 23 mrt 2023 20:15 (CET)

Dat is een stevige ambitie Vinvlugt, ik denk graag mee. StuivertjeWisselen (overleg) 23 mrt 2023 22:23 (CET)

Wat is precies "terloops"? Ik heb daar wel een idee van, maar ik denk dat er anderen zijn die een andere interpretatie aan het woord geven. Als het niet eenduidig gedefinieerd wordt creëren we een nieuw onderwerp waarover we eindeloos kunnen steggelen (en daarvan hebben we er al te veel).

Ik mis wat context, dus misschien zijn mijn verdere vragen wat overbodig. Ik me nu ook af wat het onderliggende probleem is en of dat probleem niet al gewoon opgelost kan worden met wat we hebben. Door de jaren heen heb ik geleerd dat een nieuwe regel/richtlijn/etc doorgaans niet helpt om iets te verbeteren (een enkele uitzondering daargelaten), maar vaak vooral voer geeft voor (eindeloze) discussies. Ik denk dat het belangrijk is dat we dingen vooral goed onderbouwen. Romaine (overleg) 24 mrt 2023 07:45 (CET)

En wat zijn (enigszins) gezaghebbende bronnen? Daarover zullen de meningen ongetwijfeld ook verschillen. De een ziet het liefst alleen wetenschappelijke publicaties. Een ander is al tevreden met een willekeurige website. Vooral de toevoeging van "(enigszins)" lijkt me dan voor problemen te gaan zorgen. "De bronnen hoeven niet gezaghebbend te zijn! Enigszins gezaghebbend is al voldoende." LeeGer 24 mrt 2023 08:04 (CET)

Te operationaliseren als een hoofdonderwerp in ten minste één alinea lopende tekst of een vergelijkbaar afgebakend audiovisueel fragment in een secundaire, onafhankelijke, gezaghebbende bron. Niet dat dit alle afbakeningsproblemen oplost, maar het structureert de discussie op TBP (en misschien ook hier)  →bertux 24 mrt 2023 08:55 (CET)

Bij de vaststelling welke bronnen wel en welke bronnen niet gezaghebbend zijn, kan 'WP:Betrouwbaarheid van bronnen' denk ik een belangrijke leidraad zijn. Strikt genomen gaat die pagina alleen over de betrouwbaarheid, maar aldaar genoemde onbetrouwbare bronnen als eigen cv's en user-generated content zijn natuurlijk ook niet gezaghebbend. Voor de rest zul je toch ook gewoon op het fingerspitzengefühl van een deskundige collega moeten vertrouwen, die in staat is om het kaf van het koren te scheiden. Complimenten trouwens voor Vinvlugt, dat hij dit oppakt! — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 09:41 (CET)

De EN-wiki versie van die pagina geeft ook zeer goede handvatten. Je moet alleen wel af en toe door het Angelsaksische sausje heen kijken natuurlijk. Natuur12 (overleg) 24 mrt 2023 12:46 (CET)

Heel goed, ik had die Engelse versie nog nooit bekeken, maar die kan inderdaad ook verrekte handig zijn bij het afbakenen van het begrip gezaghebbendheid. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 13:59 (CET)

Misschien is een lokale aanvulling handig, maar dat we in principe verwijzen naar de Engelsen. Maar ik vind een uitspraak over welke onderwerken wel, en over welke onderwerpen HLN.be niet als gezaghebbend mag worden genoemd. En is de Telegraaf en al zijn bijlagen gezaghebbend? Over alles? Zeggen de Engelsen daarover iets dat wij kunnen volgen? –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 14:10 (CET)

Zie en:WP:Perennial sources. Ik zou het fantastisch vinden om zo'n overzicht ook voor onze taalversie te hebben. Dat kan ik in mijn eentje natuurlijk nooit realiseren, maar ik denk er graag over mee. Zie Gebruiker:Hiro/Bronnen voor een pre-alfaversie. hiro the club is open‍ 24 mrt 2023 14:17 (CET)

Zijn aanvullingen op Gebruiker:Hiro/Bronnen welkom? Qua suggesties in jouw hoekje denk ik aan het tijdschrift OOR, een geluidsvakblad als Interface en een nieuws-site zoals festivalinfo.nl. –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 14:34 (CET)

Bij deze geef ik toestemming om te prutsen in mijn voorzetje, op voorwaarde dat er niet getornd wordt aan de geest van het voorzetje. Het is een overzicht van de consensus in de gemeenschap, met een korte samenvatting van discussie(s) en verwijzingen daarnaar. Het is niet bedoeld als nieuw discussiepunt. hiro the club is open‍ 24 mrt 2023 14:38 (CET)

Ik mis de statuskolom, heb je die bewust weggelaten? –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 14:43 (CET)

Oh, geen idee waarom ik die wegliet! Hij staat er nu weer bij. hiro the club is open‍ 24 mrt 2023 14:53 (CET)

Ik denk dat de geest van jouw voorzetje is dat je altijd eerder overleg noemt waarin de bron ter sprake is geweest. Als ik dat goed heb dan is het nog niet zo makkelijk zo uit de losse pols wat uitbreiding te bedenken. Maar ik ben wel blij met de lijst! –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 15:04 (CET)

• En dan heb je natuurlijk ook nog de mensen die bronnen als de Volkskrant en het NRC juist niet als gezaghebbend zien, wie bepaalt welke bron gezaghebbend is. Crazyphunk 24 mrt 2023 14:19 (CET)

Ook daar komt dat fingerspitzengefühl weer om de hoek kijken. Bij een belangrijke nieuwe theorie over het ontstaan van de aarde pak je de betreffende studie erbij en de reacties uit wetenschappelijke hoek, en dus niet het krantenartikeltje over dat onderwerp. Voor een biografisch lemma over een politicus daarentegen kun je prima een achtergrondartikel uit bijvoorbeeld de Volkskrant of NRC gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 14:29 (CET)

Dat wisten we al, dus wat dat betreft hebben we die lijst niet nodig. Is dat wat je zegt, dat we die lijst niet nodig hebben? –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 14:35 (CET)

Nee, eerder dat zo'n lijst een handige kapstok, inspiratiebron o.i.d. kan zijn, maar dat het (gezond) verstand altijd zou moeten prevaleren bij het bepalen wat voor welke informatie de juiste soort van bronnen is. Ik vraag me overigens af of "Dat wisten we al" voor iedereen geldt, maar dat is weer een heel ander koekje. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 15:04 (CET)

Ik meen dat het ook de insteek van de perennial sources is dat gezond verstand een rol speelt in de keus iets van die lijst wel of niet als bron te accepteren. Maar het is inderdaad goed dat duidelijk te maken. Ik dacht dat je bedoelde dat zonder zo'n lijst ook gezond verstand moet worden gehanteerd. –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 15:10 (CET)

Het gaat mi om het verschil tussen (al dan niet betrouwbare en gezaghebbende) bronnen die een of een paar feitjes over het onderwerp noemen, en bronnen die een substantiële hoeveelheid feiten bevatten. Volgens sommigen is het combineren van feiten die niet in een bron bij elkaar hebben gestaan in een artikel al Origineel Onderzoek. En mi - maar dat heb ik kennelijk nog niet duidelijk genoeg naar voren kunnen brengen - is "E voor een eigen artikel" een incoherent, en onhandig, concept.

• Encyclopedisch relevant zijn mi onderwerpen die voldoende bekend zijn, wat neerkomt op genoemd worden in voldoende onafhankelijke bronnen.
• Onderwerpen die niet encyclopedisch relevant zijn horen mi nergens in de encyclopedie genoemd te worden.
• Onderwerpen die wel encyclopedisch relevant zijn horen (uiteindelijk) een zoekingang (artikel of redirect) te krijgen.
• Waar we de informatie over encyclopedisch relevante onderwerpen plaatsen is geen kwestie van relevantie maar van redactie.
• Of een onderwerp een eigen artikel moet krijgen is dus ook geen kwestie van relevantie maar van redactie.

Dit zorgt er mi voor dat er niet verschillende zaken doorelkaar gaan lopen, en vermijdt de betrouwbaarheid van bronnen bij het bepalen van relevantie. Betrouwbare bronnen zijn dan slechts nodig voor het onderbouwen van feiten.

Ik juich de peiling echter zeer toe, en die zal hopelijk duidelijk maken wat de consensus is voor het meer-dan-triviaal-beschreven-in-gezaghebbende-bronnen-verhaal, en wil Vinvlugt danken voor de moeite. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 14:45 (CET)