Wikipedia:Doorverwijscafé/Archief 7

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Wikipedia:Doorverwijscafé
Relevante discussies: Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina · Overleg sjabloon:Dp · Overleg sjabloon:Zie dp · Overleg help:Doorverwijspagina · Wikipedia:Doorverwijspagina/opiniepeiling
Overzicht discussies en peilingen (over specifieke artikelen)

Archief van Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina:
archief 1 (nov 2002 t/m sep 2004) · archief 2 (sep 2004 t/m dec 2004) · archief 3 (Informele  opiniepeiling) · archief 4 (mrt 2005 t/m mei 2005) · archief 5 (juni 2005 t/m dec 2005) · archief 6 (2006) · archief 7 (2007)

Archief van Doorverwijscafé 't Homoniempje:
archief 1 (2007) · archief 2 (2008) · archief 3 (2009) · archief 4 (2010) · archief 5 (2011-2012) · archief 6 (2013-2014) · archief 7 (2014-2015) · archief 8 (2016-)


dit sjabloon

Afbakening dp-constructie[bewerken | brontekst bewerken]

(Verzoek aan eenieder: gaarne onderstaand overleg niet weg-archiveren. Bob.v.R (overleg) 16 feb 2014 13:36 (CET))[reageren]

Hierbij een poging van mijn zijde om een grens te gaan bepalen van wanneer een standaarddoorverwijspagina aan te maken of een alternatief (Hoofdbetekenisconstructie / Amsterdam ). Ik houd me vaak ver afzijdig van discussies rondom doorverwijsconstructies, maar om de zoveel tijd ontspint zich wel ergens een grote discussie omtrent welke constructie welke pagina moet krijgen. Daarom eerst de vraag:

  • Welke factoren kunnen er meegenomen worden bij het bepalen van een doorverwijsconstructie.
  1. Percentage bezoekers van de op de doorverwijspagina genoemde artikelen ten opzichte van elkaar in periode x
  2. Totaal bezoekersaantallen van op de doorverwijspagina genoemde artikelen in periode x
  3. Totaal bezoekersaantal van het meest bezochte artikel genoemd op de doorverwijspagina in periode x
  4. Totaal inkomende links vanuit hoofdnaamruimte naar de op de doorverwijspagina genoemde artikelen op moment x
  5. Totaal bezoekersaantal van het meest bezochte artikel genoemd op de doorverwijspagina ten opzichte van alle andere artikelen tezamen op de doorverwijspagina in periode x
  6. Uitkomst van literatuuronderzoek. Welke betekenis(sen) worden genoemd in encyclopedieën, atlassen, woordenboeken, overzichtswerken met woordenlijsten, enz.
  7. Percentages en bezoekersaantallen, in periode x, uitsluitend voor de op de doorverwijspagina genoemde artikelen die echt de bedoelde titel hebben
  8. ... (vul aan)

Nadat er een lijst is gevormd met welke factoren meegenomen kunnen worden, is de volgende stap om te bepalen welke ook daadwerkelijk gebruikt gaan worden. De stap die daarna volgt is het bepalen van welke grenzen daarbij worden gehanteerd. Hou het a.u.b. kort, zakelijk en to-the-point. In de hoop dat grootschalige discussies later voorkomen kunnen worden hoor ik graag meer input. Discussies over bepaalde punt(en) graag hieronder. Pompidom (overleg) 7 dec 2013 16:24 (CET)[reageren]

Discussie[bewerken | brontekst bewerken]

Die inventarisatie heeft overigens al eens plaatsgevonden op Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en Wikipedia:Opinielokaal/Viva_Vivaldi#Hoofdbetekenis. — Zanaq (?) 7 dec 2013 17:26 (CET)
Echter, discussies blijven maar terugkomen, mede doordat de grenzen niet goed zijn vastgelegd. Om bij voorbaat niet mogelijkheden uit te sluiten, de bovenstaande vraag. Pompidom (overleg) 7 dec 2013 17:59 (CET)[reageren]
De eerstgenoemde peiling maakt duidelijk dat objectieve criteria wenselijk zijn, de tweede heeft het over een percentage. Het zijn indicaties, er is niets vastgelegd. Naar mijn mening moet er gezocht worden naar een ondergrens (minder = dp) en bovengrens (meer = hbc) waarbij rekening wordt gehouden met totale en procentuele bezoekersaantallen. Oh, die staan er al ;). ♠ Troefkaart (overleg) 7 dec 2013 18:46 (CET)[reageren]
Percentages geven een (belangrijke) indicatie, maar zijn niet objectief te noemen. Alleen al vanwege het feit dat deze wiki voornamelijk Nederlandstalige bezoekers trekt. Literatuuronderzoek sluit aan bij onze basisprincipes.
Daarnaast kunnen wij als schrijvers ook redactionele keuzes maken die afwijken van de gevonden percentages, door bijvoorbeeld een algemene regel op te stellen die terugkerende discussies over een aantal DP's kan voorkomen. Zonder hierop inhoudelijk in te gaan, we zouden kunnen afspreken dat het bestaan van een dorp X met minder dan 500 inwoners geen reden is om een DP aan te leggen als X ook een stad is met meer dan 20.000 inwoners. Sir Iain overleg 7 dec 2013 23:51 (CET)[reageren]
En dan krijg je weer een discussie in de trant van 'dorp x is toch echt belangrijk, ook al heeft die weinig inwoners' of iets dergelijks. Door de polarisatie van de dp-discussies van de afgelopen jaren hebben we helaas een min of meer 'hard' gegeven als een bezoekersaantal nodig om knopen door te hakken. Het is helaas niet anders denk ik. Goudsbloem (overleg) 7 dec 2013 23:55 (CET)[reageren]
(na bwc) Bezoekersaantallen zijn nuttig, maar wij schrijven een encyclopedie. Als we geen redactionele keuzes (2e voorstel) willen maken (hebben we dit ooit besproken, onafhankelijk van individuele gevallen?) dan nog is behoorlijk literatuuronderzoek (1ste voorstel) nog steeds een mogelijkheid en zeker onafhankelijker dan bevooroordeelde steekproeven. Tenminste als je de keuze voor een DP-constructie ziet binnen het kader van het schrijven van een encyclopedie. Je kunt het ook zien als een daar los van staande service aan de lezer, dan zijn bezoekersaantallen het enige objectieve criterium, en is de literatuur van weinig waarde. Sir Iain overleg 8 dec 2013 00:06 (CET)[reageren]
Voor mij is een dp niet echt een onderdeel van de encyclopedie (ook al wordt een dp wel gezien door het systeem als apart artikel, iets waar meerdere gebruikers hier een 'probleem' mee hebben), maar meer een navigatiemiddel. De Nederlandse wiki laat ook bijvoorbeeld zo min mogelijk linken op een dp toe (alleen de 'hoofdlinken'). Juist in dat licht gezien vind ik het standpunt van sommigen zo onbegrijpelijk, er wordt soms zo zwaar getild aan een dp, terwijl het alleen maar een tussenstationnetje is waar lezers ook nog eens niet zo heel vaak op terechtkomen; 1) Interne linken hier staan in de overgrote gevallen juist (niet langs een dp) 2) Google-resultaten geven praktisch nooit de dp als eerste, staat zelfs meestal niet bij de eerste 10 resultaten 3) Onze eigen zoekfunctie geeft ook nooit de dp als eerste weer, altijd het meest bezochte artikel met de betreffende naam. En voor mij persoonlijk is de inhoud van de encyclopedie belangrijker dan de titel, dus of het nu Nederland of Nederland (land) is, het artikel blijft hetzelfde, ik snap niet waarom een artikelnaam met een disambiguatie een 'lachertje' zou zijn. Misschien dat we eens moeten overstappen op het systeem van de Encyclopedia Britannica: bij élke zoekfunctie een dp, maar als je een keuze gemaakt hebt, zie je alleen de titel zonder disambiguatie, dat zou technisch uitvoerbaar moeten zijn. Goudsbloem (overleg) 8 dec 2013 09:48 (CET)[reageren]
Sir Iain, zou het mogelijk zijn om je punt (punt 6) verder te concretiseren? Doel is immers om een duidelijke grens te maken, welke voor velen snel duidelijk zou moeten zijn, zodat ellenlange discussies vermeden kunnen worden. Pompidom (overleg) 8 dec 2013 00:01 (CET)[reageren]
Snel duidelijk gaat het niet zijn, er zal onderzoek moeten gebeuren. Bij het denken hierover zie ik echter nu als meteen een heel aantal haken en ogen. Zoals bias in de bronnen (De Bosatlas is bijvoorbeeld veel gedetailleerder over Nederland dan over andere landen, dat is in strijd met onze neutraliteit.) en het feit dat deze per definitie de nieuwste ontwikkelingen niet mee kunnen nemen. Dus hoewel ik vind dat Wikipedia zich zoveel mogelijk moet baseren op literatuur, ook wat betreft DPs, denk ik dat het lastig wordt om dit goed uit te werken. Misschien dat ik, of iemand anders, later nog iets weet te verzinnen. Sir Iain overleg 8 dec 2013 00:27 (CET)[reageren]
Dat het niet eenvoudig is, zal ik niet ontkennen. Het zou denk ik vanwege allerlei redenen wel fijn zijn om een bepaalde grens te kunnen hanteren. Pompidom (overleg) 8 dec 2013 11:02 (CET)[reageren]
Het lijkt me onvermijdelijk dat verschillende Wiki's verschillende keuzes maken omtrent doorverwijspagina's. Bij de Nederlandse Wiki heeft Breda een Amsterdamconstructie. Een Nederlander denkt immers bij Breda direct aan de Nederlandse stad. Bij de Italiaanse Wiki is Breda een doorverwijspagina. Die hebben immers de niet onbelangrijke plaats Breda di Piave. Niet iets om je druk om te maken, lijkt me. Sijtze Reurich (overleg) 8 dec 2013 10:59 (CET)[reageren]
Sijtze, hoe moet volgens jou bepaald worden waar de grens tussen een constructie ligt? Pompidom (overleg) 8 dec 2013 11:02 (CET)[reageren]
Het lijkt me dat dat alleen kan op basis van bezoekersaantallen. 95% lijkt me een redelijke grens, maar 90% is ook nog wel te verdedigen. Als meer dan 95% van de bezoekers naar één van de artikelen gaat, is dat de hoofdbetekenis. Dan kun je de doorverwijspagina omzetten in een Amsterdamconstructie (of omgekeerd als het artikel minder "populair" wordt). Het werkt dus alleen bij bestaande artikelen; bij nieuwe artikelen moet je maar afwachten hoe het zich gaat ontwikkelen. Love Potion No. 9 verwees vroeger bijvoorbeeld naar de film. Toen ik Love Potion No. 9 (nummer) had aangemaakt, heb ik "Love Potion No. 9" hernoemd in Love Potion No. 9 (film) en van de overblijvende redirect een doorverwijspagina gemaakt. Dat lijkt me het meest logische om te doen. Aangezien de film en het popnummer ongeveer evenveel bezoekers trekken, blijkt dat een goede beslissing te zijn. Zo laten graag.
De grote vraag is echter: moeten al die doorverwijspagina's en Amsterdam-/Paraguayconstructies voortdurend gemonitord worden om te kijken of ze nog aan de criteria voldoen? En wie doet dat? Want veel protesten komen voort uit de willekeur waarmee doorverwijspagina's voor omzetting worden voorgedragen. Mensen voelen zich een beetje overvallen. "Objectieve" criteria opstellen is niet zo moeilijk, maar ze handhaven... Sijtze Reurich (overleg) 8 dec 2013 11:41 (CET)[reageren]
Je legt min of meer ook wel een vinger op een zere plek; ik heb ook de 'angst' (wel een groot woord in dit geval, maar kan geen beter woordje vinden) dat er hier gebruikers zijn onder zowel de voorstanders als tegenstanders die bij vaststelling van een grens van bijvoorbeeld 95% direct alle dp's/Amsterdamconstructies na gaan kijken en de constructie veranderen als die grens wel/niet gehaald wordt. Dat lijkt mij in ieder geval niet de bedoeling. Gewoon als over een bepaalde dp-constructie een discussie is, dán pas kijken naar de (nog vast te stellen) criteria, en dán pas mogelijk veranderen. Goudsbloem (overleg) 8 dec 2013 11:56 (CET)[reageren]
O ja, dit bedenk ik ook nog even: een doorverwijspagina als Nõmme met gemiddeld zo'n zeven bezoekers per maand hoeft natuurlijk niet gemonitord te worden. Het aantal bezoekers dat profiteert van een eventuele omzetting is niet de moeite waard. De betrokken pagina's moeten wel populair zijn, dus moeten we een minimumaantal bezoekers vastleggen. Iemand een idee? Sijtze Reurich (overleg) 8 dec 2013 11:59 (CET)[reageren]
De "angst" die jij beschrijft Goudsbloem kan worden omzeild door naast de grens ook een marge vast te leggen in de trant van: als een bepaalde constructie is gebruikt en na verloop van tijd valt het artikel uit de vastgestelde grens/grenzen, dan mag de constructie pas gewijzigd worden als de grens ±de marge is bereikt.
Je kunt bijvoorbeeld een grens van 95% en een marge van +1 en -2.5% instellen:
  • Is het artikel dan een hbc, dan mag het pas gewijzigd worden in een standaarddp als het aantal bezoekers van de hoofdbetekenis <92.5% is.
  • Is het een standaarddp, dan mag het pas gewijzigd worden in een hbc als het aantal bezoekers van de hoofdbetekenis >96% is.
Uiteraard moeten dan marges worden vastgesteld voor elk criterium en moet aan al deze marges worden voldaan. Ook zal je moeten vaststellen over een hoe lange periode dergelijke marges moeten worden gemeten.
Voor punt 1, 2 en 3 geldt dat de afhankelijkheid van het tijdstip een van de grote struikelblokken is van het aantal binnenkomende bezoekers. Zo trekt Grace Kelly op 14 september en 12 november significant meer bezoekers dan op andere dagen van het jaar (waarschijnlijk door de link vanaf de hoofdpagina). Een langere weegperiode (bijvoorbeeld een jaar) is echter niet altijd wenselijk, omdat de actualiteit soms het verleden in kan halen.
Punt 4 lijkt mij niet valide. In de meeste gevallen kan dit een prima indicatie zijn, maar als een bepaald artikel via een sjabloon tientallen keren gelinkt wordt, levert dit onrealistische resultaten op.
Uiteraard moet ervoor gewaakt worden dat de bias van onze bezoekers de resultaten vertekent zoals Sir Iain hierboven terecht opmerkt. Echter, een buitenlandse plaats van 20.000 inwoners acht ik nu niet direct van zodanig wereldbelang dat die een hbc zou moeten krijgen als er ook een NL of BE plaats is met 500 inwoners. In het geval van een wereldwijd bekende stad (en daarin is niet alleen inwoneraantal belangrijk) zou dat anders kunnen liggen. Koos Overleg 9 dec 2013 14:19 (CET)[reageren]
Een goede aanvulling. Er zal natuurlijk een voorwaarde opgenomen moeten worden dat een constructie niet binnen korte tijd terug veranderd kan worden. Dit is te doen d.m.v. een tijdje bevriezen van de titel na een wijziging of bijvoorbeeld andere waardes toe te passen. Echter wordt hiermee al een stap verder mee gedacht. Pompidom (overleg) 9 dec 2013 17:40 (CET)[reageren]
Ik zie veel goede ideeën in deze discussie. Aanvullende opmerking: bij de keuze tussen enerzijds sDP en anderzijds HBC (of evt. Paraguayconstructie) zouden alleen de pagina's moeten worden betrokken die exact de titel hebben waar het over gaat. Dat ook gerelateerde artikelen op de dp staan is een erg goede service aan de lezer, echter deze gerelateerde artikelen zouden geen rol mogen spelen bij de keuze voor sDP of HBC. Voor bestaande gevallen lijkt me een bezoekerspercentage over 3 maanden een goed criterium. Bij absolute aantallen onder een bepaalde waarde (over dezelfde 3 maanden) kan sowieso een sDP worden aangehouden. Voor nieuwe artikelen (met dezelfde naam als een reeds bestaand artikel) kan worden besloten dat bij een minimum bezoekersaantal over de 3 laatste maanden van het reeds bestaande artikel, direct een HBC zal worden gevormd. Ik ben het eens met inbakken van regels om al te snelle tweede wijzigingen af te dekken. In individuele gevallen zal het gebruikers vrij moeten staan om voor te stellen aan de collega's dat gemotiveerd wordt afgeweken van de algemene regel. Maar als de percentages en aantallen goed zijn gekozen, dan zullen deze situaties zich weinig voordoen. Bob.v.R (overleg) 11 dec 2013 12:22 (CET)[reageren]
Niet alleen de titels die exact overeenkomen, álle titels die gezocht kunnen worden onder een naam. Een belangrijk verschil. Ik ben het eens dat op sommige dp's artikelen er met de haren bijgesleept worden, maar er zijn overduidelijke gevallen, waarbij een niet exact overeenkomende artikelnaam wel degelijk gezocht zal worden onder de andere naam. (bijvoorbeeld Speelkaart op Kaart, Hertogdom Sagan op Sagan, Heg op Haag etc.) Ik denk dat iedereen (tegen- én voorstanders) daar wel enig gezond verstand/consensus in kunnen vinden, als eenmaal een bepaalde dp ter discussie staat. Goudsbloem (overleg) 11 dec 2013 12:49 (CET)[reageren]
Zie ook het voorstel op Gebruiker:Zanaq/Dpstats#Objectieve rekenmethode. — Zanaq (?) 11 dec 2013 13:04 (CET)
De discussie over welke artikeltitels in de afweging worden betrokken vindt nu plaats onder een apart kopje. We kunnen dan hier het overleg over de andere aspecten blijven voeren. Bob.v.R (overleg) 12 dec 2013 14:00 (CET)[reageren]

Uitgaande van de lijst van Pompidom:

  • Factor 5 (bezoekerspercentage) komt ongeveer op hetzelfde neer als 1, maar 1 is wat subtieler.
  • De totalen (2, 3 en 4) vind ik wat minder interessant.
  • De verhouding tussen de aantallen links kan wel een rol spelen, al vind ik deze minder belangrijk dan de bezoekerscijfers. Verwijzingen vanuit sjablonen moeten natuurlijk niet worden meegeteld.
  • Punt 6 valt in elk geval op te splitsen in kwantitatieve en kwalitatieve (inhoudelijke) factoren. Enkele voorbeelden:
    • Google-zoekresultaten (zowel in aantallen als ranking);
    • vermeldingen in bronnen als LexisNexis (kranten);
    • zoals Sir Iain aangeeft, kan in sommige gevallen de omvang van het fenomeen zelf (zoals het aantal inwoners van een stad) een rol spelen;
    • andere Wikipedia's en encyclopedieën;
    • zijn bepaalde betekenissen van andere afgeleid? (Deze vind ik zelf belangrijk.)
    • Als álle artikelen op de doorverwijspagina verschillende namen hebben (de kwalificatie niet meegerekend), dan is een doorverwijspagina alleen een extra service en is er minder reden om er de primaire pagina van te maken (zie Popart).

Ik denk dat het niet juist is om alles op één factor te willen gooien (bijv.: bezoekersaandeel > 90% is hoofdbetekenis, de rest niet, zonder uitzonderingen). Verschillende factoren kunnen elkaar versterken of juist tegenspreken. Het zou kunnen (bijv. bij Ajax en Madonna) dat één bepaalde betekenis verreweg de meeste bezoekers/links/Google-treffers heeft, zodat dit de hoofdbetekenis lijkt, maar dat er vanwege contra-indicaties toch voor een standaardconstructie wordt gekozen. Andersom zou een artikel dat in bezoekerspercentage iets onder de grenswaarde zit om het tot hoofdbetekenis uit te roepen, toch die status krijgen als ook andere factoren in die richting gaan. Bever (overleg) 13 dec 2013 04:42 (CET)[reageren]

Bever, op dit moment zijn er geen expliciete regels en voor sommige gebruikers is dat een reden om iedere vorming van een HBC tegen te gaan. Als er wel regels zijn (hopelijk niet al te complex, zodat het werkbaar blijft), dan zijn er alleen nog peilingen en stemmingen (bij afwezigheid van consensus) om in afwijking van de regels alsnog ergens een sDP dan wel een HBC van te maken. Bob.v.R (overleg) 13 dec 2013 09:33 (CET)[reageren]

De kans is groot dat via een stemming de regels zullen moeten worden bekrachtigd, maar dan moet wel eerst hier worden voorbereid over welk voorstel (of voorstellen) er zou kunnen worden gestemd.
Over welke artikelen relevant zijn om naar te kijken bij de afweging sDP/HBC bestaat momenteel nog een groot verschil van inzicht. Voorlopig noem ik het daarom nu even 'relevante artikelen', in de hoop dat daar alsnog partijen tot elkaar kunnen komen. Een lijstje regels zou er bijvoorbeeld uit kunnen zien als volgt:

  1. Bij bezoekersaantallen over periode P (3 kalendermaanden) kleiner dan X voor alle relevante artikelen: sDP; ook als een nieuw artikel verschijnt met dezelfde titel.
  2. Bij vorming van 2e nieuw artikel met 'zelfde titel' als een bestaand artikel: bij bezoekersaantallen van het reeds bestaande artikel (over periode P) van minimaal Y wordt een HBC gevormd.
  3. Als over periode P binnen de relevante artikelen het bezoekerspercentage voor 1 artikel minstens z% is: HBC vormen.
  4. Na een sDP/HBC wijziging (mits plaatsgevonden conform afspraken) zal er gedurende 6 maanden niet een volgende wijziging op plaatsvinden.
  5. Nadat deze regels zijn vastgesteld kan in individuele gevallen worden afgeweken als er consensus voor is, of via een stemming over dat individuele geval (met een gemotiveerd voorstel om af te wijken van de algemene regels).

Opmerking bij punt 5: bijvoorbeeld vanwege overwegingen zoals genoemd door Bever zou in individuele gevallen iemand kunnen voorstellen om een uitzondering te maken.
Ik zie de reacties op dit mogelijke lijstje regels graag tegemoet (bij voorkeur in een 'concrete vorm'). Bob.v.R (overleg) 18 dec 2013 02:19 (CET)[reageren]

Voor regels met de frase zelfde titel of exacte titel gaat vermoedelijk geen consensus zijn. — Zanaq (?) 18 dec 2013 06:57 (CET)
Dat zou dan regel 1 en 2 betreffen. Zou jij tegen deze beide regels zijn? (Zo ja: waarom?) Bob.v.R (overleg) 18 dec 2013 07:07 (CET)[reageren]
Ja, dat is duidelijk, en ik ben niet de enige. De bezwaren tegen exacte titel zijn hieronder door diverse personen gegeven, en in andere peilingen/discussies ook. — Zanaq (?) 18 dec 2013 07:23 (CET)
Ja dat weet ik, en die discussie loopt nog, zoals ik duidelijk heb aangegeven. Maar waarom specifiek tegen regel 1 en 2 er bezwaren zouden kunnen zijn, dat kan of wil jij blijkbaar niet aangeven. Misschien dat anderen iets zorgvuldiger willen reageren dan jij. Bob.v.R (overleg) 18 dec 2013 11:57 (CET)[reageren]
Wat is de toegevoegde waarde van de zoveelste herhaling van argumenten? Maar goed, alsjeblieft:
Hoe artikelen toevallig heten op een bepaald moment is verre van objectief. Pallas Athena kan net zo goed Athene (godin) heten. Thor kan net zo goed Thor (god), Donar of Donar (god) heten. — Zanaq (?) 18 dec 2013 13:51 (CET)
Zanaq, dit staat volkomen los van regel 1 en regel 2, dus het voegt op deze plaats in de discussie helaas niet iets toe. Bob.v.R (overleg) 19 dec 2013 02:13 (CET)[reageren]
Dat is juist het probleem met regel 1 en regel 2. — Zanaq (?) 19 dec 2013 05:56 (CET)
Nog nadere afspraken nodig over:
1. "Relevante" artikelen
2. P (periode)
3. X & Y (bezoekersaantallen)
4. Z (bezoekerspercentage)
Voor nu zal ik alleen ingaan op de periode, om fluctuaties om bepaalde redenen (een artikel kan plots meer of minder bezoekers krijgen) beter op te kunnen vangen denk ik dat de periode zo lang mogelijk moet zijn, bv een jaar. ♠ Troefkaart (overleg) 18 dec 2013 13:24 (CET)[reageren]
NB: Y is in het huidige voorstel een aantal, geen percentage. En daarnaast hebben we als 5e nog het percentage z%. Bob.v.R (overleg) 19 dec 2013 01:59 (CET)[reageren]
Je hebt gelijk. Heb Y gewijzigd in Z en Y toegevoegd bij X. ♠ Troefkaart (overleg) 19 dec 2013 10:33 (CET)[reageren]
1. Relevant voor het aanleggen van een doorverwijsconstructie zijn alle encyclopedisch relevante betekenissen of gebruiksmogelijkheden van de zoekterm, per Sjabloon:Dp, en alle encyclopedisch relevante artikelen waar de term naar kan verwijzen, per Sjabloon:Dpintro. Beide formuleringen komen op hetzelfde neer, en zijn staande praktijk.
2. Jaar zou mooi zijn. Op dit moment nauwelijks te doen, drie maanden is technisch werkbaar, maar inderdaad aan de korte kant. Drie laatste maanden aangevuld met een controlemaand?
3. Minimaal 500 per maand voor de maximaal 5 relevantste betekenissen samen? Hoofdbetekenisconstructies zouden een voordeel voor de lezer inhouden, dus hoe meer lezers hoe meer voordeel dat zou opleveren. Hoe hoger de getallen, hoe minder vatbaar voor manipulatie.
4. 95%, per Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en Wikipedia:Opinielokaal/Viva_Vivaldi#Hoofdbetekenis.
— Zanaq (?) 18 dec 2013 14:02 (CET)
In grote lijnen eens, hoewel ik bij de periode moet opmerken dat ik me niet bewust was van de grens op 90 dagen. Wat betreft 3. zou ik uitgaan van het aantal bezoekers van het artikel dat hoofdbetekenis zou moeten worden. Hiervoor zou wmb trouwens alleen het meest bezochte artikel in aanmerking mogen komen. ♠ Troefkaart (overleg) 18 dec 2013 15:24 (CET)[reageren]
'Hoofdbetekenis' is een relatief begrip, dus je kan een betekenis alleen maar als 'hoofdbetekenis' opvatten bij vergelijking met de overige betekenissen. Dus dan heb je het over percentages (binnen de betekenissen die als relevant worden gezien) en niet over 'aantal bezoekers'. En regel 1 zorgt dat er bij kleine absolute aantallen sowieso een sDP gevormd wordt. Bob.v.R (overleg) 19 dec 2013 02:07 (CET)[reageren]
Een hoofdbetekenis dient wmb algemeen bekend te zijn, iets wat tot uitdrukking komt in het bezoekersaantal van dat artikel. Op deze manier zijn regel 1 en 2, ofwel de factoren X en Y, te combineren.
1: Bij bezoekersaantallen over periode P (3 kalendermaanden) kleiner dan X voor meest bezochte artikel: sDP; ook als een nieuw artikel verschijnt met relevante titel.
Dit beschrijft ook beter dat er over "relevante artikelen" nog geen consensus is. ♠ Troefkaart (overleg) 19 dec 2013 10:33 (CET)[reageren]
Troefkaart: regel 2 was door jouzelf ingebracht in de discussie. Het zou erg vreemd zijn als je nu zou voorstellen om die regel nu weer te laten vervallen. Wat betreft 'relevante artikelen': dat speelt op dit moment uitsluitend in regel 1 en 3. Bob.v.R (overleg) 19 dec 2013 15:41 (CET)[reageren]
Leer eerst lezen voor je weer stomme verwijten gaat maken. Ik laat helemaal geen regels vervallen, ik voeg ze samen. Als je niet leest ligt het niet aan mij als er niets uit dit overleg komt. ♠ Troefkaart (overleg) 19 dec 2013 15:49 (CET)[reageren]
Vervelend dat er weer eens beledigende opmerkingen worden gemaakt. Het helpt dit overleg zeker niet. Regel 2 is bedoeld om te zorgen dat er bij het verschijnen van een 2e betekenis, direct een HBC kan worden aangemaakt als het hoofdartikel zeer veel bezoekers heeft. Jij stelt voor om regel 2 nu weer te laten vervallen, hoewel je deze oplossing zelf had aangedragen. Graag niet reageren met verdere beledigingen, bij voorbaat mijn dank. Bob.v.R (overleg) 19 dec 2013 15:59 (CET)[reageren]
Nu stel je weer dat ik regel twee weer wil laten vervallen, terwijl ik al 2x heb gezegd dat ik ze wil samenvoegen. Mijn bewering dat je niet leest is dus niet beledigend maar feitelijk juist. Je niet lezen is al ergerlijk genoeg, je koppelt hieraan dat ik inconsistent ben en en dat er door mijn bijdragen op deze manier niets uit dit overleg komt. Nogal stom om dit te beweren op basis van een bijdrage van mij die je overduidelijk niet gelezen hebt. Je hoeft het niet met mijn voorstel eens te zijn, je kunt om verduidelijk vragen, maar lees het voor je reageert. ♠ Troefkaart (overleg) 19 dec 2013 17:46 (CET)[reageren]
Kun je je taalgebruik eens dimmen, Troefkaart? Je argumenten worden er heus niet overtuigender van. Glatisant (overleg) 19 dec 2013 17:42 (CET) Bedankt voor het dimmen.[reageren]
In Troefkaarts versie van regel 1 is regel 2 niet expliciet maar wel impliciet opgenomen. Het is misschien duidelijker als er ook expliciet staat wat er gebeurt als het bezoekersaantal groter is dan X (dan mag het bestaande artikel zijn naam houden), maar dat is een kwestie van formulering, voor het effect maakt dat nix uit. Bever (overleg) 19 dec 2013 23:35 (CET)[reageren]
De door mij voorgestelde regel 2 is op geen enkele wijze opgenomen in de door Troefkaart voorgestelde regel 1. Troefkaart beweert dat hij regel 1 en 2 wil samenvoegen, maar hij doet het niet. Als de door Bever genoemde toevoeging er wel zou staan, dan zou het een andere zaak zijn, inderdaad. Maar zelfs dan zou ik me afvragen of het wel werkbaar is om de aantallen X en Y aan elkaar gelijk te trekken. Mogelijk is dit dilemma op te lossen door te zoeken naar overeenstemming over X en over Y, en vervolgens te bezien hoever deze getallen uit elkaar blijken te liggen. Bob.v.R (overleg) 20 dec 2013 13:30 (CET)[reageren]
Wederom een leugen. Je snapt mijn voorstel niet, dat kan, maar stop eindelijk eens met die valse beschuldiging. ♠ Troefkaart (overleg) 20 dec 2013 13:41 (CET)[reageren]

Even iets anders, prima dat er nu gebrainstormd wordt over mogelijke regels maar ze gaan allemaal alleen uit van bezoekerscijfers terwijl er boven door verschillende mensen op mogelijke andere criteria is gewezen. Eigenlijk moet er eerst worden besproken (en evt. gepeild) wélke factoren van belang zijn voor deze factoren kunnen worden omgezet in regels. Bever (overleg) 19 dec 2013 23:35 (CET)[reageren]

Het lijkt me lastig om de andere criteria expliciet in een regel te 'vatten', en ik heb de hoop dat 'mijn' regel 5 uitkomst biedt als het gebruik van bezoekersaantallen en -percentages als ongewenst wordt gezien voor een specifieke artikeltitel. Maar als er een concrete aanvulling of vervanging is bedacht op de voorgestelde regels, dan lijkt me dat die nu zou kunnen worden bediscussieerd. Bob.v.R (overleg) 20 dec 2013 02:45 (CET)[reageren]
Eens met Bob.v.R. Er zijn andere voorstellen, maar momenteel hebben we nog helemaal niets. Kijken naar bezoekersaantallen en -percentages zal niet alles oplossen, maar het heeft wel enkele voordelen. Ten eerste worden ze bepaald door de lezer waarvoor we deze encyclopedie maken. Ten tweede zijn ze makkelijk en door iedereen te controleren. Ten derde is er over deze factoren enig inzicht over hoe we dit in een vat kunnen gieten. Het moge duidelijk zijn dat we over precieze invulling nog duidelijkheid moeten krijgen, maar in grote lijnen heb ik de vijf regels van Bob.v.R onderschreven. Dat het wmb ook in vier kan is een discussie over de formulering van die regels, niet over de inhoud. We kunnen nu proberen alle voorstellen te verwerken in de wetenschap dat discussie over dit onderwerp sowieso niet uit te sluiten valt en het risico dat het gehele overleg stuk loopt, of we focussen op overeenstemming op een paar voorstellen die dus ook niet alles op zullen lossen maar op zijn minst enkele discussies kunnen voorkomen/verduidelijken. ♠ Troefkaart (overleg) 20 dec 2013 11:22 (CET)[reageren]
Het lijkt me (nogmaals) niet zinnig om de inventarisatie nog eens over te doen. Google is onbruikbaar. Voor het tellen van interne links leek geen animo te zijn, en die bevoordelen geografische onderwerpen. Zie ook Gebruiker:Zanaq/Amsterdamconstructie (De kolommen Onzin % zijn googlehits) en Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies. (@19 dec 2013 23:35)
Het voorstel van Bob.v.R. is ook volkomen onbruikbaar, om redenen die al diverse keren zijn gegeven, naast de te grote complexiteit. (@20 dec 2013 02:45)
Ik stel voor dat we ons richten op in welke gevallen welke constructie gewenst is, en dat we de situatie voor gevallen waar geen objectieve gegevens voor zijn (voorlopig) laten zoals zij is.
Mijn voorstel, kortom, is in lijn met voorgaande discussie en Wikipedia:Opinielokaal/Viva_Vivaldi#Hoofdbetekenis voorwaarts te gaan ipv achteruit, en het eens te worden over het feit dat bij een bepaald bezoekerspercentage (95%) er sprake is van een hoofdbetekenis en dus de hoofdbetekenisconstructie gebruikt kan worden, eventueel aangevuld met een minimumaantal. Meegenomen wordt alles wat op de dp thuishoort (er staat ook veel op dp's dat er niet thuishoort) met een maximumaantal mee te nemen meestbezochte betekenissen. Zie ook Gebruiker:Zanaq/Dpstats#Objectieve rekenmethode.
Volgens mij is dat werkbaar, en veel simpeler zal het niet kunnen. — Zanaq (?) 20 dec 2013 18:33 (CET)
Het zal aan mij liggen, maar ik zie een grote overlap met het "onbruikbare" voorstel van Bob.v.R, maar dan anders geformuleerd. Het moge duidelijk zijn dat ik me aan formuleringen niet wens te branden, ze worden toch bewust verkeerd begrepen. Wat ik totaal niet begrijp is "minimumaantal", wat is dit? Verder, hoezo een "maximumaantal"? Als er drie relevante artikelen zijn tellen er drie mee, zijn het er dertig tellen er dertig mee. Om flauwekul zoals de stemming over Dallas in de toekomst te vermijden wil ik ook dat een hoofdbetekenis wel de meest bezochte is, dit als terzijde maar ik vind het belangrijk. ♠ Troefkaart (overleg) 20 dec 2013 18:49 (CET)[reageren]
Het minimumaantal bezoekers is jouw voorstel om te zorgen dat er voldoende bezoekers zijn om voordeel te hebben en te zorgen dat de statistieken enigszins betrouwbaar zijn, Er moet een maximumaantal betekenissen zijn: anders worden termen met veel obscure betekenissen "benadeeld". Bijvoorbeeld eentje van 70% en 30 met 1%. Op die manier maak je de methode consistenter, voorspelbaarder, werkbaarder. Zie ook Gebruiker:Zanaq/Dpstats#Objectieve rekenmethode. Zie ook de voorbeelden op Gebruiker:Zanaq/Amsterdamconstructie, waar in eerste instantie meer betekenissen zijn meegenomen, maar dat gebleken is dat dat een vertekend beeld oplevert. Uiteraard is er een overlap, maar het voorstel van Bob.v.R als geheel is onbruikbaar. En op verbetervoorstellen gaat hij niet in: ook de meest recente versie bevat bijvoorbeeld weer de onbruikbare formulering 'zelfde titel'. Ik zie geen enkele aanleiding om het voorstel van Bob.v.R als basis te gebruiken. — Zanaq (?) 20 dec 2013 18:58 (CET)
Regel 2 in 'mijn' voorstel regelt dat als een bandje een liedje maakt over een onderwerp dat op zichzelf grote bekendheid heeft, er direct een HBC wordt gevormd en niet een sDP. Dat voorkomt dat er over dat soort gevalletjes steeds weer een stemming moet worden opgezet, en dat is (dacht ik) een van de doelen van deze discussie. Is Zanaq er tegen om dit soort gevallen te regelen? Mocht Zanaq daar niet tegen zijn, dan is bij deze mijn vraag op welke manier dat dan geregeld wordt in Zanaq's voorstel. Bob.v.R (overleg) 20 dec 2013 19:48 (CET)[reageren]
Als er geen percentages zijn kun je ook niet vaststellen op grond van aantal bezoekers wat de hoofdbetekenis is. Het lijkt me dus beter om dat aspect te laten zoals het is, cq. als apart (stem)voorstel te beschouwen. Wat vrij duidelijk en expliciet hierboven staat — Zanaq (?) 20 dec 2013 19:57 (CET)
Je reactie is duidelijk. Mij lijkt het echter beter om ook voor nieuwe artikelen een regel te hebben. Dat voorkomt dat er 'vreemde' sDP's worden gevormd die vervolgens weer via een stemming in een HBC moeten worden veranderd. En zo'n stemming is nodig (ook bij overduidelijk 'vreemde' sDP's) omdat bepaalde gebruikers principieel tegen HBC's zijn zolang het maken van HBC's niet in een regel is geregeld. Er is een oplossing: bijvoorbeeld 'regel 2' uit 'mijn' voorstel. Bob.v.R (overleg) 20 dec 2013 20:19 (CET)[reageren]
Welke gevallen zijn er geweest waarbij er gestemd is over een doorverwijsconstructie mbt nieuwe pagina's? Het is een zeer klein probleem, waarmee het voorstel complexer wordt, er meer aspecten dooreen gemengd worden, en het dus moeilijker zal zijn het voorstel geaccepteerd te krijgen. En heb je voorbeeldstaatjes om de uitwerking van "regel 2" te demonstreren? — Zanaq (?) 20 dec 2013 20:21 (CET)
Het zegt niet alles om te kijken wanneer er in het verleden daadwerkelijk werd gestemd. Vaak (meestal) werd vanuit het sDP-kamp in dergelijke gevallen achterover geleund en afgewacht of een HBC-voorstander al of niet de moeite wilde nemen om een stemming te organiseren. Bob.v.R (overleg) 20 dec 2013 20:26 (CET)[reageren]
Dat klinkt niet erg aantoonbaar. Als het er om gaat uitgebreide discussies en stemmingen over dit soort gevallen te verminderen, is het logisch om vooral te kijken naar over wat voor gevallen er discussies en stemmingen zijn geweest. — Zanaq (?) 20 dec 2013 20:58 (CET)
Voor de duidelijkheid: er staan veel voorbeelden op Gebruiker:Zanaq/Amsterdamconstructie, bekijk die aub. We zoeken naar objectieve criteria. Aan zomaar wat voorstellen zonder daar voorbeeldstaatjes van te produceren hebben we niks. Verzamel eens wat cijfers en maak war overzichten van de mogelijke gevolgen. Discussie over andere meetinstrumenten heeft geen zin als je die niet daadwerkelijk uitprobeert en daar overzichten van produceert, voor een diversiteit aan situaties. — Zanaq (?) 20 dec 2013 19:01 (CET)

Objectieve criteria volgens Troefkaart[bewerken | brontekst bewerken]

Volgens mij draaien we een beetje om elkaar heen met verschillende interpretaties van min of meer dezelfde criteria. Ik zal daarom nu mijn visie op de materie zo concreet mogelijk te verwoorden.

Criteria
  1. Een hoofdbetekenisconstructie (HBC) is een uitzondering op de standaard doorverwijspagina (DP)
  2. We maken deze encyclopedie voor de lezers, zij bepalen wat een hoofdbetekenis is dmv bezoek aan artikelen
  3. Om in aanmerking te komen voor een HBC dient een hoofdbetekenis A) algemeen bekend te zijn en B) bekender dan andere relevante artikelen.
  4. Om "A" te kunnen bepalen moet worden gekeken naar het aantal bezoekers over een periode. Om in aanmerking te komen voor een HBC moet een artikel een minimumaantal bezoekers per periode hebben
  5. Om "B" te kunnen bepalen moet worden gekeken naar het percentage bezoekers over een periode. Om in aanmerking te komen voor een HBC moet een artikel een minimumpercentage bezoekers per periode hebben.
  6. Achternamen tellen mee als relevante artikelen voor de bepaling van het percentage, maar komen niet in aanmerking als hoofdbetekenis. Dit ter voorkoming van "heen-en-weer-constructies", mijn benaming voor de constructie die op de Engelse wiki in gebruik is, zie en:Mandela. Voor wie Nelson Mandela zoekt is "Mandela" een logische zoekingang, voor wie Mandela in Italië zoekt is "Nelson Mandela" absoluut geen logische zoekingang. Op basis van eerder genoemde criteria zou een "heen-en-weer-constructie" mogelijk kunnen worden, maar dit wil ik expliciet uitsluiten.
Uitwerking (mijn invulling)
  1. De periode die bekeken wordt dient zo lang mogelijk te zijn om fluctuaties in bezoekersaantallen te ondervangen. Technisch ligt dit bij mijn weten nu op drie maanden.
  2. Het minimumaantal bezoekers, gebaseerd op wat ter stemming is gebracht, zet ik op 2000 per drie maanden.
  3. Het minimumpercentage bezoekers, gebaseerd op veelgebruikt criterium, zet ik op 95% per drie maanden.
Gevolgen
  1. Een hoofdbetekenis is het meest bezochte relevante artikel, stemming Dallas maakt duidelijk dat de gemeenschap hier nu al mee instemt.
  2. Bij de vorming van een tweede relevant artikel is het percentage bezoekers van het bestaande artikel gelijk aan 100%. Als het bestaande artikel voldoet aan het minimumaantal bezoekers komt er geen dp. Na verloop van de periode kan alsnog een dp worden gemaakt.
  3. De bewijslast of een achternaam bekend genoeg is om een dp te rechtvaardigen hangt af van het aantal bezoekers op artikelen over personen met deze achternaam.

Commentaar welkom, ♠ Troefkaart (overleg) 21 dec 2013 11:33 (CET)[reageren]

Geen commentaar, ik vind dit zeker werkbaar. Geen moeilijke constructies bedenken (als x=y dan z, als b>c dan d etc.), dit is behapbaar voor de gemiddelde gebruiker. Goudsbloem (overleg) 21 dec 2013 13:58 (CET)[reageren]
Mooi, dat is mijn doel. Overigens werk ik nog aan een tabel waarin ik artikelen uit recente DP/HBC-stemmingen toets tegen mijn criteria, om te zien in welke mate de uitslag van de stemming en de criteria met elkaar overeenstemmen. ♠ Troefkaart (overleg) 21 dec 2013 14:56 (CET)[reageren]
Ik heb de data nog niet in een overzichtelijke tabel, maar na bestudering van recente data van steden waar hier over gestemd is kan ik het volgende melden:
  1. Alle steden halen makkelijk het aantal van 2000 per drie maanden en zouden dus wat dat betreft in aanmerking komen voor een HBC, muv Dallas dat niet de meeste bezoekers heeft.
  2. Alleen Detroit haalt een percentage van meer dan 95%, het bezoekersaantal is sinds de stemming bijna verdubbeld, vermoedelijk door de aandacht voor het faillissement van de stad.
De situatie rond Detroit onderstreept wmb waarom we een zo lang mogelijke periode moeten gebruiken voor de criteria. Voor de volledigheid meld ik nog dat ik voor de berekening van de percentages maximaal vijf artikelen heb gebruikt. ♠ Troefkaart (overleg) 21 dec 2013 17:40 (CET)[reageren]

Ik ben het zeker niet eens dat achternamen gelijkwaardig worden geacht aan een artikel met dezelfde naam. Daar is zeker geen consensus voor.

Wat betreft de 95%-regel: je moet rekening houden dat wij hier ook rondlopen. Als een zaak als deze hier besproken wordt zie je dat de kleinere artikels veel meer bezocht worden. Daarom vind ik een verlaging naar 90% beter. Zo sluit je die valse bezoekers en mogelijke manipulatie al wat meer uit.__ wester 21 dec 2013 18:57 (CET)[reageren]

Wester, bedoel je met je eerste opmerking dat bij het onderzoek naar het bezoekerspercentage van bijvoorbeeld Schaap de mensen waarvan dat de achternaam is (bijvoorbeeld Annet Schaap) niet moeten worden meegeteld? Dan zijn we het (in grote lijnen) eens. Ook je tweede opmerking vind ik een goeie. 90% lijkt me duidelijk genoeg. En het aantal van 2000 per drie maanden is natuurlijk eveneens vrij arbitrair.
Trouwens, ook oorsprong is wel iets om rekening mee te houden. Zo is België terecht geen doorverwijspagina, hoe vaak het lied dat ernaar genoemd is ook wordt aangeheven. Dat gaat niet altijd op (Ajax is terecht een doorverwijspagina), maar het kan een argument zijn, zoals ik me ook herinner uit discussies bij stemmingen. Dat zijn allemaal elementen waar je per onderwerp in redelijk overleg uit moet kunnen komen. Glatisant (overleg) 22 dec 2013 13:43 (CET)[reageren]
Over het gebruik van achternamen bestaat inderdaad geen consensus. Dat beweer ik ook niet, er is bij dit onderwerp vrijwel nergens consensus over. Ter verduidelijking heb ik bij uitwerking nu aangegeven dat hier om mijn invulling gaat. Prima mogelijk dat een ander die als arbitrair beschouwd, dat is het ook. Waar het mij vooral om gaat is het principe achter de uitwerking, de gestelde criteria. Los van de kwestie rond achternamen lees ik in de opmerkingen van Wester en Glatisant geen commentaar op de criteria an sich; wel op de invulling wat iets is waar later een beslissing over kan komen. Corrigeer me als ik het mis heb.
Verder ben ik me bewust van wat Glatisant "oorsprong" noemt, ik zie echter niet hoe dit in objectieve criteria valt te vatten. Waarom België wel en Ajax niet? Mijn doel is om objectief meetbare criteria te krijgen die de zaak niet in beton gieten, maar wel een bruikbaar houvast kunnen bieden. Discussie over bepaalde gevallen valt sowieso niet uit te sluiten. Overigens is België ook met de door mij ingevulde criteria een HBC. ♠ Troefkaart (overleg) 22 dec 2013 14:19 (CET)[reageren]
Op hoofdlijnen kan ik me vinden in de principes zoals geformuleerd door Troefkaart. Maar ik heb wel enkele kanttekeningen. Wat betreft de vorm zou ik voor de helderheid pleiten voor 'regels' op de manier zoals ik dat deed in mijn voorstel (evt. kan ik een poging doen om Troefkaarts voorstel in die vorm te presenteren). Nu staan 'principes' en afspraken namelijk teveel door elkaar heen. Wat betreft het minimum-aantal bezoekers voor een HBC: aan de hand van concrete voorbeelden van bezoekersaantallen, kunnen we een keuze maken. Of 2000 per 3 maanden een juiste keuze is kan ik nu nog niet overzien. Voor het percentage lijkt 90% me een prima keuze. Wat betreft de achternamen: dit is slechts een voorbeeld. Het principiële onderscheid is het onderscheid op de dp tussen artikelen met de exacte titel en de overige artikelen. Voor de keuze tussen standaard DP enerzijds en HBC anderzijds zouden we alleen moeten kijken naar de artikelen die de precieze titel hebben. Uitzonderingen zijn mogelijk in individuele gevallen, via consensus of via een stemming. Bob.v.R (overleg) 22 dec 2013 18:04 (CET)[reageren]
Achteraf had ik de criteria wellicht beter anders kunnen formuleren, "uitgangspunten" en "regels" lopen nu inderdaad wat door elkaar. Belangrijkste is dat ze worden begrepen. Over de formulering en invulling kunnen we het bij een eventuele peiling/stemming wel eens worden. Vooraf wist ik wel dat achternamen een struikelblok zouden zijn. Een mogelijkheid is dit punt voorlopig 'te laten rusten', een afspraak over een percentage en minimumaantal is al iets en dat lijkt me beter dan niets. We houden dan wel discussie bij gevallen waar een achternaam een rol speelt, maar zouden bij een heleboel gevallen meer duidelijkheid hebben dan nu.
Dan blijft wel mijn punt over de constructie die ze op :en bij Mandela toepassen open, zie en:Mandela. Zelf vind ik dat onwenselijk en ik kan me bijna niet voorstellen dat gebruikers die achternamen niet willen meenemen dat wel willen. Is dat zo? ♠ Troefkaart (overleg) 23 dec 2013 11:13 (CET)[reageren]
Er moet toch een stemming komen om de 'regels' vast te stellen van wanneer een standaard dp/hoofdbetekenis-constructie wordt gemaakt. Is het niet beter om nu een stemvoorstel aan te maken in het stemlokaal waar later over gestemd gaat worden? Dan kunnen we daar overleggen over welke vragen aan de gemeenschap worden voorgelegd. Onder die vragen valt dus het percentage bezoekers, achternamen wel/niet meerekenen, situaties als Mandela, en nog meer. Als we daar lang genoeg over discussieren met betrekking tot de vraagstelling lijkt me beter dan wat nu gebeurt. Nu zie ik steeds reacties op elkaar, maar echt oplossingen zie ik nog niet tevoorschijn komen, we blijven teveel bij ons standpunt ben ik bang. Met een voorstel in het stemlokaal (waar gerust nog een maand of meer over gediscussieerd kan worden), krijg je concrete vraagstellingen. Misschien dat dat wat beter is. Goudsbloem (overleg) 23 dec 2013 12:14 (CET)[reageren]
Over een aantal zaken zijn we het hier inmiddels wel eens, over een aantal ook niet. Die laatsten zouden m.i. keuze-opties kunnen zijn in een stemvoorstel. Het lijkt me goed om hier nog even te overleggen over de vorm waarin het voorstel gepresenteerd wordt, gelet op mijn opmerkingen van 22 dec, 18:04. Een aantal manco's kunnen we zelf al verhelpen voordat het stemvoorstel neergezet wordt. Bob.v.R (overleg) 24 dec 2013 01:24 (CET)[reageren]
Herformulering

Hierbij een poging het iets beknopter te formuleren. Het voorstel van Troefkaart komt, volgens mij, in essentie neer op het volgende:
1. Als over periode P voor één artikel het bezoekersaantal minstens X is en binnen de HBC-relevante artikelen het bezoekerspercentage minstens z% is: HBC vormen.
1A. Gevolg van regel 1: bij vorming van 2e nieuw artikel met de zelfde titel (afgezien van de toevoeging tussen haakjes) als een bestaand artikel: bij bezoekersaantallen van het reeds bestaande artikel (over periode P) van minimaal X wordt direct een HBC gevormd.

Gelet op de discussie is mijn voorstel om toe te voegen de volgende twee (door mij al eerder genoemde) regels:
2. Na een sDP/HBC wijziging (mits plaatsgevonden op correcte wijze, conform afspraken) zal er gedurende 6 maanden niet een volgende wijziging op plaatsvinden.
3. In individuele gevallen kan worden afgeweken van regel 1 of 2, indien daar algemene consensus over is, of nadat er een stemming is geweest over dat individuele geval (met een gemotiveerd voorstel om af te wijken van de algemene regels).

Keuze-opties in bovenstaande regels, waarover nog moet worden overlegd, of eventueel via een stemming moet worden besloten, zijn:

  • HBC-relevante artikelen in het kader van regel 1:
    • ofwel: uitsluitend artikelen met de exacte titel (afgezien van de toevoeging tussen haakjes)
    • ofwel: alle op de doorverwijspagina aanwezige artikelen
    • ofwel: ... (eventuele alternatieven)
  • periode P; voorstel: 3 maanden
  • bezoekersaantal X (gekoppeld aan een gekozen periode P)
  • percentage z%; mijn voorstel: 90%

Vanwege de eenvoud heb ik gevallen zoals 'Mandela' hier buiten gehouden. Ik zie de reacties tegemoet. Groeten, Bob.v.R (overleg) 25 dec 2013 21:08 (CET)[reageren]

Zoals anderen ook opmerkten, is het de vraag hoe we voorkomen dat n.a.v. de regels er te fanatiek mensen HBC's in sDP's veranderen en omgekeerd. Regel 3 geeft aan dat van regel 1 kan worden afgeweken in het geval van consensus of via een stemming (als iedereen het eens is met het toevoegen van deze regel; ik zie vooralsnog niemand bezwaar maken in ieder geval), maar de intentie was juist om minder van dit soort stemmingen te hebben. We moeten dus oppassen dat niet het tegengestelde effect optreedt van hetgeen beoogd was. Bob.v.R (overleg) 18 jan 2014 00:19 (CET)[reageren]
Voorbeelden

Voor het besluiten (via consensus of via een stemming) over de vier keuze-opties (zie hier direct boven) is nodig om een lijstje met concrete voorbeelden beschikbaar te hebben.

1. Grace Kelly. Bezoekersaantallen Grace Kelly (actrice) in juli, aug., sept. 2013: 3011 + 6682 + 3755 = 13448; bezoekersaantallen Grace Kelly (Mika) in juli, aug., sept. 2013: 142 + 151 + 148 = 441; bezoekersaantallen Grace Kelly (film) in juli, aug., sept. 2013: 0 + 0 + 0 = 0. Bezoekerspercentage Grace Kelly (actrice) binnen alle betekenissen in juli, aug., sept. 2013: 96.8%.

En waarom die periode? Pak nu gewoon de laatste drie maanden, dat is direct te doen via één link. Nu staat bijvoorbeeld in jouw voorbeeld niet de musicus, terwijl die 1308x bezocht is de laatste drie maanden. Goudsbloem (overleg) 14 jan 2014 10:31 (CET)[reageren]
Vanwege de discussies en de stemmingen die ook zullen hebben geleid tot bezoekers, leek het me zuiverder om iets verder terug te gaan in de tijd. Bob.v.R (overleg) 14 jan 2014 13:08 (CET)[reageren]

2. Amsterdam: (over de laatste drie maanden)

Bezoekerspercentage Amsterdam binnen alle bovenstaande betekenissen laatste drie maanden: 83% (en dan heb ik nu alléén de 100% exact gelijke betekenissen meegerekend, eigenlijk zouden ook bijvoorbeeld de voetbalclubs en boten nog meegerekend kunnen worden). Goudsbloem (overleg) 14 jan 2014 10:31 (CET)[reageren]

Als je de laatste drie maanden neemt, kan er een vertekening ontstaan juist omdat wij met z'n allen de laatste maanden vanwege deze discussie op al deze artikels hebben zitten turen. Een willekeurige eerdere periode lijkt me dan beter. Glatisant (overleg) 14 jan 2014 10:57 (CET)[reageren]
Dat veroorzaakt geen duizenden bezoeken. Bij de pagina's waar hierboven naar gekeken wordt, kan dat hoogstens tienden van procenten schelen. Bij bezoekersaantallen van artikelen die (veel) kleiner zijn, kan het misschien wel schelen, daar kan je dan een andere periode voor nemen. Maar in het voorbeeld van Bob (Grace Kelly) wordt bijvoorbeeld geen rekening gehouden met de musicus, dat is ook niet eerlijk. Goudsbloem (overleg) 14 jan 2014 11:33 (CET)[reageren]

Gaat dit wel lukken?[bewerken | brontekst bewerken]

Het lijkt me lastig om tot objectieve criteria te komen. Een bepaald bezoekerspercentage klinkt plausibel, maar dat veronderstelt dat je het ook eens bent over welke pagina's je meeneemt in zo'n telling. Op Overleg:Molenaar_(doorverwijspagina) heb ik daar eens over gediscussieerd. Ik zie het nut wel van een pagina Molenaar_(doorverwijspagina) als een extra service richting de lezers bij het vinden van personen met een achternaam Molenaar, maar ik zie geen noodzaak om dan ook een standaarddp Molenaar aan te maken. Een zie ook of zie dp verwijzing bij het artikel Molenaar volstaat. Anderen denken daar uiteraard anders over, maar bezoekersaantallen zijn in ieder geval niet relevant bij die afweging.

Ik vraag me ook af of het niet mosterd na de maaltijd is om te proberen tot deze objectieve criteria te komen. Het spel lijkt me wel gespeeld. Vrijwel alle artikelen die bij mensen met een gemiddelde algemene kennis een belletje doen rinkelen zijn inmiddels geschreven en in de een of andere constructie beland. De hete aardappelen voor beide kampen zijn ook bekend en kunnen ter stemming voorgelegd worden. Op die manier bakent zich vanzelf een soort evenwicht af. Joplin (overleg) 8 dec 2013 14:57 (CET)[reageren]

Wat echter nu wel gebeurd is dat om de zoveel maanden weer een verhitte discussie plaatsvindt op allerlei plaatsen, soms tot een stemming tot gevolg. Al die energie die in die discussies zit, kan prima ergens anders voor gebruikt worden. Wat ik begrijp stel je voor om de huidige situatie, met om de zoveel tijd een grote discussie, in stand te houden? Pompidom (overleg) 8 dec 2013 15:01 (CET)[reageren]
Ik zie niet alles, maar echt grote discussies of stemmingen ontgaan me denk ik niet. Ik heb het idee dat het wel meevalt. Wat de afgelopen dagen gebeurde rondom Breda en Roosendaal was meer een discussie over het omzeilen van de juiste procedures dan een inhoudelijke over doorverwijzingen. En bij Wikipedia:Stemlokaal/Doorverwijsconstructies voor enkele artikelen gaat het er volgens mij redelijk beheerst aan toe. En hoe vaker je zo'n stemming houdt, hoe groter het inzicht wordt wat haalbaar is en wat niet. Op zeker moment weet je wel dat het zinloos is om een bepaald geval ter stemming te brengen. Ik pleit niet voor voortdurende stemmingsrondes, maar zo nu en dan een stemming kan ook geen kwaad. Joplin (overleg) 8 dec 2013 15:27 (CET)[reageren]
Joplin, een probleem daarbij is dat er kennelijk een groep gebruikers is die, met of zonder inzicht wat haalbaar is, zich 'principieel' op het standpunt stelt dat er altijd een sDP moet zijn; dus ook als eenieder wel aanvoelt dat de gemeenschap anders gaat besluiten. Er zijn binnen die groep, diverse gebruikers die expliciet deze positie innemen omdat ze daarmee juist willen 'afdwingen' dat er regelgeving komt. Bob.v.R (overleg) 18 dec 2013 02:33 (CET)[reageren]

Artikelen met een andere titel[bewerken | brontekst bewerken]

Op diverse dp's zijn artikeltitels opgenomen die anders zijn dan de hoofdtitel van de dp (zie bijvoorbeeld Schaap). Dat deze artikeltitels erbij staan is prima, maar niemand zal voorstellen om zo'n gerelateerd artikel te bestempelen als de hoofdbetekenis. In de afweging tussen sDP en HBC (berekenen van bezoekersaantallen en percentages) zullen deze gerelateerde artikelen evenmin moeten worden geteld als een bijbetekenis, immers ze hebben een andere titel. Bob.v.R (overleg) 11 dec 2013 13:16 (CET)[reageren]

Dit kan per geval van dp anders zijn. Er zijn vele artikelen op een dp die wél meegeteld dienen te worden. (ik persoonlijk ben in ieder geval van mening dat bijvoorbeeld personen met een bepaalde (achter)naam niet meegeteld dienen te worden in een eventuele berekening wel/niet hoofdbetekenis). Goudsbloem (overleg) 11 dec 2013 13:21 (CET)[reageren]
Voor de goede orde, het gaat hier over de afweging tussen een standaard DP en een hoofdbetekenisconstructie. Daarin zouden we m.i. alleen de artikelen met de preciese titel mee moeten nemen, dat geeft een heldere afbakening. Bob.v.R (overleg) 11 dec 2013 13:25 (CET)[reageren]
Niet dus, juist bij die afweging élk artikel welke kán gezocht worden onder die naam. Goudsbloem (overleg) 11 dec 2013 14:30 (CET)[reageren]
Klopt het als ik je goed volg dat je op de pagina Rutte dan het artikel van de destilleerder wilt hebben staan, om vervolgens een verwijzing naar Rutte (doorverwijspagina) bovenaan de pagina te zetten? Pompidom (overleg) 11 dec 2013 13:29 (CET)[reageren]
Achternamen zijn gewoon volwaardige zoekingangen/betekenissen. Het is zeer gebruikelijk om op achternaam te indexeren, sorteren, zoeken en alleen aan iemand te refereren met een achternaam. — Zanaq (?) 11 dec 2013 13:44 (CET)
Helemaal met je eens Zanaq, maar mijns inziens zouden de namen niet mee hoeven te tellen bij een beslissing gewone-/hoofdbetekenisconstructie. Goudsbloem (overleg) 11 dec 2013 14:30 (CET)[reageren]
Helemaal oneens met Zanaq. Achternamen zijn geen volwaardige artikelnamen en zouden dus niet meegeteld moeten worden. Als iemand enkel de achternaam weet moet hij de zoekfunctie gebruiken (Schaap intypen, klikken op 'bevat Schaap' en vervolgens het goede artikel aanklikken) . De software weet daar raad mee. De software zou trouwens nog beter kunnen mocht Annet Schaap ook meteen bij de lijst suggesties komen als je 'Schaap' intypt.__ wester 21 dec 2013 19:02 (CET)[reageren]
Het enkel meetellen van zaken die exact dezelfde naam hebben lijkt mij een vreemde gang van zaken. In de dp Molenaar bijvoorbeeld is het beroep niet eens de meest opgevraagde pagina. Namen waaronder personen bekend zijn (dus niet Rembrandt bij "Rijn", maar wel bij "Rembrandt") zouden wmb zeker mee moeten tellen in de berekening. Overigens moet daar wel een grens in gesteld zijn. Op sommige dp's worden totaal irrelevante namen er met de haren bijgesleept en dat is ook weer niet de bedoeling. Koos Overleg 11 dec 2013 14:11 (CET)[reageren]
Omdat er dan weer een discussie zou ontstaan wíé een relevante naam heeft, behoren de namen van personen óf allemaal wel óf allemaal niet mee te tellen in de berekening wel/geen hoofdbetekenisconstructie. (en ik persoonlijk vind dus allemaal niet) Goudsbloem (overleg) 11 dec 2013 14:33 (CET)[reageren]
Beste mensen, in gevallen zoals bij 'Schaap' lijkt het me prima als op een dp ook Annet Schaap en al die anderen die de achternaam 'Schaap' hebben vermeld staan. Alleen, 'Annet Schaap' zal nooit een hoofdbetekenis zijn, omdat het nu eenmaal een andere titel is. Om precies dezelfde reden is 'Annet Schaap' ook geen bijbetekenis en dient dus buiten beschouwing te blijven in de sDP/HBC afweging. Bob.v.R (overleg) 11 dec 2013 19:07 (CET)[reageren]
De titel is dus van geen enkel belang, het gaat erom waar men op zoekt: doorverwijsconstructies gaan over zoekingangen. Alle zaken die met een term aangeduid worden zijn volwaardige betekenissen. Achternamen zijn zeker geen bijbetekenissen maar volwaardige betekenissen. Een bijbetekenis is iets als Geschiedenis van Amsterdam op Amsterdam (doorverwijspagina). Wat mij betreft hoeven de bijbetekenissen helemaal niet genoemd te worden op een dp, maar alle volwaardige betekenissen moeten gewoon volwaardig meegerekend worden. — Zanaq (?) 11 dec 2013 19:56 (CET)
Zanaq en ik verschillen hier kennelijk van mening, dat zal tamelijk duidelijk zijn. Toch vind ik het initiatief van Pompidom prijzenswaardig. Ik blijf de discussie volgen. Bob.v.R (overleg) 11 dec 2013 20:31 (CET)[reageren]
Zanaq, ben je met me eens dat bij 'Schaap' het artikel over 'Annet Schaap' nooit de hoofdbetekenis in een HBC zal zijn? Bob.v.R (overleg) 11 dec 2013 20:35 (CET)[reageren]
Op de Engelstalige Wikipedia doet men vrij vaak aan naam-als-hoofdbetekenis-constructies. Als je w:en:Mandela intypt dan ga je daar direct naar het artikel over de onlangs overleden politicus/mensenrechtenstrijder. Op de doorverwijspagina zie je dan een hoop betekenissen die precies onder de naam "Mandela" bekend zijn. In het Nederlands hebben we gekozen voor een doorverwijspagina op Mandela wat zeker te rechtvaardigen is omdat 99% van de Nederlanders aan de persoon denkt en vrijwel niemand aan het Italiaanse dorpje. Nou ben ik benieuwd of Bob.v.R vindt dat het Italiaanse dorp een hoofdbetekenis is bij het begrip "Mandela"? - FakirNLoverleg 11 dec 2013 20:39 (CET)
Interessant geval. Inderdaad, het artikel over 'Nelson Mandela' heeft niet de titel 'Mandela', dus bij 'Mandela (Italië)' is de toevoeging tussen haakjes overbodig, net zoals bij 'Schaap (dier)'. Ik verwacht wel een reactie op mijn vraag over 'Annet Schaap'. Bob.v.R (overleg) 11 dec 2013 20:49 (CET)[reageren]
Maar aangezien ik aanneem dat de meerderheid van de mensen die "Mandela" intypen op zoek is naar Nelson stuur je dus de meerderheid van de mensen naar het verkeerde artikel, terwijl ik van de voorstanders van een hoofdbetekenisconstructie altijd het argument hoor dat je met een HBC mensen meteen naar het juiste artikel stuurt... - FakirNLoverleg 11 dec 2013 20:54 (CET)
De discussie gaat nu in de eerste plaats over welke algemene regels we afspreken. Zoals je kan zien heb ik hierboven bepleit dat de mogelijkheid bestaat dat uitzonderingen worden gemaakt. Maar over die uitzonderingen moet dan consensus zijn (of zijn gestemd). Zie verder de algemene discussie hierboven. Jouw interessante voorbeeld vind ik geen reden om af te wijken van het algemene principe dat er bij 1 artikeltitel geen toevoeging tussen haakjes dient te zijn. Waar dit wel het geval is, betreft dit een uitzondering. Bob.v.R (overleg) 11 dec 2013 21:01 (CET)[reageren]
Als Annet net zo bekend wordt als Obama (nee, het japanse gebeuren is niet de hoofdbetekenis) of Mandela (nee, het italiaanse gebeuren is niet de hoofdbetekenis), wellicht. — Zanaq (?) 11 dec 2013 21:23 (CET)
En uitzonderingen zijn het zeker niet, zie bijvoorbeeld ook Roosevelt, Hoover, Clinton of Thatcher. Alleen al deze zes voorbeelden doen mij mijn mening nu omdraaien, namen die op een dp staan, horen ook meegeteld te worden in de afweging HBC/gewone DP. Goudsbloem (overleg) 11 dec 2013 23:34 (CET)[reageren]
Dat er situaties kunnen zijn waar er een uitzondering gemaakt wordt, daar ben ik niet tegen. Die situaties moeten dan individueel, van geval tot geval worden bekeken en er moet consensus over bestaan (of er wordt over gestemd). Maar betreffende meer algemene gevallen, zoals 'Schaap', blijf ik toch bij de mening die ik hierboven al gegeven en toegelicht heb. Bob.v.R (overleg) 12 dec 2013 01:00 (CET)[reageren]
Schaap Bezoekers %
schaap (dier) 14378 91
Schapen (geslacht) 1293 8
Totaal 15671
  • Gemeten over latest90.

  • Ook zonder de achternamen is de hoofdbetekenis minder dan 95% duidelijk. — Zanaq (?) 12 dec 2013 06:30 (CET)
Annet Schaap is op geen enkele manier een hoofdbetekenis. Het relevante andere artikel is het geslacht. Laten we het aub simpel houden, en een basisregel gebruiken als Neem alleen mee wat met die letterlijke term aangeduid kan worden. — Zanaq (?) 12 dec 2013 06:19 (CET)
Dan is de basisregel die ik voorstelde toch simpeler en eenduidiger volgens mij. Bob.v.R (overleg) 12 dec 2013 07:15 (CET)[reageren]
Ja, maar helaas volkomen verkeerd: "exacte titel" is geen bruikbaar criterium. — Zanaq (?) 12 dec 2013 09:21 (CET)
Volledig eens met Zanaq, "exacte titel" is onwerkbaar. Een Italiaans dorpje waar niemand van gehoord heeft op Mandela en daarboven een verwijzing naar een dp is niet in het voordeel van de lezers. Er met een stemming een uitzondering van maken is leuk als je geilt op veel stemmingen, maar dat is wat dit overleg juist probeert tegen te gaan. Het is veel praktischer om achternamen te blijven erkennen als gangbare zoekingangen. ♠ Troefkaart (overleg) 13 dec 2013 10:55 (CET)[reageren]
Ik stel voor dat we Mandela wel meetellen en Annet Schaap niet. :-) En al die Molenaars ook niet. Verschillen zijn dat (1) schaap en molenaar redelijk belangrijke Nederlandse woorden zijn terwijl de alternatieve betekenis van Mandela veel minder belangrijk is; en dat (2) Nelson Mandela duidelijk boven de andere betekenissen uitstijgt en die personen in de andere voorbeelden niet.
Volgens mij wel komen we er wel uit als we in gevallen als deze de 'bewijslast' omkeren. Ik heb het dan over gevallen waar er één lemma is over de enkelvoudige term plus een of meer personen met dat woord als achternaam. Dan ligt een 'molenaar-constructie' (ofwel amsterdam-constructie) voor de hand, maar we kunnen criteria afspreken om daarvan af te wijken. Bever (overleg) 13 dec 2013 11:58 (CET)[reageren]
Zolang het gaat om Nelson Mandela en Annet Schaap, ofwel de keuze tussen enorm bekend en relatief onbekend, zou dat kunnen werken. Je komt hier natuurlijk binnen de kortste keren voorbeelden tegen waar dit onderscheid veel vager is. Dan kom je dus weer uit bij de vraag hoe je zoiets meet en naar mijn mening weer bij de bezoekersaantallen en -percentages. Meest simpel en consequent is dan om achternamen in alle gevallen mee te nemen in die berekening. ♠ Troefkaart (overleg) 13 dec 2013 12:20 (CET)[reageren]
Consequent zou zijn om de achternamen niet mee te nemen, behalve in uitzonderingssituaties. Evenzo voor andere 'andere titels'. Gevallen zoals 'Schaap', 1 betekenis en desondanks een toevoeging tussen haakjes, proberen we hopelijk juist tegen te gaan. Het artikel 'Schaap' zou naar mijn mening moeten gaan over het schaap. Bob.v.R (overleg) 13 dec 2013 13:40 (CET)[reageren]
Titels zijn nogmaals volkomen irrelevant: doorverwijsconstructies gaan over zoekingangen, zodat de lezers de artikelen kunnen vinden onder de (onvoorspelbare) titels die wij ze (toevallig) toemeten. Het hoofdartikel mbt schapen zou moeten gaan over het geslacht, waar het huisschaap een subonderwerp bij zou moeten zijn, zoals ook duidelijk is uit de taxonomische nomenclatuur. Maar dat valt geheel buiten deze discussie. — Zanaq (?) 13 dec 2013 13:46 (CET)
Neen, het gaat wel degelijk over titels. Dat is de enige reden waarom er haakjes nodig zijn. Voor zoekingangen is er het zoekveld en daar zijn eigen oplossingen en laten we die ook gebruiken. Bv Als je Herman Van Rompuy zoekt en je weet alleen zijn achternaam moet je daar op 'bevat Van Rompuy' klikken om naar het goede artikel te gaan. __ wester 17 dec 2013 20:05 (CET)[reageren]
Wester, heeft u 'bevat Van Rompuy' ook ingevuld in het zoekvak? Geen enkel artikel van een persoon met de naam Van Rompuy wordt gevonden! Ik zie dit ook voor het eerst, dat je 'bevat' meeneemt in het zoekvak. Gewoon 'Van Rompuy' intoetsen en u komt netjes op de doorverwijspagina, zoals het hoort. Goudsbloem (overleg) 17 dec 2013 23:19 (CET)[reageren]
Herman Van Rompuy is de eerste echte zoeksuggestie die gegeven wordt als je op 'bevat Van Rompuy' klikt.
Maar inderdaad zou het nog beter kunnen door het zoekscherm te herwerken zodat álle titels waarin de gezochte term voorkomt weer te geven. Dus ook als het vóór de zoekterm staat.__ wester 18 dec 2013 19:25 (CET)[reageren]
Heeft u dan een andere zoekfunctie ofzo? Als ik 'bevat Van Rompuy' klik, krijg ik geen suggestie voordat ik ook echt 'klik' op zoek, en als ik dan geklikt heb, komt er géén Van Rompuy tevoorschijn. Goudsbloem (overleg) 19 dec 2013 00:01 (CET)[reageren]
Wacht even, het kwartje valt. U zoekt niet op 'bevat Van Rompuy', U zoekt op 'Van Rompuy', en klikt dan op 'bevat' onder de zoekresultaten. Ja, dan wel natuurlijk. We zijn eruit. Ik vond het al vreemd om 'bevat' in het zoekvak mee te nemen ... Goudsbloem (overleg) 19 dec 2013 00:05 (CET)[reageren]
Maar gebruiksvriendelijk is anders. Het is de theorie dat hoofdbetekenisconstructies vriendelijk zouden zijn voor de lezer. Zaken op dergelijke manier verbergen en het dus moeilijker maken voor de lezer, is dus zeer onwenselijk. Alles wat met een bepaalde term aangeduid kan worden moet gewoon vindbaar zijn met een doorverwijsconstructie onder het bijbehorende lemma. Dat is vriendelijk voor de lezers én voor de bewerkers die graag goede links aanleggen. — Zanaq (?) 19 dec 2013 18:43 (CET)
Dit is het Doorverwijscafé, en het gaat hier over doorverwijsconstructies. Het maakt niet uit welke titels de artikelen hebben, als de lezer er maar op de juiste wijze heen doorverwezen wordt. Er zijn helemaal geen "haakjes nodig": dat is gewoon een arbitraire conventie van ons, op :en werken ze soms ook met komma's. Wat de titel is van een artikel is ook onvoorspelbaar, ik herhaal nog maar eens wat ik hier schreef:
  • Hoe artikelen toevallig heten op een bepaald moment is verre van objectief. Pallas Athena kan net zo goed Athene (godin) heten. Thor kan net zo goed Thor (god), Donar of Donar (god) heten. AFC Ajax kan net zo goed Ajax (club) heten. Het vermijden van haakjes wint het ook vaak van gebruikelijkheid van de titel: Pallas Athena is veel bekender onder de naam Athene, en wie weet dat Ajax eigenlijk AFC Ajax heet?
Zie voor de grap ook Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Athene (godin). — Zanaq (?) 17 dec 2013 21:03 (CET)
Alles is een conventie. Ook het gebruik van dp's. Dat lijkt me dus niet echt een argument. __ wester 18 dec 2013 19:28 (CET)[reageren]
Nee, dit niet. Is er een conventie die zegt dat Thor de gewenste titel voor het artikel over Donar is? De conventie is dat we bij voorkeur de meest gangbare Nederlandstalige aanduiding nemen, maar daar zondigen we vaak tegen, o.a. Bij Pallas Athena en Ajax. Het is dus niet op voorhand te voorspellen welke titel een artikel krijgt, en de titel kan ook doorlopend gewijzigd worden. Doorverwijsconstructies dienen om de artikelen te vinden gegeven een zoekterm. Doorverwijsconstructies gaan over zoektermen en mogelijke titels, zoals ook in Sjabloon:Dpintro en Sjabloon:Dp te vinden is. — Zanaq (?) 19 dec 2013 18:39 (CET)
Consequent met achternamen kan op twee manieren: 1) je neemt ze mee, 2) je neemt ze niet mee. Bij optie twee komt meteen al het dreigement van nog meer stemmingen om uitzonderingen te bepalen om de hoek kijken. De eerste optie is dus, naast dat het volkomen logisch is om achternamen te gebruiken als zoekingang, ook simpeler. Zolang het om één gebruiker gaat die dit niet wil inzien ga ik hier verder geen tijd meer aan besteden. ♠ Troefkaart (overleg) 13 dec 2013 14:00 (CET)[reageren]

Deze discussie verdient een samenvatting. Naast Bob hebben ook Goudsbloem en Joplin aangegeven dat ze achternamen (d.w.z. personen die de betreffende term als achternaam hebben) niet willen meetellen, terwijl Zanaq en Troefkaart dat wel willen. Koos schreef dat hij alleen de personen wil meetellen die bekend zijn onder de verkorte naam, maar niet iedereen die die term als naamsdeel hebben. Zo'n genuanceerd standpunt staat mij wel aan, maar anderen hebben gewaarschuwd dat dit tot lastige discussies kan leiden wat we wel en niet meetellen.

Bij de twee 'consequente' regels (altijd of juist nooit meetellen) zullen altijd situaties opduiken waar mensen een uitzondering willen maken. Dit geldt voor beide opties! Dit kan er toe leiden dat er over zulke uitzonderingen gestemd moet worden (net als nu over elke constructie), maar er is volgens mij niemand die zegt dat dit de enige manier is om een besluit te nemen. Er kan immers ook consensus zijn over zo'n uitzondering, zo verwacht ik dat de mensen in het 'achternamen-niet-meetellen'-kamp geen bezwaar zullen maken tegen Mandela als doorverwijspagina.

Daarnaast kunnen we proberen richtlijnen op te stellen die tot minder uitzonderingen zullen leiden. Vandaar mijn voorstel om de 'bewijslast' om te keren. Als er één lemma X is en daarnaast een aantal personen met X als achternaam, blijft pagina X dus in principe gewoon over onderwerp X gaan, met X (doorverwijspagina) of X (achternaam) voor de personen; als een of meer van die personen echter veel bekender is dan onderwerp X (wat hopelijk op grond van statistieken is vast te stellen), komt de doorverwijspagina op X en moet de 'kale' betekenis van X een kwalificatie (toevoeging tussen haakjes) krijgen. Misschien komen we dan voor de meeste gevallen op ongeveer dezelfde situatie uit als nu. :-) Bever (overleg) 19 dec 2013 23:20 (CET)[reageren]

Goudsbloem is in deze discussie van mening verandert. Verder geldt voor mij niet dat er een situatie zal zijn waarin ik een relevante achternaam plots niet zal mee willen laten tellen. Daar kan ik me nu tenminste niets bij voorstellen, misschien dat je een situatie kunt beschrijven waarin dat het geval zou kunnen zijn. Ten slotte is volgens mij iedereen bekend onder zijn of haar achternaam en is het in alle gevallen logisch een achternaam te gebruiken als zoekingang. Op grond van statistieken is prima vast te stellen of iets of iemand bekend is, dan kom je uit bij, daar zijn ze weer, bezoekersaantallen en -percentages. Achternamen consequent wel of niet meenemen in die bepalingen lijkt me altijd eenvoudiger dan gaan werken met allerlei uitzonderingen. Ter voorbeeld: Als Mandela in Italië meer dan een x-aantal bezoekers heeft en een z-percentage van de bezoekers icm Nelson en Winnie dat groot genoeg is, komt er een HBC, is dit niet het geval een DP. Dan wordt de bekendheid van een naam bepaald door onze lezers, waarvoor we de encyclopedie maken. ♠ Troefkaart (overleg) 20 dec 2013 11:51 (CET)[reageren]
Het voorstel van Bever voor een 'omgekeerde bewijslast' lijkt me werkbaar en het biedt een mogelijkheid om uit de impasse in deze discussie te komen. We zouden dit voorstel behalve voor achternamen ook kunnen hanteren voor de andere artikelen die niet de 'exacte titel' hebben. Bob.v.R (overleg) 20 dec 2013 20:03 (CET)[reageren]
Rigide regels die voor alle situaties gelden lijken me sowieso onmogelijk, daarom is werken met verzoeken en een bezoekerspercentagecriterium m.i. zinvoller. Veel meer criteria dan dominantie in percentage bezoekers moeten er eigenlijk niet zijn. Want voor je het weet zitten we met complexe regels welke achternaam we wel en welke niet moeten meetellen en HBC's die DP's worden omdat de 95%-regel net niet meer gehaald wordt.
Laat ons dus een speciale pagina inrichten waar verzoeken gedaan kunnen worden, vergelijkbaar met WP:AV . Als het aan het bezoekerspercentagecriterium voldoet wordt door een moderator het verzoek ingewilligd, mits er geen fundamentele bezwaren zijn (niet 'ik ben tegen HBC omdat het lelijk is' zoals bij veel van dit soort stemmingen) en anders blijft alles bij de oude situatie. Zo is er een buffer tegen al te rigide regels. Argumentering is een taak voor de verzoeker, de gemeenschap is de beoordelaar. Als er veel weerstand is zal dat vanzelf duidelijk worden. Die pagina kan ook voor omgekeerde zaken gebruikt worden (HBC's naar DP's), opnieuw met argumenten als motor ipv strakke regels.
Al hoop ik dat er dan geen gebruikers zijn die standaard bezwaar aantekenen omdat niet álle achternamen meegeteld zijn.
Maar goed: zoiets is nog altijd beter dan de huidige situatie waar voor iedere verandering DP -> HBC een stemming moet opgestart worden.__ wester 21 dec 2013 19:13 (CET)[reageren]
Maar Wester, u geeft zelf in uw verhaal al aan dat er toch weer wat 'mitsen' en 'maren' aanzitten, u zegt bijvoorbeeld ik hoop dat .... We zijn nu aan het praten om zulke situaties te voorkomen. Harde regels, waar het 'voor- en tegenkamp' niet omheen kan. Daarom is het ook beter om of álle of geen enkele achternaam mee te tellen, en niet die wel en die niet, want dan begint het van voren af aan. De situatie is nu eenmaal nu zo dat er gezocht dient te worden naar die harde 'regels', laten we die dan ook (proberen) vast te stellen. Goudsbloem (overleg) 21 dec 2013 19:41 (CET)[reageren]
Ik ben zeker voorstander van een bezoekersdominantiecriterium waarop iets best standaard een HBC is. Maar niet voor verdere dichttimmerregelgeving die voor alle situaties exact moet zeggen of iets nu een HBC of een DP moet zijn. Want dat is onmogelijk. Daarom lijkt een systeem van beargumenteerde verzoeken me dus het meest werkbaar, met als enige regel het 'bezoekersdominantiecriterium mits geen inhoudelijke bezwaren'. __ wester 21 dec 2013 19:55 (CET)[reageren]

Een belangrijk punt waarop ik het met Zanaq en Troefkaart eens ben, is dat het bij doorverwijsconstructies gaat om zoekingangen. Ik zet het even op een rijtje:

Een doorverwijspagina dient om gebruikers door te verwijzen naar verschillende betekenissen of gebruiksmogelijkheden van een zoekterm. Op de pagina mogen of moeten dus alle betekenissen staan die een gebruiker zou kunnen bedoelen bij het zoeken op deze term. Ook bij een discussie over de wenselijke doorverwijsconstructie moet men dus rekening houden met al deze betekenissen.

Waar ik niet met Zanaq en Troefkaart kan meegaan, is in de stap van 'meetellen in de discussie' naar 'meetellen van bezoekcijfers'. Naast verschillende betekenissen per zoekingang, kunnen er nl. ook verschillende zoekingangen per betekenis zijn. Mensen kunnen op verschillende manieren op een bepaalde pagina komen, dus kan het een vertekend beeld geven als we de bezoekcijfers voor een bepaald artikel volledig meetellen in een vergelijking met een ander artikel.

Stel dat we twee onderwerpen (artikelen) hebben. Het ene onderwerp kan alleen worden aangeduid met term X. Het andere onderwerp kan eveneens worden aangeduid met X, maar ook met Y. Het ligt voor de hand dat een deel van degenen die het tweede artikel willen lezen, daar komt door te zoeken op Y i.p.v. X. Het is dus geen eerlijke vergelijking als we de bezoekerscijfers van de twee artikelen zomaar met elkaar vergelijken. Misschien is het tweede onderwerp in het algemeen wel 'belangrijker' volgens de bezoekerscijfers, maar is het eerste onderwerp tóch de belangrijkste betekenis voor zoekterm X. Bever (overleg) 21 dec 2013 23:19 (CET)[reageren]

Volgens mij gaat deze hele discussie alleen over de "Mandela-gevallen", een plaats met die naam en een paar personen met die achternaam. Als er meerdere plaatsen oid met de naam Mandela zouden zijn, zouden we het niet over deze naam hebben, toch? Ik heb geen idee hoeveel van deze gevallen er zijn, volgens mij niet veel, maar wat willen de deelnemers aan deze discussie doen met dergelijke gevallen? Tot nu toe zie ik veel woorden, maar weinig concreets. Vergeet niet dat de bij mijn weten enige stemming waar een achternaam een rol van betekenis speelde, Cleveland, een duidelijke voorkeur voor een DP opleverde. ♠ Troefkaart (overleg) 22 dec 2013 11:17 (CET)[reageren]
Zoals gezegd, ben ik van mening dat in gevallen zoals 'Schaap', slechts 1 artikel met die titel, we geen toevoeging tussen haakjes moeten hebben! Dat betekent dan dat er voor gevallen zoals 'Schaap' een HBC moet worden gevormd. Daarnaast heb je dan nog de gevallen zoals 'Mandela', waarbij er heel veel lezersbelangstelling is voor juist een persoon met die achternaam. Dat zijn de uitzonderingen, waar men in goed overleg de voor de lezer beste optie kan kiezen. Maar als eerste is wat mij betreft de vraag (de discussie) hoe we de 'Schaap'-gevallen behandelen. Bob.v.R (overleg) 22 dec 2013 13:08 (CET)[reageren]
"In goed overleg uitzonderingen bepalen" is geen concrete oplossing, want dan krijg je weer de verwijten dat je je school niet hebt afgemaakt omdat je het niet met iemand anders eens bent en de argumenten die gebruikt worden naar wat in dat geval het beste uitkomt. Kortom, de huidige situatie en dat is waar we van af willen, toch? ♠ Troefkaart (overleg) 22 dec 2013 13:40 (CET)[reageren]
Je zou gelijk kunnen hebben dat goed overleg voor gevallen zoals Mandela niet gaat werken, ik kan dat op dit moment niet voorspellen. Hoe dan ook, om praktische redenen stel ik voor om die 'Mandela-gevallen' nu nog eventjes niet te regelen, zodat er een redelijk overzichtelijk voorstel (met div. keuze- opties) in stemming kan worden gebracht. Ik verwacht dat er over gevallen zoals 'Schaap' uitsluitsel zal komen (via stemmen), zodat die gevallen vanaf dat moment in ieder geval zijn geregeld. Zoals je zal hebben gezien heb ik hierboven geprobeerd je voorstel iets beknopter te formuleren en heb ik aangegeven dat naar mijn mening er uitsluitsel dient te komen over de volgende vier items: wat zijn HBC-relevante artikelen, periode P, bezoekersaantal X (over periode P), percentage z%. Bob.v.R (overleg) 30 dec 2013 23:29 (CET)[reageren]

Nieuw voorstel - augustus 2015[bewerken | brontekst bewerken]

Na het bovenstaande doorgeplozen te hebben, stel ik vast dat men zich in het verleden enkel concentreerde op bezoekersstatistieken. Het lijkt me nogal evident dat dat allesbehalve een zaligmakend criterium is.

Daarom vraag ik me af waarom er niet van de criteria uitgegaan kan worden die op WP.EN afgesproken zijn, daar goed geaccepteerd zijn, en voor vrij weinig discussies zorgen. En als er al gediscussieerd wordt, gebeurt dat dan op basis van concreet feitenmateriaal, ipv persoonlijke meningen.

Voorstel van criteria:

  1. Aantal inkomende links naar een artikel (Speciaal:VerwijzingenNaarHier). Dit geeft aan hoe verweven een artikel is op deze WP.
  2. Bezoekersstatistieken. Wat interesseert de gebruikers, waar zijn zij typisch naar op zoek? De interpretatie hiervan moet uiteraard gecorrigeerd worden op basis van tijdelijke belangrijkheid (een sterretje uit de X-factor verliest na één jaar al z'n aantrekkingskracht) en of er al een artikel is die de hoofdlocatie inneemt (een Amsterdamconstructie). Verschillende externe tools kunnen deze cijfers aanleveren.
  3. De populariteit van het onderwerp buiten Wikipedia, liefst in Nederlandstalige bronnen. Dit kan eenvoudig vastgesteld worden met bijv. een goed gekozen internetzoekstring. Dit zorgt ervoor dat er een balans blijft met wat historische bronnen belangrijk achten.

Verder kan je eventueel nog rekening houden met de chronologie en oorsprong van verschillende onderwerpen. Maar dit mag niet doorslaggevend zijn, anders krijg je Franse toestanden waar ieder boek de facto belangrijker wordt geacht dan de erop gebaseerde film, terwijl de populariteit vaak net omgekeerd is.

Bovenstaande argumenten kunnen dan het nodige materiaal aanleveren waarop een gefundeerde discussie gebaseerd kan zijn. Om daar getallen en gewichten op te plakken, gaat zeker nu al te ver, omdat WP.NL nog geeneens dit soort criteria afgesproken heeft. Dus beter eerst leren wandelen, en dan later eens zien of er ook gelopen kan worden. Midas02 (overleg) 23 aug 2015 07:26 (CEST)[reageren]

De laatste tijd heb ik ook hierover nagedacht. We maken de encyclopedie voor de lezers. Die moeten geen last hebben van een constructie die voor ons makkelijker te onderhouden is. Enkele voorbeelden waarbij de dp in de weg staat voor de lezer (cijfers over de afgelopen 90 dagen):
Er zijn ook voorbeelden waar een Amsterdamconstructie voor de hand ligt, maar waar de lezer weinig last heeft van de dp, want de nevenbetekenissen werden vaker bezocht dan de dp (de afgelopen 90 dagen):
Deze constructies zou ik niet veranderen, ook al kom ik deze dp's het vaakst tegen op Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Artikelen.
Daarom is mijn voorstel om een gewone dp om te zetten in een Amsterdam- of Paraguayconstructie wanneer de dp minimaal twee keer zo vaak bezocht wordt als de nevenbetekenissen samen. Immers: zelfs als we aannemen dat de nevenbetekenissen altijd via de dp gevonden worden, zoekt meer dan de helft van de dp-bezoekers de hoofdbetekenis.
De andere kant op kunnen we eenzelfde iets doen. Als de dp bij een Amsterdamconstructie meer dan 5% van de bezoekers trekt die de hoofdbetekenis trekt, dan zoeken te veel mensen die op de hoofdbetekenis uitkomen, iets anders dan die hoofdbetekenis. In dat geval maken we er een gewone dp van. Die 5% is afgeleid van het percentage van de 95% waarboven een meerderheid graag een Amsterdamconstructie ziet.
Een voorbeeld is Amsterdam: de laatste 90 dagen is de stad 103.100 keer bezocht, de gemeente 5769 keer, en de Stadsregio 2025 keer. De nevenbetekenissen trokken meer dan 5% van de bezoekers van de stad; toch is de dp slechts 377 keer bezocht. Men weet dus de nevenbetekenissen goed te vinden zonder eerst op de stad (en van daar op de dp) te komen.
Bij een Paraguayconstructie zou ik de lat iets hoger leggen, bijv. 10%, want met een Paraguayconstructie is de nevenbetekenis net zo makkelijk te bereiken als vanaf een gewone dp. En zoals we zien bij Amsterdam: de nevenbetekenis wordt lang niet altijd gevonden via de hoofdbetekenis. Wikiwerner (overleg) 23 aug 2015 15:13 (CEST)[reageren]
Zoals ik hierboven aangaf, gaat het niet enkel om bezoekersstatistieken. Anders overschaduwt ieder tijdelijk kindsterretje meteen een gevestigd onderwerp. De drie vermelde criteria zijn er juist om voor balans te zorgen.
Paraquayconstructie heeft overigens niets met deze discussie over criteria te maken. Da's gewoon een overweging van wat er in overweging kan genomen worden als hoofdartikel. Als een bepaald onderwerp ook onder een andere titel bekend staat (zoals KPN - Koninklijke KPN bijv), wordt dat mee in rekening genomen. Midas02 (overleg) 23 aug 2015 19:04 (CEST)[reageren]
Wmb goed. We kunnen mijn voorstel aanvullen met een eis aan het percentage inkomende links op een (beoogde) hoofdbetekenis. De populariteit buiten Wikipedia lijkt me lastig te meten, want er ontstaat makkelijk discussie over hoe we dan moeten zoeken, maar een goed voorstel hiervoor is wmb welkom. Wikiwerner (overleg) 27 aug 2015 20:33 (CEST)[reageren]
Op andere Wikipedia's wordt hiervoor typisch een internetzoektocht gebruikt, mits gebruik van een goede zoekstring uiteraard. Dus als men Jan Smit zoekt, zoekt men op "Jan Smit" met de haakjes zodat er op die exacte zoekstring gezocht wordt. En dan neemt men grosso modo de eerste 100 resultaten (10 pagina's), en kijkt wat daarin het meest voorkomt. Dit kan aangevuld worden met geschreven bronnen, valt uiteraard moeilijk na te trekken, maar daar moet men van vertrouwen uitgaan. Midas02 (overleg) 28 aug 2015 05:22 (CEST)[reageren]
Gaan we de exercitie weer opnieuw doen? Om voorwaarts te gaan raad ik aan door te gaan waar we zijn gebleven, te weten dat er een meerderheid is voor het afmeten van de mate van hoofdbetekenis aan bezoekersaantallen. Vrijwel niemand bleek voor het meewegen van interne links, wat bovendien geografische entiteiten bevoordeelt (zie grafiek). Google is vrijwel onbruikbaar, mede wegens de moeilijkheid van het vinden van een geschikte zoekopdracht, en werd ook vrijwel niet genoemd bij de peilingen en discussies in het verleden. Natuurlijk is gewoon overal een normale dp het allermakkelijkst, maar dat terzijde. Zie ook Gebruiker:Zanaq/Amsterdamconstructie. — Zanaq (?) 29 aug 2015 09:53 (CEST)
Wat vind je dan van een geval als Melancholie, zoals hierboven staat? Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 11:31 (CEST)[reageren]
Wat ik ervan vind is bekend, maar volgens de gang voorwaarts zou het met een bezoekerspercentage van 99% een hoofdbetekenisconstructie kunnen worden. — Zanaq (?) 29 aug 2015 11:37 (CEST)
De gang voorwaarts zou ook een stemming kunnen inhouden, waartoe hier een voorstel is neergezet. — Zanaq (?) 29 aug 2015 12:21 (CEST)

Een paar losse ideeën:

  • Naar mijn mening mag het sowieso nooit zo zijn dat een hoofdbetekenig ondergeschikt wordt gemaakt aan een afgeleide betekenis. Dat er meer mensen naar films kijken dan boeken lezen, doet niets af aan het feit dat de film op het boek gebaseerd is en in die zin dus de hoofdbetekenis is.
  • Inkomende links tellen is in zoverre tricky dat die vaak van navigatiesjablonen afkomstig zijn.
  • Ook Google lijkt me bijzonder onbetrouwbaar in het bepalen van het belang van een onderwerp.
  • Wat ik in de hele discussie een beetje mis, is het nut van consequent zijn. Voorbeeld: de opnieuw oplaaiende discussie over talen/schaakopeningen, zoals Italiaans, Siciliaans en Catalaans (dp's) versus Russisch, Pools, Frans en Spaans (taal = hoofdbetekenis).  IJzeren Jan 30 aug 2015 01:36 (CEST)[reageren]
Consequent is gewoon de "regels" volgen. Bijvoorbeeld: los van doorverwijsconstructies is soms een achtervoegsel nodig en soms niet. We gaan niet om consequent te zijn achtervoegsels plaatsen waar dat niet nodig is. De regel :is dat als er meerdere artikelen aanspraak maken op dezelfde titel, dat deze artikelen een achtervoegsel krijgen, behalve de ene die als hoofdbetekenis is aangemerkt voor een hoofdbetekenisconstructie. ::Consequent zijn betekent niet dat alles op het eerste gezicht hetzelfde moet zijn, maar dat de onderliggende structuur en achterliggende regels hetzelfde zijn.
Er kan altijd een dp zijn, dus moet dat inderdaad bij elke link gecontroleerd worden. Dat hoeft de aanmaker niet zelf te doen (hoewel dat wel prettig is natuurlijk) omdat we een proces hebben om deze gevallen systematisch op te sporen en te repareren. Bovendien zijn er technische gereedschappen om veel handwerk te voorkomen. — Zanaq (?) 30 aug 2015 11:09 (CEST)
Nee, IJzeren Jan bedoelt wat anders: òf we moeten van Spaans etc. dp's maken, òf we moeten van Italiaans een hbc maken. We hebben bijv. ook op alle jaartallen een hbc.
Die 95% is nergens officieel vastgelegd, anders hoeven we ook niet te gaan stemmen over jouw voorstel. Bij Paraguayconstructies mag de lat wmb betreft een stuk lager: wie de taal zoekt komt gelijk goed uit, wie de schaakopening zoekt moet één keer verder klikken, net als wanneer diegene op de dp gekomen zou zijn. Er bestaat ook nog zoiets als gezond verstand. Wikiwerner (overleg) 30 aug 2015 12:12 (CEST)[reageren]
Over de jaartallen het volgende. Bij een hbc kunnen we een redirect 'xxx (hoofdbetekenis)' aanleggen die voor andere gebruikers duidelijk maakt dat het een gecontroleerde link betreft. Op dit moment vormen jaartallen hierop de enige uitzondering, bij jaartallen leggen we dergelijke redirects niet aan. Dit lijkt mij ook goed te verdedigen vanwege het feit dat bij jaartallen de hoofdbetekenis in het algemeen nog veel dominanter is dan bij een 'gemiddelde' hoofdbetekenis. Bob.v.R (overleg) 2 okt 2015 00:56 (CEST)[reageren]
Siciliaans Bezoekers %
Siciliaans (taal) 586 43
Siciliaans (schaakopening) 755 56
Totaal 1341
  • Gemeten over latest90.
  • 47 (3%) bezoekers voor de doorverwijspagina.
Italiaans Bezoekers %
Italië 32659 85
Italianen 832 2
Italiaans (taal) 4385 11
Italiaans (schaakopening) 292 0
Totaal 38168
  • Gemeten over latest90.
  • 354 (0,001%) bezoekers voor de doorverwijspagina.
Italiaans Bezoekers %
Italiaans (taal) 4385 93
Italiaans (schaakopening) 292 6
Totaal 4677
  • Gemeten over latest90.
  • 354 (7,6%) bezoekers voor de doorverwijspagina.
  • Siciliaans komt volgens de huidige 95%-"regel" niet in aanmerking voor een hoofdbetekenisconstructie, en de hoofdbetekenis is de schaakopening, als je het op grond van bezoekers bepaalt, waar ca 68% van de gemeenschap voorstander van is.
  • Italiaans: de taal is de hoofdbetekenis als je de overige items op de dp niet meerekent, maar 93% is lager dan 95%.
Als we de hoofdbetekenis bepalen obv afgeleide betekenissen zou de griekse held de hoofdbetekenis van Ajax worden terwijl de meerderheid van de lezers op zoek is naar de voetbalclub. Er zal vermoedelijk geen meerderheid te vinden zijn voor dat voorstel, mede gezien voorgaande peilingen en discussies. — Zanaq (?) 30 aug 2015 11:09 (CEST)
De schaakopening is ook géén afgeleide van de taal. EvilFreD (overleg) 30 aug 2015 11:53 (CEST)[reageren]
Een hoofdbetekenis bestaat er wel in de Van Dale, waar het zelfstandig naamwoord, zijnde de taal, de eerste omschrijving is, en het bijvoeglijk naamwoord de tweede. Voorts is "Italiaans" overigens niet de volledige aanduiding van de schaakopening. Dat is namelijk "Italiaanse opening". EvilFreD (overleg) 30 aug 2015 12:00 (CEST)[reageren]
Verder blijf ik me afvragen wat de waarde is van bezoekersaantallen zoals hierboven. Op geen enkele wijze wordt daaruit duidelijk of die bezoeken ook wel intentioneel waren of juist het gevolg van de aanwezige doorverwijsconstructie waarbij lezers op de verkeerde pagina belandden. EvilFreD (overleg) 30 aug 2015 12:02 (CEST)[reageren]
Daarvan kun je een indicatie krijgen door te kijken naar hoeveel lezers de dp bezoeken (waarvan ik de cijfers zojuist hierboven heb toegevoegd). — Zanaq (?) 30 aug 2015 13:18 (CEST)
Je kunt er aan toevoegen wat je wilt, het blijft statistiekenfetisjisme. Er is geen zinnige conclusie aan te verbinden (artikelen worden ook (en in veel gevallen zelfs voornamelijk) door bewerkers, vandalismecontroleurs en spellingscontroleurs, waarbij aangetekend dat die laatste meestal al helemaal niet op een pagina uitkwamen omdat ze gericht op zoek waren naar een zeker artikel) en al helemaal niet wat de hoofdbetekenis van een bepaald woord is. De keuze voor een bepaalde doorverwijscontructie laten afhangen van bezoekersaantallen en zelfs van waar lezers naar verwachting het meest naar op zoek zullen zijn, is niet zinnig en bovendien OO. EvilFreD (overleg) 30 aug 2015 14:33 (CEST)[reageren]
Ik zeg niet dat ik het daar niet in zekere mate mee eens ben, maar voor hen die hoofdbetekenisconstructies voorstaan is een belangrijk argument dat het behulpzaam zou zijn voor de lezers. Doorverwijsconstructies zo inrichten dat het de meeste lezers zo goed mogelijk helpt lijkt sowieso geen gekke gedachte (hoewel ik een andere mening heb over hoe je de lezer zo goed mogelijk helpt). OO erbij halen is daarentegen wel onzinnig, anders zou het bepalen met een stemming ook OO zijn. Doorverwijsconstructies presenteren geen feiten maar verwijzen slechts door naar waar de verifieerbare neutrale feiten te vinden zijn. — Zanaq (?) 30 aug 2015 16:19 (CEST)
Zie bijv. hierboven bij Melancholie. Wikiwerner (overleg) 30 aug 2015 16:41 (CEST)[reageren]
Met OO bedoel ik dat een hoofdbetekenis aanduiden in zekere zin ook het verstrekken van informatie op basis van eigen onderzoek is. Wanneer onafhankelijke bronnen, zoals woordenboeken, om welke reden dan ook als eerste omschrijving van een woord een zelfstandig naamwoord verklaren (de taal) en pas daarna her bijvoeglijk naamwoord, dan is het origineel onderzoek om om wat voor reden dan ook een andere volgorde te hanteren. Weliswaar niet in de zin waar wp:oo voor in het leven geroepen is, maar wel een op basis van eigen onderzoek gemaakte keuze in de manier waarop een feit (x is een belangrijke betekenis dan y) wordt gepresenteerd. EvilFreD (overleg) 30 aug 2015 20:47 (CEST)[reageren]
We kunnen om te beginnen eens de argumenten en criteria om te kiezen voor een niet-DP-constructie inventariseren. Ik zal hier een poging doen, mede op verzoek van een collega. Argumenten en criteria lopen een beetje door elkaar, maar het lukte me niet om een scherp onderscheid te maken. Midas02 noemt hierboven drie criteria om vast te stellen óf er een hoofdbetekenis is:
1. Bezoekersaantallen
2. Inkomende interne links
3. Voorkomen in externe corpora (in de praktijk: Google)
Op al die criteria is uiteraard kritiek mogelijk, vooral omdat alle statistieken die je daarvoor genereert, onzuiverheden bevatten (EvilFreD noemt hierboven al wat voorbeelden daarvan).
Dan zijn er nog argumenten van het type
4. 'Als X een afgeleide betekenis is van Y, mag X nooit de 'hoofdbetekenis' worden.' (Anouk, Ajax, film, ...)
Vervolgens is er nog het 'issue' van de 'partiële matches':
5. Als slechts een deel van de 'volledige' naam van een onderwerp 'matcht', kan dat onderwerp dan meewegen in de vraag of er een doorverwijsconstructie moet komen en zo ja, welke? Wanneer is iets een 'partiële match'?
Er is ook nog de overweging van de onderhoudbaarheid:
6. Hoewel onderhoudbaarheid in feite een interne technische overweging is waar onze lezers geen last van zouden moeten hebben, is het voor de lezer wél lastig als deze regelmatig via interne links verkeerd wordt doorgestuurd.
Dat is te ondervangen met de omgekeerd-redirectconstructie maar daar is ook weer niet iedereen van gecharmeerd.
Ten laatste is er dan nog de interne consistentie, maar ik denk eerlijk gezegd dat dat wel zo'n beetje beperkt blijft tot jaartallen en schaakopeningen en misschien nog één of twee soorten onderwerpen:
7. Wanneer bij een samenhangende groep begrippen een soortgelijke structuur bestaat van verschillende betekenissen, wordt bij voorkeur dezelfde doorverwijsconstructie toegepast. (Jaartallen en getallen; talen en schaakopeningen)
Laten we vooropstellen: de enige oplossing die altijd en overal consistent is en nooit discussie oplevert over 1, 2, 3, 4, 6, en 7 (hooguit over 5) is om altijd en overal een DP toe te passen. De reden om daarvan af te wijken, lijkt me vooral gelegen in de perceptie van de lezer. Het idee is dat het op de lezer merkwaardig (of zelfs ergerlijk of potsierlijk) overkomt als bij het intikken van "KLM" hij of zij eerst op een DP terechtkomt met niet alleen de Nederlandse luchtvaartmaatschappij waar hij of zij naar op zoek was, maar daarnaast ook een rijtje overduidelijk minder relevante andere betekenissen (als je pech hebt alfabetisch gesorteerd zodat je de 'overduidelijke' hoofdbetekenis eerst nog moet gaan zoeken...). Impliciet is de boodschap: natuurlijk weten we allemaal dat je hoogstwaarschijnlijk op zoek bent naar de Koninklijke Luchtvaart Maatschappij, maar we gaan het je voor de zekerheid toch nog even vragen. Want misschien ben je wel op zoek naar de Klub Lange Mensen en raak je helemaal in de war als je op de luchtvaartmaatschappij belandt. Ook is het idee dat het extra doorklikken in zulke gevallen gauw vermoeiend wordt. Wat we uiteindelijk proberen, is het minimaliseren van de 'totale ergernis', gesommeerd over allen die aan deze constructie worden onderworpen. De vraag is dan of je in totaal meer ergernis genereert als gevolg van
  • het moeten doorklikken naar de 'overduidelijke' hoofdbetekenis
of
  • het eerst op een pagina terechtkomen over een onderwerp waar je helemaal niet naar op zoek was
  • het 'lastiggevallen' worden met een voor jou niet relevante boodschap bovenaan het artikel dat je wél wilde hebben
  • naar de verkeerde pagina worden doorgestuurd via een interne link
  • de ene keer bij een jaartal uitkomen als je dat intikt en de andere keer bij iets anders
(die laatste twee zijn door onderhoud en beleid te minimaliseren)
Dit is overigens een bekend probleem uit het vakgebied interaction design: gaan we de gebruiker vragen wat-ie precies bedoelt, of doen we wat wij denken dat-ie bedoelt, met de mogelijkheid om dat eenvoudig achteraf te corrigeren?
Mij lijken al deze zeven argumenten/criteria in principe valide, maar daar kan iedereen anders over denken. Ik denk wel dat er in ieder geval méér dan één overweging/criterium overblijft, en de vraag is dan hoe we ze wegen. In de praktijk geven we veel gewicht aan 1. (bezoekersaantallen, of eigenlijk pagina-oproepen) omdat dat, hoe onvolmaakt ook, in ieder geval enige indruk geeft van hoeveel lezers je 'lastigvalt' met de verschillende constructies, en ook meetbaar is. Dat wil niet zeggen dat we de andere argumenten en criteria nu totaal negeren. Ik vermoed dat die nl. impliciet al meespelen bij de beslissing om überhaupt een andere constructie dan een DP te overwegen. Paul B (overleg) 30 aug 2015 17:24 (CEST)[reageren]
Er is over gestemd (zie hierboven) dat we de bezoekersaantallen leidend laten zijn. Interne links en Google zijn dus afgevallen. Het argument van consistentie bij de jaartallen en de talen, kan men m.i. gebruiken om de lat iets lager te leggen (bijv. Italiaans heeft 93%; dit is net geen 95% maar sluit wel aan bij Spaans en Russisch), maar hierover moet dan van geval tot geval worden gediscussieerd/gepeild/gestemd. Eventueel kan zo'n situatie teruggedraaid worden als te veel de doorverwijspagina bij de nieuw aangelegde Amsterdamconstructie bezoeken, zoals ik aangeef in mijn eerste bijdrage in dit topic. Bij een nieuw aangelegde Paraguayconstructie ligt dit lastiger, want er is geen tussenstation waar we bezoek kunnen meten (of gaan we daarvoor een tool maken?). Het probleem is daar ook minder aanwezig, want de nevenbetekenis is altijd één klik verder, zowel vanaf een gewone dp als vanaf een Paraguayconstructie.
Het probleem van linkonderhoud bij Amsterdamconstructies valt heel erg mee, zoals te zien is aan de statistieken rondom Amsterdam (in mijn bijdrage bovenaan dit kopje): de stad werd 100.000 keer bezocht, Amsterdam (doorverwijspagina) slechts 377 keer; daarbij zitten dan nog de mensen niet via een verkeerde interne link op Amsterdam gekomen zijn, maar bijv. 'Amsterdam' intikten en het schip zochten.
Hieruit blijkt tevens dat de ergernis 'het eerst op een pagina terechtkomen over een onderwerp waar je helemaal niet naar op zoek was' slechts beperkt is. Een gewone dp trekt toch meestal tussen de 5% en 10% van alle bezoekers; zo vaak (5% van 100.000) zal dus ergernis 1: 'het moeten doorklikken naar de 'overduidelijke' hoofdbetekenis' optreden.
Het argument van "Ik vind een melding bovenin lelijk" vind ik geen hout snijden. We hebben een dergelijke constructie op twee van onze vlaggenschepen, Amsterdam (100.000 bezoekers) en Nederland, en niemand heeft ooit specifiek die situaties aangekaart. Sterker nog: in een stemming was slechts 30% vóór het geheel afschaffen van de Amsterdamconstructie. Hoe erg is het dan dat bijv. Italiaans met 4385 bezoekers ook een melding krijgt? Wikiwerner (overleg) 30 aug 2015 19:06 (CEST)[reageren]
Er is trouwens over gepeild dat we de bezoekersaantallen leidend laten zijn: niets is nog officieel bekrachtigd. — Zanaq (?) 30 aug 2015 19:48 (CEST)
Voor de duidelijkheid, de drie aangehaalde criteria (statistieken, interne links, externe bronnen) zijn niet door mij uitgevonden, maar zijn wat veel andere WP's hanteren, na ook daar uitvoerige discussie. Dus men kan er maar z'n voordeel mee doen.
Men geeft nogal veel voorbeelden en tegenvoorbeelden, maar het zou handig zijn om telkens bovenstaande criteria af te wegen, en dan merk je gauw dat ze wel degelijk hun degelijkheid bewijzen, voorbeeld:
  1. KLM: luchtvaartmaatschappij slaagt op criteria 1, 2 en 3, dus duidelijk hoofdbetekenis
  2. Italiaans: Italië haalt een overwicht op 1, maar niet echt op 2 en 3, dus geen hoofdbetekenis
  3. Ajax: voetbalploeg zou misschien slagen op 1 (zou het eens moeten natrekken), maar haalt het dan niet op 2 of 3, dus geen hoofdbetekenis
  4. Afgeleide betekenissen? Tegenvoorbeeld: Gone with the Wind. De film is overbekend, maar hoeveel mensen weten dat dat een boek was? Zowel 1, 2 als 3 zouden de film de hoofdbetekenis geven. Wat op WP.NL ook het geval is, maar NIET op WP.FR omdat men daar dat eigenaardige criterium meepakt waardoor het boek de hoofdbetekenis krijgt. Dus bezoekers worden daar nodeloos omgeleid langs het boek! Waarmee ik maar wil aantonen hoe gevaarlijk dat criterium is.
  5. BTW: belasting slaagt op criterium 1,2 en 3, zou dus hoofdbetekenis worden
Maak het concreet, en doe telkens zelf de test. Men zal merken dat die criteria vrij solide zijn! Midas02 (overleg) 30 aug 2015 19:11 (CEST)[reageren]
Dat lijkt me te simpel voorgesteld, tenzij je criterium op 1, 2 en 3 alleen is dat die betekenis meer dan 50% van de hits/links is, of zelfs alleen maar het grootste aantal van de verschillende betekenissen. Je zult er een concreet numeriek criterium aan moeten hangen. Dat kán 50% zijn, maar ik denk dat velen hier dat te weinig vinden. Daarom zijn voorbeelden belangrijk, want daar kan iedereen een beetje aan ijken wat een redelijk percentage is. Ook moet je vaststellen welk 'corpus' je hanteert bij 3. Internationaal, of alleen Nederlandstalig? En over welke periode? Want als je kijkt naar Nederlandse kranten van na 1950, dan vrees ik dat de Griekse held het aflegt tegen die arrogante Amsterdammers. En zelfs op Google vrees ik het ergste (maar Google Books biedt hoop). Ook al wat 2 betreft is de voetbalclub de winnaar: aantal inkomende links op AFC Ajax is meer dan 2000, voor onze Griekse held nog geen 100. De voetbalclub is dus wat 1 en 2 betreft heel erg de hoofdbetekenis, en misschien niet wat 3 betreft. Wat Gone With the Wind betreft: een 'tegenvoorbeeld' kan dat niet zijn, want de stelling was niet dat 'regel 4' consequent wordt toegepast. Het laat wel zien dat star vasthouden aan regel 4 misschien niet zo'n goed idee is, maar dat hangt er helemaal vanaf wat 'men' belangrijker vindt. Het alternatief is overigens niet de Franse situatie (die inderdaad merkwaardig is) maar een gewone DP. Paul B (overleg) 30 aug 2015 19:42 (CEST)[reageren]
Paul B (ook Werner), paar antwoorden.
  • Geen enkele van de Wiki's waarop ik actief ben hanteert exacte percentages. Ook niet voor crit. 1. De reden is vooral dat je ergens een interpretatievermogen moet laten. Die interpretatie wordt juist bekomen door de verschillende criteria af te wegen, wat met drie criteria veel makkelijker gaat dan wanneer je enkel bezoekerscijfers in aanmerking zou nemen. Als men dus een situatie heeft waarbij 1 een duidelijke meerderheid heeft, en zowel 2 en 3 ook aangeven dat er één betekenis bovenuit steekt, gaat men in een korte stemming meestal voldoende medestanders voor het voorstel vinden. Als ik toch een percentage op crit. 1 zou moeten plakken, zou ik zeggen dat de meeste Wiki's vanaf 70% (plus een overwicht op de overige twee criteria) naar een hoofdbetekenis beginnen te neigen. Ik zeg wel "neigen", want het hangt maar van de context af. Een sterretje uit de X-factor zal bijv. niet meteen mensen overtuigen om een mythische god te verdringen.
  • Wat de inkomende links betreft. Dat is uiteraard een cijfer dat gecorrigeerd moet worden mbt templates. Men moet enkel "zuivere" links in aanmerking nemen, dus niet wat men in het Engels "transcluded" links noemt (links die in een template opgenomen zijn). Ik ben voor Ajax A'dam eens beginnen tellen, en ik merk dat er meer dan 10 templates zijn die de link naar de voetbalploeg hebben opgenomen. Dus mocht je eens optellen op hoeveel pagina's die templates gebruikt worden, en dat eraf halen, dan denk ik dat je een cijfer zou bekomen dat al veel dichter bij de andere betekenissen van Ajax zou zitten, en in percentage wellicht niet genoeg om alle andere betekenissen samen significant te overklassen.
  • Ook cat. 1 (bezoekersstatistieken) moet uiteraard gecorrigeerd worden als een onderwerp al hoofdonderwerp is, hoe lang pagina's al online zijn (voor nieuwe artikelen), enzovoort.
  • Externe bronnen. Uiteraard gaat de voorkeur uit naar Nederlandstalige bronnen, in zoverre dat relevant is. Mocht ik in het Frans op zoek gaan Vincennes, dan kom ik bijvoorbeeld bij een oude koningsstad net naast Parijs terecht. Doe ik dat in Amerikaanse bronnen, gaat het al meer over een stadje ergens in Amerika gaan. Dus de taalkeuze speelt wel degelijk een rol. Maar ook hier moet je een zekere mate van interpretatie laten, ook in de keuze van de bronnen. Als het over een obscuur karaktertje uit Japanse Manga gaat, kan dat in Japan wel heel bekend zijn, in het Nederlands misschien niet. Met Japanse bronnen komen aandraven gaat dan wellicht weinig indruk maken op WP.NL, wanneer er een ander artikel is onder die naam die in het Nederlands wel duidelijke bekendheid geniet. Maar in het kort, ik merk hier op andere WP's heel weinig discussie over. Wanneer men op intelligente wijze met eerbare bronnen komt aandraven, worden die niet echt in twijfel getrokken. Midas02 (overleg) 31 aug 2015 06:48 (CEST)[reageren]
Bedankt voor de uitgebreide info. Wat ik niet snap, is dat er weinig discussie is op andere wiki's, ondanks dat de criteria niet eenduidig zijn. Hier komen bij elk verzoek op WP:AV wel mensen langs die zeggen: "Ik ben tegen want ik wil altijd overal een gewone dp", of als de aanvaardbaar geachte 95% wel wordt gehaald: "Dan belasten we meer dan 95% van de bezoekers met een melding die niet voor hen bedoeld is", waarna de moderatoren het verzoek afwijzen bij gebrek aan consensus. Hoe gaat dit op andere wiki's? Wikiwerner (overleg) 31 aug 2015 21:48 (CEST)[reageren]
Omdat de regels voor het bepalen van een hoofdbetekenis elders neergeschreven staan. Hier niet. Daarom is er ook geen kans om die te negeren. Midas02 (overleg) 2 sep 2015 22:18 (CEST)[reageren]
Ja idd. Zojuist ook even New York gegoogeld; dit is terecht een gewone dp. Toevoegen aan het stemvoorstel zou ik zeggen. Welke percentages hanteren de andere wiki's? Wikiwerner (overleg) 30 aug 2015 19:41 (CEST)[reageren]

Even terugkomend op Melancholie en BTW: is gezond verstand voldoende om deze alvast te laten omzetten op WP:AV? Wikiwerner (overleg) 1 okt 2015 17:26 (CEST)[reageren]

Voor Voor - Ik ben voor. Bob.v.R (overleg) 2 okt 2015 00:13 (CEST)[reageren]
BTW heb ik omgezet, voor Melancholie heb ik een verzoek ingediend. Wikiwerner (overleg) 4 okt 2015 19:13 (CEST)[reageren]

Nieuw voorstel (januari 2016)[bewerken | brontekst bewerken]

Ik kwam nog een dergelijk voorbeeld tegen: Dordrecht.

Pagina Bezoekers (laatste 90 dagen)
Dordrecht (Nederland) 10512
Dordrecht (Oost-Kaap) 152
Dordrecht (Suriname) 170
Hr.Ms. Dordrecht (1983) 36
Totaal nevenbetekenissen 358
Dordrecht (dp) 1032

Zullen we deze ook omzetten? Wikiwerner (overleg) 6 jan 2016 20:15 (CET)[reageren]

En PSV dan:

Pagina Bezoekers (laatste 90 dagen)
PSV (voetbalclub) 17111
PSV (vrouwenvoetbal) 217
PSV/av 174
PSV Handbal 133
PSV Honk- en Softbalvereniging 52
PSV Korfbal 59
PSV Zwemmen en waterpolo 170
Rugbyclub Eindhoven PSV 41
PSV Eindhoven (Superleague Formula) 96
PSV Chemnitz 59
Progressieve Surinaamse Volkspartij 140
PSV Team für Wien 33
KPSV 12
Totaal nevenbetekenissen 1186
PSV (dp) 1967

De dp wordt meer dan 2 keer zo vaak bezocht als de nevenbetekenissen samen. De meerderheid zoekt dus de voetbalclub, dus de dp staat in de weg. Wikiwerner (overleg) 31 jan 2016 14:26 (CET)[reageren]

Ik zou de situatie laten staan zoals die is, oftewel de standaardsituatie. Links staan goed, waardoor een goede controle mogelijk blijft. Pompidom (overleg) 31 jan 2016 14:48 (CET)[reageren]
Tegen Tegen. Als Eindhoven een tiental sportverenigingen telt met de naam PSV, omdat dat meneer Philips behaagde, dat is de dp tevens een interne aangelegenheid van het PSV-conglomeraat in Eindhoven. Bezoekersaantal van een lemma kan daar niks aan veranderen. En waarom is het herenvoetbal belangrijker dan het damesvoetbal, eveneens in de eredivisie, in de zin dat éen van beiden het etiket hoofdbetekenis krijgt opgeplakt? – Maiella (overleg) 31 jan 2016 16:06 (CET)[reageren]
Let ook op de correlatie tussen de grafieken van de dp en die van de voetbalclub. Wikiwerner (overleg) 31 jan 2016 16:40 (CET)[reageren]
Dat krijg je als de belangrijkste nevenbetekenis, het damesvoetbal, ontbreekt. – Maiella (overleg) 31 jan 2016 16:45 (CET)[reageren]
OK, vrouwenvoetbal ook toegevoegd. Wikiwerner (overleg) 31 jan 2016 18:40 (CET)[reageren]

Ik was zojuist op zoek naar het lemma Daglicht (film) en dat bleek moeilijk te vinden. Op Daglicht staat het natuurverschijnsel beschreven, met bovenin alleen een zie-ookje naar Daglicht (roman). Daglicht (film) kon ik alleen vinden via een omweg en dat lijkt mij niet de bedoeling.
Nu weet ik alleen niet wat de beste oplossing zou zijn. Bovenin bij Daglicht een zie-ookje naar de film bijvoegen, van Daglicht een dp maken of Daglicht (doorverwijspagina) aanmaken? Hopelijk kan iemand mij adviseren (of meteen de hele zaak in orde maken :-)). Clausule (overleg) 9 jun 2014 23:28 (CEST)[reageren]

De mogelijkheden zijn inderdaad van Daglicht een DP maken, boven Daglicht een {{Zie dp}} zetten en Daglicht (doorverwijspagina) maken, of een dubbele Zie ook naar roman én film. Ter informatie, er zijn nog vele tientallen van dit soort artikelen die onvoldoende vindbaar zijn, een lijst staat op de projectpagina Gebruiker:MrBlueSky/haakjes/ZonderHaakjesGeenDP excel. - FakirNLoverleg 9 jun 2014 23:45 (CEST)
Ik heb het volgens mij goed opgelost, en ook een paar links die naar het licht verwezen gecorrigeerd. Sir Iain overleg 9 jun 2014 23:54 (CEST)[reageren]

Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data[bewerken | brontekst bewerken]

De pagina Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data wordt al sinds 21 juni niet meer geüpdate dp door de bot. De beheerder van de bot, Bryan, is al geruime tijd niet meer actief. Weet iemand hoe dit op te lossen? Goudsbloem (overleg) 9 jul 2014 10:18 (CEST)[reageren]

Ik vermoed dat de bot nog ergens gebruik maakt van de oude toolserver. Dit zou dan verplaatst moeten worden. De botgebruiker was eerder nog wel actief op Commons. Wellicht is hij daar nog te bereiken. Pompidom (overleg) 9 jul 2014 10:23 (CEST)[reageren]

Collega's, Op dag van vandaag bestaat er Sarah Reid. Er is echter ook Sarah Reid (skeletonster) - welke ik graag wil aanmaken. Ik wil graag een doorverwijspagina aanmaken. Maar Sarah Reid is dus al 'in gebruik'. Ik kan de titel wel bv wijzigen naar Sarah Reid (componiste), maar dan blijft 'Sarah Reid' doorverwijzen naar de componiste. Hoe lost ik dat op? Alvast bedankt voor de feedback! Ernie (overleg) 18 jan 2015 22:36 (CET)[reageren]

De genoemde titelwijziging kun je gewoon uitvoeren. Navigeer vervolgens naar Sarah Reid, dan kom je uit op Sarah Reid (componiste); onder de titel staat: "Doorverwezen vanaf Sarah Reid." Klik op die link en vervolgens op 'bewerken'. Nu kun je een doorverwijspagina aanmaken.
Alle bestaande verwijzingen naar Sarah Reid komen dan echter uit op de doorverwijspagina. Wil je deze verwijzingen aanpassen zodat ze uitkomen op Sarah Reid (componiste)? Succes! Wikiwerner (overleg) 18 jan 2015 23:10 (CET)[reageren]
Aangepast en alle doorverwijzingen aangepast! Thx voor de snelle reactie! Ernie (overleg) 19 jan 2015 00:21 (CET)[reageren]
Keurig gedaan! Wat me wel verbaast is de redirect vanaf Sally Reid. Iemand heeft die jaren geleden aangemaakt, maar inmiddels kunnen we ons afvragen of deze redirect zou moeten gaan naar de componiste ofwel naar de skeletonster. Misschien is opheffen van deze redirect het beste. Bob.v.R (overleg) 19 jan 2015 00:34 (CET)[reageren]
Als allebei de dames ook wel "Sally" genoemd worden is een redirect naar de doorverwijspagina het meest gebruikelijk. Als er maar één ooit zo genoemd wordt kan een redirect gewoon naar die persoon. - FakirNLoverleg 19 jan 2015 10:15 (CET)

Deze doorverwijspagina kwam ik tegen op Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Artikelen. Op de dp staan 'onze' RTL 7 en een voormalige Poolse zender. Zullen we hiervan een paraguayconstructie maken? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wikiwerner (overleg · bijdragen)

Hmm, zie niet direct een noodzaak. Een Amsterdam- of Paraguayconstructie zou ik alleen toepassen bij de meest "extreme" gevallen en m.i. is dit dat niet. Pompidom (overleg) 11 feb 2015 22:37 (CET)[reageren]
De Poolse zender is (erg) veel onbekender dan de Nederlandse zender. Daar komt nog eens bij dat de Poolse zender inmiddels is opgeheven. Een Paraguayconstructie lijkt me niet onlogisch in dit geval. Groeten, Bob.v.R (overleg) 12 feb 2015 03:44 (CET)[reageren]
Nergens voor nodig inderdaad. Of iets is opgeheven is overigens van geen enkel belang. Bovendien is een normale dp altijd beter. — Zanaq (?) 12 feb 2015 07:45 (CET)

Af en toe kom ik op Wikipedia:Links_naar_doorverwijspagina's/Artikelen linkjes tegen naar Anouk. Er is al eens voorgesteld om daarvan een amsterdamconstructie te maken met de zangeres als hoofdbetekenis. Dit is toen zelfs uitgevoerd, waarna iemand het korte tijd later terugdraaide. De uitvoerende moderator had daar uiteindelijk vrede mee.

De bezoekerscijfers, 27626 voor Anouk (zangeres) en 2859 voor Anouk rechtvaardigen m.i. een amsterdamconstructie, want veel van de bezoekers van Anouk zullen eigenlijk naar de zangeres willen. Wat vinden de doorverwijsspecialisten hiervan? Wikiwerner (overleg) 21 feb 2015 14:57 (CET)[reageren]

Aanvullende opmerking: op dit moment is het ook al een hoofdbetekenisconstructie, maar dan met de voornaam als hoofdbetekenis (immers zonder toevoeging tussen haakjes). Er is nu geen aparte dp, maar vanaf Anouk wordt er wel als eerste verwezen naar de zangeres. De op dit moment gebruikte structuur heeft dus alle kenmerken van een Paraguayconstructie. In dit specifieke geval heb ik geen bezwaar tegen de op dit moment aanwezige constructie, hoewel gebruikelijker is om de toevoeging '(voornaam)' te hebben bij pagina's zoals 'Anouk'. Ik zal de verdere discussie volgen. Bob.v.R (overleg) 21 feb 2015 15:22 (CET)[reageren]

Nee, op dit moment is er geen hoofdbetekenisconstructie. Er is namelijk geen enkele doorverwijsconstructie. Deze pagina is bovendien op geen enkele wijze een dp. We indexeren/zoeken geen mensen op voornaam. Er zijn slechts twee betekenissen, de voornaam en de zangeres. Ik begrijp niet dat de dp die voorheen bestond is verwijderd zonder vorm van beoordeling door de gemeenschap.

Op grond van bezoekerscijfers valt een hoofdbetekenisconstructie net te rechtvaardigen.

Betekenis Bezoekers %
Anouk_(zangeres) 27626 90
Anouk 2859 9
Totaal 30485
  • Gemeten over latest90.

Echter er is moderatoractie vereist om dit te implementeren. De onaanvaardbare situatie (het geheel ontbreken van een doorverwijsconstructie) corrigeren kan meteen zonder moderatoractie. Ik zal dus in de tussentijd een normale dp aanleggen. — Zanaq (?) 21 feb 2015 16:00 (CET)

Het lijkt mij netjes om eerst het door Wikiwerner gestarte overleg af te wachten. Bob.v.R (overleg) 21 feb 2015 16:48 (CET)[reageren]
Uiteindelijk maakt het mij niet veel uit of het een DP wordt, of een 'Amsterdamconstructie' dan wel 'Paraguayconstructie' met de zangeres als hoofdbetekenis, maar de situatie waarin er helemaal geen standaard doorverwijsconstructie wordt toegepast, lijkt me zonder meer onwenselijk. Een Amsterdam/Paraguayconstructie met de voornaam als hoofdbetekenis (en a fortiori de recente situatie) lijkt me vooral een geraffineerde vorm van lezertje pesten. Paul B (overleg) 21 feb 2015 17:27 (CET)[reageren]
Terug naar het overleg over de gewenste constructie. Zoals gezegd, is een hoofdbetekenisconstructie met de zangeres als hoofdbetekenis te rechtvaardigen op grond van het aantal bezoekers. Omdat er maar één andere betekenis is kan dat een paragayconstructie zijn. — Zanaq (?) 21 feb 2015 18:10 (CET)
Hebben we consensus voor een aanvraag op WP:AV, om Anouk (zangeres) te hernoemen naar 'Anouk' en daarbij de DP te wissen? Wikiwerner (overleg) 21 feb 2015 19:31 (CET)[reageren]
Mijn voorkeur gaat uit naar een DP, maar ik zal een verzoek zoals je voorstelt zeker niet gaan tegenwerken. Paul B (overleg) 21 feb 2015 19:59 (CET)[reageren]
Ik heb het verzoek ingediend. Het is ondertussen ook, heel snel, ingewilligd. Wikiwerner (overleg) 21 feb 2015 20:58 (CET)[reageren]

Ik maak ernstig bezwaar tegen het door Zanaq aanbrengen van wijzigingen, terwijl het overleg nog maar net begonnen was. Hij probeert het te 'rechtvaardigen' door op te merken dat er geen doorverwijsconstructie was, hetgeen echter niet de waarheid was, want er was sprake van een Paraguayconstructie, zoals ik ook had aangegeven in mijn overlegbijdrage. Het gedrag van Zanaq frustreert daarmee het overleg. Bob.v.R (overleg) 21 feb 2015 20:33 (CET)[reageren]

Grappig. Ik heb toch sterk de indruk dat belangrijke bijdragen aan een oplossing hier komen van Wikiwerner, die een net voorstel plaatst, en daarnaast vooral van Zanaq, die deskundig de mogelijkheden aangeeft, en de weg naar een definitieve oplossing plaveit. Dat andere gebruikers dat dan zo anders kunnen zien en er zelfs bezwaar tegen maken, bevreemdt me zeer. WIKIKLAAS overleg 21 feb 2015 21:02 (CET)[reageren]
Grappig. Ik zie een net verzoek tot overleg tot overleg van Wikiwerner, vervolgens iemand die zonder verder overleg af te wachten per direct een reeds maanden probleemloos bestaande situatie naar zijn hand zet, en vervolgens een moderator die zegt dat het zo hoort. Bob.v.R (overleg) 21 feb 2015 23:53 (CET)[reageren]

Hoewel ik een overleg van 6 uur met twee gebruikers die voor zijn en twee die geen formeel bezwaar hebben (maar eigenlijk tegen zijn) geen consensus zou noemen. Voor zo'n controversieel onderwerp hadden best wat meer gebruikers de kans gehad mogen hebben te reageren. — Zanaq (?) 22 feb 2015 10:07 (CET)

Ja. Bob.v.R (overleg) 22 feb 2015 14:07 (CET)[reageren]
Traantjes drogen en voortwerken. EvilFreD (overleg) 22 feb 2015 14:36 (CET)[reageren]
Als we die nobele EvilFreD toch niet hadden, dan hadden we dit moeten missen. Bob.v.R (overleg) 23 feb 2015 14:36 (CET)[reageren]

Even over de voorgeschiedenis, op 14 december verzocht Erik Wannee om Anouk (voornaam) te verplaatsen naar Anouk met als argument dat de oude doorverwijspagina alleen maar verwees naar 'de andere dp' (waarmee hij de pagina over de voornaam bedoelde, met verwijzingen naar verschillende naamdragers) en naar de zangeres die op de pagina over de voornaam óók al genoemd werd. Dit is twee dagen later door Wikiklaas (!) uitgevoerd.

In de toenmalige versie van de pagina sprong de zangeres er niet bepaald uit, vanwege haar bekendheid heb ik daar een week later wat aan gedaan. Intussen had Goudsbloem een verzoek tot herstel van de oude situatie gedaan (zie het archief voor beide discussies). Tijdens de discussie over dit verzoek stelde ik impliciet voor om er een echte Paraguay-constructie van te maken door een voorverwijzing (verwijzing bovenin) te plaatsen naar de pagina over Anouk Teeuwe. Maar daar wilde Goudsbloem niets van weten, die is blijkbaar tegen alle Paraguay-constructies ('een aparte verwijzing bovenin een artikel, wat een onzin'). Toen heb ik het er maar bij gelaten. En de voorstanders van het terugdraaien blijkbaar eveneens, want de discussie verdween zonder beslissing naar het archief.

In elk geval heeft indertijd niemand voorgesteld om juist van de zangeres de hoofdbetekenis te maken. Bever (overleg) 24 feb 2015 03:49 (CET)[reageren]

Af en toe vers bloed is nooit weg. Ik heb pas een account sinds 1 december. Ik heb dus de vorige ronde gemist. Wikiwerner (overleg) 24 feb 2015 19:12 (CET)[reageren]

De hoofdbetekenis van 'Anouk' is voornaam. Er bestaat een zangeres met deze voornaam die 'Anouk' als artiestennaam hanteert; daar wordt de titel dus Anouk (zangeres). De zangeres tot hoofdbetekenis maken is in strijd met de systematiek van een encyclopedie en voor navigatie binnen Wikipedia is dit onhandig. Muijz (overleg) 8 mrt 2015 10:01 (CET)[reageren]

De in mijn ogen correcte systematiek is om overal een normale dp te hebben, en die situatie zou ik hersteld willen zien. Echter het enige criterium om te bepalen of iets een hoofdbetekenis is waar ook maar een beetje een meerderheid voor te vinden is, is bezoekersaantallen. De voornaam is dus op geen enkele wijze te zien als hoofdbetekenis: anders zou de hoofdbetekenis van Ajax de griekse held zijn. Bovendien sorteren, zoeken en indexeren we niet op voornaam. — Zanaq (?) 8 mrt 2015 11:31 (CET)

De uitspraak van Paul B dat een paraguayconstructie met de voornaam als hoofdbetekenis een 'geraffineerde vorm van lezertje pesten' zou zijn, vind ik niet logisch. Dit betekent weliswaar dat mensen die over de zangeres willen lezen en 'Anouk' intiepen, 2x moeten klikken. Maar de situatie tot begin december was een doorverwijspagina. Toen moest dus iederéén 2x klikken (althans degenen die op lemma zoeken). Een doorverwijspagina is dus een nog ergere vorm van 'lezertje pesten'. Ik kan me overigens voorstellen dat fans van de zangeres geïnteresseerd zijn in de herkomst van haar naam. Als fan wil je toch alles weten over je idool? :-) Bever (overleg) 14 mrt 2015 19:17 (CET)[reageren]

Nee, een doorverwijspagina is niet een nog ergere vorm van 'lezertje pesten'. Omdat er een tijd geen dp was zijn bij dit artikel de werkelijke percentages op dit moment niet te meten, maar gemiddeld bezoekt zo'n 10% van de bezoekers de dp. Dat betekent dat gemiddeld 10% van de bezoekers last heeft van een gewone dp, en gemiddeld 90% last heeft van een hoofdbetekenisconstructie. — Zanaq (?) 15 mrt 2015 06:55 (CET)

Volgorde van items op een doorverwijspagina[bewerken | brontekst bewerken]

Betreffende de op een doorverwijspagina te presenteren items, blijkt helaas een hardnekkig verschil van inzicht te zijn ontstaan over welke volgorde het meest lezersvriendelijk is. Zie Overleg:Pauw voor meer informatie. Bob.v.R (overleg) 15 mrt 2015 01:23 (CET)[reageren]

Lezersvriendelijk vind ik een onderverdeling naar thema, zoals bijvoorbeeld op Pauw en Rauma. Mijn vraag is of - zo ja wanneer - we i.p.v. alleen vet schrijven ook §-titels introduceren.  Klaas `Z4␟` V10 mei 2015 19:54 (CEST)[reageren]

Oldtimers is nu een redirect naar de doorverwijspagina Oldtimer. Er bestaat echter ook Oldtimers (Bellewaerde), een attractie in dat attractiepark. Op Oldtimer staan Oldtimer (voertuig), het computerspel Motor City - dat in het Duits Oldtimer heet - en Oldtimers (Bellewaerde). Omdat de laatste het enige artikel is onder de naam 'Oldtimers', werd Oldtimers (Bellewaerde) verplaatst naar Oldtimers. In de daaropvolgende discussie (die ik heb gemist) werd geconstateerd dat de auto's de hoofdbetekenis zijn voor zowel Oldtimer als Oldtimers. Ook is het lastig dat Oldtimers op geen enkele manier meer verwijst naar de auto's. De hernoeming van de attractie werd daarom teruggedraaid. Er werd geen consensus bereikt over hoe een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen, die wel gewenst is. Daarom stel ik het volgende voor:

  1. Oldtimer verplaatsen we naar Oldtimer (doorverwijspagina).
  2. Oldtimer (voertuig) verplaatsen we naar Oldtimer.
  3. Van Oldtimers maken we een redirect naar Oldtimer (doorverwijspagina).

Iemand die dan het zoekveld gebruikt en op zoek is naar oude auto's, ziet zowel 'Oldtimer' als 'Oldtimers' staan; diegene zal begrijpen dat het enkelvoud over auto's gaat en het meervoud iets anders is. Wie het meervoud aanklikt en toch auto's zoekt, moet 1 keer verder klikken. Wie de attractie zoekt, moet ook 1 keer verder klikken. Een per abuis gemaakte Oldtimers-link in een artikel verwijst niet meer naar een verkeerde betekenis, maar naar Oldtimer (doorverwijspagina). Deze link komt dan terecht op WP:LND/A, zodat deze wordt gerepareerd. Wat vinden jullie hiervan? Alvast bedankt voor jullie reacties. Wikiwerner (overleg) 10 apr 2015 22:55 (CEST)[reageren]

Dat klinkt als een goede hoofdbetekenisconstructie, met de aanvulling dat links naar Oldtimer via Oldtimer (hoofdbetekenis) zullen gaan lopen, zie ook Wikipedia:Doorverwijsconstructies#Hoofdbetekenisconstructie Ik ben echter tegen omdat ik een normale dp altijd beter vind dan een hoofdbetekenisconstructie. — Zanaq (?) 11 apr 2015 08:05 (CEST)
Ik denk dat ik dit ook al eens eerder ergens heb voorgesteld en deel aldus de mening dat Oldtimer (voertuig) verplaatst moet worden naar Oldtimer en de dp zich op Oldtimer (doorverwijspagina) moet bevinden. Groeten, Rickie97 (overleg) 13 apr 2015 13:10 (CEST)[reageren]
Ik zou het houden zoals het is, een simpele dp. Pompidom (overleg) 13 apr 2015 13:20 (CEST)[reageren]
Ik vind het verkeerd dat iemand die gewoon Oldtimer intypt niet op de pagina van het voertuig uitkomt, maar op een dp waar staat dat oldtimer kan verwijzen naar een voertuig. Het woord kan is fout, een oldtimer is een voertuig, maar kan ook verwijzen naar andere dingen, die op de dp moeten staan. Oldtimer (voertuig) is overduidelijk hoofdbetekenis. Vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 13 apr 2015 16:39 (CEST)[reageren]
Betekenis Bezoekers %
Oldtimer (voertuig) 2768 94
Motor City 65 2
Oldtimers (Bellewaerde) 97 3
Totaal 2930
  • Gemeten over latest90.
  • 324 (12%) bezoekers voor dp
Niks mis met het woord kan, maar dat terzijde.
Niemand betwist wat de hoofdbetekenis is.
Slechts 12% van de lezers komt via de dp: ik vind het verkeerd dat 88% van de lezers geconfronteerd wordt met de mededeling die niet voor ze bestemd is dat Oldtimer ook naar andere zaken kan verwijzen.
— Zanaq (?) 13 apr 2015 18:42 (CEST)
Houden zoals het is, niets mis met deze doorverwijspagina. Goudsbloem (overleg) 16 apr 2015 12:55 (CEST)[reageren]
We hebben hier te maken met een heel erg duidelijke hoofdbetekenis, ik sluit me aan bij het voorstel om hier een hbc van te maken. Bob.v.R (overleg) 16 apr 2015 13:08 (CEST)[reageren]
In punt 8 is er consensus bereikt over wanneer een hbc aan te leggen. Deze situatie voldoet daaraan. Discussie over argumenten als "Ik vind het niet mooi", "Zoals het nu is, is het goed", die voor elke hbc gelden, is daar al gevoerd. Er moeten dus andere redenen zijn om het niet te doen. Wikiwerner (overleg) 16 apr 2015 19:33 (CEST)[reageren]
Er is over dit onderwerp nooit consensus geweest. Er is wel een redelijke meerderheid dat bij een bezoekerspercentage van tenminste 95% een hoofdbetekenisconstructie aangelegd kan worden. — Zanaq (?) 16 apr 2015 19:45 (CEST)
Het zou heel vreemd zijn om in deze situatie geen hbc aan te leggen. De tweede "betekenis" is 'Motor City' en de derde "betekenis", het attractiepark in België, wordt geschreven met een s. Bob.v.R (overleg) 18 apr 2015 15:48 (CEST)[reageren]
Ten overvloede: de derde "betekenis" is een voormalige! attractie (1981-2009) in een attractiepark in België. Dus zoiets als een draaimolen., maar in een attractiepark is dat net ietsje anders. – Maiella (overleg) 21 apr 2015 03:39 (CEST)[reageren]
Kunnen we hier zonder stemming of peiling uitkomen? Groet, Bob.v.R (overleg) 21 apr 2015 03:49 (CEST)[reageren]
Jawel, gezond verstand doet wonderen! Een oldtimer is gewoon een voertuig, bijvoorbeeld een Bugatti die ergens recent naar binnen is gereden. Zelfs het meervoud is in de eerste plaats een referentie naar het enkelvoiud. – Maiella (overleg) 21 apr 2015 03:56 (CEST)[reageren]
Nee, het gezond verstand zegt dat als er een kans is dat lezers ergens op zoeken dat wij zorgen dat ze het kunnen vinden. 94% is lager dan 95%, dus geen hoofdbetekenisconstructie. — Zanaq (?) 21 apr 2015 18:54 (CEST)
Vergeet niet dat oldtimer een zoekingang is uitsluitend voor de auto en het spel, niet voor de attractie. Die heet namelijk Oldtimers; iemand die dat zoekt, voert oldtimers in. Tussen de auto en het spel kiest 98% van de bezoekers voor de auto. Wikiwerner (overleg) 21 apr 2015 20:21 (CEST)[reageren]
Dat klopt. — Zanaq (?) 21 apr 2015 20:41 (CEST)
Zullen we dan naar WP:AV gaan? Wikiwerner (overleg) 22 apr 2015 21:51 (CEST)[reageren]
De naamswijziging van 'Oldtimer' kan zonder tussenkomst van een moderator worden doorgevoerd. Daarna moet inderdaad aan een moderator worden verzocht om de redirect op 'Oldtimer' te verwijderen, zodat vervolgens de door jou voorgestelde naamswijziging van het artikel 'Oldtimer (voertuig)' kan worden uitgevoerd. Bob.v.R (overleg) 23 apr 2015 00:35 (CEST)[reageren]
Dat klopt ook, met nog steeds de aanvulling dat interne links via Oldtimer (hoofdbetekenis) zullen gaan lopen, en ik het gewoon in 1 verzoek op WP:AV zou gieten (verplaatsen Oldtimer naar Oldtimer (doorverwijspagina) en Oltimer (voertuig) naar Oldtimer) maar ik ben nog steeds tegen omdat ik nu eenmaal meer van normale dp's hou, en denk dat de lezer daar het best mee gediend is. — Zanaq (?) 23 apr 2015 18:58 (CEST)
Verzoek ingediend. Wikiwerner (overleg) 25 apr 2015 17:28 (CEST)[reageren]

Inderdaad, als de moderatoren het verzoek hebben uitgevoerd, dan zullen de linken die nu lopen naar Oldtimer (voertuig) in de toekomst lopen, via de direct op Oldtimer (voertuig), naar Oldtimer. Die linken moeten dan niet worden vervangen door een link naar Oldtimer, maar mogen wel worden vervangen door een link naar Oldtimer (hoofdbetekenis). Maar daar is dan geen haast bij. Oldtimer (hoofdbetekenis) wordt dan een redirect naar Oldtimer, conform de opzet van een hoofdbetekenisconstructie. Bob.v.R (overleg) 25 apr 2015 18:25 (CEST)[reageren]

Structuur Samson en Gert-pagina's[bewerken | brontekst bewerken]

Hey,

Persoonlijk vind ik het vreemd dat de uitleg over Samson en Gert niet gewoon op de pagina Samson en Gert staat, maar op Samson en Gert (televisieserie). Het is immers de hoofdbetekenis... Normaal wordt een doorverwijspagina toch enkel op deze manier aangemaakt indien de verschillende artikels evenwaardig zijn en er niet echt een hoofdbetekenis is? Hier is dat niet het geval, dus vind ik deze constructie vreemd. Alle andere dingen zijn immers spin-offs van de televisieserie, dus moet de televisieserie in mijn ogen deze pagina krijgen. Vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 5 feb 2015 21:03 (CET)[reageren]

Het zal ook afhangen van de populariteit van de stripreeks. Als die populariteit in de buurt komt van de televisieserie, dan is de huidige dp een goede oplossing. In het andere geval ligt het inderdaad voor de hand om er een hbc van te maken, dus de door Rickie97 voorgestelde constructie. Bob.v.R (overleg) 13 mei 2015 21:13 (CEST)[reageren]
Als fervent bezoeker van WP:LND/A weet ik dat men inderdaad niet verwacht dat er een dp staat. Even wat cijfers: de afgelopen 90 dagen is Samson en Gert (televisieserie) 9539 keer bezocht, Samson en Gert Kerstshow 79 keer, de stripreeks 42 keer. Wmb een duidelijke hoofdbetekenis. Wikiwerner (overleg) 13 mei 2015 21:27 (CEST)[reageren]
Zal ik een Verplaatsingsverzoek doen, of is verder overleg nog wenselijk? Rickie97 (overleg) 14 mei 2015 10:49 (CEST)[reageren]
Laten we nog even wachten. Misschien reageren er nog mensen in het weekend. Wikiwerner (overleg) 14 mei 2015 20:55 (CEST)[reageren]
Prima dp. Slechts 1000 bezoekers voor de dp. Waarom zou je 8500 bezoekers lastigvallen met een prominente mededeling die niet voor hen bedoeld is? — Zanaq (?) 14 mei 2015 21:33 (CEST)
Jij stelt werkelijk iedere keer dezelfde vraag :P Inderdaad een prima dp, maar hij staat op de verkeerde plaats. Ongeveer 99% van de mensen die iets van Samson en Gert zoeken, zoeken de televisieserie. Waarom zou je die mensen dan nog een omweg laten maken via een dp? En bovendien, die 'prominente mededeling' kan net interessant zijn om vanaf de pagina over de televisieserie door te klikken naar de spin-offs ervan. Ik begrijp niet waarom een {{ziedp}} bovenaan de pagina een nadeel zou zijn. Rickie97 (overleg) 14 mei 2015 21:41 (CEST)[reageren]
Minimaal 90% van de bezoekers komt niet via een omweg maar komt direct op het artikel uit. Maximaal 10% van de bezoekers heeft dus "last" van een dp, minimaal 90% heeft last van een {{ziedp}}. En de 10% die iets anders zoekt moet dan 2x klikken. — Zanaq (?) 14 mei 2015 21:46 (CEST)
Gelet op de door Wikiwerner aangeleverde statistieken, lijkt een hbc mij het beste. Bob.v.R (overleg) 14 mei 2015 21:48 (CEST)[reageren]
Zoals ik al zei, ik begrijp niet waarom een {{ziedp}} een probleem zou zijn. Dus: nu heeft 10% van de bezoekers "last" van een dp; in het geval van een hbc heeft niemand ergens last van volgens mij. Ik zie niet in waarom je van een {{ziedp}} "last" zou hebben. Ik snap niet hoe je zo faliekant tegen een hoofdbetekenisconstructie kan zijn. Ik ben er alvast geweldig voorstander van. Groeten, Rickie97 (overleg) 14 mei 2015 22:01 (CEST)[reageren]
Sommige mensen vinden het sjabloon lelijk. En als ik voor elke foute interne link dankzij een HBC een Euro kreeg (en voor elke op de Engelse Wikipedia een dollar of een pond) dan zou ik gaan rentenieren. - FakirNLoverleg 15 mei 2015 16:25 (CEST)
Linken die fout staan (dus momenteel naar de dp lopen) die lopen na de omzetting (overschakeling op de hbc) naar het artikel dat handelt over de hoofdbetekenis, dat is bepaald geen extreem verschil (niet meer dan 1 extra klik). En de hbc voorziet in het markeren van gecontroleerde linken, zodat linkcontrole een zinnige activiteit is. Bob.v.R (overleg) 15 mei 2015 17:14 (CEST)[reageren]
Elke overbodige klik is er een te veel. — Zanaq (?) 15 mei 2015 18:53 (CEST)
Hoe dan ook, omdat in 98.75% van de gevallen de hoofdbetekenis wordt gezocht, lijkt me duidelijk dat we hier een hbc van moeten maken. En een voordeel is dan meteen dat linken die de hoofdbetekenis bedoelen en geen toevoeging tussen haakjes hebben, nu al goed staan; evenzo voor nog te vormen linken. Dat voorkomt een flink aantal nu nog overbodige kliks. Dus Zanaq kan tevreden zijn. Bob.v.R (overleg) 15 mei 2015 19:13 (CEST)[reageren]
@Zanaq: Wat geeft meer overbodige kliks: de situatie met hbc (121) of de huidige situatie (1000)? Ter geruststelling: momenteel is er geen enkele link naar de dp, dus na omzetting wijst er geen enkele link onterecht naar de hoofdbetekenis. Wikiwerner (overleg) 15 mei 2015 21:10 (CEST)[reageren]
Volgens mij is de tijd rijp voor een verzoek op WP:AV. Ik heb deze zojuist ingediend. Wikiwerner (overleg) 17 mei 2015 16:10 (CEST)[reageren]
Kennelijk is de dienstdoende moderator onvoldoende overtuigd dat we consensus hebben bereikt omtrent dit verplaatsingsverzoek. Ik vraag de deelnemers aan de discussie hierbij of zij van mening zijn dat dit dusdanig afwijkt van andere hoofdbetekenis-situaties met meer dan 95% bezoekers op de hoofdbetekenis, dat er rechtvaardiging zou zijn voor een standaard dp. Zo nee, dan hebben we consensus bereikt. In dat geval hoeft niet op de AV-pagina nogmaals dezelfde discussie te worden gevoerd, naar mijn mening. Ik wacht de reacties af. Bob.v.R (overleg) 21 mei 2015 04:14 (CEST)[reageren]
Op WP:AV heb ik uitgelegd dat de lezers minder last hebben van een hbc dan van de huidige dp. In dit geval hebben de lezers zelfs meer last van de dp dan bij Oldtimer, dus ik heb goede hoop. Wikiwerner (overleg) 21 mei 2015 18:09 (CEST)[reageren]
Lezers hebben mi geen last van dp's, maar wel van prominente meldingen bovenaan. Op grond van bezoekersaantallen zou een hoofdbetekenisconstructie te rechtvaardigen zijn, maar het is bekend dat over dit onderwerp nooit consensus te bereiken valt, aangezien ca. 30% van de gebruikers bij het kleinste spoortje van een hoofdbetekenis een hoofdbetekenisconstructie wenst, en ca. 30% van de gebruikers altijd een standaard dp wenst. (Deze cijfers kunnen gewijzigd zijn bij de vervanging van de amsterdamconstructie door de hoofdbetekenisconstructie). Is het tijd om de 95%-regel te gaan bekrachtigen? Er leek ook daar geen consensus voor, maar wel een meerderheid. — Zanaq (?) 21 mei 2015 19:45 (CEST)
Dat is dan jouw mening, maar ikzelf vond zo'n melding in ieder geval veeel minder storen dan een dp. Maar goed, ieder zijn mening. Al begrijp ik niet hoe je na de cijfers van Wikiwerner nog tegen een hbc kan zijn, als je ziet dat daarmee het aantal bezoekers dat onmiddellijk vindt wat hij zoekt stijgt met 800 mensen. Ik heb zo weinig mogelijk in deze discussie gereageerd omdat ik van beide kanten de mening wil respecteren, maar hier toch nog eens de mijne. Groeten, Rickie97 (overleg) 21 mei 2015 22:12 (CEST)[reageren]
@Rickie97: klopt, door de hbc vermindert het aantal overbodige kliks bijzonder sterk. Dank voor je reactie.
@Zanaq: de discussie hierboven onder het kopje Afbakening dp-constructie heeft nog niet tot een uitkomst geleid, hoewel er wel diverse vorderingen werden gemaakt. Voor het werken met een percentage bezoekersaantallen lagen de voorstellen tussen 90% en 95%, afhankelijk van het 'kamp' waartoe men behoort. Voor het huidige geval (Samson en Gert) maakt dat meningsverschil echter niet uit, want hier gaat 98.75% naar de hoofdbetekenis. Bob.v.R (overleg) 21 mei 2015 22:55 (CEST)[reageren]
In een overduidelijk geval (98.75%) als deze specifieke situatie, zou je zeggen dat mogelijk moet zijn om te besluiten hier een hbc van te maken. Daarvan losgekoppeld is er iets voor te zeggen om de hierboven begonnen discussie (Afbakening dp-constructie) weer voort te zetten. Bob.v.R (overleg) 22 mei 2015 16:09 (CEST)[reageren]

We zijn inmiddels bijna een week verder, en er komt niet bepaald veel schot in de zaak. Naar mijn mening zijn de argumenten pro hbc klaar en duidelijk. Volgens mij moeten er nu twee dingen gebeuren: de discussie over het wanneer een hbc toepassen en wanneer niet moet onder een ander kopje dringend worden verdergezet om tot een regelgeving te komen dat dit langdradige overleg in de toekomst overbodig maakt, en dit specifieke geval over de structuur van Samson en Gert-pagina's moet worden afgerond. De laatst genoemde argumenten waren pro hbc, en daar is niet meer op gereageerd; op WP:AV heeft Wikiwerner dit ook al aangegeven, met de volgende vraag: wat staat er dan nu nog in de weg voor het uitvoeren van dit voorstel? Vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 28 mei 2015 19:30 (CEST)[reageren]

Zelf heb ik geen probleem met voorverwijzingen (zo noem ik een dergelijk verwijzingssjabloon bovenaan de pagina), wat blijkbaar Zanaqs bezwaar is, maar in dit geval zou beter het duo centraal kunnen staan dan de televisieserie. Het is als ik het goed heb in feite begonnen als presentatieduo, vergelijkbaar met de typetjes die Villa Achterwerk hebben gepresenteerd en die tussen de aangekondigde programma's hun eigen avonturen beleefden. De verschillende pagina's die wij over Samson en Gert hebben, gaan in feite niet over verschillende betekenissen (het is in alle gevallen hetzelfde duo) maar over verschillende verschijningsvormen van het duo (op tv, in een strip, op platen). Een voorverwijzing 'zie ... voor andere betekenissen van Samson en Gert' zou dus een beetje vreemd zijn. Als het artikel over de tv-serie wordt omgewerkt tot een artikel over het duo, of wordt opgesplitst, dan kan die pagina over het duo fungeren als hoofdpagina met de andere als subpagina's. Daarnaar kan dan op een andere manier (bijv. in de intro of in de paragraaf Zie ook) naar worden verwezen. Bever (overleg) 8 jun 2015 22:58 (CEST)[reageren]
Dat is voor mij zeker een prima alternatief! Rickie97 (overleg) 9 jun 2015 19:37 (CEST)[reageren]
Prima! Het op de huidige dp aanwezige lijstje heb ik even op mijn kladblok gezet. Dus Samson en Gert (televisieserie) zou nu (door een moderator) kunnen worden verplaatst naar Samson en Gert. Bob.v.R (overleg) 9 jun 2015 21:03 (CEST)[reageren]
Weer zo'n ellenlange discussie over toepassing van wel of geen nieuwe doorverwijsconstructie, welke naam Amsterdam- (alias hoofdbeteknis-) Paraguay- (alias ???-) of "gewone" [Artikel (Doorverwijspagina)] constructie. De laatste kan altijd, alle andere kun je overbodig verklaren als we geen WP:BTNI hadden. Kennelijk is er altijd terugkerende discussie nodig tussen de kampen waar Zanaq al over sprak. Inderdaad per geval bekijken en de bezoekersaantallengrens is volkomen arbitrair. Spijkers met koppen slaan? Kan vrees ik alleen met (weer) een stemming over dit "dilemma".  Klaas `Z4␟` V11 jun 2015 10:11 (CEST)[reageren]
Beste Klaas, met jouw ietwat mopperende overlegbijdrage schieten we volgens mij op deze plaats weinig op, onder meer omdat er volgens mij al een prima conclusie is getrokken op basis van een constructief voorstel. Jouw overlegbijdrage gaat over het algemene geval, maar de discussie daarover loopt al hierboven onder een ander kopje. Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 11 jun 2015 12:49 (CEST)[reageren]
Beste Klaas, Zanaqs bezwaar om van 'Samson en Gert' een hoofdbetekenisconstructie te maken, was dat er dan verplicht een voorverwijzing in het artikel zou komen, en dat vindt Zanaq hinderlijk. Mijn voorstel komt daaraan tegemoet. Het is niet duidelijk welke bezwaren je hebt tegen dit voorstel. Je suggestie dat alle niet-standaardconstructies overbodig zouden moeten worden verklaard (met een uitzondering voor bestaande lemma's), is in strijd met wat een meerderheid bij verscheidene stemmingen heeft uitgesproken, nl. dat paraguay- en amsterdamconstructies wel degelijk in bepaalde gevallen zinvol kunnen zijn. Vervolgens zeg je dat je het 'per geval' moet bekijken, dat betekent dus dat je per geval argumenten voor en tegen een bepaalde constructie moet afwegen en dus niet alleen maar algemeenheden moet opdissen zoals dat de standaard-dp-constructie altijd het beste is. 'Vrees' je dat een stemming nodig is om spijkers met koppen te slaan? Er is alleen een stemming nodig als tegenstanders van een wijziging dit afdwingen. Wie de schoen past, trekke hem aan. Bever (overleg) 15 jun 2015 21:32 (CEST)[reageren]
Ik chargeerde een beetje te uitbundig, beste Bever. Zanaq heeft al lang geleden voorgesteld een bezoekerspercentage vast te stellen wanneer een Amsterdam- cq Paraguayconstructie gerechtvaardigd is. Zolang zo'n percentage er niet is blijft overleg nodig, zo niet: WP:BTNI en blijft de situatie zoals deze er is. In dit geval is het behoorlijk duidelijk en kunnen jij en andere voorstanders van de hbc zich vrij voelen en hun gang gaan. Er komt dus een Samson en Gert (Doorverwijspagina)? Mijn zegen, voor wat-ie waard is, heb je.  Klaas `Z4␟` V16 jun 2015 08:23 (CEST)[reageren]
Je had me tuk. :-) Bever (overleg) 23 jun 2015 02:30 (CEST)[reageren]

Ik dacht dat deze discussie dan uiteindelijk toch nog op een goede oplossing was uitgedraaid, maar met deze bewerking ben ik het dan weer niet eens. Er staat al een zie hoofdartikel een beetje lager onder het kopje dat de televisieserie behandelt. De bedoeling is, en ik dacht dat dat hier (of op WP:AV, of op mijn overlegpagina) ook duidelijk is aangegeven, om op Samson en Gert een artikel te plaatsen dat alles van S&G lichtjes behandelt, met een link naar het betreffende artikel waarin er dieper op wordt ingegaan. In feite dus een soort dp maar dan met veel info tussen de verschillende links. Hier was voor gekozen omdat 'Samson en Gert' in feite maar één betekenis heeft, namelijk dat duo, en over het duo specifiek bestond er geen pagina. Overigens staat de link naar de televisieserie ook al in de eerste zin van het artikel, dus een extra zieartikel bovenaan vind ik behoorlijk overbodig. (Trouwens, ik dacht dat Zanaq daar zo fanatiek tegen was?) Met groet, Rickie97 (overleg) 28 jun 2015 13:33 (CEST)[reageren]

Er zal inderdaad bovenin iets moeten staan als
'Dit artikel gaat over de tv-serie; voor overige betekenissen zie Samson en Gert (Doorverwijspagina)'
Dit om de lezers die verkeerd zitten door te verwijzen naar het gewenste. Waar dat nodig is zal ook Zanaq dat (oogluikend?) toestaan. Het gebeurt al zoveel en m.i. terecht al heb ik nog steeds een voorliefde voor of een Paraguayconstructie en als dat niet kan een gewone doorververwijspagina.  Klaas `Z4␟` V1 jul 2015 12:19 (CEST)[reageren]
Op dit moment wordt er vanuit de tv-serie in de eerste zin verwezen naar het algemene artikel, en vice versa. Vanuit het algemene artikel wordt er vanuit de subkopjes verwezen naar de andere bijbetekenissen. Prima. Keurig gedaan! Groeten, Bob.v.R (overleg) 1 jul 2015 13:23 (CEST)[reageren]

Bij deze verplaatsing stelde CaAl voor om een doorverwijspagina te maken van Biblebelt. Nu staat daar een streek in de VS; de Nederlandse Biblebelt staat op Bijbelgordel. Ik ben het eens met CaAl, maar hoor graag de mening van andere doorverwijsspecialisten. Wikiwerner (overleg) 23 jun 2015 19:52 (CEST)[reageren]

Voor de duidelijkheid: mijn bedoeling (en volgens mij die van Wikiwerner ook) is om van Biblebelt een (reguliere) dp te maken met links naar Biblebelt (Nederland) en Biblebelt (Verenigde Staten) (en, als nodig, meer BB's). De vernederlandste term Bijbelgordel wordt nauwelijks gebruikt (het aantal googlehits op "biblebelt Nederland" is het vijfvoudige van dat op "bijbelgordel"). CaAl (overleg) 23 jun 2015 20:07 (CEST)[reageren]
Dat lijkt me een goede constructie, maar zoals deze nu is, is dat volgens mij ook goed: iemand die op bijbelgordel zoekt, komt op de juiste pagina uit en iemand die op biblebelt zoekt, kan via de 'zie artikel'-link bovenaan dat artikel ook doorstoten naar bijbelgordel. Zoals het nu is is het dus geen probleem, de vraag is dan: is de voorgestelde constructie beter? Groeten, Rickie97 (overleg) 23 jun 2015 20:29 (CEST)[reageren]
Het woord "Bijbelgordel" lees ik vandaag voor het eerst. De hier voorgestelde constructie lijkt me dus een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Groeten, Bob.v.R (overleg) 23 jun 2015 22:30 (CEST)[reageren]
Dan zou ik zeggen, doen. Rickie97 (overleg) 24 jun 2015 11:51 (CEST)[reageren]
Het woord Bijbelgordel is tamelijk gangbaar. Bij de eerste treffers op Google onder andere artikelen uit de Volkskrant, Nu.nl, PZC, Trouw, NOS, RTL. Caal noemde het een krampachtige manier om een d.p. te vermijden, maar het is dus geen eigen bedenksel van degene die de huidige constructie op Wikipedia heeft gezet. Kortom: ik vind een wijziging niet nodig, zo werkt het ook prima. Bever (overleg) 24 jun 2015 15:39 (CEST)[reageren]
Eens met Bever; komt bovendien tegemoet aan WP:BTNI. Verander niks tenzij jij en anderen daar een goede reden voor kunnen aandragen.  Klaas `Z4␟` V26 jun 2015 10:36 (CEST) deze ouwe rot in 't vak begint conservatieve trekjes te vertonen: oppassen geblazen ;-)[reageren]
Ik heb ook niet gezegd dat Bijbelgordel een zelfbedacht woord is, wel dat het duidelijk minder vaak wordt gebruikt dan Biblebelt (scheelt ca. een factor 4). M.i. is dat an zich al een reden om wel in te halen. Een nog belangrijker reden is dat nu een groot deel van de bezoekers die iets over de NL'se wil weten, eerst naar het verkeerde lemma gaat. Dat lijkt me niet klantvriendelijk. CaAl (overleg) 28 jun 2015 14:01 (CEST)[reageren]
Hoezo verkeerd? Iemand die het woord 'bijbelgordel' in een tekst tegenkomt zal daarbij niet direct aan een streek buiten Nederlandstalige gebieden denken. Al je biblebelt ziet denken de messten aan Engelstalig gebied. Het aanmaken van een dvp getiteld Biblebelt (Doorverwijspagina) kan natuurlijk sowieso. Niks mis mee, maar met de huidige situatie (Paraguayconstructie) is m.i. ook niks mis.  Klaas `Z4␟` V29 jun 2015 10:39 (CEST)[reageren]
Waar baseer je op dat de meesten die op "Biblebelt" zoeken niet op zoek zouden zijn naar de Nederlandse biblebelt? CaAl (overleg) 29 jun 2015 10:46 (CEST)[reageren]
Je eigen woorden een groot deel van de bezoekers die iets over de NL'se wil weten. Juist de melding bovenaan op 'Biblebelt' verwijst direct door; je zou het ook andersom kunnen doen door hetzelfde op Bijbelgordel te doen. De twee samenvoegen en een § voor elk land dat een bijbelgordel heeft maken kan ook, maar dat valt buiten het bestek van dit café.  Klaas `Z4␟` V29 jun 2015 12:05 (CEST)[reageren]
In dat geval is Biblebelt het startpunt. Waarom niet daar de Bijbelgordel neerzetten, met een {{Zie artikel}} naar Biblebelt (Verenigde Staten)? Wikiwerner (overleg) 29 jun 2015 12:34 (CEST)[reageren]
Ook dat is mogelijk. Ten opzichte van de huidige situatie zou het m.i. een verbetering zijn. Bob.v.R (overleg) 29 jun 2015 13:50 (CEST)[reageren]
Er zijn drie scenario's: (1) "biblebelt" als algemene dp met doorverwijzing naar de NL en VS-versies; (2) biblebelt als uitleg van de VS-versie met link naar NL; (3) biblebelt als uitleg van de NL-versie met link naar VS. Huidige situatie is (2). Mijn voorkeur is (1) (ik ben bijna altijd voor reguliere dp's), maar vind deze versie (3) zeker ook een verbetering ten opzichte van wat we nu hebben. CaAl (overleg) 29 jun 2015 14:21 (CEST)[reageren]
Bijbelgordel is al ruim 12 jaar bekend in Nederland. Hoe zit dat eigenlijk in andere landen dan de VS en Nederland? De laatste lijkt specifiek betrekking te hebben op sommige (of zelfs slechts één?) gereformeerde geloofsrichtingen.  Klaas `Z4␟` V1 jul 2015 12:11 (CEST)[reageren]

Doorverwijspagina's[bewerken | brontekst bewerken]

Sinds ongeveer een week krijg ik bij de nuweg-verzoeken regelmatig het verzoek om een doorverwijsconstructie te verwijderen: pagina's die de naam hebben in de vorm "Paginatitel (dooverwijspagina)". Het aantal loopt nu wel heel snel op. Hier worden geen onderwerpen waarover iemand kennis van zaken heeft bewerkt, hier worden stelselmatig doorverwijsconstructies aangepast. Ik kan nergens vinden dat daarover een afspraak is gemaakt. Dat zou dan namelijk toch in dit café gebeurd moeten zijn, dacht ik zo. Ik vraag het ook even aan iemand die zelf zulke verzoeken doet maar het veranderen van dit soort constructies lijkt me geen doel op zich. WIKIKLAAS overleg 2 jul 2015 17:49 (CEST)[reageren]

Merkwaardig. Kun je enkele specifieke gevallen noemen? Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 17:51 (CEST)[reageren]
Het komt mij ook geheel onbekend voor. Bedankt voor de melding. Ik ga ervan uit dat bij twijfel of iets wel een echte 'nuweg' is (al of niet gemeld op de nuweg-verwijderlijst) de moderator een dergelijk verzoek zal terugverwijzen naar de reguliere procedure. Bob.v.R (overleg) 2 jul 2015 19:22 (CEST)[reageren]
Ik kwam een aantal gevallen tegen met een {{Zie dp}} op de hoofdbetekenis, terwijl er slechts één andere betekenis is, zie Wikipedia:Doorverwijscafé/Archief_5#Zie_dp_.28A.27damconstructie.29_.E2.86.92_Zie_artikel_.28Paraguayconstructie.29.
In deze gevallen heb ik de {{Zie dp}} vervangen door een {{Zieartikel}} naar de andere betekenis. Dit leek mij onomstreden, want de lezer is zo sneller op die betekenis. Mocht ik iets gemist hebben, alvast excuses. Wikiwerner (overleg) 2 jul 2015 19:25 (CEST)[reageren]
Dank je voor de toelichting. Het lijken mij geen controversiële verwijderverzoeken, maar waarom zou je ze niet nomineren via de reguliere procedure? Groeten, Bob.v.R (overleg) 2 jul 2015 19:42 (CEST)[reageren]
Omdat mij dit onomstreden leek en er geen sprake is van wiu of ne, wat evt. opgeknapt zou kunnen worden. Wikiwerner (overleg) 2 jul 2015 20:21 (CEST)[reageren]
In die gevallen kan dat inderdaad wel genuwegd worden. Zolang het enkel zo'n gevallen zijn, is het geen probleem vermoed ik. Dan is de constructie zonder dp het best. Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 22:51 (CEST)[reageren]

DisamAssist: nieuw hulpmiddel voor het oplossen van links naar doorverwijspagina's[bewerken | brontekst bewerken]

Omdat het vrij eenvoudig om te zetten was, heb ik een hulpmiddel van de Spaanse en Engelse Wikipedia's ook naar de Nederlandse omgezet. DisamAssist vindt u hier.

Het is een ideaal hulpmiddel om op korte tijd grote hoeveelheden links aan te pakken. Doordat het enkel binnen een doorverwijspagina zelf werkt, is het zeer complementair met Zeusmode. De eerste is handig voor het grove werk, de laatste voor het precisiewerk.

Alhoewel ik meertalig ben, ben ik geen vertaler. Suggesties voor elegantere teksten binnen het hulpmiddel zijn altijd welkom.Midas02 (overleg) 22 aug 2015 07:28 (CEST)[reageren]

Een kleine opmerking over de optie 'Andere link'. Vul hier niet alleen het suffix tussen haakjes in, maar de hele lemmatitel, dus niet 'stad' maar 'Utrecht (stad)'. Wikiwerner (overleg) 28 aug 2015 17:31 (CEST)[reageren]
Gebruiker:Midas02: Is het mogelijk om in te stellen dat de DisamAssist links vanuit redirectpagina's (en eventueel andere doorverwijspagina's) overslaat? Pompidom (overleg) 15 sep 2015 08:55 (CEST)[reageren]
Gebruiker:Pompidom, sorry voor de late reactie, ik word blijkbaar niet verwittigd als mijn naam hier valt. Dat heb ik op andere Wikipedia ook. Geen idee waarom. Om op de vraag te antwoorden, ik dacht niet dat dat mogelijk is. Om het mogelijk te maken, zouden de doorverwijzingen aangemerkt moeten worden met een sjabloon, zodat daarop gefilterd kan worden. En ik dacht niet dat doorverwijzingen op WP.NL een dergelijk kenmerk hebben. Midas02 (overleg) 19 okt 2015 04:03 (CEST)[reageren]
Redirectpagina's hebben inderdaad geen sjabloon op de pagina. Hooguit zou er mogelijk gefilterd kunnen worden op #DOORVERWIJZING[[ of op #REDIRECT[[. Pompidom (overleg) 19 okt 2015 07:38 (CEST)[reageren]

Zoals andere onderwerpen hierboven ook al bewezen hadden, hier weer zo'n probleem waaruit blijkt dat WP.NL een probleem blijft hebben met doorverwijspagina's.

Eerst vindt iemand het nodig om van KLM een doorverwijspagina te maken. En dan nog ten voordele van een illuster bedrijfje, dat in het Engels een 'partiële match' genoemd zou worden.

Als ik dan een hatnote (geen idee hoe het hier heet) toevoeg op de pagina van KLM, geheel volgens de geplogendheden op andere Wiki's, vindt iemand anders het ook weer nodig om daar brutaal tussen te komen.

En de reden voor deze constant wederkerende onzin? Omdat men hier blijft weigeren om de regels voor dp's op punt te stellen. Nu ja, jullie kunnen zo ten eeuwige dage blijven doorgaan natuurlijk. En blijven discussiëren over trivialiteiten, en dp's opstellen voor ieder woord met meer dan twee letters.

Of je zou er eindelijk eens iets aan kunnen doen, en het vademecum scherp stellen. Wat er o.a. nodig is:

  • Criteria vastleggen voor het bepalen van wat een hoofdartikel is
  • Definiëren wat er allemaal op een dp kan/mag, en wat niet, zoals daar zijn woordenboekdefinities, partiële matches, rode links, enz.
  • Paraguayconstructie officialiseren
  • ... (zie de Engelse en:WP:DAB en en:WP:MOSDAB voor inspiratie)

Ik maak me er al lang niet druk meer om, omdat ik hier nauwelijks actief ben. Maar de vraag is of men deze knoeiboel wil laten voortduren of niet. Midas02 (overleg) 22 aug 2015 21:00 (CEST)[reageren]

Het is een lastige discussie. Hierboven, onder het kopje 'Afbakening dp-constructie', is wel degelijk op een groot aantal punten consensus bereikt. Een beperkt aantal punten stond nog open, onder andere het punt of pagina's met een afwijkende titel, zoals op Schaap, waar allerlei personen staan die toevallig 'Schaap' als achternaam hebben, moeten meewegen in de vaststelling of er een hoofdbetekenis is of niet. Bob.v.R (overleg) 22 aug 2015 21:33 (CEST)[reageren]
Bedankt voor de tip, maar die discussie is al van 2013 en is geen meter opgeschoven. Daarom mijn (retorische) vraag of er op deze WP wel positieve krachten zijn die vooruit willen met de zaak. Mijn indruk is altijd geweest van niet, daarom dat ik hier ook nooit meer kom. Maar ik wil gezien mijn expertise op andere WP's met dit onderwerp altijd meewerken mochten die krachten gevonden kunnen worden. Midas02 (overleg) 23 aug 2015 07:45 (CEST)[reageren]
Een kopje van het type "X verwijst door naar deze pagina, voor Y zie Z" is niet erg gebruikelijk op deze Wikipedia. De Engelse is er 'zwanger' van, maar hier doen we het nu eenmaal anders. In dit geval hebben we misschien een kandidaat voor een dergelijke constructie, omdat 'KLM' toch wel een erg dominante hoofdbetekenis heeft. Maar dan is het zaak daarvoor consensus te vinden, en niet een doodnormale constructie (in dit geval de DP) botweg te vervangen door een ongebruikelijke constructie. Die 'partiële match' is overigens een volledige match, want in de praktijk werd dat bedrijf (in ieder geval de producten) gewoon met 'KLM' aangeduid. Verder ben ik wel benieuwd of de regels op anderstalige Wikipedia's dan wel precies op punt zijn gesteld, dus de gegeven links ga ik eens doorpluizen. Paul B (overleg) 22 aug 2015 21:59 (CEST)[reageren]
Uw argumenten zijn niet correct. WP.EN is er niet 'zwanger' van omdat men dat leuk vindt, men doet het daar gewoon omdat de logica dat oplegt. Als iemand op zoek gaat naar een afkorting, en men komt op een hoofartikel (primary topic) uit, dan moet de lezer geïnformeerd worden dat die afkorting ook andere dingen kan betekenen.
De consensus waar u het over heeft, houdt ook niet altijd steek. Als een artikel dat sinds lange tijd hoofdartikel was op WP.EN (ook op WP.FR en DE) doorgeschoven wordt ten voordele van een dp, dan moet dáár juist consensus over bereikt worden. Omdat men een hoofdartikel van die status aan het ontdoen is. Ook dat is niet meer dan logisch, en zou op WP.NL beter ook afgedwongen worden om dit soort nutteloze discussies te vermijden (KPN was een paar weken terug net hetzelfde).
Over de partiële match heeft u, naar uw argumenten, dan wel gelijk. Die wordt dan als een volledige match aanzien. Het punt blijft dan wel dat het compleet ongepast is om nog maar te denken dat de ene KLM op gelijke hoogte kan staan als de andere.Midas02 (overleg) 23 aug 2015 07:45 (CEST)[reageren]
Van 'gelijke hoogte' hoeft dan ook helemaal geen sprake te zijn. De hoofdbetekenis moet 'dominant' zijn, en dat is moeilijk in exacte getallen vast te leggen. Er is een niet erg concreet opgeschreven consensus dat er bij, pakweg, 90% van inkomende zoekopdrachten naar de 'hoofdbetekenis' voldoende reden kan zijn voor een Amsterdam-/Paraguay-/hoofdbetekenisconstructie. Die is ook dan niet verplicht. De regels zijn wellicht minder gedetailleerd dan op enwp, maar het belangrijkste is dat de lat voor 'hoofdbetekenis' hier traditioneel anders wordt gelegd. Op iemand die van de Engelstalige WP komt, kan dat merkwaardig overkomen. Ik kan je verzekeren dat het omgekeerde ook het geval is. De 'logica' dicteert zo'n constructie van het type "... redirects here. For ... see ..." alleen wanneer de gemeenschap zo'n constructie normaal vindt. Hier maken we van afkortingen vrijwel altijd een DP, en dan is er dus bijna geen behoefte aan zo'n -constructie. Ik krijg ook de indruk dat we die constructie actief vermijden. Ten slotte: ik heb de gelinkte pagina's doorgelezen, maar kan daar geen duidelijke regels vinden over wanneer iets het 'hoofdonderwerp' is. Het enige is dus precies de gewoonte om bestaande artikelen een soort 'oudste rechten' te geven. Dat is hier niet zo gebruikelijk, maar dat is een keuzen, geen onduidelijkheid in de regels. Paul B (overleg) 23 aug 2015 13:29 (CEST)[reageren]
Een Paraguayconstructie komt best regelmatig voor op nl-wikipedia, maar inderdaad dan meestal niet met exact het kopje dat PaulB hier aanhaalt. In het geval van KLM is de hoofdbetekenis wel heel erg duidelijk. Het geeft dan onnodige irritaties om voor zo'n geval in een discussie alle voors en tegens opnieuw met elkaar uit te wisselen; de standpunten zijn bij de ervaren gebruikers inmiddels wel bekend. Ook als het kledingmerk een volledige match is, dan is de andere betekenis toch dermate dominant dat deze als hoofdbetekenis kan worden behandeld. En als er slechts 1 andere betekenis is, dan is de Paraguayconstructie inderdaad een mogelijkheid. Bob.v.R (overleg) 22 aug 2015 22:31 (CEST)[reageren]
Ook onze Engelse collega's geven trouwens al aan dat er geen harde regels zijn: "There are no absolute rules for determining whether a primary topic exists and what it is; decisions are made by discussion among editors, often as a result of a requested move." Volgens mij is dat precies wat we hier ook doen, alleen ligt de lat in de praktijk anders: wij gebruiken vaker een DP en minder vaak een constructie met hoofdbetekenis. Paul B (overleg) 22 aug 2015 22:46 (CEST)[reageren]
Ik neem aan dat u niet vaak op WP.EN komt want u trekt die regel compleet uit z'n context. Ik ben zelf actief met disambiguatie op WP.EN, FR, NL en DE, en kan dus wel wat vergelijken. De regel die u aanhaalt is een algehele disclaimerregel, maar het Engelse vademecum zorgt er juist voor dat de discussie, en de mogelijkheid daartoe, binnen een strikt kader verloopt. In tegenstelling tot WP.FR bijvoorbeeld waar men, Franse Revolutiegewijs, niet vindt dat men al te veel regels mag opleggen, en de homonymie-situatie tot anarchie geëscaleerd is (ze hebben momenteel iets van een 450.000 openstaande links). Maar de regelgeving op WP.EN (en DE) is dus vrij strak. De DP is daar niet persé de standaard, want als er al een hoofdartikel is, wordt dat de regel, en moet er gediscussieerd worden als men die wil doorschuiven. Juist die regel zorgt ervoor dat nutteloze discussies vermeden worden met pedante gebruikers die ten allen prijze een dp willen doordrukken. Ook wordt iedere dp-discussie verplicht gearchiveerd op de overlegpagina van het artikel in kwestie, zodat er later naar verwezen kan worden, en dezelfde discussie niet telkens herhaald wordt. Midas02 (overleg) 23 aug 2015 07:45 (CEST)[reageren]
Wat er verder ook van zij, wat ze op andere wiki's doen is beslist irrelevant. EvilFreD (overleg) 23 aug 2015 08:36 (CEST)[reageren]
Ook hier geldt 'wie het eerst komt, het eerst maalt', behalve dat we geen beperkingen opleggen aan het ombouwen naar een DP als een andere betekenis ook een artikel krijgt (dus als de noodzaak voor een of andere doorverwijsconstructie ontstaat). Maar als die DP er eenmaal is, dán is er consensus nodig om daar een andere constructie van te maken. Ook als er een degelijke Amsterdam-achtige constructie is aangelegd, kan zoiets niet zonder consensus in een DP worden gewijzigd. Het is echt allemaal niet zo onduidelijk, het is alleen fundamenteel anders dan op de EN-WP. Overigens is de regeltjesbrij op de EN-WP ook niet echt een uitnodiging om daar te gaan bewerken, maar dat terzijde. Paul B (overleg) 23 aug 2015 15:19 (CEST)[reageren]
Ik vind uw reacties veelzeggend voor de typische WP.NL-arrogantie. Wij zijn goed bezig, en elders kennen ze er niets van. En vooral niet willen kijken naar wat men elders goed doet, liever zelf het wiel heruitvinden. Maar ondertussen is het hier een behoorlijke puinhoop, zoals de recente discussies over Oldtimer, KPN en KLM aangeven. Maar dat moet je dan wel willen zien natuurlijk. Midas02 (overleg) 23 aug 2015 19:04 (CEST)[reageren]
Misschien was het iets te veel een Pavlov-reactie. Hoe dan ook, u stelt dat de (mogelijkheid tot) discussie op de Engelstalige Wikipedia binnen een strikt kader verloopt. Welnu, dan zou het prettig zijn daarvan een sprekend voorbeeld te zien. en:WP:DAB en en:WP:MOSDAB geven iets van een kader, maar het is vrij lastig uit die enorme berg tekst te halen hoe dit in de praktijk uitpakt. Als ik de regels zo los bekijk, zie ik niet direct waar die betere structuur vandaan zou moeten komen. Daarbij heb ik me een beetje proberen te focussen op hoe men vaststelt of er een 'hoofdbetekenis' is (en zo ja, welke dat is) maar dat volgt geenszins automatisch uit die regels. Als ik een paar discussies bekijk naar aanleiding van verplaatsingsverzoeken, dan valt vooral op dat mensen "WP:PRIMARYTOPIC" roepen, en verder zie ik weinig opzienbarends. Op NLWP wordt de hoeveelheid 'pageviews' in de praktijk gehanteerd als minimumeis. Het percentage is daarbij zodanig hoog, dat vrijwel altijd ook wel aan (een van) de andere mogelijke overwegingen is voldaan (inkomende links, gebruik in externe bronnen, etc.). Ook kan ik u verzekeren dat een X-factorsterretje niet automatisch de hoofdbetekenis wordt omdat-ie toevallig een maand lang 95% van de inkomende pageviews genereert. Pas wanneer er zicht op is dat DP's niet meer de standaard zijn, heeft het zin naar andere criteria te kijken: het omlaag schroeven van die 90 of 95 procent naar, zeg, 70 procent levert waarschijnlijk teveel vals-positieven op, dus dan moet er iets anders bij komen. Voor hoe een doorverwijspagina eruit moet zien (als eenmaal is vastgesteld dat er geen 'hoofdbetekenis is') zijn de regels 'daar' helderder dan 'hier', en daar kunnen we ons voordeel mee doen. Dat is 'hier' wel een beetje een puinhoop - tot voor kort moest men op appel met een vergrootglas gaan zoeken naar die eetbare gevallen, die toch de meest voor de hand liggende ingang zijn. Paul B (overleg) 23 aug 2015 20:38 (CEST)[reageren]
U haalt hierboven een aantal criteria aan (statistieken, inkomende links, ...), die naar uw mening toegepast worden, maar die zie ik dan wel niet op WP:DP staan. Ongeschreven regels neem ik aan? Maar kijk, juist dat leidt dan tot nutteloze discussies. Omdat iedereen maar wat kan doen, er is geen houvast. Als men nu eens zo'n aantal regels zou neerpennen, dan worden het concrete richtlijnen, en kan niemand meer op basis van persoonlijke meningen zaken gaan doordrukken. Wanneer iemand dan nog komt zeuren, dan verwijs je naar die richtlijnen: "heeft u punt 1, 2, 3 of 4 wel eens gecontroleerd?". En dan heeft de gemeenschap automatisch een betere basisrichtlijn (baseline) op basis waarvan men sneller kan beslissen of iets wel een discussie waard is, en/of die kan bijdragen tot het aanleveren van concrete elementen die een gefundeerde discussie mogelijk kunnen maken. Dat lijkt mij het grootste verschil met andere WP's. Hier verbetering brengen is nochtans eenvoudig. Het gaat niet om een compleet vademecum voor opmaak, maar om een handvol regeltjes die gaan over het bepalen van wat een hoofdartikel is, wat de procedure is om die status te wijzigen, en eventueel, welke elementen er allemaal op een dp mogen (want dat bepaalt dan weer waarvoor er allemaal een dp gemaakt kan worden). Houdt dat steek voor u? Midas02 (overleg) 24 aug 2015 05:22 (CEST)[reageren]
Ik stel niet dat ze worden toegepast, ik stel dat ze bij de nogal strenge norm die we in de praktijk bij onenigheid hanteren, niet zo relevant zijn: die norm (die inderdaad niet echt gecodificeerd is en die ook niet onomstreden is) is zo streng dat meestal ook wel aan die andere voorwaarden voldaan zal zijn. Pas als we die strenge norm in de praktijk wat losser maken, heeft het zin om te praten over andere criteria. Hoe dan ook, mijn mening is dat richtlijnen allereerst de bestaande praktijk moeten codificeren. Die praktijk is niet wat door iedereen gewenst is, maar zie werkelijk waar niet dat het een 'puinhoop' zou zijn. Er is hier en daar discussie, dat is er op de Engelstalige WP ook (en:talk:Surface). De regels zijn anders, dat is historisch zo gegroeid en dat is waar we hier aan gewend zijn.
De praktijk is momenteel in theorie simpel: als er een toegestane doorverwijsconstructie is (en die vind je in principe op Wikipedia:Doorverwijsconstructies) dan wordt die constructie in principe alleen gewijzigd nadat consensus is gebleken. Er zal vast weleens een wijziging zonder discussie tussendoor glippen, maar zolang niemand daar een probleem van maakt, is er ook geen probleem. De standaarddoorverwijsconstructie is een DP, en in de praktijk wordt er vrijwel altijd een DP aangelegd wanneer een onderwerp met een al in gebruik zijnde naam in de encyclopedie wordt opgenomen. In een beperkt aantal gevallen is de hoofdbetekenis zo dominant dat een DP voor een meerderheid van de gebruikers niet meer aanvaardbaar is. Dan wordt daarover gediscussieerd, eventueel gestemd, en dan is het klaar. Daarbij worden ook zonder een officieel lijstje van standaardargumenten de standaardargumenten uit de kast gehaald.
In de praktijk zou het kunnen helpen om wat dingen concreter op te schrijven. Zo was er op overleg:Zuiderzee de discussie of er überhaupt een doorverwijzing moest komen. Mijn mening was dat dat het geval was, omdat het Zuiderzeedepartement wél een volledige match was (het werd in de literatuur ook wel aangeduid als 'Zuiderzee' zonder meer). Wat dat betreft is er zeker ruimte voor verbetering: zo'n argument of regel zou eens kunnen worden opgeschreven. De doorgewinterde DP-tijgers weten precies welke argumenten hun collega's wel en niet gaan overtuigen, maar de gemiddelde redacteur weet dat niet. Ik wil wel voorstellen dat we alles aanzienlijk korter en compacter houden dan onze Engelstalige collega's, en ook niet bang zijn om eens iets niet volledig te reguleren: de situatie op EN-WP lijkt me helemaal doorgeschoten naar de andere kant. Alles staat in principe op 'papier', maar als je niet de juiste acroniemen in je hoofd hebt, weet je nog steeds niet waar je het betreffende regeltje kunt vinden. Paul B (overleg) 24 aug 2015 12:13 (CEST)[reageren]
Wel, dan stel ik voor dat u dat voornemen uitvoert en een aantal basisregels opschrijft, dan gaan de zaken er alvast op vooruit. Midas02 (overleg) 27 aug 2015 05:18 (CEST)[reageren]
Als je hier met veel bombarie komt verkondigen dat het hier een puinhoop is en dat het elders zo veel beter is, en je beschuldigd vervolgens je medediscussianten van arrogantie, dan is het waarschijnlijk voor iedereen beter dat je weer terugkeert naar waar je vandaan kwam. EvilFreD (overleg) 23 aug 2015 21:58 (CEST)[reageren]
Ik ben voor een constructie zoals op KPN: "KLM verwijst hierheen. Zie EHCO KLM voor de fabrikant van bedrijfskleding." KLM is de afgelopen 90 dagen 2881 keer bezocht (als redirect). Een doorverwijspagina staat daar best wel in de weg. Overigens zijn er nog 21 pagina's met een constructie met 'hierheen'. Hierboven bij "Afbakening dp-constructie" is er een meerderheid voor om bij een nieuwe betekenis (en EHCO KLM bestaat sinds 14 augustus) direct een Paraguayconstructie aan te leggen. Later kan dan worden bekeken of de nieuwe pagina vaak genoeg bezocht wordt (en de beoordeling heeft overleefd). Wikiwerner (overleg) 23 aug 2015 11:45 (CEST)[reageren]
De mededeling KLM verwijst hierheen. is sowieso overbodig, er kan worden volstaan met Zie EHCO KLM voor de fabrikant van bedrijfskleding. Nadeel van de paraguayconstructie is dat het soms gezien kan worden als een soort reclame om een niet zo bekend onderwerp te noemen bovenaan een zeer bekend onderwerp, maar aan de andere kant gaan we de lezer niet een keer extra laten klikken voor een Zie KLM (doorverwijspagina) voor de overige betekenissen van KLM als er maar 1 andere betekenis is. Inderdaad ook sowieso handig het noemen van zaken elders uit te stellen tot de beoordeling heeft plaatsgevonden: ziet er ieg als zp uit. Wmb wordt de redirect gehandhaafd zonder "hatnote" en kijken we na de beoordeling weer verder. — Zanaq (?) 23 aug 2015 12:24 (CEST)
verzoek aan mod op verwijderlijst. — Zanaq (?) 23 aug 2015 12:32 (CEST)
Gelukkig is er nu ook de Klub Lange Mensen, dus die 'reclame' blijft ons dan bespaard. Ik ben een beetje op de zaken vooruitgelopen, maar wil natuurlijk met alle plezier de zaak weer herstellen als blijkt dat zowel KLM Kleding als de Klub Lange Mensen wegens NE worden verwijderd. Paul B (overleg) 24 aug 2015 20:37 (CEST)[reageren]

After the gold rush[bewerken | brontekst bewerken]

Persoonlijk vind ik dit een vrij zinloze doorverwijspagina. Kan dat niet gewoon met een zieartikel bovenaan de pagina van het album met de tekst After the gold rush is tevens de titel van het tweede nummer op dit album of iets dergelijks? Een dp lijkt me wat vergezocht hier, het verwijst uiteindelijk toch naar hetzelfde...

mvg, Rickie97 (overleg) 29 aug 2015 02:25 (CEST)[reageren]

Nee, als het naar hetzelfde zou verwijzen zou er in het geheel geen doorverwijsconstructie nodig zijn. Als je een zieartikel doet gaan er vast wat gebruikers klagen over de rode link (die geen probleem is). Bovendien is - zoals bekend - overal een normale dp het beste. — Zanaq (?) 29 aug 2015 09:45 (CEST)
Ik vind dit een geval dat gelijkt op de recente Samson en Gert-discussie. Vandaar dat ik zei: het verwijst in feite naar hetzelfde. Het zijn verschillende dingen inderdaad, maar ik vind een zieartikel hier beter (overigens is een normale dp toch slechts de beste optie vanaf meer dan drie betekenissen? Bij twee betekenissen is een zieartikel beter, dacht ik - al gaat het hier naar mijn mening over slechts één betekenis met twee verschillende gebruiken). Groet, Rickie97 (overleg) 29 aug 2015 11:29 (CEST)[reageren]
"verschillend gebruik" = betekenis. Een normale dp is in alle gevallen de beste optie. De hoeveelheid betekenissen is alleen van belang bij een hoofdbetekenisconstructie, die bij precies twee betekenissen de vorm van een paraguayconstructie kan krijgen. — Zanaq (?) 30 aug 2015 12:09 (CEST)
Ik bedoelde dat in dit specifieke geval de titel van het album ook nog eens in een niveau daaronder gebruikt wordt, namelijk als titel van een lied op dat album. Nu, het is hoe dan ook moeilijk anders op te lossen dan met een dp, want je kan het ook net omgekeerd zien: de titel van het lied wordt ook als titel van het album gebruikt. wat ik wou zeggen met 'verschillend gebruik' is dat het geen twee dingen zijn die totaal niks met elkaar te maken hebben, het zijn inderdaad twee verschillende dingen, maar dan wel twee dingen die aan elkaar vast hangen. Daarom vind ik een dp een beetje raar en vind ik dat dat hier alleen maar voor een omweg zorgt: met een dp komt niemand onmiddellijk op de pagina die hij zoekt, met een andere constructie is dat voor een deel van de gebruikers wél het geval. Maar het blijft bij dit geval moeilijk, ook daarom dat ik het hier in het café aankaart en niet zelf begin te knutselen (wat ook op tegenstand zou stuiten, onder andere van jou, dus vandaar :-) ) Ik hoor graag de meningen van verschillende mensen over dit onderwerp. Met vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 30 aug 2015 20:32 (CEST)[reageren]
Hier hoeft geheel geen doorverwijsconstructie te zijn. Die maken we wel als het lemma over het nummer geschreven wordt. Kan weleens lang duren: De Waarheid (nummer) van Marco Borsato heeft ook geen lemma. Wikiwerner (overleg) 30 aug 2015 20:51 (CEST)[reageren]

Da's ook weer waar. Maar stel nu dat er een lemma over het nummer wordt geschreven. Is het dan geen waardig alternatief om het album op de pagina zonder haakjestoevoeging te plaatsen met een zieartikel bovenaan naar de pagina over het lied? Het lijkt me hoe dan ook raar een doorverwijsconstructie te hanteren omdat beide onderwerpen zo dicht bij elkaar liggen, en een dp doet uitschijnen dat het twee totaal verschillende dingen zijn... Ik denk trouwens niet dat iemand die het lied zoekt en op de pagina van het album terecht komt "kwaad" zal zijn om een extra klik (terwijl met een dp iederéén die extra klik heeft). Ikzelf zou dat eerder juist interessant vinden en de pagina van het album ook meteen lezen. Da's verrijking, niet? Glimlach Vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 30 aug 2015 21:13 (CEST)[reageren]

Inderdaad, mee eens. Zie trouwens ook de opnieuw geopende discussie onder #Nieuw voorstel - augustus 2015. Wikiwerner (overleg) 30 aug 2015 22:33 (CEST)[reageren]
Ik ben beginnen lezen (had dat tot nu toe nog niet gedaan omdat het al zo veel tekst is ineens :P), maar zal morgen verderlezen als ik er tijd voor vind. Ben nu onder andere al BTW tegengekomen, ronduit belachelijk dat daar geen hbc heerst... Ik denk dat ik mezelf het omgekeerde van zanaq kan noemen, zanaq wil overal een dp bij meerdere betekenissen, ik wil zo weinig mogelijk dp's, en als er al een dp is, dan nog liefst een die niet de hoofdpagina (zonder haakjestoevoeging) inneemt :) zo ook melancholie: het lijkt me niet meer dan logisch dan dat dat nummer naar die gemoedstoestand is vernoemd. Daarenboven is die constructie dubbel fout: met een zieartikel bovenaan het artikel van de gemoedstoestand heb je zelfs geen dp meer nodig. (Al kan ik me wel voorstellen dat die dp kan worden uitgebreid, en dan blijft hij uiteraard wél nodig). Groet en goede nacht, Rickie97 (overleg) 31 aug 2015 02:17 (CEST)[reageren]

Ik zie dat de pagina over het lied zelf nu ook is aangemaakt. sowieso vind ik dit een vreemde constructie met een dp, maar bon... Met groet, Rickie97 (overleg) 14 sep 2015 01:34 (CEST)[reageren]

Uitleg gevraagd[bewerken | brontekst bewerken]

Kan iemand de deelnemers aan deze discussie, die ongebruikelijke cq. overbodige doorverwijsconstructies wensen, even uitleggen hoe het wel werkt? — Zanaq (?) 27 sep 2015 16:52 (CEST)

Kan iemand de andere deelnemers aan deze discussie even uitleggen hoe het werkt? Wat is er mis met een aanvulling tussen haakjes als de titel van een lemma evident incompleet is? Soms ligt een aanvulling tussen haakjes voor de hand, in andere gevallen is een aanvulling zónder haakjes geíndiceerd. Daarna komt pas de vraag aan de orde van al of niet gewenste doorverwijsconstructies. Een aanvulling tussen haakjes in de titel van een lemma is niet het uitsluitend domein van de baronnen van de doorverwijsconstructies. We moeten beginnen met het gezond verstand! – Maiella (overleg) 27 sep 2015 17:40 (CEST)[reageren]

Alternatieve opmaak voor dvp's[bewerken | brontekst bewerken]

Zie OP van Utrecht. Kenners worden uitgenodigd hier mee te denken en doen. Alvast dank. Er hebben al twee bwo's gewoed :-(  Klaas `Z4␟` V14 okt 2015 11:33 (CEST)[reageren]

Tja, eerst zelf terugdraaien terwijl er een discussie nog loopt en dan nog geen 10 minuten later om uitleg vragen? - Robotje (overleg) 14 okt 2015 11:37 (CEST)[reageren]
Ben je het eens met het terugzetten naar een onoverzichtelijk geheel met onzinnige, schreeuwerige §-titels? Uitleg is overigens al daarvoor op WP:OG#Utrecht gevraagd door een van de 'oorlogsvoerenden'  Klaas `Z4␟` V14 okt 2015 11:43 (CEST)[reageren]
Of de standaard §-titels, die voor zover ik weet binnen alle taalversies van Wikipedia gebruikt worden, schreeuwerig zijn of niet lijkt me niet relevant voor de discussie hier. Om een aantal artikelen over monumentale panden te groeperen onder het kopje economie lijkt mij dan weer niet logisch en dus ook geen verbetering. - Robotje (overleg) 14 okt 2015 11:50 (CEST)[reageren]

Dit zou natuurlijk een DP moeten zijn, maar hij bestaat nog niet. Wie is er goed in DP's aanleggen? Het blijkt dat er o.a. tientallen personen met de naam Rodrigo al een artikel hebben (vooral veel voetballers trouwens). Daarnaast verwijst het naar een paar gemeenten en er is ook nog een opera van Franz Lehár met deze naam (waar trouwens ook nog geen artikel over is). De Wikischim (overleg) 26 okt 2015 19:34 (CET)[reageren]

Een dp aanleggen is niet zo moeilijk. Deze kan nu aangevuld worden. Pompidom (overleg) 27 okt 2015 07:44 (CET)[reageren]