Wikipedia:Etalage/Archief/Wetenschap

Etalageaanmelding Wetenschap 2007

Dit artikel is recentelijk geheel herschreven om een representatief overzicht te bieden van de wetenschap en haar meest relevante facetten. Het artikel is opgezet als een overzichtsartikel, dat verwijst nu naar een dertigtal artikelen. De meeste van deze artikelen zijn door mij ook opgewerkt om beter aan te sluiten en door te verwijzen naar de verdere artikelen. Mdd 27 nov 2007 14:56 (CET)

Voor Wetenschap

1. Ben Pirard 27 nov 2007 16:57 (CET) - Het artikel heeft dankzij Mdd een fasesprong vooruit gemaakt vergeleken met wat het (maar) was. Details en cosmetica kunnen altijd nog verbeterd worden en zijn peanuts in vergelijking met de huidige inhoudelijke en vormelijke weergave, zullen altijd wel verder aangepast worden en mogen m.i. geen nominatie tegenhouden. En zelfs indien het niet de etalage haalt, dan zal deze voordracht hopelijk menigeen wat dieper doen nadenken over een zo cruciaal begrip als dit in onze hedendaagse samenleving (iets wat hiervoor blijkbaar niet gebeurde op Wikipedia?).
2. voordeel van de twijfel Koektrommel 27 nov 2007 23:40 (CET)
3. Van tegen naar voor, het kopje 'algemeen' is nu goed genoeg en veel duidelijker. Het kan allemaal nog wel uitgebreider en duidelijker, maar het is wel goed zo en de rest van het artikel is zoals eerder gezegd bijzonder goed, daarom voor. Vincentsc 28 nov 2007 19:59 (CET)
4. Mooi artikel, goed gestructureerd en mooie layout. DimiTalen 28 nov 2007 20:52 (CET)
5. Goed artikel Ajox 1 dec 2007 13:35 (CET)
6. Heel fraai, ik mis alleen de invloed van theologie op de wetenschap. Ik lees daarover net "Het land van Rembrandt" van Conrad Busken Huet. Misschien meer iets voor wetenschapsgeschiedenis? Theologie als wetenschap is, net als wiskunde, ook een lemma waard. Robert Prummel 2 dec 2007 01:55 (CET)
   • Bedankt. De invloed van de theologie op de (geschiedenis van) wetenschap valt, volgens mij, niet te onderschatten, en ik zou het interessant vinden als hier in een van genoemde artikelen meer over geschreven wordt. In vroegere tijden was die invloed veel directer als tegenwoordig, wat het misschien toch een meer historische onderwerp maakt. - Mdd 2 dec 2007 23:42 (CET)
     • Ik heb net gezien dat de Engelse Wikipedia een bijzonder artikel bevat en:Relationship between religion and science, wat, denkt ik, zo vertaald kan worden. Er bestaat daar zelfs een hele categorie en:Category:Religion and science. Dit bevestigt maar weer, dat er hier en elders nog zoveel valt te doen. -- Mdd 7 dec 2007 14:54 (CET)
7. Tom 5 dec 2007 12:48 (CET) Mooi overzichtsartikel!
8. Davin 9 dec 2007 15:59 (CET)
9. Goed artikel, en ook belangrijk dat er aandacht wordt besteed overzichtsartikelen als deze, want die blijven in kwaliteit vaak ver achter bij artikelen over specifiekere onderwerpen. Mixcoatl 14 dec 2007 00:52 (CET)
10. aleichem _groeten 23 dec 2007 12:06 (CET)

Tegen Wetenschap

• # Ik heb mijn kritiek al in de review gegeven. Wanneer dit een overzichtsartikel is, moet de algemene beschrijving in ieder geval goed zijn. In dit geval vind ik het kopje 'Algemeen' bijzonder matig. Er worden vier voorbeelden gegeven van instanties die een bepaalde betekenis aan het begrip wetenschap geven. Deze betekenissen staan met verscheidene opsommingen en al in één alinea genoemd. Ik vind dat uitermate slordig en onoverzichtelijk. Ik zou graag zien dat de verschillende visies in verschillende kopjes goed uitgelegd worden, met nadruk op de verschillen. Dit zijn moderne westerse visies, die voornamelijk door de wetenschap zelf worden gehanteerd. Ik zou graag een wat bredere visie zien tegenover het begrip wetenschap. De rest van het artikel vind ik bijzonder goed. Vincentsc 27 nov 2007 16:33 (CET) Naar voor.

Twee van je drie kritieken heb ik opgepakt, maar de algemene introductie heb ik zo gelaten. In drie stappen vertelt dit deel over de algemene betekenis van dit begrip in de maatschappij, over specifieke betekenis in de wetenschap en tot slot een overzicht van de uiteenlopende meningen over de aard van de wetenschap. Deze teksten heb ik zo neutraal mogelijk geselecteerd. Hieruit kan je afleiden dat het denken over de wetenschap zelf behoorlijk onsamenhangend is. Om de opsomming zelf zo te benoemen vind ik nog al bot. Maar als je betere bronnen heb, dan wil ik dit graag horen. -- Mdd 27 nov 2007 17:22 (CET)

Ik heb op de overlegpagina van het artikel een versie gegeven die ik beter en duidelijker vindt, hoewel het nog wel beter en duidelijker kan. Ik snap dat het op uiteenlopende manieren gedefiniëerd wordt, maar dan hoeft het artikel er niet onduidelijk op te worden. Verschillende invalshoeken belichten, waarbij de lezer zelf een keuze wordt gelaten. Dit heb je allemaal prima gedaan, maar het is onduidelijk, onoverzichtelijk. De bronnenkwestie is weer wat ingewikkelds en daar ga ik mij niet aan wagen, ik heb niet het idee dat ik betere bronnen heb dan jij. Groetjes, Vincentsc 27 nov 2007 21:18 (CET)

Bedankt. Ik heb deze aanzet opgepakt en er een eigen draai aan gegeven. - Mdd 27 nov 2007 22:29 (CET)

1. 'pingpong' plaatjeslayout is een ramp in combinatie met hoofdstukken op verschillende resoluties. - B.E. Moeial 29 nov 2007 01:00 (CET)

   Zou jij op de overlegpagina eens kunnen uitleggen wat jij hiermee bedoeld. Ik werk op 15 to 19 inch cumputers, windows 2000 tot vista en het ziet allemaal prima uit als de beelden links en rechts staan. Als je ze allemaal naar links zet wordt het hele lay out uit elkaar gescheurd. Er zitten daar gewoon te veel plaatsjes in de tekst. Een oplossing hier weer voor is om de helft van de plaatjes eruit te gooien. Maar ja dat is ook weer wat? - Mdd 29 nov 2007 01:22 (CET)

   Er staan nu inderdaad wel erg veel opleukende plaatjes in. 'wetenschap' is een nogal abstract begrip, (te?) veel plaatjes maken het artikel niet beter. - B.E. Moeial 29 nov 2007 12:10 (CET)

   Dat geping pong is aangepakt vandaag. -- Mdd 30 nov 2007 22:58 (CET)

2. Ik ben er niet voor het artikel in de huidige vorm te etaleren. Een aantal stukken is goed, de vormgeving is fraai en er is door sommige gebruikers onmiskenbaar hard aan gewerkt, maar de structuur en tekstkwaliteit, zeker in het begin, zijn nog niet goed. Verder zijn belangrijke en recente inzichten en werken nog onvoldoende verwerkt (bijvoorbeeld vooraanstaande wetenschapssociologen en -filosofen als Latour, Collins, Bijker, De Vries en recent werk van wetenschapshistorici als Van Berkel en Theunissen). De overlegpagina's over wetenschap en wetenschapper tonen dat er nog veel discussie is over dit thema. Het gaat om een heel lastige materie en ik denk dat het artikel nog verder moet rijpen. --henriduvent 29 nov 2007 01:13 (CET)

   Ik heb je elders ook al gezegd, dat nieuwe overzichtelijke inzichten altijd welkom zijn en ik wil je ook hier weer uitnodigen, die aan te dragen. Je kan ook beginnen met artikelen over de personen aan te vullen, die je hier noemt of artikelen als wetenschapsgeschiedenis, wetenschapssociologie, wetenschapspsychologie en of wetenschapsfilosofie. Er zijn volop dingen te doen hier. - Mdd 29 nov 2007 01:42 (CET)

   Zeker, er is veel te doen en daar wil ik zeker aan bijdragen. daarom juist vind ik nu etaleren te vroeg. mvg--henriduvent 30 nov 2007 19:53 (CET)

   Ik vraag me trouwens af, wat je bedoeld met de tekstkwaliteit aan het begin. De eerste paragraaf "Algemeen" is net twee dagen terug herschreven. Een inleiding van zo'n complex onderwerp blijft volgens mij altijd problematisch. Ik heb m'n best gedaan om de paragraaf Algemeen zo eenvoudig mogelijk te beschrijven, met het oog op het "groter publiek". Wil jij me nu gaan vertellen, dat het niet academisch genoeg is? - Mdd 30 nov 2007 14:59 (CET)

   Met tekstkwaliteit bedoel ik stijl en overzichtelijkheid. De herschreven versie vind ik beter maar niet goed. Om misverstanden te voorkomen, ik wil het artikel zeker niet 'academischer' (als je daarmee nodeloos ingewikkeld bedoelt) maken, maar deugdelijker en beter geschreven. Dat kost bij zo'n artikel als dit gewoon tijd. Waarom haast maken met etaleren? mvg--henriduvent 30 nov 2007 19:53 (CET)

   Je bent al zeker een maand actief bij de verdere ontwikkeling van het artikel wetenschap en wetenschapper betrokken. Ik zou de vraag willen omdraaien. Waar wacht jij nou op? Waar zijn die geweldige nieuwe inzichten over wetenschap, die zo heel hard missen? -- Mdd 30 nov 2007 20:28 (CET)

   Ik begrijp de harde toon niet goed. Waarom moet ik mij verdedigen? Iedereen werkt toch aan artikelen in het tempo dat hij/zij kan opbrengen? Het artikel is voorgedragen voor etalage en ik vind dat te vroeg. Op allerlei overlegpagina's heb ik - en trouwens ook anderen - uitgelegd waarom en bovendien suggesties gedaan voor verbetering. En die zal ik zelf naar vermogen ook opvolgen. Of me dat heel snel lukt weet ik niet. Dat mag ik toch zelf bepalen? mvg--henriduvent 30 nov 2007 21:17 (CET)

   Met deze nominatie probeer ik de verdere ontwikkeling van dit artikel te stimuleren, wat tot op de dag van vandaag goed verloopt. Zelfs de ping pong kritiek van B.E. Moeial is aangepakt. Maar kritieken dat "het te vroeg is". Daar kan niemand wat mee. Ik stel voor deze discussie op Overleg:Wetenschap te vervolgen. -- Mdd 30 nov 2007 22:50 (CET)

   Ik citeer: 'Een etalageartikel moet een voorbeeld zijn van ons beste werk en de unieke kwaliteiten van Wikipedia op het internet vertegenwoordigen.' Dat vind ik een zware eis, vandaar mijn kritische opstelling jegens dit artikel waaraan overduidelijk al veel aandacht is besteed. Verder worden bij een etalage-artikel enkele specifieke eisen genoemd, waarvan ik er drie citeer.

   (a) "goed geschreven" betekent dat de tekst informatief en duidelijk moet zijn;

   Hieraan voldoet/n de inleiding(en) m.i. niet: er zijn nog moeilijke zinnen (bijv. beginzin) en woorden (bijv. structuurelementen), er bestaan nog duidelijk mogelijkheden om tot een puntiger omschrijving van wetenschap te komen(door overlap te verwijderen), er is nu nog (te)veel aandacht voor allerlei (en niet gemotiveerde) minder relevante omschrijvingen van wetenschap. Ook de structuur voldoet op een aantal plaatsen niet (bijv. wetenschapsfilosofie). Hier en daar staan nog wat fouten, bijv. over de KNAW (dat is toch geen voorbeeld van een vereniging te noemen).

   (b) "voldoende uitgebreid" betekent dat een artikel het onderwerp van schrijven goed moet omvatten. Grote feiten, maar ook belangrijke details mogen niet ontbreken;

   Ook hier is belangrijke kritiek mogelijk. De hele problematiek en ontwikkeling van industriele en bij de overheidsinstituten verrichte - zoals militaire - wetenschap ontbreekt, terwijl de meeste wetenschappelijke onderzoekers daar hun brood verdienen en bovendien met andere eisen en conventies te maken hebben dan in de academische wereld.

   Een tweede omissie is het ontbreken van de inzichten uit de wetenschapsdynamica en de meer constructivische wetenschapsbenaderingen (Collins, Latour e.d.) omdat deze een nieuw licht werpen op kennisverwerving en het functioneren van de wetenschap in de samenleving.

   Een derde de nieuwe beschrijvingen van de wetenschap in de geschiedenis (zie bijv. Van Berkel en Theunissen)omdat deze het belang van toegepaste wetenschap al in een vroege fase tonen. Sommige kwesties -onderzoeksinstituten, wiskunde - krijgen m.i. met de huidige omschrijvingen te veel aandacht, zeker in het licht van wat m.i. ontbreekt.

   (c) "feitelijk juist" omvat het verifieerbaar maken van feiten door het citeren van bronnen in een sectie bronvermelding. Ook kan waar relevant gebruik gemaakt worden van referenties en voetnoten;

   Hier is weliswaar veel aandacht aan besteed maar de selectie van bronnen is soms nogal curieus en in enkele gevallen zeker zeer voor verbetering vatbaar (bijv. Koningsveld en dat boekje over psychologie van A tot Z).

   Hopelijk ben ik nu duidelijker met mijn aanduiding 'nog te vroeg'.

   --henriduvent 1 dec 2007 02:18 (CET)

   Reactie geplaatst op Overleg:Wetenschap. -- Mdd 2 dec 2007 21:01 (CET)

3. BoH 1 dec 2007 20:32 (CET) Gezien de motivatie van Henri. De etalage-nominatie is ook niet bedoeld om een artikel op niveau te krijgen. Zoals Henri al zegt; wat is er op tegen om een aantal maanden te wachten met de nominatie? Succes!

   Sorry als ik me onvolledig heb uitgedruk. Deze etalage nominering is in gang gezet omdat ik denk dat dit artikel zich kan meten met andere etalage artikelen kwa, opbouw, inhoud, overzicht, aanzicht, etc. Het komt zes weken na een volledig herontwerp. Met de opvolgende discussie en de review is het herontwerp op verschillende punten afgerond en geperfectioneerd. Met de etalge nominatie komen hier nog meningen en ideeën naar voren, die ik in overweging wil nemen. Voor mij is een etalage nominering geensinds het eind van alle ontwikkeling van het artikel. Bij een algemeen onderwerp als wetenschap kan dat ook helemaal niet. - Mdd 2 dec 2007 20:56 (CET)

   Die motivatie van Henri heeft, volgens mij, helaas verder weinig inhoud. Mocht jij het wel zien, dan wil ik je vragen hierop te reageren op Overleg:Wetenschap. - Mdd 2 dec 2007 21:50 (CET)

   Ik heb vrij uitvoerig op verschillende plaatsen argumenten gegeven om mijn mening dat het artikel Wetenschap niet etalage-waardig is te onderbouwen. Gebruiker MDD heeft veel goeds bijgedragen aan het lemma. Hij betitelt in recente reacties echter mijn bijdragen als 'weinig inhoud' en 'half onderbouwde uitspraken'. Verder zegt hij op de overleg pagina over dit thema dat hij suggesties van anderen 'ín overwegng wil nemen'. Ik vind deze gang van zaken onbevredigend. De sfeer die zo ontstaat is onaangenaam en de verwoording weinig zakelijk. Verder had ik niet gedacht dat een gebruiker zo exclusief de zeggenschap zou hebben over een lemma. Ik hoop dat anderen vanuit hun kennis, ervaring en betrokkenheid blijven bijdragen aan de verbetering van dit lemma en aan de discussie over de nominatie. Want daar is het belangrijk genoeg voor. Ik laat het voorlopig graag aan hen over. mvg--henriduvent 2 dec 2007 23:44 (CET)

   @Windthj. Zie Overleg:Wetenschap -- Mdd 2 dec 2007 23:58 (CET)

Neutraal Wetenschap

1. Het artikel is korter dan bijvoorbeeld het Franse. Daarnaast zij er in het Franse artikel alvast een aantal kopjes aangemaakt die nog opgevuld moeten worden. Ik vraag me daarom af of al die informatie ook niet in het Nederlandse artikel had moeten staan? Ik ben nu geneigd tegen te stemmen vanwege onvolledigheid. Klopt dat of is de voorgestelde informatie bij de Fransen offtopic? Davin 1 dec 2007 20:25 (CET)

   Ik heb even het Franse artikel bekeken en ik ben onder de indruk van de opbouw. Hoewel dat artikel zich ook nog duidelijk in een ontwikkelingsfase bevindt, is dat artikel m.i. al veel meer opgebouwd zoals het zou moeten. Eerst moet je m.i. enkele fundamentele vragen stellen. Uiteraard: wat is wetenschap inhoudelijk, inclusief aspecten van methoden en grondslagen (met verschillende antwoorden inclusief die vanuit het relativisme). Maar ook: wat zijn de religieuze, economische, historische, sociale aspecten e.d. En dan proberen langzamerhand al die aspecten uit- en op te bouwen. Bij de Nederlandse versie lijkt bijna het omgekeerde gebeurd te zijn. Kijken wat er zoal op Wikipedia beschikbaar is, eventueel aangevuld met wat verschillende wikipedianen leuk en interessant vinden over wetenschap en op die beperkte selectie een zo goed mogelijke inleiding proberen te schrijven. En dan is er een heel behoorlijk artikel ontstaan. Maar niet voor de etalage, dat immers maar een zeer klein deel van alle wikipedia lemma's omvat. De Nederlandse versie over wetenschap heeft m.i. hiervoor inderdaad nog een te smalle en te willekeurige basis. --henriduvent 2 dec 2007 16:46 (CET)

   @Davin. Dat Franse artikel is echt een goed voorbeeld, dat in de hele discussie nog niet eerder ter sprake is gekomen, met zo op het eerste gezicht al wat voors en tegens. Ik zal dit nog eens verder bestuderen en ook op de overleg:wetenschap als nieuw discussiepunt naat voren brengen, en daar verder reageren. - Mdd 2 dec 2007 20:28 (CET)

   @Davin. Ik wil toch noch wel kort reageren. Het huidige artikel is heel modulair opgebouwd, dat bepaalde onderwerpen direct toegevoegd kunnen worden. Een overzichtsartikel zelf is in m'n ogen echter altijd onvolledig. Ik heb ook keuzes gemaakt om bepaalde nieuwe dingen, bv wetenschapspsychologie en wetenschapsantropologie niet te vermelden. Het Franse artikel heeft een hoofdstuk over wetenschapsdynamica, waar ook heel goed een los artikel kan zijn. Ik onderhoud al meer dan twee jaar de Categorie:Wetenschap en "gooi" daar telkens de artikelen uit, die niet direct op het verschijnsel wetenschap betrekking hebben. Mijn ervaring is dat er daar eigenlijk heel weinig overblijft. Hoe onvolledig kan het dan zijn? - Mdd 2 dec 2007 20:39 (CET)

   Ik had nu eindelijk de tijd om hem helemaal door te lopen. Het is inderdaad een heel goed artikel, dat toch grotensdeels de taal begrijpelijk houdt. Alleen paradigma is me nog wat vaag, maar dat blijft het ook als ik Van Dale inkijk. Maar verder zeker een plaats in de etalage waard. Davin 9 dec 2007 16:03 (CET)

Review Wetenschap maart 2019

Ligt het aan mij of is dit wel heel erg doorspekt met 'zie hoofdartikel'-sjablonen en korte alinea's? Vooral het gedeelte Wetenschap#Organisatie lijkt me meer een opsomming van begrippen dan een prettig leesbaar geheel. Hopelijk kan een opknapbeurt helpen, want in deze vorm zie ik het artikel niet als etalagewaardig. Mvg, Encycloon (overleg) 11 mrt 2019 14:47 (CET)

De 'zie hoofdartikel'-sjablonen vind ik juist prettig: de teksten worden niet onnodig lang en als je meer wilt weten kun je zo doorklikken. Dit bevordert dus de leesbaarheid. In plaats van sjablonen zou je ook gewone simpele links kunnen gebruiken, maar dat is alleen een cosmetische oplossing.PAvdK (overleg) 11 mrt 2019 15:07 (CET)

Het gaat me ook niet om de sjablonen op zich, maar om het feit dat je voor welgeteld 27 begrippen Zie <ARTIKEL> voor het hoofdartikel over dit onderwerp. tegenkomt. Is het dan niet meer een samenraapsel van verschillende andere artikelen in plaats van een zelfstandig artikel? Encycloon (overleg) 11 mrt 2019 15:21 (CET)

Er is veel gediscussieerd over dit artikel. Het resultaat is een compromis, tussen verschilende benaderingen van het fenomeen wetenschap, tussen alles er bijslepen en je beperken tot enkele hoofdthema's en tussen veel aandacht per aspect en weinig aandacht per aspect. De hoofdzaken staan er in, aard, betekenis, methode, geschiedenis e.a, maar de meeste aspecten vrij summier en sommige wat te uitgebreid. Dat bepaalde kwesties summier staan beschreven verklaart vermoedelijk de vele 'zie'-sjablonen. Ik vond destijds de etalagestatus teveel van het goede en heb tegen gestemd. Tegelijk heb ik de bijdrage van de aanmakers proberen te respecteren. Over wetenschap wordt verschillend gedacht en er is al menig giftige pennetje gewijd aan dit lemma. Ik vind het acceptabel, maar niet groots; forse aanpassing resulteert waarschijnlijk weer in forse reacties mvg HenriDuvent 11 mrt 2019 17:06 (CET)

Hm, oké. Zeker nu, ruim 11 jaar later, lijkt me de etalagestatus te veel van het goede. Zou het dan beter zijn om de review over te slaan en direct over een (eventuele) etalageverwijdering te stemmen? Buiten de etalage vind ik de huidige vorm wel prima. Encycloon (overleg) 11 mrt 2019 17:20 (CET)

Een review dient toch om het artikel op "het gewenste" niveau te krijgen. Er nu al van uit gaan dat dit niet zal lukken door alle verschillen tussen benaderingen, lijkt me wat vroeg. Als compromis is het al behoorlijk goed leesbaar. Leeftijd van het artikel lijkt me irrelevant - zoveel is er niet veranderd aan de ideeën over wat wetenschap is dacht ik. Als er zaken verouderd zouden zijn, kan daaraan worden gewerkt.
Maar het grote voordeel van een artikel buiten de etalage is dat het niet de neiging heeft uit te groeien tot veel te lange lappen tekst. PAvdK (overleg) 11 mrt 2019 17:29 (CET)

Qua leeftijd bedoelde ik meer dat in 2007 de etalage-eisen lager lagen dan tegenwoordig het geval is. Ik denk inderdaad niet dat het verouderd is. Encycloon (overleg) 11 mrt 2019 18:19 (CET)

Wat misschien ook meespeelt, is dat vroeger bij etalage-artikelen veel meer aandacht werd besteed aan de gelinkte artikelen en onderliggende artikels. Met dat eerste bedoel ik rode links. Daar wordt nog altijd wat aandacht aan besteedt, maar minder als vroeger. Dan zag je wel eens bij tegenstemmen iets zoals: "te veel rode links". Wat dat tweede betreft is het misschien makkelijker uit te leggen met een voorbeeld. Het artikel Roodbaard (strip) heeft jaren in de etalage gestaan (2008-2015). In voorbereiding voor de review en etalage-aanmelding, heeft de gebruiker naast dit artikel ook allerlei onderliggende artikels aangemaakt of opgeknapt. Het artikel gaat over een stripreeks. Er is dus onder meer een lijst van albums (elk album een eigen artikel), een lijst van personages (met de belangrijkste een eigen artikel) en nog wat. Het artikel over de stripreeks is dan in zekere zin het hoofdartikel uit een reeks artikelen. Die aandacht voor onderliggende artikels is er bij nieuwere etalage-artikelen nog steeds, maar minder. Dat lijkt me hier (Wetenschap) ook het geval. Bij de aanmelding van "Wetenschap" staat er: Dit artikel is recentelijk geheel herschreven om een representatief overzicht te bieden van de wetenschap en haar meest relevante facetten. Het artikel is opgezet als een overzichtsartikel, dat verwijst nu naar een dertigtal artikelen. De meeste van deze artikelen zijn door mij ook opgewerkt om beter aan te sluiten en door te verwijzen naar de verdere artikelen. Het is dus het hoofdartikel in een reeks artikelen. Nu behandelen we echter etalage-artikelen steeds meer enkel op basis van het artikel zelf. Of dat een verbetering is of niet, daar spreek ik me niet over uit. Het is dus in zekere zin ook een kwestie van "tijdsgeest". Hoewel dat het gebruik van dat woord voor een periode van amper 10 jaar me wat twijfelachtig lijkt. Het klopt ook dat de eisen voor etalageartikelen (met name qua brongebruik) de afgelopen jaren strenger geworden is waardoor een aantal artikelen met nauwelijks bronnen opeens niet meer voldoen. Dit artikel lijkt me nog mee te vallen. Er zijn ook gebruikers die de nieuwere etalage-artikelen te lang vinden.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 11 mrt 2019 23:08 (CET)

Bedankt voor deze vergelijking, en ook voor die quote. Ik heb het me eerder niet gerealiseerd dat, die quote (van mij) uit de Wikipedia:Etalage/Archief/Wetenschap kwam van 27 november 2007. -- Mdd (overleg) 5 jul 2019 10:33 (CEST)

Zou dit artikel niet volstaan met links in de eerste zin van een alinea over het onderwerp in kwestie? Neem alinea Wetenschap#Methodologie. Er staat nu eigenlijk een link naar hetzelfde artikel dubbelop. Het sjabloon kan in principe toch weggehaald worden? TheBartgry (overleg) 2 mei 2019 13:19 (CEST)

Het artikel begint met drie definities, maar in het kopje 'Algemeen' wordt nog een vierde gegeven. Dat lijkt me nogal verwarrend. Verder zitten er vreemde zinnen in als "De buiten de Academie beoefende wetenschap heeft deels andere karakteristieken dan de boven beschreven - academische - wetenschap. Naast hoogleraren zijn het vooral onderzoekers aan Research & Development instituten die de koers uitzetten binnen het wetenschappelijke bedrijf" Wat is de Academie? En wat zijn Research & Development instituten (sic)? Verder spitst het artikel zich vooral op de wetenschap an sich. Het behandelt nauwelijks externe (wederzijdse) invloeden als religie (o.a. paradigma), de maatschappij en dergelijke. Voor een beknopt totaalbeeld ben ik meer geholpen met het Engelse Science. Oh ja: en verwijzingen naar hoofdartikelen is natuurlijk prima, maar we kunnen niet van de lezer verwachten dat hij elke keer heen en weer gaat surfen. Het kopje dient dus op zijn minst een degelijke samenvatting van dat artikel te geven. Al met al een terechte reviewkandidaat van onze wervelende collega. heinnlein'' 13 mrt 2019 07:25 (CET)

NB: de inleiding van het artikel zoals die werd opgenomen in de Etalage is stukken duidelijker. De huidige tweede zin is erg cryptisch. heinnlein'' 13 mrt 2019 18:58 (CET)

Dit artikel lijkt ook mij niet (meer) etalage-waardig. Het is een rommeltje. Jürgen Eissink (overleg) 25 mei 2019 20:21 (CEST).

Wetenschap#Wetenschapsfilosofie geeft de visie van slechts één auteur? Aanvullen of weghalen wat mij betreft; in deze vorm is het in strijd met WP:NPOV. Encycloon (overleg) 25 mei 2019 20:31 (CEST)

Die hele paragraaf Studie en grondslag is een ramp. Alleen de inleiding al: "Wetenschapsfilosofie valt in beide categorieën" – 't is onduidelijk welke categorieën worden bedoeld, maar als bedoeld is dat het onder de eerder genoemde wetenschappen zou vallen, is het kolder. "Methodologie wortelt in de wetenschapsfilosofie" is een draak van een zin, waarvan kan worden vermoed wat het eigenlijk wil zeggen, maar de bewering is gewoon onjuist. Het hele artikel staat bol van logisch onhoudbare proposities. Jürgen Eissink (overleg) 25 mei 2019 20:52 (CEST).

Wel, wel, een ramp. Die zin is geloof ik van mijn hand in een poging de curieuze toevoegingen over logica, wiskunde, geschiedenis en wetenschapsfilosofie aan elkaar te breien. Dat methodologie en wetenschapsfilosofie verwant zijn, is overigens bepaald geen onzin. Menig leerboek combineert ze. Popper geeft een wetenschapsfilosofische fundering voor de methode. In die zin biedt wetenschapsfilosofie een fundament voor de wetenschappelijke praktijk, en kan er onderdeel van zijn. Wetenschapsfilosofie reflecteert daarnaast ook op wetenschap, en plaatst zich dan (net als wetenschapsgeschiedenis) min of meer buiten de wetenschappelijke praktijk. Het is waar, hierover kan je stoeien. Maar dat wordt vast bedoeld met de gewraakte zin. Wie er in slaagt een door iedereen geaccepteerd lemma over wetenschap te schrijven verdient een flinke pluim. Het huidige lemma is na veel strijd ontstaan en niet ideaal. De hele paragraaf 'studie en grondslag' is geen ramp, maar wel merkwaardig. de toevoeging is wat gekunsteld, in deze vorm onstaan in een poging enige orde te scheppen en de bestaande tekst te respecteren. De etalage-status heeft het artikel nooit verdiend. mvg HenriDuvent 25 mei 2019 22:05 (CEST)

Daar zette ik het wat zwaar aan, vooral om uitdrukking te geven aan mijn gevoelen en inzicht dat het artikel de toets der kritiek niet kan doorstaan, en om gelijk afstand te nemen van wie mogelijk denkt dat het artikel met de aanpassing van wat zinnen de etalage-status zou verdienen. Verder wordt methodologie vooral gedicteerd door gevestigde en spontane praktijk, waarbij filosofische beschouwing en kritiek kunnen leiden tot aanscherping van normen voor lopend of toekomstig onderzoek – als methodologie al ergens in wortelt, dan is het toch zeker in de wetenschapspraktijk zelf. Jürgen Eissink (overleg) 25 mei 2019 22:46 (CEST).

Op de eerste plaats @Encycloon: dank voor de aanzet hier, en anderen voor hun inbreng. Onafhankelijk van de etalagewaardig kan dit artikel zeker een opknapbeurt gebruiken. Om te beginnen zijn (met twee test-edits) de "Zie hoofdartikel" sjablonen verwijderd. Het lezersgemak en de informatieverschaffing van de rest verdient ook aandacht. Maar voor ik in detail treed, misschien eerst wat achtergrond over de opzet.

De huidige opzet is voorgekomen uit een herontwerp op 16 okt 2007 (zie hier), die was geïnspireerd op eerder discussie op Overleg:Wetenschap vanaf jan. 2006, en in mei 2007 op Overleg:Normatieve wetenschap. Het grootste knelpunt was achteraf gezien enerzijds het origineel onderzoek: ieder gaf maar een eigen interpretatie. Er werden geen bronnen gevolgd. Anderzijds had het lemma nog een hele beperkte scoop (zie hier).

Er is toen een herontwerp gemaakt door mij, de fundamenten en ruwbouw van het huidig artikel. Daarna is het daar diverse anderen met @Henriduvent: als drijvende kracht afgewerkt. Daarna kwam er 12 jaar lang vele kleine verheldering, herschikking en reparatie. Nu was dat herontwerp, het fundament, heel dicht op de bronnen geschreven. Ik had een lijst met definities van wetenschap verzameld (en bestaande Wiki-stukjes), deze geordend, en daarna aan elkaar geschreven. Deze standaard-schrijfmethode of tekstconstructie had Jan in 't Veld met bijgebracht.

Dat herschrijven is mij toentertijd niet zo goed afgegaan, en dat is door vele verbeterd. Op enkele plekken is de huidige tekst nog steeds te dicht bij de bron. Daar zijn volgens mij wat structurele verbeteringen mogelijk. Zo zou ik de sectie Wetenschap#Wetenschapsfilosofie naar een nieuwe sectie Kennisopbouw in de wetenschap#Benaderingen van de wetenschap verplaatsen, en de sectie zelf vanaf de bodem opnieuw opbouwen. -- Mdd (overleg) 26 mei 2019 14:25 (CEST)

• Ik heb de afgelopen maand geen inhoudelijke activiteit gezien. Zijn er bezwaren tegen als ik dit artikel voordraag voor etalageverwijdering? Encycloon (overleg) 1 jul 2019 12:44 (CEST)
  • Ik heb in afgelopen maand ook geen inhoudelijke reactie gezien op de wijziging, waarmee jouw grootste bezwaar lijk te zijn weggenomen. Nu stel ik dit overigens wel bijzonder op prijs, want daarmee heeft de wijziging kunnen bezinken. maar zou je daar toch niet eerst nog eens inhoudelijk op kunnen reageren? -- Mdd (overleg) 2 jul 2019 11:38 (CEST)
    • Mdd, de 'Zie ook'-verwijzingen waren niet mijn grootste bezwaar (anders had ik ze zelf wel weggehaald). Dit artikel bevat nog steeds korte alinea's - Wetenschap#Organisatie is meer een begrippenlijst dan een encyclopedische paragraaf - en onevenwichtige/onvolledige informatie ('volgens X zit het zus en zo', maar hoe andere deskundigen erover geschreven hebben ontbreekt).

Aanvullend wordt er (te) weinig gezegd over de huidige wetenschap en 'waarde van de wetenschap'; onder Wetenschap#Opvattingen wordt kort vermeld dat er een debat over bestaat en welke opvattingen er volgens Lindberg (1995) over 'naar voren gekomen zijn' (door wie, in reactie op wie, wanneer?) maar erg diepgaand is het niet en is Lindberg wel hét standaardwerk op dit gebied? Ook deel ik de kritiek van Heinonlein dat de relatie van wetenschap met bijvoorbeeld religie of maatschappij onderbelicht is.

Om Jürgen Eissink aan te halen: dit kun je volgens mij niet zomaar oplossen met een paar herformuleringen en aanpassingen. Encycloon (overleg) 2 jul 2019 11:45 (CEST)

Hiermee blijft het duister of 'Zie ook'-sjablonen nu wel of niet een aanwinst zijn voor etalage-artikelen. Eerst eens samenvattend:

• Eerst wordt door Encycloon beweert dat het artikel is doorspekt met 'zie hoofdartikel'-sjablonen en korte alinea's
• Volgens PAvdK bevorderen de 'zie hoofdartikel'-sjablonen juist de leesbaarheid.
• Dan stelt HenriDuvent "... Dat bepaalde kwesties summier staan beschreven verklaart vermoedelijk de vele 'zie'-sjablonen."
• Als experiment zijn de 'zie hoofdartikel'-sjablonen verwijderd, maar zijn we daar nu wat mee op geschoten.

Enige verdere bevindingen van mij zijn:

• Voordat Encycloon hierover begon op 11 mrt 2019 14:47 (CET) heeft naar mijn weten niemand zich daar ooit echt aan gestoord.
• Al die zie-ook sjablonen waren oorspronkelijk niet mijn idee, maar waren aangeraden in de Review van november 2007, zie hier. Die sjablonen zijn zogezegd als concessie toegevoegd (zie hier).
• Nu de "zie-ook sjablonen" weg zijn mist in het aanzicht een duidelijk overzicht naar verwante artikelen. In het Engelse lemma staan ze gewoon nog.
• Naar mijn mening vormen de zie-ook sjablonen wel een meerwaarde in de langere secties, maar niet in de afsluitende sectie.

Tot zover in ieder geval dit punt. -- Mdd (overleg) 11 jul 2019 01:51 (CEST)

Ik kan mij vinden in bovenstaande bevindingen van Mdd.
Daarnaast zou het misschien de moeite waard zijn tot consensus te komen over wat een etalageartikel zou moeten zijn: een overzicht met goede verwijzingen naar artikelen over belangrijke onderdelen of een uitputtende (dubbele betekenis!) review over alles wat over een bepaald onderwerp aan literatuur beschikbaar is. Mijn voorkeur is duidelijk het eerste: als ik een artikel lees wil ik zelf kunnen bepalen tot in welk detail ik iets wil weten, en niet alle gegevens/informatie voor de kiezen krijgen. Soms krijg ik het gevoel dat het schrijven van een etalageartikel bedoeld lijkt te zijn om zich te kunnen profileren. Het wordt dan vaak ook door één persoon getrokken, er wordt gefeliciteerd en uilen uitgereikt. Ook zonder dergelijke randverschijnselen moet het mogelijk zijn gezamenlijk tot een "goed" artikel te komen. Sorry als dit wat zuur overkomt - ik wil niemand de moed ontnemen om een grote klus op zich te nemen. PAvdK (overleg) 14 aug 2019 08:55 (CEST)

De opbouw is qua indeling in grote lijnen wel in orde, maar de behandeling van onderdelen vervalt te vaak in trivialiteiten en nietszeggendheden (in intro: "Wetenschap en technologie zijn belangrijke elementen van de moderne geïndustrialiseerde samenleving"), herhalingen (minstens drie keer wordt verteld dat wetenschap kan wijzen op het weten, op de kunde en op de gemeenschap), opsommingen die volledigheid suggereren maar niet bieden, en al te vaak wordt een soort woordenboekdefinitie gegeven (of zelfs letterlijk). Er zou een sectie over de historische ontwikkeling van de wetenschappelijke opleiding moeten komen: waar zijn bijvoorbeeld de zeven vrije kunsten en het langdurige primaat van godgeleerdheid, rechten en geneeskunde? De historische ontwikkeling en differentiatie van wetenschappen verdient wat mij betreft ook meer aandacht, alleen al om een beeld te geven: uit de wiskunst kwam de statistiek en daaruit de economische wetenschap en daaruit de sociologie, waaruit mede respectievelijk weer de psychologie (die trouwens een bijzondere en ingewikkelde ontstaanswijze heeft) en de pedagogie voortkwamen. En waar zijn bijvoorbeeld Wilhelm von Humboldt en Ernst Mach? Waar zijn Otto Neurath en de International Encyclopedia of Unified Science? De en:Classification of the sciences (Peirce)? De enorme paradigmaverschuiving die de evolutie van het relativiteitsbegrip meebracht? Het is misschien allemaal wat veel gevraagd voor een Wikipedia-artikel, maar toch eigenlijk niet voor een etalage-artikel. Jürgen Eissink (overleg) 3 jul 2019 04:04 (CEST).

Kort samengevat zou het artikel veel meer vanuit de historische ontwikkeling moeten worden ingevuld, omdat het vrijwel onmogelijk is een statische definitie te geven van iets dat zo enorm in beweging is. (Dat geldt overigens wel voor meer onderwerpen.) Denk bijvoorbeeld ook aan de recente geschiedenis, waarin volgens sommigen 'de' wetenschap ondergeschikt is gemaakt aan een neoliberaal gedachtengoed – ook dergelijke aspecten van wetenschap zouden m.i. moeten worden aangestipt. Jürgen Eissink (overleg) 3 jul 2019 04:26 (CEST).

Ik mis toch nog iets over demarcatiecriterium en pseudowetenschap. (Je kunt er niet alles bijslepen, maar iets vertellen over wat wetenschap is of niet is, lijkt me voor de lezer nuttig.) PAvdK (overleg) 13 aug 2019 11:43 (CEST)

Etalageverwijdering Wetenschap 7 oktober 2019

Na een review sinds afgelopen maart mijns inziens nog steeds onvoldoende voor een etalage-artikel. Wetenschap#Wetenschapsfilosofie geeft slechts de visie van één deskundige weer (daar is door anderen toch vast ook wel over geschreven), Wetenschap#Organisatie is meer een begrippenlijst dan een samenhangende paragraaf, bij Hiernaast is in de wetenschappelijke theorie al eeuwen een discussie gaande over de vraag: Wat zou wetenschap moeten inhouden? worden heel algemeen verschillende standpunten genoemd zonder datering/personen bij dat standpunt, waarbij de standpunten van na 1995 - als die er toe doen, dat weet ik niet maar dat zou wel kunnen - vanwege de oudere bron niet meegenomen zijn. Wetenschap#Huidige wetenschap is erg summier, Over betekenis en functie van de theorievorming zijn nog steeds diepgaande discussies gaande, m.n. naar aanleiding van de aanval van Karl R. Popper op de verificatietheorie, de nog steeds het meest aanvaarde en laatstelijk nog door Rudolf Carnap empirisch gefundeerde theorie, waartegenover Popper op scherpzinnige wijze telkens opnieuw z’n falsificatietheorie stelt. kan ook onvoldoende gedekt worden door een bron uit 1977. Wetenschap#Studie en grondslag komt op mij eveneens niet samenhangend over.

Verder mist de relatie van wetenschap met bijvoorbeeld maatschappij en religie, zie inhoudelijk ook deze opmerkingen van Eissink over welke inhoudelijke aspecten je in een etalage-artikel zou mogen verwachten. Encycloon (overleg) 6 sep 2019 12:59 (CEST)

Voor verwijdering

1. Eissink (overleg) 6 sep 2019 13:43 (CEST), conform discussie.
2. ✔ Rots61 Overleg 6 sep 2019 14:38 (CEST)
3. TheBartgry (overleg) 6 sep 2019 15:51 (CEST) - goede argumentatie
4. Leonidas1206 (overleg) 6 sep 2019 16:37 (CEST)
5. De Wikischim (overleg) 9 sep 2019 13:16 (CEST) Helaas, te veel discussie rond de kwaliteit om het nog langer te handhaven. Verder is het artikel in de Etalage opgenomen in een tijd dat er voor zoiets nog met heel andere maatstaven werd gewerkt. Al helemaal bij een onderwerp als dit dient de kwaliteit gewoon buiten kijf te staan, anders maakt Wikipedia zichzelf enkel belachelijk. Terzijde, net het artikel ook even bekeken en met alle respect, het is in feite gewoon één lange opsomming. Dat kan toch echt niet?
6. DimiTalen 9 sep 2019 18:45 (CEST)
7. heinnlein'' 25 sep 2019 07:06 (CEST)
8. Melvinvk (overleg) 3 okt 2019 23:35 (CEST)
9. Vinvlugt (overleg) 7 okt 2019 16:21 (CEST) eens met de nominator
10. ...

Tegen verwijdering

1. ...

Neutraal

1. Themanwithnowifi (overleg) 9 sep 2019 07:55 (CEST)
2.  Klaas `Z4␟` V:  9 sep 2019 13:09 (CEST)

Commentaar

1. Het begint niet met X is een y. De alinea's zijn niet even lang en vaak te lang. Er staan te veel lijstjes in. De afbeeldingen staan niet allemaal rechts in standaardbreedte. — Zanaq (?) 6 sep 2019 19:04 (CEST)

   Bovendien zijn sommige zinnen langer dan andere zinnen en bevatten veel woorden de klinker e. Marrakech (overleg) 9 sep 2019 12:59 (CEST)

   Proest! Vinvlugt (overleg) 10 sep 2019 21:41 (CEST)