Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2016-12

Tom Poes en Bommelsaga; afbakening en overlap

Tussen de twee artikelen Tom Poes en Bommelsaga bestaat nogal wat inhoudelijke overlap. Het artikel Tom Poes heeft de naam van (een van) de hoofdfigu(u)r(en) in de stripreeks, maar gaat in feite bijna helemaal over de reeks zelf die in bepaalde kringen enigszins ludiek ook wel Bommelsaga wordt genoemd. Een mogelijkheid is om beide voornoemde artikelen (grotendeels) samen te voegen en anderzijds een nieuw artikel Tom Poes (stripfiguur) te beginnen, waarbij een klein deel van de huidige inhoud van Tom Poes wellicht als basis kan dienen (bijv. de bizarre manier waarop Tom Poes aan zijn naam is gekomen). Ik twijfel verder ook een beetje of Bommelsaga echt een geschikte naam is voor een artikel; per slot van rekening is het vooral een bijnaam die volgens mij nooit heel serieus bedoeld is geweest. De Wikischim (overleg) 4 dec 2016 14:16 (CET)

Titel

Volgens mij is de term Bommelreeks gebruikelijker dan Bommelsaga Hans Erren (overleg) 4 dec 2016 16:19 (CET)

Bedankt, een hernoeming naar Bommelreeks ligt dan voor de hand als eerste stap. Vervolgens kan worden gekeken hoe de artikelen beter op elkaar kunnen worden afgestemd, en of er per se twee artikelen naast elkaar nodig zijn aangezien ze dus in wezen over hetzelfde gaan. De Wikischim (overleg) 4 dec 2016 16:25 (CET)

Als er geen verdere bezwaren zijn tegen een hernoeming naar Bommelreeks, zal ik dat binnenkort doen (iemand anders mag het ook doen natuurlijk). De Wikischim (overleg) 4 dec 2016 17:59 (CET)

Nee, Bommelsaga vs bommelreeks. Bommelsaga lijkt me de goede titel.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 13 dec 2016 13:21 (CET)

Inhoud

Inderdaad is hier het overwegen waard te gaan samenvoegen of niet. Dat gebeurt heel vaak bij strips: zie bijvoorbeeld Donald Duck en Mickey Mouse. Zelfde laken een pak bijna als hier. Als je gaat samenvoegen is afbakening niet meer nodig. Nadelen zullen er ongetwijfeld ook aan kleven. Daar is dit overleg dan ook de geëingende weg voor om consensus te zoeken. Zo is het spel en zo hoort het gespeeld te worden.  Klaas `Z4␟` V:  13 dec 2016 12:31 (CET)

Nog even opnieuw voor de goede orde: het gaat er voor alles om dat de artikelen Tom Poes en Bommelsaga inhoudelijk eigenlijk niet van elkaar zijn gescheiden. Het artikel Tom Poes gaat niet of nauwelijks over het personage met die naam maar vrijwel uitsluitend over de gelijknamige stripreeks, die men in bepaalde kringen ook wel Bommelsaga pleegt te noemen. Anderzijds heeft Tom Poes als karakter op zich nu geen eigen artikel, terwijl dit vaak wel wordt gedaan bij bekende (strip)figuren (Donald Duck (personage), e.d.). @KlaasZ4usV: uit je reactie maak ik op dat je het voorgaande nog niet helemaal begrepen had? De Wikischim (overleg) 13 dec 2016 13:06 (CET)

Wel begrepen, maar ik draag met samenvoegen een andere oplossing aan; met name wegwerken van de overlap. Of je de twee personages 'Tom Poes' en 'O.B Bommel' daarnaast elk een eigen artikel gunt en er dus minimaal drie artikelen komen met hoop ik ook weinig of geen overlappende stukken tekst, is de benadering van de inclusionisten onder ons. Als mergist maakt de keuze mij weinig uit; met ons kun je beide kanten op, als er maar consensus is over te kiezen weg(en).  Klaas `Z4␟` V:  13 dec 2016 13:19 (CET)

Het gaat mij vanzelfsprekend ook om de overlap tussen Tom Poes en Bommelsaga, dus waarom dit volgens jou een "andere oplossing" is vat ik even niet. De Wikischim (overleg) 13 dec 2016 13:26 (CET)

In principe zou Tom Poes en Heer Bommel over de stripfiguren moeten gaan en Bommelsaga over de stripreeks, maar ja, het is inderdaad een beetje een zootje.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 13 dec 2016 13:22 (CET)

Het artikel Tom Poes hoofdzakelijk over de kat laten gaan en verder alles over de reeks als zodanig overzetten naar Bommelsaga (of Bommelreeks, zie boven) zou ook kunnen. Ik heb trouwens geconstateerd dat gebruiker:Jc kortekaas apotheker een paar jaar geleden vrij uitgebreid over de strip heeft geschreven, de meeste artikelen in Categorie:Avonturen van Tom Poes zijn door hem gestart. Helaas lijkt hij inmiddels te zijn vertrokken, dus of we hier op input van hem kunnen rekenen lijkt twijfelachtig. De Wikischim (overleg) 13 dec 2016 13:27 (CET)

Als bijna al mijn artikelen op TBP gegooid worden en een groot deel van de gemeenschap geeft de nominator gelijk dat er iets mis mee is, dan zou ik ook gefrustreerd vertrekken vermoed ik. Nu ja, dat is al wel een jaartje geleden ofzo.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 13 dec 2016 13:30 (CET)

OK, ik begrijp dus dat ik een wat gevoelige kwestie aansnijd. Laten we het verder op deze plek zoveel mogelijk on topic houden. Het heeft vanzelfsprekend geen acute haast. De Wikischim (overleg) 13 dec 2016 13:33 (CET)

Eventjes inhoudelijk. Toonder zijn strip is nogal lastig doordat het dacht ik geen officiële naam heeft. Het is een krantenstrip en telt zo'n 180 verhalen ofzoiets dacht ik. Die zijn door de jaren een 3-tal keren gebundeld in "boeken" of "albums". Een groot deel van die verhalen zijn dacht ik ook tekststrips. Het nadeel is dat die iedere keer dat die gebundeld zijn in boeken in een verschillend aantal boeken verschenen. Dus de verhalen horen niet standaard bij een bepaald album of zelfs bij een ander verhaal. Op wikipedia hebben de verhalen aparte artikelen en worden ze genummerd in chronologische (krant) volgorde. De meeste stripreeksen worden per verhaal gebundeld in een album met een nummering op de achterkant. Hierdoor tref je ook de naam van de stripreeks aan indien die niet duidelijk in de krant of het tijdschrift staat. Bij deze strip is dat echter niet. Daardoor is er een soort naam voor de reeks gekomen Bommelsaga (die ook in de literatuur wel eens terugkomt). Ik dacht dat Avonturen van Tom Poes ook gebruikelijk is (volgens google is het ook zo). 1 van beide namen lijkt me de juiste naam. De overlap heb ik al besproken. De categorie daarvan is ook een zootje.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 13 dec 2016 13:43 (CET)

Aanvulling: de Tom Poes-strips die door de jaren heen in de kranten zijn verschenen (in totaal 177 verhalen) zijn allemaal tekststrips. Daarnaast zijn er nog enkele tientallen ballonstrips die met kortere en langere tussenpozen als vervolgverhaal in o.a. de Donald Duck zijn verschenen en vervolgens uitgebracht in albumvorm. Slechts een paar daarvan zijn bewerkingen van verhalen die eerder waren verschenen als krantenstrip. De Wikischim (overleg) 13 dec 2016 13:53 (CET) Ik heb inmiddels ook gezien dat Jc kortekaas apotheker alleen over de tekststrips schreef. Over de ballonstrips waren tot voor kort nog geen WP-artikelen, zie hiervoor nu de Categorie:Ballonstripverhaal van Tom Poes. De Wikischim (overleg) 13 dec 2016 13:58 (CET)

En deze is vermoedelijk ook een ballonstrip. Toegevoegd doordat ik het op stripgids tegenkwam een tijdje terug.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 13 dec 2016 13:56 (CET)

•  Opmerking Deze recente discussie gaat onder andere over de cat en is mogelijk ook relevant voor de discussie.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 15 dec 2016 03:10 (CET)

Ter info

Wikipedia:Samenvoegen/201612 De Wikischim (overleg) 18 dec 2016 16:53 (CET)

Hoe kan media het beste gebruikt worden?

Zoals ik het zie kan media (afbeeldingen, geluidsfragmenten en video) in artikelen direct getoond worden om het onderwerp te illustreren. Maar indien het een video van een presentatie/discussie betreft dan zou het alleen als bron gebruikt kunnen worden voor beweringen in het artikel. Zie bijvoorbeeld deze toevoeging die ik heb teruggedraaid omdat ik het geen illustratie van het artikel vindt. Hoe denken anderen hierover? Alice2Alice (overleg) 14 dec 2016 09:35 (CET)

Ik plaats videos van Polygoonjournaal en omroepen bij materiaal waardoor er bewegend beeld van het onderwerp beschikbaar komt. De vraag gaat hier denk ik over of we ook films over wetenschappelijke lezingen dienen te plaatsen zoals de colleges die de Universiteiten vrijgeven. Die zijn wellicht wel wat saaier, maar aan de andere kant inhoudelijk heel sterk, het zijn wetenschappers van verschillende gebieden die een zeer helder verhaal houden. Ik denk van wel als we duidelijk de bron aangeven en als het een inhoudelijke bijdrage levert aan het artikel. In veel gevallen neemt de kwaliteit toe, met name bij artikelen die nog nauwelijks goede bronnen hebben. Ik plaats ze wel vaak bovenaan, ze zouden in sommige gevallen soms meer onderaan kunnen, maar qua vormgeving is dat vaak minder. Hannolans (overleg) 14 dec 2016 09:50 (CET)

Ik vind het plaatje wel pornografisch dus een passende illustratie, maar aan de andere kant om dat tot hoofdplaatje voor het hele artikel te bombarderen wat stuitend en maak je van Wikipedia bijna een naslagwerk voor 18+. Wat die lezingen betreft zou ik ook niet voorin zetten, maar liever in een aparte (verborgen?) § zodat iedereen na kan gaan of deze zo interessant is (of zijn) om te openen. Dat verborgene kun je om een andere reden (kinderen!) ook met porno doen.  Klaas `Z4␟` V:  14 dec 2016 11:32 (CET)

Het gaat om c:File:1-5) Waarom werd porno vanaf de Gouden Eeuw zo populair-.webm Alice2Alice (overleg) 14 dec 2016 11:49 (CET)

Ik zat er even over na te denken, van belang is denk ik of de lezing een parallelle lezing is van hetgeen ook in het artikel wordt besproken. Als het betrekking heeft op het gehele artikel zou het bovenaan kunnen, als het betrekking heeft op een hoofdstukje bij dat hoofdstukje, en als het besprokene niet aan bod komt in het artikel dan zou daar beter eerst een kopje over kunnen, zoals in bovenstaand voorbeeld dacht ik dat er een kopje geschiedenis was, maar dat gaat echter over wetgeving, dus daar past het niet bij. Ik zag later dat er een artikel is over de geschiedenis, dus daar zou het wel bij kunnen.

Over video als bron, nee een video is ook een bijdrage, zoals mijn toevoegingen ook een bijdrage kunnen zijn, zo zou ik ook een video kunnen maken en die bij kunnen dragen. Het hoeft dus niet zo te zijn alles wat in het artikel staat ook in de video moet staan en andersom, evenzo isdat vaak niet het geval met afbeeldingen. Ze moeten wel beide ondersteunend zijn in het vertellen van een verhaal. Wat daarnaast een belangrijk punt is is een video van een correct bijschrift te voorzien. Hieruit moet blijken of het een neutrale video is, of iemand die een stelling neerzet etc. Hannolans (overleg) 14 dec 2016 17:07 (CET)

Als er in videoboodschappen van wetenschappers (of anderen) dingen worden gezegd die een toevoeging zijn op de inhoudelijkheid van de encyclopedie dan kan dit worden verwoord in het artikel en dan kan de betreffende video als bron dienen. Een video opnemen in de inhoud van het artikel en dus rechtstreeks weergeven op de pagina is volgens mij enkel bedoeld om het artikel te illustreren en niet als bron voor inhoudelijke beweringen. Alice2Alice (overleg) 15 dec 2016 09:06 (CET)

Niet mee eens, je kan net zo goed bijdragen aan de encyclopedie met gesproken woord dan met geschreven woord. Er zijn bijvoorbeeld ook mensen die de encyclopedie inspreken en toevoegen.. In het algemeen denk ik dat kennis zowel via tekst als geluid verworven kan worden. Het nadeel daarvan is dat het vrij veel tijd en geld kost om goede producties te maken. Daarom zijn bijdragen van de omroepen aan de encyclopedie zeer gewenst. Hannolans (overleg) 15 dec 2016 10:34 (CET)

Een mooi plaatje

Een video als bron via het normale <ref>[url titel]</ref>-systeem is geen probleem; geen WP-regel schrijft voor dat een bron schriftelijk is. Niet-tekstuele delen van een artikel dienen als illustratie van de tekst. Dit hoort de tekst te ondersteunen en te verhelderen, en niet een mooi plaatje te zijn dat niet bijdraagt aan de inhoud, maar wel mooi staat. Anders dan een video die het onderwerp afbeeldt lijkt me een video van een lezing over het onderwerp geen illustratie. Ik denk dat externe links hiervoor de aangewezen plek is. Groet, Magere Hein (overleg) 15 dec 2016 09:40 (CET)

Een mooi voorbeeld is denk ik Broodjeaapverhaal. Daar stond oorspronkelijk een mooi plaatje dat niet bijdroeg aan de inhoud, namelijk een broodje met een aap, en daar staat nu een videocollege bij waarbij in video broodjeaapverhalen besproken worden. Dat plaatje zou naar mijn idee nu weg kunnen omdat het niets bijdraagt. Ook afbeeldingen zoals de afbeelding van de walk of fame bij Marten Toonder zouden wegkunnen, omdatdat niet verder in de tekst genoemd wordt. Hannolans (overleg) 15 dec 2016 10:23 (CET)

Dit plaatje heeft op Anatomie "Ontleding des menschelyken lichaams", maar door het slechte onderschrift geen idee wat het plaatje afbeeldt en toevoegt

Anderzijds kan je zeggen dat het plaatje van de Walk of fame ook een bijdrage is aan het artikel, maar dan in beeld. Een plaatje hoeft dus niet de lopende tekst te ondersteunen, maar kan ook zelfstandige waarde hebben, mits het bijschrift bij het plaatje voldoende de relevantie aantoont met het artikel. De plaatjes op Anatomie zijn daarvan een voorbeeld, die dienen ook niet ter ondersteuning van de tekst, het zijn afbeeldingen van anatomie zoals dat tegenwoordig echt niet meer plaatsvindt. We zouden bij dergelijke plaatjes wel strenger kunnen zijn met de bijschriften want een onderschrift 'Ontleding des menschelyken lichaams...' is geen modern Nederlands. Waarschijnlijk is het de titel van het werk, maar bij een afbeelding zouden we niet de titel van het werk moeten schrijven maar een omschrijving van wat we zien en het verband met het artikel. Zoiets als 'een medische plaat uit de 17e eeuw voor medische studenten" of een "persiflage op anatomische lessen". Ik snap nu niet wat het plaatje afbeeldt, laat staan wat het toevoegt aan het artikel. Hannolans (overleg) 15 dec 2016 10:55 (CET)

Zo'n walk of fame-plaatje stoort me niet, maar een onderschrift moet wel aanduiden wat het aan het verhaal van het artikel bijdraagt. Zo is het Toonderplaatje zonder uitleg van of verwijzing naar de walk of fame een mooi plaatje. Ik schreef hierboven al 'niet-tekstuele delen', dat zijn natuurlijk niet alleen afbeeldingen of video's. Als het tekst, beeld of geluid is kunnen ze bijdragen, waarom niet bijvoorbeeld programmabroncode? Als die technisch mogelijk zouden zijn, zouden geurbestanden heel goed kunnen werken. Kun je in tekst uitleggen hoe zwarte bessen ruiken en smaken?

Ik zou niet graag een artikel 'lezen' dat bestaat uit door diverse bijdragers gemaakte spraak- of videofragmenten, een vlogequivalent van onze omgang met tekst. Ik denk dat WP primair een tekstmedium is en dat nog wel even blijft. Dat beperkt mediabestanden tot een illustrerende rol.

Ten slotte: bestaat die walk of fame in Roffa nog? Ik loop geregeld langs de Leuvehaven, maar altijd aan de kade wegens leuker uitzicht. Groet, Magere Hein (overleg) 15 dec 2016 12:23 (CET)

Ik denk dat plaatjes, audio en video zo moeten zijn ingesloten dat ze een uitwijding mogelijk maken, een zijweg hier en daar voor het lopende verhaal die je wel en niet kan nemen. Een soort facultatieve parallel. Ze moeten niet noodzakelijk zijn om het verhaal te kunnen volgen, dat zou ook niet webrichtlijnentoegankelijk zijn. Specifiek wat betreft video, die hebben een dubbele waarde. standaard zijn ze een illustratie, en als je er op klikt krijg je een verdieping. Ik probeer videos zoals polygoonjournaals altijd te zorgen dat de thumbtime op een still staat dat direct ook een goede illustratie ie. Bij talking heads video is dat niet mogelijk. Het zou wat dat betreft misschien iets zijn om de still te kunnen vervangen voor een illustrerend plaatje, maar dat kan technisch niet. Bij audio is het wat onpraktisch, daar heb je het Luister2 sjabloon, maar het zou mooi zijn als daar een illustratie in kan. Daar heb je apart een titel en een beschrijving en met een radio-uitzending weet ik dan niet zo goed wat waar het beste kan. Hoe doen jullie dat? Hannolans (overleg) 15 dec 2016 12:35 (CET)

Beste Hannolans.

Natuurlijk kan dat met Talking Headsvideootjes ook. Zet deze stil op pakweg 43 seconden en je hebt een aardige illustratie die de titellading aardig dekt. Overigens snap ik nog weinig van wat je met bovenstaand relaas duidelijk hebt willen maken, maar dat ligt ongetwijfeld aan mijn (gebrek aan) intelligentie. Daarvoor moet je echt kennelijk minimaal post-HBO hebben afgerond.  Klaas `Z4␟` V:  6 feb 2017 15:02 (CET)