Wikipedia:Opinielokaal/Voorstel invoering nieuw boodschapsjabloon bovenaan artikelen voor onjuiste spelling, grammatica of stijl

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Voorstel invoering nieuw boodschapsjabloon bovenaan artikelen voor onjuiste spelling, grammatica of stijl[bewerken | brontekst bewerken]

Opiniepeiling
Onderwerp Voorstel invoering nieuw boodschapsjabloon bovenaan artikelen voor onjuiste spelling, grammatica of stijl
Stelling Een nieuw sjabloon voor bovenaan artikelen bij onjuiste spelling, grammatica of stijl is gewenst.
Begindatum 15:30 - 28 augustus 2011
Einddatum 15:30 - 4 september 2011
Keuzes Voor/tegen/neutraal
Coördinator Romaine
Opmerkingen
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Achtergrond[bewerken | brontekst bewerken]

  • Op 4 augustus jongstleden werd er door een gebruiker het sjabloon:Tiu aangemaakt. Dit sjabloon is bestemd voor artikelen waarbij de spelling, grammatica of stijl (ernstig) tekortschiet. Hierbij kan gedacht worden aan een artikel barstensvol met Engelse ziekte of kromme zinnen, etc. De artikelen waarop dit sjabloon geplakt wordt, worden automatisch in de Categorie:Wikipedia:Taal geplaatst.
  • Ik denk dat er voor de implementatie van een nieuw onderhoudssjabloon bovenaan artikelen, vergelijkbaar aan wikify en wiu, voldoende draagvlak binnen de gemeenschap moet bestaan en dat er binnen de gemeenschap voldoende gebruikers zijn die dit sjabloon willen onderhouden, omdat alleen dan een boodschaps- en onderhoudssjabloon als deze waarde heeft.
  • Omdat er voor dit sjabloon geen enkel overleg gevoerd was door de aanmaker om voldoende draagvlak binnen de gemeenschap voor dit sjabloon te krijgen (nog steeds niet), heb ik dit sjabloon genomineerd voor verwijdering. Op basis van de uitslag van deze peiling zal de moderator van dienst wellicht de nominatie afhandelen.
  • Voor de goede orde: mij maakt niet uit wat de uitslag wordt, zolang maar duidelijk wordt hoe de gemeenschap erover denkt en dat zij duidelijk achter de implementatie van dit sjabloon staat. Tevens is een peiling een mooi middel om bij (eventueel) gebleken gewenstheid dit sjabloon bekendheid te geven binnen de gemeenschap.

Vraag[bewerken | brontekst bewerken]

Momenteel kennen we de gerelateerde sjablonen:

  • Wiu: artikelen die nog werk in uitvoering zijn, nog niet aan de minimale normen/conventies voldoen die we aan artikelen stellen: Wikipedia:Werk in uitvoering.
  • Wikify: om aan te geven dat het sjabloon voldoet aan de minimale normen/conventies en alleen gewikificeerd moet worden, waaronder ook taalkundige zaken: Help:Wikificeren.

Is sjabloon:Tiu een aanvulling op deze sjablonen of hieraan dubbel?

Voor de implementatie van dit sjabloon[bewerken | brontekst bewerken]

  1. JurriaanH overleg 28 aug 2011 15:46 (CEST) Geen problemen mee. Je maakt bij gebruik direct het probleem duidelijk en het zal ongetwijfeld voor de auteur van het artikel ook handiger/duidelijker zijn.[reageren]
  2. ErikvanB (overleg) 28 aug 2011 17:26 (CEST) - Als aanmaker uiteraard voor implementatie op basis van de door mij aangevoerde argumenten.[reageren]
  3. JetzzDG (overleg) 28 aug 2011 17:56 (CEST) Per Jurriaan[reageren]
  4. Wutsje 28 aug 2011 21:15 (CEST) Dit sjabloon is niet bedoeld om "onjuiste spelling" te signaleren (zie ook hier), maar voor situaties waarin een lemma niet overduidelijk ne of wiu is, maar lijdt onder bijvoorbeeld de gevolgen van een op detailniveau niet al te geslaagde vertaling of van andere stilistische tekortkomingen. In dat gat wordt momenteel nog niet met een sjabloon voorzien. Er zijn genoeg gebruikers die zich juist toeleggen op het in dat opzicht verbeteren van lemmata en zij kunnen zulke artikelen door dit sjabloon alleen maar beter vinden. Het belang van goed geschreven content weegt zwaarder dan de wens niet te veel sjablonen te hebben. Mocht de invoering van dit sjabloon worden verworpen, dan wil ik op de verwijderlijst nooit meer gemekker lezen over dat een stilistisch en taalkundig wrak lemma ten onrechte ter verwijdering zou zijn genomineerd, want dat is nou juist precies wat dit sjabloon wil voorkomen.[reageren]
    • NB: Uit deze bewerking blijkt dat dit sjabloon uitdrukkelijk niet bedoeld is voor de verwijderlijst, maar juist een algemeen sjabloon is, wat net zo lang op een artikel kan blijven staan, totdat het probleem is opgelost. - brimz (overleg) 31 aug 2011 13:28 (CEST)[reageren]
  5. Nummer12(overleg) 29 aug 2011 10:39 (CEST) per Wutsje.[reageren]
  6. Michaelovic (overleg) 29 aug 2011 14:09 (CEST)[reageren]
  7. Bonaber (overleg) 29 aug 2011 17:40 (CEST)[reageren]
  8. » HHahn (overleg) 30 aug 2011 12:29 (CEST) Hoewel verschillende argumenten van de tegenstanders (zie verderop) inderdaad wel hout snijden ("het kan ook in de bestaande Wiu"), heeft een afzonderlijk sjabloon voor taalaspecten wel degelijk zin. Het attendeert immers een specifiek niet-inhoudelijk probleem. Daar kan door méér mensen aan gewerkt worden dan bij alleen inhoudelijke problemen. Inhoudelijke zaken vergen onderwerpkennis, terwijl taalfouten algemene taalkennis vergen die we allemaal geacht worden te hebben. Wiu kan ook gezien worden als een verzoek aan andere deskundigen tot aanvulling of verbetering. Een taalsjabloon zoals voorgesteld attendeert een veel bredere kring van wikipedianen. Een speciaal taalfoutensjabloon attendeert uitdrukkelijk op taalfouten en dergelijke, terwijl een Wiu-sjabloon -- zelfs al staat er een taalgerelateerde opmerking in --dat veel minder expliciet doet.[reageren]
  9. Paul B (overleg) 30 aug 2011 17:19 (CEST) Niet zonder meer tegen, maar wellicht wel samenvoegen met {{vertaling}}, waar het ook op lijkt gebaseerd, m.a.w., één algemeen en niet al te opvallend sjabloon voor taal- en stijlproblemen die geen verwijdernominatie rechtvaardigen, maar wel zodanig 'ernstig' zijn dat het geen kwaad kan de lezer daar zijdelings op te wijzen, met de verplichting een nadere reden in te vullen.[reageren]
  10. Zedutchgandalf(Overleg) | Op 30 aug 2011 18:48 (CEST) Per Wutsje en HHahn. Verder zie ik hier wel degelijk het nut van in. Ikzelf zou alleszins regelmatig wat artikelen met dergelijk sjabloon proberen verbeteren.[reageren]
  11. Heel lang geleden wilden we dit niet, maar wel een verborgen Categorie:Wikipedia:Taalpoets nodig. Gelet op het mislukken van die actie is het tijd voor verandering.  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  30 aug 2011 22:43 (CEST)[reageren]
  12. Gasthuis(consultatiebureau) 30 aug 2011 22:53 (CEST). Wanneer het niet blijkt te werken kan het altijd nog weg. Bovendien geeft dit sjabloon aan wat een leuke klus kan zijn voor taal-, maar niet wikivaardige gebruikers.[reageren]
  13. Vinvlugt (overleg) 1 sep 2011 00:34 (CEST) Eens met Wutsje en Gasthuis.[reageren]
  14. I90Christian (overleg) 2 sep 2011 14:21 (CEST), de spelling van de gemiddelde Nederlander is niet meer wat het geweest is.[reageren]
  15. HarryPetersen (overleg) 2 sep 2011 23:08 (CEST) Per Wutsje[reageren]
  16. Wikiice 3 sep 2011 08:35 (CEST) In principe ben ik niet tegen of voor de invoering van tiu sjabloon, zolang de artikelen door invoering niet op de verwijderlijst komen te staan zoals bij het wiu sjabloon, maar in plaats daarvan op de lijst Dit kan beter worden gezet. Want dat vind ik het probleem met het wiu sjabloon heel veel artikelen belanden onterecht op de verwijderlijst.verplaatst van Neutraal[reageren]
  17. Erik Wannee (overleg) 4 sep 2011 12:54 (CEST) Ofschoon het ook onder wiu zou kunnen worden ondergebracht, vind ik het toch een goed idee om een apart tiu-sjabloon te hebben. Zie het als een nuancering van de wiu. Verder per Gasthuis. Ik verwacht hiervan een verbetering van WP.[reageren]
  • Peiling afgelopen

Tegen de implementatie van dit sjabloon[bewerken | brontekst bewerken]

  1. Dit sjabloon is naar mijn mening geheel overbodig. Het bestaande sjabloon "wiu" kan wat mij betreft nog altijd in gebruik worden genomen voor de voorgestelde bedoeling van het "tiu"-sjabloon, namelijk het aankaarten van de onjuiste spelling, grammatica of stijl in artikelen, zoals dat ook op de Wikipedia-pagina van het "wiu"-sjabloon vermeld staat. -- Timk70 vraagje? 28 aug 2011 15:36 (CEST)[reageren]
  2. Het aantal boodschapsjablonen moet tot een absoluut minimum beperkt blijven. We hoeven geen sjabloonoerwouden te bouwen zoals op de Engelstalige wikipedia (zie bijv. hier), die er een flink handje van weg heeft om voor ieder probleem een boodschapsjabloon te bedenken. Daarom pleit ik ervoor om de inhoud van het sjabloon:tiu geheel of gedeeltelijk over te hevelen naar het wikify-sjabloon. - C (o) 28 aug 2011 15:43 (CEST)[reageren]
  3. Overbodig naast wiu en wikify waarbij ook een reden toegevoegd kan worden als bijvoorbeeld dit. Verder voor zo min mogelijk verschillende sjablonen. Agora (overleg) 28 aug 2011 16:04 (CEST)[reageren]
  4. wiu voldoet prima. Overigens zou ook wikify van mij weg mogen: praktijk is doorgaans dat dat sjabloon erop geplakt wordt en er vervolgens niets meer gebeurt. Spraakverwarring (overleg) 28 aug 2011 16:27 (CEST)[reageren]
  5. Druifkes (overleg) 28 aug 2011 16:33 (CEST) eens met bovenstaande[reageren]
  6. Gertjan R 28 aug 2011 16:43 (CEST) Vervuilt onze artikelen enkel maar meer zoals op de Engelse Wikipedia. Bovendien worden taalfouten sowieso op termijn opgemerkt, met name bij populairdere onderwerpen (bijvoorbeeld actualiteit) en bij artikelen geschreven door gebruikers met een 'reputatie' op dat vlak. Ten derde kan ik me ook voorstellen dat het voor een gebruiker niet prettig is om luttele minuten na het aanmaken van een nieuw artikel een dergelijk sjabloon te zien verschijnen. Ik moet wel zeggen dat ik tevreden ben dat hierover eens wordt gepeild zodat duidelijk wordt wat we definitief met dit sjabloon aanvangen.[reageren]
  7. Advance (overleg) 28 aug 2011 16:51 (CEST) Al even overbodig als het wikify-sjabloon.[reageren]
  8. JWZGoverleg 28 aug 2011 16:52 (CEST) Sjabloon wiu voldoet.[reageren]
  9. Sven overleg 28 aug 2011 17:26 (CEST) Overbodig.[reageren]
  10. Tegen nog meer sjablonen bovenaan. Er is echter wel een structureel probleem op dit gebied. Artikelen die net goed genoeg zijn om geen wiu te zijn, maar waar nooit meer naar gekeken wordt. Ik heb er zelf een heleboel verzamelt, maar vast nog 10x zoveel niet gevonden. Mvg, Bas (o) 28 aug 2011 17:49 (CEST)[reageren]
    En dáárbij zou dit sjabloon nou juist heel behulpzaam kunnen zijn. Wutsje 28 aug 2011 21:05 (CEST)[reageren]
  11. Richardkw (overleg) 28 aug 2011 19:57 (CEST) Er zijn al voldoende sjablonen. Ook veranderen er soms dingen in bestaande sjablonen, zonder dat ik hier iets over verneem, maar dat staat hier los van. Gewoon de dingen zo laten zoals ze zijn en sporadisch wat toevoegen of wijzigen en niet steeds zoeken naar andere sjablonen of verbetering van sjablonen, het is wat mij betreft oke zoals het nu is. Dus om een lang verhaal kort te maken. Nee dus :)[reageren]
  12. Zoals de Engelse wiki voldoende duidelijk maakt is een sjabloon niet de oplossing - brimz (overleg) 28 aug 2011 21:49 (CEST)[reageren]
  13. Goudsbloem (overleg) 28 aug 2011 22:15 (CEST) Sjablonen als deze nodigen niet uit tot actie (ik spreek hier voor mezelf). Kans dat sjabloon zeer lang blijft staan, en dan gaat het toch richting de Engelse wiki. Ook artikelen die net geen wiu zijn kun je voor wiu nomineren, dan is de kans groter dat het probleem in de tekst aangepast gaat worden (hoe kan je dit nou op de verwijderlijst zetten, etc.), omdat er meerdere verontwaardigde reacties zullen komen op de verwijderlijst, waarna het artikel (meestal) direct aangepast wordt, en mocht het niet aangepast worden, zal een moderator het niet zo snel verwijderen is mijn schatting.[reageren]
  14. A ansems (overleg) 29 aug 2011 08:18 (CEST)[reageren]
  15. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 29 aug 2011 10:54 (CEST) Voor dit doel hebben we al de categorie Taalpoets nodig. Verder eens met Gertjan[reageren]
    Maar het doel van de voorgestelde sjabloon is toch onder meer om het artikel in zo'n categorie te plaatsen? -- HHahn - ik vind het overbodig en ben met Zanaq verderop bang voor wildgroei van sjablonen met gelijke doel te weten het op een vriendelijke manier negatief bekritiseren van andermans (of -vrouws) goedbedoelde bijdragen. Verbeteren is de boodschap liever dan afkraken. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 aug 2011 15:12 (CEST)[reageren]
  16. ArjanHoverleg 29 aug 2011 13:54 (CEST) - kan ook middels wiu[reageren]
  17. LeeGer 29 aug 2011 13:20 (CEST) Het lijkt me handiger, als je taalfouten opmerkt, om die te verbeteren, dan om er een sjabloontje op te plakken en af te wachten of anderen het doen. Dit in tegenstelling tot een wiu-sjabloon dat wèl handig kan zijn als je ziet dat het artikel niet voldoet, maar zelf onvoldoende kennis hebt over het onderwerp. LeeGer 29 aug 2011 13:20 (CEST)[reageren]
  18. — Zanaq (?) 29 aug 2011 20:34 (CEST) "stilistisch en taalkundig wrakke" artikelen kunnen ter verwijdering genomineerd worden. Doe dat echter niet meteen: geef enige tijd de gelegenheid tot verbetering. Markeer het artikel niet totdat het verbeterd (of genomineerd) is. Haal het wiusjabloon weg zodra het artikel voldoende verbeterd is.
    Probleem is juist dat Wiu veel te algemeen is. Veel mensen zijn zo blind geraakt voor taalfouten dat ze er expliciet op gewezen moeten worden. Een artikel-met-taalfouten zal echt niet taalkundig verbeterd worden alleen omdat er een Wiu op staat. -- HHahn
    Dat heeft meer te maken met het gebruik van het sjabloon. Ik vind dat je altijd zo expliciet en duidelijk mogelijke redenen moet opgeven, mbv {{wiu|reden}} (en de gebruiker persoonlijk op de hoogte stellen). Ik kan me overigens ook wel vinden in het verhaal van CaAl hieronder, dat dit ook een extra verwijdersjabloon kan zijn, dat nog iets vriendelijker overkomt dan wiu. Maar pas inderdaad ook op voor een wildgroei aan verwijdersjablonen. — Zanaq (?) 30 aug 2011 12:55 (CEST)
    Het is nadrukkelijk niet bedoeld als verwijdersjabloon. Het zal meestal geplakt worden, veronderstel ik, op lemma's die al geruime tijd (misschien jaren) bestaan en die veelal na uitbreiding in kwaliteit zijn achteruitgegaan, maar waarvan de inhoud te belangrijk is om terug te draaien naar een karig beginnetje. Zo zou dit misschien in aanmerking kunnen komen om maar wat te noemen. Zoals je weet, heb ik niet stilgezeten om Wikipedia te helpen verbeteren, maar niemand kan zich om ieder artikel bekommeren (daarvoor leven we te kort) en het is prettig taalvaardige medegebruikers dan direct te kunnen verwijzen naar de urgent redactie behoevende artikelen om mee te helpen. Bovendien nodig je ook "gewone" lezers (geletterde niet-Wikipedianen) uit om de tekst deugdelijk te maken, net zoals het beginnetjessjabloon ook mensen van buitenaf uitnodigt. Hoewel we niet houden van disclaimers (en ik dat woord dus ook niet in de mond neem) en het sjabloon evenmin als zodanig bedoeld is, heeft het wel als bijkomend effect dat het aan lezers die hoofdschuddend of met afschuw kennisnemen van een artikel vol spelfouten de boodschap meegeeft: "Ja, we realiseren ons dat dit artikel nog niet in orde is". Dat is toch beter dan dat lezers denken dat Wikipedia een ondeugdelijk artikel wel oké vindt of de spelfouten niet eens in de gaten heeft. Het sjabloon is bovendien met opzet zo rustig en onopvallend mogelijk uitgevoerd, wat ik niet bepaald van dit schreeuwerige ding kan zeggen. Het sjabloon moet uiteraard met mate gebruikt worden, maar dat geldt voor ieder sjabloon. --ErikvanB (overleg) 31 aug 2011 07:38 (CEST)[reageren]
  19.  IJzeren Jan 1 sep 2011 23:13 (CEST) Altijd al een hekel gehad aan die afgrijselijke sjablonenrommel in artikelen. Als je taal- of stijlfouten tegenkomt waar je je aan stoort, verbeter ze dan, maar maak het niet nog erger door het zaakje nog eens verder te ontsieren. Bovendien zou een verdere wildgroei aan sjablonen nog wel eens kunnen leiden tot iets wat ook al op wp.en bestaat, namelijk een speciale categorie wikipedianen die eigenlijk nooit iets anders doen dan overal sjablonen op plakken, zonder zelf ooit iets zinnigs bij te dragen.[reageren]
    U heeft helemaal gelijk. Al die wikipedianen die maar artikelen op de verwijderlijst plaatsen... daar moet nodig eens een eind aan komen. Het is belachelijk dat ze die niet gewoon direct zelf verbeteren. Luie varkens, dat zijn het, allemaal. Wutsje 2 sep 2011 00:14 (CEST)[reageren]
    Zo extreem wil ik het zeker niet stellen. De verwijderlijst is er om van artikelen af te komen die we helemaal niet willen hebben, of die althans in deze vorm volkomen onacceptabel zijn. Daar is niets mis mee. Waar m.i. wel iets mis mee is, zijn sjablonen die bedoeld zijn om de lezer opmerkzaam te maken op iets wat er ook zonder sjabloon wel uitspringt. Uitgerekend voor taal- en stijlfouten geldt dat iemand die ze kan herkennen, ze ook kan verbeteren. En je maakt mij niet wijs dat iemand die wel tijd heeft om tientallen sjabloontjes per dag te plaatsen, die niet heeft om dat soort kleine verbeteringen zelf door te voeren.  IJzeren Jan 2 sep 2011 10:33 (CEST)[reageren]
    Tijd vast wel, maar, zo blijkt in de praktijk, helaas lang niet altijd de daarvoor vereiste kennis en vaardigheden (dan zouden ze zich wel wat meer bezig houden met inhoudelijke bewerkingen). Dat degene die een probleem signaleert ook altijd degene moet zijn die het oplost, is een misvatting. Wutsje 2 sep 2011 18:05 (CEST)[reageren]
  20. Peter b (overleg) 2 sep 2011 14:28 (CEST). Het idee spreekt me wel aan, maar ik ben bang dat het te makkelijk een vluchtroute wordt voor lemma's die zo beroerd vertaald zijn dat ze eigenlijk gewoon verwijderd behoren te worden.[reageren]
  21. Mkr (overleg) 2 sep 2011 21:35 (CEST)[reageren]
  • Peiling afgelopen

Neutraal[bewerken | brontekst bewerken]

# Wikiice 28 aug 2011 21:28 (CEST) In principe ben ik niet tegen of voor de invoering van tiu sjabloon, zolang de artikelen door invoering niet op de verwijderlijst komen te staan zoals bij het wiu sjabloon, maar in plaats daarvan op de lijst Dit kan beter worden gezet. Want dat is het probleem met het wiu sjabloon heel veel artikelen belanden onterecht op de verwijderlijst.verplaatst naar voor[reageren]
  1. MichielDMN 🐘 (overleg) 28 aug 2011 22:34 (CEST) Ik vind het niet nodig, maar het is wel een specifiekere boodschap dan bij "wiu", dus duidelijker voor de aanmaker. Afhandeling via de verwijderlijst vind ik hierbij net wel wenselijk. Artikels waarvan de spelling hapert, doen de kwaliteit, dus reputatie, van Wikipedia geen goed. Taalproblemen oplossen verplichten lijkt me daarom net goed.[reageren]
  2. netraaM29 aug 2011 00:53 (CEST) Het zou allicht een mogelijkheid zijn wikify, viu en tiu te samen te voegen tot 1 sjabloon dat verwijst naar Dit kan beter, waarin eventueel wikificatie/problematische vertaling/problematische stijl of taalgebruik als reden opgegeven kan worden voor plaatsing van het sjabloon. Dit zou kunnen op artikelen die op zich E zijn, maar waarbij de argeloze 'passieve gebruiker' wel de boodschap mee moet krijgen: 'pas op, dit is niet hoe wikipedia eruit zou moeten zien'. Een soort disclaimer-achtige boodschap namens de 'actieve gebruikers' (ja, ik vermijd het woord gemeenschap), die schade aan het imago van wikipedia enigszins in kan perken, zonder E onderwerpen die toevallig wat knullig geformuleerd zijn meteen te verwijderen. En om uit te nodigen daar wat aan te doen.[reageren]
  3. Grashoofd 28 aug 2011 22:26 (CEST) - Per Maarten.
  4. CaAl (overleg) 29 aug 2011 11:11 (CEST) Als je een artikel nomineert voor verwijdering, moet er een duidelijke en vriendelijke boodschap bovenaan het artikel geplaatst worden die uitlegt waarom er genomineerd is en wat er aan te doen is. Met welk sjabloon dat dan gebeurt is slechts een technische aangelegenheid. Het {tiu}-sjabloon ziet er duidelijk/vriendelijk uit en kan wat mij betreft gebruikt worden.[reageren]
    Waarom stem je dan neutraal? Als je van mening bent dat hij gebruikt kan worden. JetzzDG (overleg) 31 aug 2011 01:47 (CEST)[reageren]
  5. Teun Spaans 30 aug 2011 20:30 (CEST) Naast wiu en wikify is er ook een wiu2, maar dat terzijde. Voor het taal-onderhoud kan het sjabloon handig zijn, dat onderken ik als nuttig. Maar alleen Categorie:Wikipedia:Taal voldoet daar ook. Een sjabloon moet informatiewaarde hebben voor de bezoeker. Wanner Tiu gebruikt gaat worden zodra er 3 kromme zinnen in staan, gaat zo'n sjabloon mij te ver. Wanneer het artikel door het taalgebruik slecht leesbaar is, dan kan zo'n sjabloon nuttig zijn. Niet voor de taalspecialisten hier, maar voor de lezers.[reageren]
  • Peiling afgelopen

Conclusie[bewerken | brontekst bewerken]

17 gebruikers zijn voor, 21 gebruikers zijn tegen, en 5 gebruikers neutraal. Slechts een minderheid van de gebruikers is voor invoering, er is dus geen consensus voor de invoering van dit sjabloon. Romaine (overleg) 4 sep 2011 16:48 (CEST)[reageren]

Conform de uitslag (een meerderheid was tegen de implementering) heb ik het sjabloon en bijbehorende categorie verwijderd. - C (o) 4 sep 2011 17:01 (CEST)[reageren]