Wikipedia:De kroeg/Archief/20240223

Stadssanering Dordrecht (1958-1980)

Zie zojuist Stadssanering Dordrecht (1958-1980) verschijnen. Weet niet zo goed wat we het beste met dit artikel moeten doen, iemand een idee? Vinvlugt (overleg) 15 feb 2024 13:57 (CET)

Misschien wel handig en netjes om de aanmaker van het artikel even te pingen als je dat hier te berde brengt? @ Gebruiker:JoopWammes. Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 feb 2024 14:26 (CET)

Hoort eigenlijk in pagina over Dordrecht denk ik, maar die pagina is al zo lang. Cccar (overleg) 15 feb 2024 14:28 (CET)

Lijkt me wel encyclopedische kost, maar vermoedelijk niet geschikt als geheel op zichzelf staand artikel. Invoegen in Geschiedenis van Dordrecht lijkt me nog de beste oplossing (wellicht beter dan in Dordrecht). Mogelijk moet ook de tekst zelf hier en daar nog iets worden aangepast. Ik ga er gemakshalve maar van uit dat (een deel van) de tekst niet ergens letterlijk uit gekopieerd is. De Wikischim (overleg) 15 feb 2024 18:41 (CET)

Mag wat mij betreft een eigen lemma hebben. Kan inhoudelijk wel beter en gedetailleerder. HT (overleg) 15 feb 2024 19:29 (CET)

Het zou ook niet misstaan in Binnenstad (Dordrecht). Hobbema (overleg) 15 feb 2024 19:37 (CET)

Ik zie niet zo waarom het niet zou kunnen worden ingevoegd onder Geschiedenis van Dordrecht#1950-heden. Overigens is de voornoemde sectie in deze vorm in feite een "Trivia"-sectie, maar dan met een andere naam. Dus hier liggen in feite alweer twee nieuwe klussen tegelijk klaar: het stuk onder Geschiedenis van Dordrecht#1950-heden omwerken tot een fatsoenlijke encyclopedische tekst, en Stadssanering Dordrecht (1958-1980) – voor zover dit goed mogelijk is – aldaar invoegen. En vooruit, een gedeelte kan misschien toch ook gewoon in het hoofdartikel Dordrecht en/of het door Hobbema voorgestelde Binnenstad (Dordrecht), die is misschien nog wel wat beter hiervoor idd.

Overigens vind ik de huidige tekst van Stadssanering Dordrecht (1958-1980), na die eens iets beter bekeken te hebben, hier en daar toch iets minder geschikt ogen. Ik krijg helaas ook een vaag verontrustend gevoel dat er misschien toch sprake van copyvio zou kunnen zijn, al gaat het dan wellicht niet om de tekst als geheel. De Wikischim (overleg) 15 feb 2024 19:45 (CET)

Het leest vooral als een soort beschouwing. Ik herken in de tekst mijn eigen irritatie over die grootschalige vernielzucht in die periode - en dat is nou net niet de bedoeling van een encyclopedisch artikel. Het mag dus feitelijker, zakelijker en afstandelijker. Thieu1972 (overleg) 15 feb 2024 22:34 (CET)

Dank je voor je opmerking. Invoegen in een paraplu-artikel over Dordrecht zou dat laatste artikel onleesbaar maken (opgeblazen worden). In zo'n overall artikel moeten slechts enkele zinnen staan per deelontwerp. Beter is 1 alinea in 'Dordrecht' op te nemen, en daarin te verwijzen naar het langere artikel over sanering. 2A02:A446:2978:1:41B7:AF3E:4085:282A 16 feb 2024 12:21 (CET)

Ik vind het een leuk en lezenswaardig artikel. Van mij mag het blijven. In Delft werd niet lang daarna de verkrotting ook aangepakt, maar blijkbaar had S.J. van Emden van zijn fouten in Dordrecht geleerd, en heeft zijn komplan in Delft gelukkig een stuk beter uitgepakt. Sietske | _Reageren? 16 feb 2024 08:30 (CET)

Wat ik bedoel te zeggen: ik zou best meer afzonderlijke artikelen over stadssaneringen willen lezen.

Of wellicht een overzichtsartikel over binnenstadssaneringen tegen verkrotting zoals die in Nederlandse steden her en der is uitgevoerd tussen ruwweg 1955-1980. Sietske | _Reageren? 16 feb 2024 08:34 (CET)

@Thieu1972: In mijn ogen is het artikel niet bovenmatig opiniërend; wat ontbreekt zijn bronnen waarmee de generieke termen concreter gemaakt kunnen worden. Maar inderdaad, respect voor de toenmalige tijdgeest mag wel doorklinken. Aan dergelijke saneringen ligt hetzelfde denken ten grondslag als aan de wederopbouw, en wie zijn wij om de heropbouwers van een vernield land te bekritiseren? 21e-eeuwers leven in een aangeharkt land en willen de strakke structuren ontvluchten, maar wie overgeleverd is aan duisternis en noodlot zoekt juist houvast; zie ook hoe de heldere geometrie van Franse tuin, waar men zich kon afwenden van de stadsvuiligheid en de dreigende woestheid van de natuur, opgevolgd werd door de Engelse tuin waar de mens zijn nieuwverworven ijzeren greep op de wereld juist kon vergeten.

@Sietske: Dat zou zeker een verrijking van de encyclopedie zijn! België en Duitsland zijn in de wereldoorlogen zodanig vernield dat men aan meer kaalslag geen behoefte gehad zal hebben; minstens zal er een andere dynamiek geweest zijn, dus in onze contreien zal het vooral een Nederlands fenomeen zijn. Ik vermoed dat er in ons land tientallen steden op zo'n rigoureuze manier gemoderniseerd zijn.

Wie meer voorbeelden kent, wordt uitgenodigd ze hier toe te voegen, wie weet wat het oplevert!

• Mijn woonplaats Tilburg is een helder geval, al was het ruimtelijke resultaat in deze aaneengegroeide groep herdgangen heel anders; het artikel Ring Tilburg geeft daar een eenzijdig beeld van; de bijnaam Cees de Sloper licht een tipje van de sluier op →bertux 16 feb 2024 09:29 (CET)

Het is relatief, Bertux: de stadssaneringen waren niet direct na de oorlog, maar in de jaren 60 en 70 (en ook 80). Niks duisternis en noodlot. Die vernieuwingen richtten zich ook grotendeels op het ruimte geven aan de auto - een mooi luxeproduct dat inmiddels breed werd aangeschaft - en winkelcentra. De zorg om historie en monumenten kwam pas mondjesmaat op gang begin 20e eeuw, en zoiets banaals als het beschermen van woonhuizen kwam pas ruim na WO2. Om over industrieel erfgoed maar niet te spreken. En het is natuurlijk een persoonlijke mening wat je van de vervangende bouwwerken vindt, maar zelf vind ik het doorgaans gruwelijke ontwerpen, gemaakt van ondermaats materiaal, zonder enige vorm van esthetiek of menselijkheid. Het is ook niet verwonderlijk dat veel van die gebouwen weer worden afgebroken.

Men had ooit plannen om de Utrechtse Oudegracht om te toveren tot een soort snelweg. Hele stadscentra zijn onherstelbaar verminkt (Emmen, Hilversum) door de vernieuwingsdrang en grootheidswaanzin. Wat eenmaal weg is, blijft ook weg, alles van waarde is weerloos, en het ging ook niet kleinschalig maar met de botte bijl. Als ik weer eens zo'n verminkt stadscentrum zie, dan denk ik toch wel vaak: we hadden die oorlog helemaal niet nodig om onze steden kapot te maken, want wat in de oorlog niet is gebombardeerd, hebben we na afloop alsnog vrolijk zelf verwoest....

Maar terugkomend op het artikel: het lijkt mij een prima onderwerp dat afdoende is beschreven in de bronnen. Toch wringt het m.i. in het huidige lemma te veel. Thieu1972 (overleg) 16 feb 2024 09:56 (CET)

• Delft (Komplan van Van Embden en Froger)
• Dordrecht

Ik was laatst toevallig een artikel begonnen over Sanering (bebouwing), al ben ik daar nog niet heel erg ver mee. (Iets met: afgeleid door andere interessante onderwerpen ;) )

Er bestaat wel al een artikel Stadsvernieuwing dat zich meer richt op de naoorlogse periode na 1970. Voor de Tweede Wereldoorlog was er ook al sprake van sanering, ik denk hier bijvoorbeeld aan de sanering van Uilenburg, Valkenburg (Marken) en Vlooienburg in de Amsterdamse Jodenbuurt.

Ik vind het persoonlijk een interessant onderwerp waarvan ik denk dat het zeker niet misstaat op Wiki. - TheGoodEndedHappily (overleg) 16 feb 2024 09:55 (CET)

Ik heb gezien hoe de stadsvernieuwingen van eind 19e eeuw een groot deel van de Deense binnensteden om zeep hebben geholpen. Het idee van de vooruitgang, met brede straten voor vervoermiddelen, heeft in bv Odense voor een enorme kaalslag gezorgd. Menig stadscentrum daar valt dan ook tegen: van de oude historie is weinig over, en er staat vooral veel generieke bebouwing waar weinig tot niks van uit gaat.

Overigens is ook Parijs grootschalig tegen de vlakte gegaan in de 19e eeuw. De plannen van Haussmann maakten het voor het leger makkelijker om volksopstanden tegen te gaan op grote boulevards dan in middeleeuwse steegjes. Nou ja, die boulevards zijn dan nog best aardig geworden, toch? :-) Thieu1972 (overleg) 16 feb 2024 10:06 (CET)

Het is soms inderdaad een beetje jammer wat er gebeurd is met bepaalde steden. In sommige gevallen (bij onbewoonbaar verklaarde krotten en gangen) was het wel echt noodzakelijk.

En soms heb je nu eenmaal wat behoefte aan een wat mooier uitzicht, dus prima als je zo'n wijk dan eventjes netjes wegbulldozert, toch? ;) (Situatie nu) - TheGoodEndedHappily (overleg) 16 feb 2024 10:28 (CET)

Het grappige is dat wat destijds als krotten werd gezien, nu vaak supergewilde (en dus onbetaalbare) huisjes zijn. Thieu1972 (overleg) 16 feb 2024 12:39 (CET)

Vlooienburg had De Pijp kunnen zijn, maar helaas moeten we het nu doen met de Stopera. ;) - TheGoodEndedHappily (overleg) 16 feb 2024 12:54 (CET)

Zie ook:

[…] volledig vernietigd om zichtassen te creëren, bijvoorbeeld voor de Champs-Élysées in Parijs. Naar dit voorbeeld, maar dan natuurlijk net iets groter, liet de megalomane Roemeense dictator Ceaușescu in 1985 in de hoofdstad Boekarest de Bulevardul Unirii (Boulevard van de Eenheid) aanleggen. Aan het eind van deze vista verrees het Casa Poporului (Huis van het Volk, parlementspaleis). Voor het totale project zijn tienduizenden Boekaresters gedeporteerd en werden een woonwijk, een stadion, kerken, kloosters en synagogen afgebroken.

Overigens concentreren wij ons op mooie oude panden, maar de vernietiging van de natuur is waarschijnlijk belangrijker; denk eens aan de vernietiging voor de aanleg van Mexico-Stad in de jungle of de Haven van Rotterdam in een estuarium  →bertux 16 feb 2024 12:46 (CET)