Wikipedia:Taalcafé/Archief/13

Skraelings

Is het meervoud op -s van Skraelings correct? Persoonsnamen op -(l)ing hebben in het Nederlands altijd een meervoud op -en, toch? --Flinus 15 dec 2008 15:19 (CET)

Het is geen ingeburgerd Nederlands woord, zoals Vikingen, maar ik zou het meervoud inderdaad analoog aan Viking-Vikingen vormen. Skraelingen dus. Fransvannes 15 dec 2008 15:46 (CET)

• Tenzij je (zie boven) de hele meervoudsvorm als leenwoord overneemt!
• Stel dat iemand een winkel in deegballetjes begint. De reclame moet uiteraard eigentijds zijn (jawel, snobistisch!) Dan zet hij volgens mij Dumplings op zijn gevel, niet Dumplingen. Zeker, het meervoud van -(l)ing is in het Nederlands -(l)ingen, mee eens; maar bij een leenwoord valt van dat morfeem niet langer te spreken, dunkt mij.
• Maar het wordt nog interessanter. Waar komt die -s in skraelings eigenlijk vandaan? Het (Oud)noors heeft toch skræling(j)ar? In dat geval is de -s vermoedelijk een anglicistische uitgang, toch? En dat lijkt mij de béste reden om skraelingen te zeggen en te schrijven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 dec 2008 00:20 (CET)

Ik ging inderdaad impliciet uit van de ontlening van het enkelvoud. Uit welke taal we het woord ontleend hebben, weten we nog niet, maar ik denk niet dat het Oudnoors in aanmerking komt. Dan was de ontlening immers al zo oud geweest dat de skr- aan het begin allang was meegegaan in de ontwikkeling skr- > schr-. Het is dus een jong leenwoord, dat uit het Duits, het Engels of een Scandinavische taal kan komen. Of liever: uit allemaal tegelijk. Ditmaal kwam het uit het Engels, met meervoud en al, dat denk ik ook. Fransvannes 16 dec 2008 09:22 (CET)

Pas nu besef ik dat mijn opmerking de grappige suggestie zou kunnen wekken dat wij het woord uit het Oudnoors hebben; dat was niet de bedoeling. De -s doet aan het Engels denken, dat was alles. Hetzelfde bij de woorden drakkars en Vikings in het artikel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 00:46 (CET)

Stapelmeervoud

In het artikel meervoud staat een tabel met stapelmeervouden. Daarin staat ook teen en been. Van teen is dat duidelijk, want Duits: Zeh en Engels toe, Maar Duits bein en vergelijkbaar Engels bone. In beide staat ook een n. Wie weet raad? Madyno 12 dec 2008 17:34 (CET)

• De -n-vorm komt al in het gereconstrueerd PGerm voor. In vroegere taalstadia is de -n wel als meervoud geïnterpreteerd (hetgeen nog te zien is aan "Op de been", waarin de géén geslachtsverandering aanduidt, mar een meervoud). Als zodanig is was het dus vergelijkbaar met het Engelse skates of peas: geen oorspronkelijke meervouden, wel meervoud geworden. Bij been beklijfde die herinterpretatie niet, bleef het woord "terecht" als enkelvoud beschouwd worden, en behield het het ongestapelde meervoud benen. Bessel Dekker 12 dec 2008 18:00 (CET)

Vraagje: is jong - jongen - jongens ook een meervoudstapeling?Madyno 14 dec 2008 23:01 (CET)

Nee, Bessel Dekker 14 dec 2008 23:03 (CET)

Leuk onderwerp. Stapelmeervoud is ook een goed een prettig relativerend artikeltje, al mis ik daar voorbeelden uit andere talen. Het Engels heeft immers visas, children en brethren. En, Bessel, weet jij hoe de status van timpani's in het Engels is? Die laatste vorm is trouwens ook als ontlening in het Nederlands (maar niet in het woordenboek) terechtgekomen. Dat zijn dus pauken, ook als ze timpani heten. In het Engels is één pauk volgens mij ook one timpani. Dat is in die taal dus enkelvoud én meervoud.

Ik heb het idee dat het fenomeen vooral voorkomt in snobistische talen die vreemde meervouden accepteren. Het Nederlands dus. Want dan zijn er veel meervoudsvormen die niet als zodanig herkend worden. Ik heb ook nog een leuk Hongaars voorbeeld: het welbekende médiák. Dat woord móet een Hongaarse meervoudsuitgang krijgen, maar het wordt, net als de Nederlandse tegenhanger media's, toch als incorrect beschouwd. Correct is: médiumok. Die taal heeft dus een probleem met ontleningen die een meervoudsvorm zijn. Ze worden (geconstrueerd, denk ik) omgebouwd tot enkelvoud en dan van de verplichte, eigen meervoudsuitgang voorzien.

Het Hongaars heeft trouwens ook spagettik, zoals het Nederlands ook spaghetti's heeft. Zijn dat ook stapelmeervouden? Niet helemaal, denk ik. Wat met dat meervoud wordt aangeduid, heeft immers nooit een enkelvoudige aanduiding gehad. Het betekent: "gerecht met spaghetti". Om dezelfde reden lijken agenda's en legenda's mij ook geen stapelmeervouden. Maar ik ben benieuwd of daar anders over gedacht wordt.

Laatste aanvulling, zou ook in het artikel kunnen: namen van volken en aanverwante zaken zijn ook erg ontvankelijk voor stapelmeervouden. In alle talen. Inuit en Taliban zijn meervouden, maar worden niet altijd als zodanig herkend. Niet iedereen kent immers Inuit of Perzisch. De stapelmeervouden Inuits en Talibans zijn in het Nederlands relatief ongewoon, maar in het Frans winnen ze het van de "enkelvoudige meervouden", als ik afga op Google. Het Hongaars interpreteert Taliban ondertussen onbekommerd als enkelvoud en maakt er in het (stapel)meervoud Talibanok van. Fransvannes 15 dec 2008 11:06 (CET)

Het Frans kent ook stapelmeervouden. Men schrijft immers les spaghettis en les macaronis, terwijl deze woorden al een Italiaans meervoud zijn. In het Frans spreekt men ook van les médias. Voorbeelden die hierboven al aangehaald zijn als fouten in het Nederlands, maar die correct zijn in het standaard Frans. Jurre 15 dec 2008 19:05 (CET)

Maar het kan nog erger

• Ik denk dat vele talen stapelmeervouden kennen. Maar ik weet het niet, en om systematisch te zijn, moeten we wel ten minste twee gevallen onderscheiden. Wie daar het geduld niet voor heeft (groot gelijk!), springe meteen door naar mijn stellingen onderaan.
• 1.a. Herinterpretatie: inheems stapelmeervoud
  De taal heeft een eigen vorm waarvan het getal aanleiding geeft tot herinterpretatie: men draagt een schoe, en als daar een gat in zit, dan steekt zijn tee er uit. Maar aangezien we niet op een schoe en een slof kunnen lopen, en gelukkig ook meer dan één tee bezitten, dragen wij schoen waarin alle tien onze teen een veilig onderkomen vinden. Vervolgens denken wij even aan iets anders. Als daarna onze aandacht weer op de schoen en de teen gevestigd wordt, zijn wij vergeten dat die -n een meervouds-n was, herinterpreteren het woord als enkelvoud, en ja, dan kunnen we het natuurlijk (opnieuw) in het meervoud zetten: tenen, schoenen. Waarom heet dat nu een stapelmeervoud? Alleen maar vanwege die herinterpretatie natuurlijk, niet om enige verdere betekenisverandering. Wat eerst een meervoud wás (schoen, teen) is dat helemaal niet meer, behalve in een vormrudiment.
• 1.b. Herinterpretatie: inheems afkapenkelvoud
  Het omgekeerde komt ook voor! Ik lees u voor uit Streuvels: Nu beginnen we, makkers, zei Krauwel, die om te proeven den eersten slag met zijn zeisen in de klaver sloeg. Hier gebruikt hij de oude, inmiddels dialectische enkelvoudsvorm; in hetzelfde boek, De oogst, komt dan ook de meervoudsvorm zeisens voor. U kunt zelf uitwerken hoe heer in het Standaardnederlands herinterpretatie van enkel- naar meervoud heeft plaatsgevonden. En dus is zeis geen enkelvoud, maar slechts een déél van het enkelvoud. Hoe noemen we zo'n tegenhanger van het stapelmeervoud? Een "afkapenkelvoud" wellicht? "Afkap" lijkt me een mooi purisme voor apocope, en nog verwant ook. — Terug naar zeis((en)s): vergelijkbaar is de werktuignaam els((en)s); maar varken(s) heeft er weer niets mee te maken.
• 2.a. Leenwoord: aanpassing én herinterpretatie
  In het andere geval gaat het om een leenwoord. Dan is herinterpretatie misschien nog voor de hand liggender, al is dit een speculatief standpunt. Niettemin: het zij een Engelsman vergeven dat hij, toen hij van ons het woord skates leende, niet goed besefte dat die -s geen meervouds-s was, en dat hij dus met skate een "afkapenkelvoud" maakte. (Bij peas deed hij iets overeenkomstig, maar dat was nu weer wél laakbaar: dat woord was van eigen bodem.)
• 2.b. Leenwoord: veranderniveaus
  Enig nadenken, Frans, vergt jouw formulering snobistische talen die vreemde meervouden accepteren. Dit denkproces is bij mij nog niet afgerond. Momenteel meen ik het volgende. Bij mijn weten lenen alle talen die met andere talen in contact komen, van tijd tot tijd materiaal uit andere talen. Daarbij vinden aanpassingen plaats, die op alle niveau's kunnen opereren:

uitspraak In de leenwoorden kids en pads (voor de koffie immers) is geen enkele klank nog gelijk aan die van de uitlenende taal. Nee, ook de -i- niet helemaal!

morfologie We zitten te googelen, we hebben geüpload. Sommige Nederlandssprekenden maken er geüploaded van, wellicht naar analogie van geüpdatet; zou geüploaded soms op weg zijn een aanvaard stapeldeelwoord te worden?

betekenis Leenwoorden veranderen in de lenende taal vaak van betekenis, vaak subtiel, soms zeer herkenbaar. In het Engels zijn graffiti geen versieringen meer, in het Nederlands patatten geen gewone aardappels.

syntaxis De woordsoort kan geherinterpreteerd worden: Daar word ik helemaal paranoia van!

Tot zover vormen van aanpassing, maar daarbij kan ook weer herinterpretatie ontstaan: lechajjem wordt "Daar ga je!", terwijl er in het Hebreeuws niemand ging. De betekenis kan dus geherinterpreteerd worden.

• 3.c. Leenwoord: getal
  Volgens mij gaat het dus om het verschijnsel dat talen vreemde woorden accepteren. Vervolgens gaan zij daarmee aan het pingelen, en gebruiken die woorden nét iets anders dan de geeftaal dat deed. Ja, vind je 't gek? Je mag met een woord doen wat je wilt: eerlijk gekregen! Dat dan uitspraak, vorm, functie kunnen worden aangepast, c'était bien prévu. Het getal dus ook. Soms zal daar snobisme bij komen (als het geleende woord deftiger wordt geacht dan het reeds voorradige), maar het hoeft niet, en staat er ook los van, lijkt me. En of een táál snobistisch kan zijn? Een geheel nieuwe typologie ontrolt zich aan het duizelend blikveld.

En als die woorden anders worden gebruikt, dan ook anders naar getal. Waarom niet? Het Nederlands kent geen meervouden op -a, en zegt dus musea's. Zou het niet snobistischer te zijn om vast te houden aan het correcte musea, omdat wij immers latinisten zijn en niet van de straat?

Het Indonesisch, dat geen meervoudsvorm kent, gebruikt teknisi in de betekenis van "technicus". Er zijn meer voorbeelden te bedenken, en dit jaar las ik een krantenartikel waarin de Indonesische lezer werd uitgelegd dat het niet goed was. Het zal wel weinig helpen! Zij het dan dat je in het Indonesisch geen stapelmeervoud kunt krijgen, doordat de taal geen meervoud kent.

Fraaie en interessante voorbeelden uit andere talen zijn hierboven verstrekt.

• 4. Leenwoord: de ontstapelstelling
  Dit brengt een gewaagde stelling met zich mee, die ik graag ter toetsing aan u voorleg:

Leenwoorden kennen geen stapelmeervoud!

Als de meervoudsvorm is ontleend, is het woord ontleend, niet het meervoud; en dan mag je er naar believen mee pingelen. Dat mag natuurlijk altijd, maar het is iets naders dan twee meervouden uit dezelfde taal stapelen; dat is taalkundig een ander verschijnsel. En, naar mijn mening, interessanter: dat men een vreemdtalig element aanpast of herinterpreteert, haalt je de koekoek; dat dat ook met eigen woorden gebeurt, dat is pas leuk!

• 5. En nu timpani
  Dat is meervoud: "paukenset" ongeveer, dus bij ons een collectivum. Het enkelvoud dat aan de basis ligt, is het minder gebruikelijke timpano, dus hier moet je inderdaad snobistisch zijn om beide vormen te gebruiken. Wat in het Engels weer wel voorkomt, is het enkelvoudige tympanum, en nu wordt het opnieuw leuk, want via een omweg krijgt het oorspronkelijk onzijdige tympanum een mannelijk meervoud timpani bij zich. Diegenen die nu opveren en zeggen: "Zie je wel dat het Engels geen geslachten kent!" moet ik teleurstellen: dit voorbeeld is onvoldoende als falsificatie-instrument.

• 6. Resumerend de volgende stellingen:
  

• Het verschijnsel "stapelmeervoud" is vooral interessant bij inheemse woorden; er vindt herinterpretatie plaats.
• Bij leenwoorden is dit verschijnsel slechts één aspect van een interpretatieproces. Dat mag eigenlijk geen hérinterpretatie heten; er vindt aanpassing plaats aan de eigen taal.
• Naast stapelmeervouden kent het Nederlands afkapenkelvouden.
• Het verschijnsel "stapeldeelwoord" verdient nadere aandacht.
• De gewoonte een lijst van stellingen te doen eindigen met een geestig bedoelde, vaak aan de privésfeer ontleende opvatting, leidt ertoe dat promovendi aan de hun toegemeten vier jaar niet genoeg hebben om hun proefschrift af te ronden.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 dec 2008 00:02 (CET)

Dat de eigen, oorspronkelijke meervouden niet meer als zodanig worden erkend en aldus tot stapelmeervouden leiden, vind ik ook de leukste categorie. Maar de stapelmeervouden door ontlening zijn óók stapelmeervouden (althans wel bij Van Bree, die de vorm colli's zo noemt, in een passage waarin hij ook het omgekeerde verschijnsel benoemt, zonder er een woord voor te geven, zodat we afkapenkelvoud tot nader order zullen gebruiken).

Dat snobisme geldt de regelgevers en niet zozeer de taal, die zich er eigenlijk juist aan onttrekt (en het daardoor des te zichtbaarder maakt). Het officiële Nederlands sanctioneert themata, dogmata, visa, data, moderamina en specimina, waar veel sprekers zich natuurlijk niets van aantrekken, maar anderen wel, misschien wel juist om afstand te bewaren tussen wie weet hoe het hoort en wie dat niet weet. Ik vind het een opmerkelijk verschijnsel, dat de spreekwoordelijke gelijkheidsmoraal van de Nederlanders een beetje relativeert. Fransvannes 16 dec 2008 00:39 (CET)

• Een mooie link. Dat Van Bree in beide gevallen van stapelmeervoud spreekt, is inderdaad zijn goed recht. Ik houd echter vol dat de categorieën inheems - uitheems niet geheel hetzelfde verschijnsel zijn, maar taalpsychologisch verschillen.
• Geeft Van Bree eigenlijk voorbeelden van "afkapenkelvouden"? Ik zie alleen het geconstrueerde *speciem, geen bestaande voorbeelden. Hij heeft het dan ook over uitheemse woorden, ik doelde op inheemse. Hoewel, dat is niet helemaal waar: het Engelse skate was wel degelijk uitheems.
• Met je opmerking over het snobisme ben ik het eens, en het zou me verbazen als er naar het gebruik van oorspronkelijke versus vernederlandste affixen nog geen sociolinguïstisch onderzoek bestaat. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 dec 2008 01:06 (CET)

Je hebt gelijk: Van Bree wijst wel op de gang van meervoud naar enkelvoud, maar de consequentie daarvan, "afkapenkelvouden", noemt hij niet. Althans: niet daar. Wel hier, boven aan blz. 115. Retrograde vorming heet het daar, en behalve zeis en els zijn ook raaf, aalmoes en baak op die manier ontstaan. Dat is een mooie kapstok voor een nieuw artikel, al hoeft retrograde vorming weer niet alleen betrekking te hebben op de vorming van enkelvoud uit meervoud en hoeft retrograde vorming ook niet het gevolg te zijn van het weglaten van vermeende suffixen: het kunnen ook echte suffixen zijn. Een andere term die hij noemt is metanalyse, maar die is nog weer minder specifiek. Je neologisme behoudt dus nog even bestaansrecht.

De taalpsychologische tegenstelling tussen inheems en uitheems zie ik niet zo, maar van taalpsychologie weet ik niet erg veel. Ik zou zeggen: onbekend is onbekend, ongeacht de herkomst van dat onbekende. De herkomst van het woord is immers alleen bekend bij wie het verschijnsel vaststelt. Fransvannes 16 dec 2008 09:08 (CET) Ondertussen zoek ik nog even door naar het blijkbaar niet voorkomende *speciem en *moderaam. De herinterpretatie van moderamen als meervoud komt wél voor, in elk geval in gereformeerde kringen: De moderamen van de kerkenraden van de christelijke gereformeerde en Nederlands-gereformeerde kerk komen eenmaal per jaar bij elkaar Het cliché zegt dan ook dat gereformeerden, kleine luyden immers, níet snobistisch zijn, dus die vindplaats klopt helemaal.

Een net niet helemaal perfect voorbeeld van moderaam als enkelvoud, levert een zekere ThijsK hier: De gehele leiding van de nevendienst was opgestapt en het moderaam had ook hun werk stil gelegd. Tsja, de werkwoordsvorm gooit hier roet in het eten. Het lijkt me niet dat het ontbreken van congruentie een noodzakelijke tussenstap is. Het hypothetische speciem van Van Bree komt tot leven in een tekst uit Vlaanderen: Ze zeggen dat de mens dan herleidt word tot een speciem van een diersoort. Prachtig.Fransvannes 16 dec 2008 09:34 (CET)

Zie inmiddels retrograde vorming. Fransvannes 16 dec 2008 11:32 (CET)

• ... dat een welgemeend compliment verdient! Ik heb nog maar iets toegevoegd: een voorbeeld uit het Engels waar een suffix is verdwenen.
• De verdwijning van -en stemt tot nadenken. Gáát het wel altijd om herinterpretatie, of vindt er gewoon afslijting van de onbeklemtoonde uitgang plaats? Daarvan kennen we voorbeelden (bedde) zonder tal. Het gebruik van moderamen als meervoudsvorm pleit krachtig voor de visie dat er herinterpretatie plaatsvindt. Maar heeft die ook plaatsgevonden bij cyclaam? Ik kan me voorstellen dat het louter een vernederlandste, afgekorte vorm is van cyclamen, zonder dat ere van "misverstand" sprake is geweest.
• metanalyse, had ik begrepen, is ongeveer hetzelfde als morfologische herinterpretatie (niet: volksetymologie). Dat hoeft geen reductie op te leveren, dus ook geen back formation, zoals het in het Engels heet. Verdenius geeft als voorbeeld Navond!, waar de -n- uiteraard is bijgetrokken (uit goeden-). Een standaardvoorbeeld uit het Engels is newt < ewt, met de -n van an. De herkomst van het Nederlandse neet schijnt weer anders te zijn; met een authentieke n. Maar er moet wel een artikel over komen, over die metanalyse (taalkunde). Dat gaat nu gebeuren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 00:34 (CET)

• Bij dat artikel op Verdenius leunend om mijn voorbeelden kracht bij te zetten, kwam ik als toegift het volgende tegen:
  Vreemde woorden staan natuurlijk in het algemeen eerder bloot aan vervormingen, zoals hier besproken worden, dan eigen; bij eigen woorden is het woordbeeld vaster.
  Het lijkt enige steun te bieden aan de opvatting dat stapelen en afkappen bij uitheemse woorden toch anders gezien moet worden, uit psychologisch perspectief, dan bij inheemse. Maar ik zal aflaten te drammen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 04:38 (CET)

... al is het maar, omdat ik dat Verdenius-citaat ook als steuntje in de rug ervaar. Immers: de crux zit hem in het onbekende. Hij zegt niet dat leenwoorden er eerder aan bloot zouden staan dan erfwoorden met verouderd morfologisch materiaal.

Dank voor de aanvulling op Retrograde vorming en voor metanalyse (taalkunde). Op mijn beurt heb ik voor metanalyse nog mijn favoriete voorbeelden die ik er eerdaags nog aan ga toevoegen, namelijk plaatsnamen als Rijsel en misschien ook Tolbert (die laatste is strikt genomen gewoon een samentrekking, maar als je het buurdorp Niebert ernaast zet, is er toch meer aan de hand). Fransvannes 17 dec 2008 13:38 (CET)

Aha! Maar uit de context, die ik niet uitgebreid kon citeren, blijkt dat het gaat over wat Verdenius "in oorsprong vreemde woorden" noemt.

Dat van die t-annexatie is een goed idee; en pas nu zie ik dat Verdenius ook nog uitheemse herinterpretatie vermeldt (met Frans l-), dus dat zet ik erbij.

Zonder spoor van gêne heb ik inmiddels uit Retrograde vorming geput voor materiaal in Metanalyse (taalkunde). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 14:42 (CET)

Treppenwitz: Het psychologisch verschil tussen herinterpretatie van in- dan wel uitheemse woorden lijkt me toch aanzienlijk. In het eerste geval raakt het besef van een woordvorm in de vergetelheid, in het tweede is dat besef er nooit geweest. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 17:14 (CET)

Is het Spaanse "azucar" ook een voorbeeld van metanalyse? Daarbij is immers het Arabische lidwoord "a" aan het woord gekleefd, net zoals bij "lommer" en "nonkel" gebeurd is. Als dat zo is, dan zijn ook algebra en alchemie voorbeelden van metanalyse. Of niet? Jurre 17 dec 2008 18:19 (CET)

Inderdaad net zoals bij lommer, heel correct: uitheems woord met uitheems lidwoord. Niet net zoals bij nonkel, want daar is er een inheemse n- toegevoegd aan een uitheems woord. In alchemie, algebra, elixer ("steen der wijzen") zijn overigens die woorden-met-lidwoorden door het Nederlands weer niet rechtstreeks aan het Arabisch ontleend, maar meestal via het Latijn. Daarentegen is het Spaanse azucar ongetwijfeld een contactontlening. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 18:57 (CET)

Ik heb inmiddels Rijsel en een lotgenoot in Friesland aan metanalyse toegevoegd. Dat Friese plaatsje, De Rijlst, moet ongeveer het enige Nederlandse buurtschap zijn dat hier nog een rode link oplevert, maar dat terzijde.

Over het toevoegen van Lille twijfel ik nog, net als over het Friese Drylts (IJlst) en over Tolbert, Taarlo en Tynaarlo. Ik vind deze namen tot nader order gewoon samentrekkingen die niet wezenlijk anders in elkaar zitten dan Terschuur, Terschelling en Terneuzen. Ik vind het verschil tussen Rijsel en Tynaarlo in elk geval groter dan dat tussen Tynaarlo en Terschuur.

Tenslotte twijfel ik over de slotregel: "Metanalyse is een herinterpretatie van woordvormen. Bij volksetymologie daarentegen wordt de betekenis geherinterpreteerd (onjuist opgevat, niet herkend), hetgeen vaak tot een geheel andere woordvorm leidt." Hier wordt een tegenstelling opgevoerd die een engere interpretatie van volksetymologie impliceert dan nodig is, een interpretatie die inmiddels ook op Volksetymologie is verschenen, zie ik. Lyle Campbell (Historical Linguistics, p.102) noemt retrograde vorming "a type of folk etymology". Volksetymologie kan dus ook op het niveau van morfologie plaatsvinden. Waarom ook niet? Is er een bron die er anders over denkt? Zo ja, dan zouden beide interpretaties genoemd moeten worden.Fransvannes 18 dec 2008 10:03 (CET) Overigens, Campbell behandelt cherry en pea zonder te wijzen op eventuele taalpsychologische verschillen bij de heranalyse van deze beide Engelse woorden, waarvan het eerste een leenwoord is en het tweede een erfwoord.

Steunpronomen

En nu Van Bree toch zo'n vruchtbare inspiratiebron blijkt: moet er ook maar niet een artikel steunpronomen komen? Frans die heeft vandaag een nieuw artikel geschreven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 02:36 (CET)

Ja, zo'n artikel dat vind ik wel wat. Fransvannes 17 dec 2008 13:39 (CET)

Kan het ook met een meewerkend voorwerp? De wikipedisten die moet zo'n tekst voorgeschoteld worden? Zelfs een bijwoordelijke bepaling komt in aanmerking, zo te zien: Gisteren toen heb ik uren in de sneeuw gewandeld. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 14:42 (CET)

Esprit de l'escalier: Dat laatste is natuurlijk een steunadverbum. Ik vraag me af of het begrip bestaat, maar claim bij dezen aanmaak van een artikel steunpronomen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 17:15 (CET)

Forum

WikiWoordenboek heeft al sinds vrij lange tijd zo'n 1800 medische termen in zijn bestand, die ooit als erg summiere bijdragen automatisch ingebracht zijn. Ik ben bezig om ze te herzien, uit te breiden en aan het huidige formaat aan te passen. Daarbij kom ik bij herhaling spellingsproblemen tegen. Immers de Woordenlijst houdt zich in het algemeen verre van vaktaal. Ik heb een apart forum geopend waar dit soort problemen besproken kunnen worden. Indien er hier mensen zijn die daar bij tijd en wijle een bijdrage aan willen leveren zou dat op prijs gesteld worden

Vriendelijk groet Jcwf 19 dec 2008 02:38 (CET)

Nederlands taalgebied

Op bijvoorbeeld Wikipedia:Belgisch-Nederlands wordt het Nederlands taalgebied opgedeeld in Noord en Zuid. Ik vind het zelf uitstekend dat collegae van beide gebieden consensus bereiken over taalgebruik dat in beide delen verstaan wordt, dus met vermijding van hollandismen en belgicismen op Wikipedia. Maar het geeft te denken dat onze Surinaamse collegae wegblijven, onzichtbaar zijn, niet vertegenwoordigd worden, et cetera. Hoe komt dit? Volgens het lemma Suriname is de Surinaamse literatuur voor een groot deel in het Nederlands geschreven en volgens het lemma Nederlands in Suriname spreekt 60% van de bevolking in Suriname Nederlands als moedertaal. Of zit ik verkeerd en zijn ze er wel degelijk? Mark Coenraats 17 dec 2008 00:24 (CET)

• Sterker nog, Suriname is toegetreden tot de Taalunie, en daaraan is het te danken dat de Woordenlijst woorden als padieboerheeft opgenomen. Wij zouden niettemin van "rijstverbouwer" spreken, neem ik aan. En het Surinaams heeft stellig invloeden gehad op de straattaal ("Ik ga je sien, jonge!"; "Wát moet jij, swart?"); ook intonatie en klank zijn herkenbaar, niet alleen bij Tante Es. Met de Surinaamse geschreven taalvariant moeten we wel degelijk rekening houden. Of dat gevolgen heeft voor onze artikelen, weet ik niet goed. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 00:41 (CET)
  • Ja, Suriname is tot de Taalunie toegetreden en er zijn typisch Surinaamse woorden. Daar moeten we i.d.d. rekening mee houden. Maar zijn er ook Surinamers (uit Suriname en niet uit Europa) die Wikipedia gebruiken en er aan bijdragen? Ik kom in de artikelen niet veel woorden tegen die typisch Surinaams zijn en ik zie noot een gebruiker voorbijkomen die uit Suriname zegt te komen. In Lijst van verschillen tussen het Nederlands in Nederland, Suriname en Vlaanderen staan bijvoorbeeld ook zeer gangbare woorden zoals cellenhuis (gevangenis) (hiervan is een redirect) en zwageres (schoonzus). Geen straattaal, geen specifiek aan Suriname gebonden woorden, et cetera.
  • Mijn vraag heeft als reden dat ik van mening ben dat een (duidelijk aanwezige) Surinaamse bijdrage onze Wikipedia zou sieren. We zijn geen Nederlandse Wikipedia, maar ook geen Nederlands-Vlaamse Wikipedia. We zijn Nederlandstalig. Er dragen verschillende culturen bij, en ik zie geen Surinaamse mensen. Dat is verwonderlijk. Mark Coenraats 17 dec 2008 09:47 (CET)
    • Beste Marc, ik denk dat ik een groot gedeelte van je vraag kan beantwoorden door wat ik zojuist las op het lemma "Suriname". Inwoneraantal:475.996 (2008[4]). Oftwel 33 keer minder dan in Nederland. Komt daarnij dat iik hierboven lees dat slechts 60% van de Surinamers het Nederlands als moedertaal heeft. Dus 33*1/0,6~ 56 keer minder potentiele schrijvers. Als je daarbij het percentage huishoudens met internet meerekend dat in Suriname lager is, en het opleidingsniveau van de Surinamers, dan heb je het wegblijven van Surinamers grotendeel verklaard lijkt me zo. Mvg Rododendron 17 dec 2008 13:47 (CET)
      • Verklaard, maar niet vastgesteld! Eerst moeten we maar eens bewijzen dat er geen Surinamers meedoen, ook geen Surinaamse Nederlanders met in hun taalgebruik survivals van het regiolect. Ik begreep Marcs pointe wel, maar ging er wat warrig op in, waarvoor excuus. Hoe we inmiddels een duidelijk Surinaamse aanwezigheid kunnen stimuleren, zou ik niet meteen weten, maar er valt over na te denken! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 14:32 (CET)
        • Juist, als er Surinamers zijn, dan zijn ze niet goed zichtbaar. Vaststellen is dus mijn eerste punt: zijn ze er wel of niet. Dan, indien er geen of weinig Surinamers zijn: hoe trek je hen aan? En in principe is het aantrekken van Surinaamse Nederlanders in Nederland ook wel een goed ding; althan, als na vaststelling blijkt dat ze wegblijven. Als laatste: Mark is met een k, maar dat is jullie vergeven. :-) Mark Coenraats 17 dec 2008 15:05 (CET)
          • Sorry, hier moet de C van Coenraats roet in het eten hebben gegooid. Verder: opnieuw gaat het ten dele over drempelslechting. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 15:15 (CET)
            • Het is natuurlijk maar de vraag of we extra Surinamers WILLEN aantrekken. Is er een tekort aan Surinaamse artikelen? Missen Surinamers iets op deze wiki? Kunnen typisch Surinaamse onderwerpen niet door Vlamingen en Nederlanders beschreven worden? Geen idee. Misschien dat anderen hier een mening over hebben. Rododendron 17 dec 2008 15:24 (CET)
• @Rododendron: Hoe bedoel je WILLEN? En ja, ik denk dat Surinamers van toegevoegde waarde kunnen zijn. Iemand die geboren en getogen is in dit land, iemand die de taalnuances van deze groepering van nature eigen is, zo iemand beleeft Suriname en haar regiolect(en) anders dan een student Neerlandistiek met als specialisatie Surinaamse literatuur. En al had het helemaal geen invloed, dan nog denk ik dat het Nederlandstalige uitgangspunt van Wikipedia bevorderd moet worden. Het gaat mij om een encyclopedie met kwaliteit en diversiteit binnen haar eigen kader. En Suriname valt expliciet binnen die kaders.
• E.e.a. gezegd hebbende, realiseer ik me veelvuldig Nederlandse namen tegen te komen. Andere culturele achtergronden mis ik sowieso. Steeds meer allochtonen volgen HBO of WO. Het percentage ligt nu rond de 30%, waar het landelijk percentage 10 jaar geleden ook zo rond de 1 op de 3 lag. Uit allerlei gebruikersnamen en -pagina's leid ik af dat we voornamelijk autochtonen Vlamingen en Nederlanders aantrekken. Of een dergelijke selectie is wat we willen vraag ik me af. Het is 'zeker en vast' onbedoeld, misschien zijn er wel degelijk mensen met andere achtergronden, maar als ze er niet zijn laten we een k(l)eur aan kennis liggen, gaan we minder snel naar de 1 miljoen lemmata, enz. Ik wil dat i.i.g. niet. Maar ja, dat is slechts mijn bescheiden (linkse) opinie. Mark Coenraats 17 dec 2008 16:03 (CET)

• Dat is niet alleen jóúw opinie. Het lijkt me zo vanzelfsprekend dat we deelnemers uit alle gedeelten van ons taalgebied willen verwelkomen en aantrekken, dat dat geen betoog behoeft. Overigens doen wel allochtone mensen mee, maar de receptie is soms bedroevend; zie de recente discussie in de kroeg over Dadel; die heeft mij beschaamd. Ook Mensen met een achtergrond die de West verraadt, zijn er. Het lukt hun niet altijd direct hun draai te vinden, herinner ik me uit het verleden; recent verscheen er een opmerking op Overleg:Sanskriet van iemand die potentieel heel veel kan bijdragen. Ik heb geprobeerd hem voor de wikipedie te behouden, maar weet niet of mijn woorden enig gewicht hebben gehad. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 17:10 (CET)

• • • • • • Na een bewerkingsconflict; Hoi Mark. Ik vrees dat je me een beetje verkeerd begrepen hebt. Zeker nu je een beetje een gepikeerde reactie post, lijkt mijn post ineens een Wilders-achtige ondertoon te krijgen in retroperspectief. Dat terwijl ik minstens zo'n linkse geitenwollensokkendrager ben als jij. Ik ik eigenlijk bedoelde met "WILLEN" is de noodzaak tot het ronselen van specifieke doelgroepen ter discussie zetten. Ons gezamelijke doel hier op Wikipedia is uiteraard een encyclopedie maken. Mochten de specifieke-surinaamse artikelen ook door andere nederlandstaligen aangemaakt kunnen worden, dan lijkt mij de noodzaak te ontberen tot een specifiek Surinaams doelgroepen beleid hier op NL-wiki. Dat de noodzaak er mogelijk niet is wil uiteraard niet zeggen dat ik TEGEN het aanmoedigen van Surinamers ben om lemma's te schrijven. Integendeel, hoe meer zielen hoe meer vreugd. Ik kan me verder wel vinden in jou mening, echter ik blijg erbij dat de belangrijkste redenen voor het ontbreken van Surinamers al door mijzelf hierboven gegeven zijn. Inwonersaantal, gebruik van het Nederlands als moedertaal, opleiding en internetbeschikbaarheid. Ten slotte zijn hier ook heel weinig Drenthenaren, terwijl er daar veel meer van zijn dan Surinamers. Rododendron 17 dec 2008 17:14 (CET)
            • • Overigens, ik vind het opvallend dat de discussie ineens over allochtonen gaat terwijl we het eerst over Surinamers hadden. Mensen die in een ander land wonen (suriname) zijn toch geen allochtonen? Rododendron 17 dec 2008 17:20 (CET)
                • Zelfs Indonesiërs hebben we hier wel. Bessel Dekker 17 dec 2008 17:31 (CET)

@Rodondendron: mijn gemeende excuses, ik heb je i.d.d. verkeerd begrepen en het lucht op dat er van de door mij opgevatte ondertoon helemaal geen sprake is. Wel toevallig heb ik vandaag letterlijk wollen sokken aan, maar ik ben dus in de figuurlijke zin samen met jou en anderen waar het gaat om interculturele samenwerking en opvattingen daaromtrent. Wat ronselen betreft denk ik dat we ook op één lijn kunnen liggen, want dat is mijn bedoeling niet. Ofwel: het is de oplossing niet. Ik vraag me juist af of we door bepaalde factoren niet-Europese Wikipedianen weren, en welke facoren zijn dat? Is het gewoon een samenlop v. omstandigheden? Of kunnen we er iets aan doen, zonder uiteraard de genoemde 'ronselpraktijken.' Door bijvoorbeeld meer pagina's te wijden aan Suriname, Surinaams-Nederlands taalklundige, en Surinaams-Nederlands letterkundige en literaire lemmata. Vriendelijke geitenwollensokkengroet, Mark Coenraats 17 dec 2008 18:36 (CET)

Als je graag Surinamers aan wil trekken op de Nederlandstalige wikipedia kun je ze misschien op de Surinaamse wiki vragen om een kijkje te nemen. Gezien het aantal artikelen denk ik dat ze daar niet heel actief zijn alleen. Bedwyr 18 dec 2008 11:30 (CET)

Dat laatste zou verschillende verklaringen kunnen hebben. Misschien komt het niet van de grond bij gebrek aan momentum, misschien is de doelgroep te klein. Wat dat betreft, zou "deelname" aan het grotere Nederlandse taalgebied inderdaad een stimulans kunnen zijn. Dat er mensen bestaan die iets bij te dragen hebben, zowel in Suriname wonenden als uit Suriname afkomstigen, lijkt mij buiten kijf.

Wel vraag ik me af of we op de srn: mensen moeten stimuleren op de nl: actief te worden. Zou dat niet de indruk wekken, ongewild, dat we proberen hen weg te lokken? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 dec 2008 19:20 (CET)

Meervouden versus Werkwoord[en[ ]]vormen

Vraagje: {Is|wordt|zijn} Trollen meervoudend? Patio 17 dec 2008 21:13 (CET)

• Wat, Patio, kun je bedoelen met deze cryptische vraag? Het zelfstandig naamwoord trol heeft een meervoud trollen (de vorm op -s zou een anglicisme zijn, zie hierboven). Het werkwoord trollen heeft meervoudsvormen van de tegenwoordige tijd: wij/jullie zij trollen nooit. Het is toch niet je bedoeling een artikel aan te maken met een titel in het meervoud van het zelfstandig naamwoord? Als het om een artikel over de activiteit gaat, is de titel geen meervoud maar een onbepaalde wijs. Net als schaatsen. Waarschijnlijk bedoelde je iets heel anders? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 22:01 (CET)

Inderdaad, beste Bessel. Je hebt me zojuist betrapt op een veelvoorkomend tikfoutje (d/s). Bovendien heb ik ook nog eens mijn bewerkingsregel als artikelaanduiding misbruikt in plaats van naar de opiniepagina te verwijzen waar ik dit werkwoord voor het eerst tegengekomen ben. Ik bespeel mijn toetsenbord soms sneller dan ik kan denken of andersom ;-). Gelukkig ben jij een heel oplettende lezer/schrijver hier. Patio 17 dec 2008 22:32 (CET)

• Maar ja, ook een heel domme. Want nu snap ik het nog niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 22:39 (CET)

Ik kon ook niet inzien wat de peiling(s?)opstellers' doelstelling was bij het opzetten van voornoemde oproep tot opinievorming. Als dit onverhoopt uit gaat monden in een stemming zal mij de uitkomst zeer benieuwen. Patio 20 dec 2008 10:29 (CET)

• Men zucht bij voorbaat! Bessel Dekker 20 dec 2008 16:26 (CET)

cuius regio, eius religio

Geachte collegae, Ik zoek een welluidende vertaling van cuius regio, eius religio. Het beste dat ik kan bedenken is: van wie het gebied [is], van hem het geloof. Niet slecht, maar wellicht weet iemand een betere vertaling. Suggesties zijn welkom! Bij voorbaat dank!
NB: Het is niet nodig uit te leggen wat er bedoeld wordt. Dat is mij geheel duidelijk. met vriendelijke groet, S.Kroeze 4 dec 2008 21:54 (CET)

De opties van wie het land, van hem ook de godsdienst), wiens land, diens godsdienst (ook hier zijn al gewogen en te licht bevonden, neem ik aan? Niels^? 4 dec 2008 22:10 (CET)

"Wiens gebied, diens geloof", zou ik kiezen. Dan handhaaf je beide Latijnse parallellen (cuius-eius en regio-religio). Fransvannes 5 dec 2008 00:14 (CET)

"wiens gebied, diens gebed" ? Niels^? 5 dec 2008 01:13 (CET)

"wiens rijk, diens christendom" --Sonty567 5 dec 2008 01:42 (CET)

Die van Niels vind ik prachtig! Vrijer natuurlijk, maar dat geeft niets. Als Wikipedia érgens voor een keer een eigen standaard zou mogen zetten, dan hier... Fransvannes 5 dec 2008 09:14 (CET)

Jááá, die van Niels is inderdaad prachtig! Vinvlugt 8 dec 2008 11:51 (CET)

Een beetje te vrij wellicht, maar wat te denken van: 's lands wijs, 's lands eer Patio 9 dec 2008 15:15 (CET)

Geachte collegae, Hartelijk dank voor alle gedane suggesties! Ook ik vind de vertaling van Niels de beste; die zal ik gebruiken. met vriendelijke groet, S.Kroeze 11 dec 2008 22:06 (CET)

Dan, Patio, zou het moeten zijn: 's Lands wijs, 's lands eredienst. Maar de reactie van S.Kroeze wijst uit dat de kogel al door de kerk is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 dec 2008 22:08 (CET)

Natuurlijk weer veel te laat, ter elfder ure zou ik haast zeggen, schoot me de volgende contaminatie te binnen:

• Elke streek preekt zoals het gebekt is - Patio 12 dec 2008 13:08 (CET)
• Wiens land, diens God. beetjedwars 16 dec 2008 22:21 (CET)
• Boeddhistische variant: Elk gat, z'n eigen wat Patio 22 dec 2008 05:35 (CET)

Klein kerstdictee der Nederlandse taal

Collegae,

Hoewel het nog geen eerste kerstdag is, vordert de adventtijd nu wel ver. Het wordt tijd jullie een plezierige periode te wensen, zonder dat er daarbij dermate hooggespannen verwachtingen ontstaan dat deceptie niet kan uitblijven. Moge een verblijdende kerstsfeer nog lang een na-effect hebben binnen en buiten deze muren!

Men vraagt zich onwillekeurig af waar en wanneer de kerstwens eigenlijk zijn intrede heeft gedaan in onze cultuur. Zeker zal dit niet zijn geweest in de jaren die wij nu wel met v.Chr. aanduiden, terwijl ik mij afvraag of de gewoonte in de voormalige Sovjetrepublieken, althans in de periode 1917 - 1989, wel gebruikelijk was. Maar die overwegingen zijn wellicht koren op de molen van Prof. Anneke Neijt, en ze horen hoe dan ook eerder in de 21e eeuw thuis dan in de 20ste.

Heel vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 dec 2008 17:51 (CET)

Tweede Wereldoorlog

Beste Taalkenners/specialisten,

Al lange tijd maak ik artikels aan op Wikipedia en dan met name over de Tweede Wereldoorlog. Hierin komen veel termen uit andere talen in voor. Vaak is deze term 'onvertaalbaar' of alleen bekend in de desbetreffende taal. Dan is het 'normaal' om het artikel met die naam aan te maken. Nou zit dat bij militaire eenheden iets anders. Hieronder enkele voorbeelden (Bovenste is steeds het huidige, onderste is hoe het zou kunnen):

• 716e Infanteriedivisie (Duitsland)
  • 716. Infanterie-Division

• 17e Pantserdivisie (Duitsland)
  • 17. Panzer-Division

• 1e Legerkorps (Duitsland)
  • 1. Armeekorps

Opmerkingen: Dit geldt dan ook voor bijvoorbeeld Engelse/Amerikaanse eenheden. Dan is het First Army Group, 1 Armoured Division etc.

Mocht het zijn dat de huidige situatie goed is, dus de Nederlandse benaming ervoor gebruiken, dan zou ik nog graag vernemen hoe het dan dient te worden geschreven. Hieronder enkele voorbeelden (Bovenste is steeds het huidige, onderste is hoe het zou kunnen):

• 716e Infanteriedivisie (Duitsland)
  • 716e Infanteriedivisie, Duitsland
  • Duitse 716e Infanteriedivisie

• 17e Pantserdivisie (Duitsland)
  • 17e Pantserdivisie, Duitsland
  • Duitse 17e Pantserdivisie

• 1e Legerkorps (Duitsland)
  • 1e Legerkorps, Duitsland
  • Duits 1e Legerkorps

Opmerking: Ik meen dat de het met de 'komma' alvast afvalt, maar dat weet ik niet zeker. Vandaar dat ik deze er ook even heb bijgezet.

Ik hoopdat jullie mij en andere hiermee kunnen helpen. Alvast bedankt, Dennis P:TW 24 dec 2008 20:58 (CET)

• De kommadiscussie woedt volop in de kroeg; ik zou er met klem op aandringen die niet heir over te doen! Temeer daar er aldaar naar consensus wordt teogewerkt, en om dat nu te gaan verstoren, nee. Dus Dennis, kan dat aspect met jouw goedvinden daar blijven "liggen"?
• Als je hierboven suggereert dat we Duitse namen kunnen overnemen, dan heb ik daarover mijn twijfels. Maar wellicht denken anderen daar anders over.
• Dat laat nog een aantal zaken over: volgorde van adjectieven, spelling van het rangtelwoord. Daarover heeft enige tijd geleden een discussie gewoed, en die kan misschien nu als basis dienen. In ieder geval kwam daarbij ook de volgorde van de bepalende woorden/woordelementen ter sprake. Weliswaar ging het niet over Duitse, maar over Poolse eenheden. Er zijn dus overeenkomsten en verschillen. Ik kopieer die discussie hieronder. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 dec 2008 01:04 (CET)

---

gekopieerd van archief Overleg gebruiker:BesselDekker; verzoeke de discussie hieronder voort te zetten:

Poolse Pantserdivisie

Beste Bessel,
Ik heb onlangs de naam van de "Poolse 1ste Pantserdivisie" gewijzigd in "Poolse 1e Pantserdivisie". Dat is nu teruggedraaid met een argumentatie waar ik nog steeds niets wijzer van word. Voor het overzicht even de "hele" discussie:

""Je hebt de naamswijziging van de Poolse Pantserdivisie weer teruggedraaid van "1e" naar "1ste". Ik dacht dat "1e" correcter Nederlands was. Voor de gein komen op Wikipedia verwijzingen voor naar de "Eerste Poolse Pantserdivisie", de "Poolse 1e Pantserdivisie" en de "Poolse 1ste Pansterdivisie". Wie van de drie is correct en waarom? Eddy Landzaat 29 okt 2008 09:49 (CET)

In principe gebruik ik zelf ook 1e en geen 1ste - maar dat wil niet zeggen dat 1ste fout is. Echter: in het artikel zelf wordt consequent 1ste gebruikt. Als ik op "Links naar deze pagina" druk dan was er zegge en schrijve één link naar de naam met 1e - de rest verwees naar 1ste. Omdat er bovendien een ander artikel bestaat met een soortgelijke naam (Poolse 1ste Onafhankelijke Parachutistenbrigade) heb ik deze titel hieraan geconformeerd. Ik zag eigenlijk daarna pas dat jouw naamswijziging redelijk recent was, maar dat maakt bovenstaande redenatie niet anders. Richard 29 okt 2008 09:59 (CET)""

Als zeer gewaardeerd taalkundig medewerker vraag ik jouw mening over wat correct is danwel het minst incorrect: 1e of 1ste.

Met vriendelijke groet, Eddy Landzaat 29 okt 2008 10:22 (CET)

Hallo Eddy, in feite doen zich twee vragen voor: wat is de juiste spelling van het rangtelwoord, en wat is de juiste interne volgorde van de hele woordgroep.

rangtelwoord

Zowel 1e als 1ste is correct (Renkema, Schrijfwijzer), dus daar zou ik maar niet te veel energie in steken. Wel is het waar dat er dan consequent gespeld zou moeten worden. Welnu, het artikel gebruikt meestal inderdaad -de en -ste. Dat pleit voor de langere vorm. Het gaat echter in de fout bij 10e: ook hier zou dus 10de gespeld moeten worden. (Dat 10 twee cijfers heeft, heeft hier niets mee te maken, al denk ik dat het in iemands toetsenbord als overweging heeft meegespeeld.) Kortom: als het meestal -ste is, zou ik het maar zo laten.

woordvolgorde

In jullie discussie speelt ook mee dat zowel 1ste Poolse Pantserdivisie als Poolse 1ste Pantserdivisie voorkomt (uitgeschreven vormen daargelaten). Volgens de ANS is er een klein verschil. De laatste twee woorden vormen de kern, het eerste woord hoort bij die kern. Dat leidt naar mijn gevoel tot het volgende:

1ste Poolse Pantserdivisie Daarmee willen we zeggen: "Er bestonden meer Poolse pantserdivisies, maar nu hebben we het over de éérste."

Poolse 1ste Pantserdivisie Daarmee willen we zeggen: "Er bestonden meer eerste divisies, mar nu hebben we het over de Póólse."

Dat laatste vind ik wat gewrongen, en ik zou eerder kiezen voor 1ste Poolse Pantserdivisie. Maar het verschil is niet groot, en wellicht denken anderen er anders over. Je krijgt dan al gauw een ellenlange "gevoelsdiscussie". Wel zou ook hier een consequente aanpak beter zijn: hetzij overal 1PP, hetzij P1P.

donorprincipe

Van al deze regels kan worden afgeweken volgens het donorprincipe: bij een naam (!) geeft die spelling de doorslag die wordt gebruikt door de rechthebbende, naamgever, belanghebbende. Daarmee komen we hier niet verder, lijkt mij: de twee Nederlandstalige sites bevestigen elkaar niet, bovendien is moeilijk te zien welke van de twee meer gezag heeft, en ten slotte gaat het hier om een historische naam, waarbij je met dat donorprincipe moet uitkijken.

samenvattend

1. 1e en 1ste mag allebei, maar wees consequent, en dan ook bij andere getallen
2. wellicht is Eerste/1e/1ste Poolse Pantserdivisie de beste volgorde, maar ook hier is het vooral van belang consequent te zijn.

Ik hoop dat je hier iets aan hebt; anders gooien we het alsnog in het Taalcafé! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 okt 2008 12:55 (CET)

Dank je. Ik hoef dus niets te veranderen. Enne, er waren in WOII inderdaad meerdere 1e Pantserdivisies. Eddy Landzaat 29 okt 2008 13:13 (CET)

Ho, dat laatste bedoelde ik niet! Er waren zowel meerdere éérste divisies als meerdere Póólse divisies, daarover geen argument. Het gaat erom wat je als kern ziet, zoals hierboven beschreven. Vandaar mijn voorkeur. Maar nogmaals: geen groot punt, wel is het belangrijk steeds dezelfde volgorde te gebruiken: consequent. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 okt 2008 13:17 (CET)

Beste Bessel en anderen, mijn input in deze. Wat het meest correct is, hangt inderdaad van de context af. Eerste Poolse Pantserdivisie zou m.i. correct zijn, wanneer het om een Poolse divisie binnen een multinationaal leger gaat. Is dat niet het geval en gaat het gewoon om een divisie van het Poolse leger, dan moet het volgens mij zijn: Poolse Eerste Pantserdivisie. Ervan uitgaande, dat dat laatste het geval is, kan ik daar nog aan toevoegen: binnen het Poolse leger zelf wordt ongetwijfeld gewoon gesproken over de Eerste Pantserdivisie, en dat zou dan ook moeten worden opgevat als de kern.
Overigens heb ik een lichte aversie tegen het gebruik van cijfers in dit soort gevallen. Hebben we het niet ook gewoon over de "Tweede Wereldoorlog"? Daarmee omzeilen we meteen het probleem van 1ste vs. 1e (overigens, als het dan toch moet, dan heb ik een voorkeur voor 1ste, maar dat is een kwestie van smaak; ik geloof niet, dat één van beide mogelijkheden correcter is dan de andere. Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 29 okt 2008 16:11 (CET)

Hartelijk dank voor je overtuigende bijdrage. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 nov 2008 17:59 (CET)

De aversie tegen het gebruik van 1e of 1ste kan ik begrijpen. En zolang de woordlengte niet te lang wordt is het ook een nuttig alternatief om het volledig uit te schrijven. Maar wat te denken van de "Britse 49e Divisie" en de "Britse 52e (Lowland) Divisie"? Dat zal in de praktijk zelden volledig uitgeschreven worden. En gedachtig jouw "wees consequent" heb je dan een probleem... Eddy Landzaat 1 nov 2008 21:25 (CET)

Waarom, Eddy? Een cijfer of getal, gevolgd door een e geeft uitsluitend aan dat het om een rangtelwoord gaat, maar pretendeert geen aanwijzing te zijn voor de uitspraak ervan. Het is slechts een poging de schrijfwijze van rangtelwoorden te uniformeren. De vorm op e geniet de voorkeur in Wikipedia-lemmata. We schrijven dus ook 20e eeuw etc. M.a.w.: jouw vermeende probleem is er geen. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 1 nov 2008 22:51 (CET)

Ik kan je even niet volgen. Ik heb het zuiver over het uitschrijven van rangtelwoorden en het consequent gebruik hiervan. Bessel geeft aan dat bij de keuze tussen 1e en 1ste er geen taalkundige voorkeur bestaat maar dat je wel consequent 1 gebruik door moet voeren. Als je dezelfde consequentheid door wilt voeren bij het uitschrijven van rangtelwoorden (bijvoorbeeld "eerste" in plaats van "1e") ga je bij de grotere getallen onpraktisch lange woorden krijgen. De parachutistenregimenten van de Amerikanen hadden nummers ergens in de 500-serie. Dat gaat toch onpraktisch worden... Eddy Landzaat 1 nov 2008 23:06 (CET)

Ja, misverstand, het gaat om vormen als honderdvijfenzestigste 🙂 Vr.gr., Bessel Dekker 2 nov 2008 11:56 (CET)

einde kopie

---

Voortzetting discussie

• Over je eerste punt, de komma-discussie: Daar wil ik me zeker niet mee bemoeien.
• Je tweede punt. Het lijkt mij ook geen goed idee om divisie te hernoemen naar de inheemse talen. Aangezien, om even het voorbeeld hieronder te gebruiken, de 1e Pantserdivisie (Polen) dan ook in het Pools moet worden geschreven. Dan krijgen we artikels op Wikipedia met de titel 1 Dywizja Pancerna (PSZ). Dit lijkt mij niet de bedoeling. Dennis P:TW 25 dec 2008 10:28 (CET)
• In mijn optiek is de huidige indeling het beste. Dus: Eerst het nummer van de eenheid, daarna het type van de eenheid en dan tussen haakjes het land ( 716e Infanteriedivisie (Duitsland) )

. Hierover kunnen we natuurlijk verder discussiëren. Dennis P:TW 25 dec 2008 10:28 (CET)

• Ik ben het met je eens. Wellicht mengen nog anderen zich in de discussie? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 dec 2008 18:04 (CET)

Vreemde namen

Ik kwam deze benamingen tegen: Diwaterstof, Distikstof, Dizuurstof en Dichloor. Deze komen mij zeer ongebruikelijk voor. Weet iemand hier meer van? Is dat een nieuwe standaard? Staat het in (de laatste) schoolboeken, woordenboeken, of taaluniversa? (Voor de duidelijkheid: de namen waterstofgas, stikstofgas, zuurstofgas, en chloorgas klinken mij bekender in de oren.) --VanBuren 17 dec 2008 20:41 (CET)

Ware het niet dat O₂, H₂, N₂ en Cl₂ niet altijd gasvormig zijn, en de jou bekender in de oren klinkende benamingen strikt genomen onjuist zijn. Paul B 17 dec 2008 20:54 (CET)

Zal best, maar hoe zit het met de rest van mijn vragen? --VanBuren 17 dec 2008 21:15 (CET)

Als ik dat wist, had ik daar al antwoord op gegeven ;) Paul B 17 dec 2008 21:17 (CET)

Overigens lijken de woorden niet ongebruikelijk te zijn, zie [1]. De links zien er vrij vertrouwenwekkend uit. Paul B 17 dec 2008 21:19 (CET)

Lijken me wiki-artikelen, imitatie-wiki-artikelen, enkele discussiefora, en enige andere blijkbaar zeer recente info. Ik zie geen internationale afspraken, standaarden, etc.. Lopen we vooraan of voor gek met deze benamingen? (En dan krijg je dit soort tenenkrommende opmerkingen: "Hydrogen is de Engelse term voor waterstof (H), het kleinste atoom, en komt eigenlijk alleen voor als H2 (dus eigenlijk diwaterstof)...". Goed voor de internationale communicatie :( !) --VanBuren 17 dec 2008 21:29 (CET)

Er staan ook enkele leerboeken bij, VanBuren. Paul B 17 dec 2008 21:31 (CET)

Ja, dat zag ik. Ik schreef "andere zeer recente info". En dat is juist het punt: het lijkt iets zeer recentelijks te zijn waar hiermee aan de haal is gegaan. Zijn er bijvoorbeeld ook andere namen voor de vaste en vloeibare vorm van deze gassen?Vallen onder naam van di... dus. --VanBuren 17 dec 2008 21:37 (CET)

Lijkt me een mooi voorbeeld van onomasiologische vragen. Niet "Wat betekent X?" (semasiologisch) maar "Wat is de benaming voor ...?" Mijn opvatting is dat je voor het antwoord in de betreffende taalkring terecht moet; hier dus wellicht bij chemici. Een talenmens die niet naast zijn schoenen loopt, kan weinig anders doen dan het de terzake kundigen vragen. Pjetter wellicht? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 22:10 (CET)

Hoi, op verzoek. Ik ben weliswaar scheikundig opgevoed, maar dat betekent niet dat ik daartoe een sluitend oordeel kan geven. Het benoemen van waterstof tov diwaterstof zou verwarring kunnen brengen tussen het molecuul en het atoom. Normaliter dient voor scheikundige stoffen de naamgeving van de IUPAC gevolgd te worden, behalve (en dat is volgens onze Conventies) ook buiten chemici algemeen bekende chemische stof bij zijn triviale naam kan worden genoemd (is vroeger ooit eens afgesproken, zover ik nog herinner). Ik zelf vind dat di er voor maar onzin en zou eigenlijk het volgende willen voorstellen: chloor (atoom) en chloor (molecuul), maar goed what is in a name.... Groeten Pjetter 23 dec 2008 01:27 (CET)

Een behartigenswaarig stuk, jouw Naamgeving en emoties. Niettemin hartelijk dank voor de bijdrage! Bessel Dekker 23 dec 2008 02:39 (CET)

De "di"-aanduidingen zijn de systematische IUPAC-aanduidingen voor O2, Br2 etc., en dus zeker niet "fout", maar die aanduidingen gebruiken chemici slechts wanneer ze onderscheid willen maken tussen verschillende allotropen: je zult nooit lezen in een artikel dat een experiment werd uitgevoerd onder een distikstofatmosfeer of dat dibroom door een oplossing werd geleid. De stoffen (fluor, chloor, broom, jood, astaat, stikstof, zuurstof, waterstof (allemaal X2), maar denk ook aan zwavel (met allotropen als hexazwavel, S6, en octazwavel, S8) en fosfor (tetrafosfor, P4)) zullen in het gewone spraakgebruik en ook gewoonlijk in artikelen en leerboeken gewoon als zuurstof, chloor, waterstof etc. worden aangeduid. In dat opzicht vind ik "dizuurstof" etc. daarom wat overdreven en weinig toegankelijk. Aan de andere kant, als je ervoor kiest de moleculaire stoffen die uit één element zijn opgebouwd een apart artikel te geven, zul je wel iets moeten verzinnen voor de naamgeving. Het onhandige is dat het woord "element" (ook volgens de IUPAC) twee betekenissen heeft: zowel "atoomsoort" als "stof opgebouwd uit atomen van dezelfde atoomsoort", zodat "zuurstof (element)" geen onderscheidende aanduiding is. Zuurstof (atoom) tegenover zuurstof (molecuul) zijn iets te beperkte omschrijvingen. Wellicht is "zuurstof (atoomsoort)" tegenover "zuurstof (moleculaire stof)" of kortweg "zuurstof (stof)" een idee, hoewel ik nu twijfel of het woord "atoomsoort" ook buiten middelbareschoolboeken wordt gebruikt... ook los je er het probleem niet mee op dat je misschien wél onderscheid wilt maken tussen de allotropen, en dan toch de artikelen hexazwavel, octazwavel etc. wilt noemen. (Op en.wiki lossen ze dat laatste zo op.) Sixtus 26 dec 2008 15:01 (CET)

Een beetje jammer dat ik dit nu pas lees. Deze discussie lijkt me hier niet echt op zijn plaats, maar bon, hier mijn mening : het klopt dat de IUPAC een element twee betekenissen geeft, en in het Angelsaksische taalgebied is men ook van die mening. In het Nederlandse taalgebied (en zeker in België) wijkt men enigszins af van de IUPAC, in die zin dat een element bij ons ook echt alleen "atoomsoort" betekent, dus in die zin is Zuurstof (element) een correcte naam voor het lemma dat over het element zuurstof gaat. Voor de tweede betekenis (een stof die uit slechts één atoomsoort bestaat) gebruikt men het begrip enkelvoudige stof (of desnoods "elementaire stof" )(1). Persoonlijk vind ik dat een goede oplossing, die veel verwarring vermijdt, in tegenstelling tot de Engelse wiki, waar zowel het element als de stof onder één lemma vallen, en waar "oxygen" van alles en nog wat kan betekenen. Voor de stof zuurstof (O₂) bestaat dus het lemma dizuurstof. Een ongelukkige naam, dat zeker, maar het probleem is dat er geen valabel alternatief bestaat (tenzij misschien moleculaire zuurstof. Zuurstofgas had gekund, maar dan negeer je de vloeibare en vaste aggregatietoestanden van die stof. Voor de andere enkelvoudige vorm, trizuurstof (O3) bestaat wél een gebruiksnaam : ozon. Voor tetrafosfor is er witte fosfor en voor koolstof hebben we grafiet, diamant en andere allotrope vormen. Ook voor waterstof moeten we het helaas stellen met diwaterstof. dat geldt ook voor dichloor, dijood, enz, wegens gebrek aan valabele alternatieven.

Grammatica

Kan iemand mij uitleggen wat er niet deugt van de grammatica op Telefonie? Zanaq klaagt erover maar hij wil me niet vertellen wat er precies niet klopt. Hij weet alleen maar het revert-knopje te vinden. Handige Harrie 25 dec 2008 23:32 (CET)

• Er zaten wel wat schoonheidsfoutjes in, maar die zou ik niet allemaal onder de noemer "grammatica" plaatsen. Enkele woorden waren weggevallen; het gebruik van (jaar)tallen was inconsequent, er was werkwoordstijdbreuk en soms liep een zin idiomatisch minder gelukkig. In de laatste versie viel het nogal mee. Ik heb het artikel geredigeerd, en denk dat er nu weinig meer op de taal aan te merken is (maar je weet nooit).
• Ironisch is het "televisiedebat". Uiteraard is het mogelijk televisie voluit te schrijven, maar als je het wilt afkorten, dan moet dat tv worden, dus onderkast. ADSL moet met hoofdletters, en a fortiori zou dat moeten gelden voor VOIP, dat niet in de Woordenlijst voorkomt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 dec 2008 04:49 (CET)
  • Ik heb je correcties gezien, ik ben het ermee eens. Dit zijn echter (grotendeels) geen dingen die door mij zijn geschreven.
  • Ik heb een hekel aan tv, waar ik het tegenkom maak ik er televisie van, maar als je tv schrijft moet het inderdaad niet met hoofdletters. Handige Harrie 26 dec 2008 11:25 (CET)

Ben je zeker van dat laatste, Bessel? Het wordt erg vaak geschreven als VoIP. Niet alleen hier op wikipedia, maar ook in de vakliteratuur (ICT is mijn werk en ik kom het zelden anders tegen). Skuipers 26 dec 2008 13:30 (CET)

• Je hebt gelijk, Skuipers. Ik was te kortzichtig, en heb alleen aan de alternatieven voip en VOIP gedacht. VoIP lijkt veel beter, en ik zal het veranderen; dank voor de correctie! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 dec 2008 16:00 (CET)

30 december

Er zijn al mijlpalen genoeg, maar toch: vandaag bestaat het Taalcafé drie jaar. Het was (na het Schaakcafé) het tweede specialistische etablissement dat werd ingericht (door collega C&T). Wellicht dat het u de lippen doet krullen, wellicht juist de schouders ophalen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 dec 2008 10:30 (CET)

Balkenendenorm

De correcte titel lijkt mij Balkenendenorm, maar ik ben benieuwd wat men in dit café hierover te zeggen heeft. Mig de Jong 30 dec 2008 17:07 (CET)

Tussen de delen van de samenstelling mag uiteraard geen spatie staan, maar volgens de Nederlandse spelling is wel een koppelteken toegestaan als dat de leesbaarheid ten goede komt. In de praktijk is een koppelteken zeker niet ongebruikelijk als de samenstelling een eigennaam bevat.

Voor mij hoeft het koppelteken niet weg.

--Flinus 30 dec 2008 18:51 (CET)

Juist, wellicht beter de norm zelf afschaffen. Inmiddels toch maar een redirect gemaakt. Door de wol geverfd 30 dec 2008 21:19 (CET)

De correcte spelling is Balkenendenorm. De Leidraad zegt overigens niet dat een koppelteken in samenstellingen mag als dit de leesbaarheid ten goede komt. De formulering is letterlijk: "[a]ls een samenstelling moeilijk te lezen of te begrijpen is". Dat lijkt me hier niet van toepassing, en een koppelteken zou slechts een zwaktebod zijn. Op den duur ga je dan steeds meer koppeltekens schrijven.

Voorbeelden die de Leidraad, terecht, geeft, zijn onder meer: valkuil ("val-kuil" of "valk-uil"), identiteitschip (het onbegrip ligt voor de hand), maar ook een stapelsamenstelling als tweedekans-onderwijs. Van al dit soort gevallen is bij Balkenendenorm geen sprake, het woord is niet moeilijk te lezen of te begrijpen, en er lijkt mij geen goede reden te zijn voor een koppelteken. Ik ben zo vrij geweest het uit de titel te halen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 dec 2008 01:15 (CET)

Beste Bessel, ja, de letterlijke formulering luidt: "Als een samenstelling moeilijk te lezen of te begrijpen is", daarin heb je gelijk. Maar "als het de leesbaarheid ten goede komt" is doodgewoon een andere, wat vrijere manier om hetzelfde te zeggen. In de Leidraad staat trouwens ook twee keer: "Om de leesbaarheid te bevorderen kunnen we een facultatief koppelteken gebruiken". Het gaat om andere gevallen die hier niet van toepassing zijn, maar ik wijs op de formulering met het woord leesbaarheid.

In de Leidraad staat nergens dat het bereik of toepassingsgebied van een spellingregel wordt ingeperkt door de voorbeelden die worden gegeven. Met andere woorden, een samenstelling hoeft niet van exact hetzelfde type te zijn als een of meer van de voorbeelden om voor een koppelteken in aanmerking te komen. Dat kun je eventueel wel voor jezelf als aanvullende vuistregel hanteren als je dat wilt, maar de enige voorwaarde waarvan in het Groene Boekje sprake is, is dat de samenstelling moeilijk te lezen of te begrijpen is. (Als ik me niet vergis bestond die regel ook al in de spelling van '54. Ik zou eens moeten opzoeken hoe het in het Groene Boekje van toen werd geformuleerd.)

Maar zelfs al was het wel zo dat een samenstelling alleen een koppelteken kan krijgen als die van hetzelfde type is als de voorbeelden, dan nog zou Balkenende(-)norm in aanmerking komen. Een van de voorbeelden die jij niet vermeldt, is namelijk parallelelementen. Dat woord is geen stapelsamenstelling zoals tweedekansonderwijs en kan evenmin op twee manieren worden gelezen zoals valkuil. Maar de opeenstapeling van l'en en e's levert een wat moeilijker woordbeeld op. In Balkenendenorm zie je ongeveer hetzelfde met e's en n'en. Je zou overigens kunnen argumenteren dat de naam Balkenende ook losgeschreven al een voldoende moeilijk woordbeeld heeft, als je bedenkt hoe vaak die als Balkende wordt geschreven.

Conclusie: de correcte spelling is Balkenendenorm of Balkenende-norm. Het valt me een beetje tegen dat je de titel al hebt veranderd voordat deze discussie beëindigd is. Ik zou nu op mijn beurt zo vrij kunnen zijn om de titel met koppelteken weer te herstellen. Maar dat zou kinderachtig zijn.

--Flinus 31 dec 2008 03:11 (CET)

Wellicht kan de discussie alsnog voortgezet worden, waarbij we de optie om het terug te zetten uiteraard voor 100% openhouden. Mig de Jong 31 dec 2008 16:44 (CET)

• De versie '54 heeft het over onder meer "ter verduidelijking van de bouw van het woord of ter voorkoming van misleidende of zonderlinge spellingbeelden", maar die versie is niet langer relevant. We hebben het over het koppelteken al vaak gehad (zie archieven), en ik zie helemaal geen argument voor zo'n spelling in dit geval. De herhaling van e 's en n 'en is niet zozeer een kenmerk van de samenstelling, maar van het element Balkenende. Dat daar die éne n- van norm nog achteraan komt, is nauwelijks materieel, dunkt mij, en voegt geen problemen toe.
• Iedereen is zo vrij de koppeltekenvariant terug te plaatsen. Ik pleit hier al zeer geruime tijd tegen dogmatiek, en ga er heus geen bewerkingsoorlogje om beginnen. Redenen voor mijn verandering gaf ik hierboven: "het woord is niet moeilijk te lezen of te begrijpen". Dat argument gaf ik omdat ik heus wel besef dat de Leidraad niet limitatief was, zeker niet op grond van de voorbeelden die ik gaf. Eerlijk gezegd had ik niet verwacht dat dit onderwerp opnieuw tot een lange discussie zou leiden. Misschien was er ook ongeduld van mij in het spel: iedere keer hetzelfde onderwerp opnieuw bespreken, dat maakte me wat moe; zeker als het voortaan woord-voor-woord gaat gebeuren. Dus leek het me eens een keer tijd voor vjvegjg.
• Dit laat Migs standpunt uiteraard onverlet: de discussie kan inderdaad voortgezet worden, voor wie dat wil. Misschien dat iemand, zodra men dan van oordeel is dat de discussie is afgerond, alsnog het artikel Koppelteken in samenstellingen, waarmee ik bezig was maar dat nog in een beginfase verkeert, voltooien? Dit onderwerp hoorde er (naast een aantal andere uiteraard) wel in thuis. Minder relevant Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 jan 2009 16:54 (CET)

Er is nog iets anders aan de hand met de spelling van dit woord, dat de titel niet raakt, maar de broodtekst wel: balkenendenorm is naar mijn stellige overtuiging met een kleine letter. Ik zie althans geen reden om het woord niet net zo te spellen als zalmnorm of brezjnevdoctrine. Beide staan zo Van Dale. De laatste onderging onlangs een titelwijziging, waarbij ik en passant ook het koppelteken wegwerkte. De eerste wordt nu bij ons nog Zalm-norm genoemd, dat is dus niet erg gelukkig. Fransvannes 1 jan 2009 20:36 (CET)

• Ja, daar heb je stellig gelijk in; niet aan gedacht. Hier geldt ongetwijfeld de verzwaktverbandregel (16.D [2]): de genoemde persoon is niet betrokken bij het nieuwe begrip, het begrip is alleen naar hem genoemd.
• Inhoudelijk wringt er ook iets: de laatste paragraaf heeft het opeens over de minister. Dat is, in verband met de eerste paragraaf, op zijn minst onduidelijk. Bessel Dekker 2 jan 2009 01:29 (CET)

Overigens missen we de melkertbaan nog. Mig de Jong 3 jan 2009 20:33 (CET)

Klopt. Die is dan weliswaar afgeschaft, na eerst nog van naam te zijn veranderd (ID-baan), maar verdient toch een artikel. Voorzover het begrip op de wikipedie genoemd wordt, was dat steeds met een onterechte hoofdletter. Maar enig gegoogel wijst uit dat er een overweldigend aantal documenten is dat die hoofdletter schrijft, en dan ook vaak nog Melkert-baan of zelfs Melkert baan. Terwijl dít woord juist wel in het Groene Boekje staat. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 jan 2009 20:55 (CET)

 Uitgevoerd in de vorm van een beginnetje UIC2 3 jan 2009 21:46 (CET)

Nauwelijks een beginnetje; prima, informatief artikel, waarvoor complimenten! Bessel Dekker 3 jan 2009 22:47 (CET)

Meer afbeeldingen... in Wikipedia Commons

• ´´Meer afbeeldingen die bij dit onderwerp horen zijn te vinden in de categorie XXX van Wikipedia Commons.´´

Ik vraag me af of dit niet beknopter kan, zoals:

• Meer afbeeldingen bij dit onderwerp zijn te vinden in...
• Meer afbeeldingen bij dit onderwerp staan in...
• Meer relevante afbeeldingen staan in...
• Meer afbeeldingen staan in...
• Meer afbeeldingen in... de categorie XXX van Wikipedia Commons.

Maiella 4 jan 2009 03:44 (CET)

• Zeker, het kan beknopter. Ook Meer kan weg. Of: "Zie voor relevante afbeeldingen ... " Dat roept echter de vraag op: Wíl je het wel beknopt? Een wat uitgebreider formulering kan het de lezer soms gemakkelijk maken. Overigens moet er wel een komma tussen horen en zijn; om twee redenen zelfs. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jan 2009 18:58 (CET)

"Bezoek (Zie) voor meer afbeeldingen Wikipedia Commons" ? Tjako overleg 4 jan 2009 19:36 (CET)

Toevoeging Brabantse wikipedia

Deze opmerking is verplaatst van het overleg. Mark Coenraats 28 dec 2008 22:35 (CET)

Hallo,

Ik wist niet precies waar ik moest beginnen, aangezien ik me niet zeer vaak op Wikipedia bevind. Ik vind het aardig om hier en daar artikelen korte aanpassingen te geven. Nu is ook het idee in me opgekomen om een Brabantse wikipedia te starten. Is er al iemand meer op dit idee gekomen? Graag zou ik helpen aan de opbouw hiervan.

Gr Exeleration-G

Niet dat ik je wil ontmoedigen, of dat ik tegen het project ben, maar het is wel een hachelijke onderneming, want welk Brabant(s) staat je voor ogen? Graafschap Brabant, Noord-Brabant, Vlaams Brabant, en ook Antwerpen aangezien het tussen Vlaams- en Noord-Brabant ligt, Klein-Brabant, of wie-weet Waals Brabant?? Door de wol geverfd 29 dec 2008 16:05 (CET)

Lijkt me ook iets vreemd... ? Als het gewoon om "Brabantse" onderwerpen gaat, dan kunnen die gewoon op de NL-talige wikipedia. Als het om Brabantse "dialecten" gaat ... dan vrees ik dat je bijna letterlijk de NL-talige wikipedia kan copy/pasten zeker, en wanneer je klanken gaat willen aanpassen je eindeloze discussie krijgt naar welke Brabantse streektongval je die wil aanpassen ;-) --LimoWreck 29 dec 2008 16:45 (CET)

Een verzoek voor een nieuw wikimediaproject kan hier worden geplaatst. Er moer echter worden voldaan deze voorwaarden. Bij de eerste gaat het al mis, Brabants heeft namelijk geen ISO-639-code. En terecht, want Brabants kan toch nauwelijks een zelfstandige taal genoemd worden naast het Standaardnederlands; logisch als je bedenkt dat Brabantse dialecten een van de pijlers van het Standaardnederlands hebben gevormd. Ik geef dit project dan ook weinig kans. Jörgen^? ! 29 dec 2008 16:51 (CET)

Bedankt voor de overplaatsing, Mark Coenraats. Jullie hebben gelijk: het Brabants bestaat uit veel te veel dialecten om een foutloze spelling te benoemen. Dat staat de vorming van een Brabantse wikipedia in de weg. Een ander goed argument is inderdaad het prakitsche argument van de ISO-639-code. Laten we dit dan ook maar bij een idee houden. --Exeleration-G

De spelling zou niet eens het grootste probleem zijn. Juist voor het Brabants is een referentiespelling ontworpen: Prof. Anneke Neijt bespreekt die in haar "De logica van de geschiedenis" en verwijst naar Hoe schrijf ik mijn dialect? Een referentiespelling voor alle Brabantse dialecten, Leuven, Amersfoort: Acco, 1999. Meer gegevens op bijvoorbeeld http://vereniging.leuven.be/SBD/sbd03.htm Bessel Dekker 2 jan 2009 01:52 (CET)

Dan resteert het probleem: welk Brabants wordt gebruikt? Maar ook dat probleem is oplosbaar. Er zijn andere Wikipedia's in talen zonder standaardtaal, en die zijn pragmatisch genoeg om dat per artikel op te lossen. Zoals de Beierse Wikipedia, de Alemannische Wikipedia en natuurlijk de Limburgse Wikipedia dat doen. Per artikel wordt daar aangegeven in welk dialect het is geschreven.

Wat er vooral overblijft is het probleem van de ISO-code, een probleem dat uitsluitend formeel is, en de vraag of er genoeg potentiële gebruikers zijn om een Brabantse Wikipedia op de been te houden. Dat laatste lijkt me het echte probleem. Maar als ik me daarin vergis, zou ik me als ik Exeleration-G was inspannen om een Brabantse ISO-code te krijgen. Fransvannes 3 jan 2009 12:02 (CET)

Allereerst wil ik jullie bedanken, dat jullie zo uitvoerig ingaan op mijn toch wel prille idee voor deze wikipedia. Dat vind ik prettig, omdat ik het gevoel heb dat er echt geluisterd wordt. Jullie halen allemaal goede punten aan. Fransvannes, je hebt gelijk over de ISO-code. Medewerking van andere wikipedianen is sowieso noodzakelijk, al was het alleen maar, omdat ik graag op Wikipedia ben, maar slechts weinig tijd tot mijn beschikking heb door mijn studie. In mijn ogen is het verstandig, om eerst te zien of er genoeg potentiële medewerkers zich 'beschikbaar' stellen, vooraleer ik een poging doe, de nodige ISO-code te verkrijgen. Weet iemand van jullie op welke manieren ik (liefst via Wikipedia) potentiële medewerkers zou kunnen werven? Bedankt voor jullie vriendelijkheid. --Exeleration-G 5 jan 2009 21:56 (CET)

De meeste potentiële bijdragers zijn inderdaad op deze Wikipedia te vinden: Brabantstaligen zijn immers allemaal tweetalig. De plek die de meeste aandacht trekt is hier zonder twijfel de Kroeg. De kans op negatieve reacties is daar trouwens ook het grootst. Een specifiekere plek (afgezien van deze, die je al gevonden hebt) zou ik hier niet weten. We hebben immers nog geen Brabantcafé of Brabantportaal (Portaal:Noord-Brabant is er ooit geweest, zie ik net). Fransvannes 6 jan 2009 09:59 (CET)

elevatorpitch of elevator pitch

Weet iemand of het elevatorpitch is of elevator pitch? Ik dacht dat het al ingeburgerd was en dat het daarom aan elkaar moet, maar misschien zie ik het verkeerd want op de overlegpagina wordt verzocht de naam wel los van elkaar te schrijven. Wie weet hoe je het schrijft? Davin 7 jan 2009 10:46 (CET)

• Reactie op de OP gegeven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 jan 2009 12:07 (CET)
  • Bedankt weer eens. Davin 7 jan 2009 20:16 (CET)

Engelse ziekte (maar weer eens)

Is Inductie verwarming goed of fout. Als inwoner van een Engelstalig land raak ik het een beetje kwijt... inductie verwarming is het artikel genoemd, ik vermoed dat het met een streepje moet? - QuicHot 10 jan 2009 00:07 (CET)

Spatie "mag" niet, aaneenschrijven is de norm, een streepje mag als dat de leesbaarheid bevordert. Paul B 10 jan 2009 00:10 (CET)

Dank, - QuicHot 10 jan 2009 00:46 (CET)

• Streepje is in dit geval niet van toepassing, en dus schrijven we het aan elkaar. Het is niet zomaar een optioneel trucje, dat is een hardnekkig misverstand! Het koppelteken gebruiken we optioneel als de samenstelling anders moeilijk te lezen of te begrijpen is. Daarvan is hier geen sprake.
• Dat je het niet met spatie schrijft, kun je in allen gevalle bij jezelf testen: bij jezelf, door het uit te spreken. Dan merk je dat er één hoofdklemtoon is, in dit geval op -duc-. Die op -war- is zeer secundair, en dat bewijst dat het één woord is.
• Het bewuste artikel heeft nog heel wat meer foute spaties! Daarnaast is een aantal constructies en beschrijvingen geheel onduidelijk, en hier en daar lijkt de tekst non-native. Ik ben aan een oppoetsronde begonnen, maar dat komt niet in een uurtje gereed. Majeure klus. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jan 2009 01:57 (CET)

Jarretel(le)n)gordel

De huidige titel in Wikipedia is Jarretellengordel, maar ik heb het idee dat jarretellegordel en in mindere mate jarretelgordel veel gebruikelijker (en beter) is.

Omdat er twee varianten, jarretel en jarretelle, bestaan dwingt de officiële groene tussen-n-regel bijna tot in elk geval geen tussen-n (want zowel mv. jarretellen als jarretelles komt voor). Bijna, niet helemaal, want je zou mogen redeneren: wanneer men één variant jarretel, heeft mv. jarretellen, gebruikt, dus wel een tussen-n. Mogelijk is dit de gedachtegang geweest van het Groene Boekje? Het Witte Boekje (ja, ik weet dat we hebben afgesproken groen te spellen) is in dit geval helemaal in de war, want dat zegt nadrukelijk dat bij beide varianten ook beide meervoudsvormvarianten behoren, maar geeft toch de spelling jarretellengordel. Mijn Van Dale zegt jarretellegordel, maar is van 1997 en is dus een spellingshervorming bespaard gebleven.

Ik denk echter dat jarretellegordel de enige correcte naam is vanwege de uitspraak, die namelijk geen of nauwelijks(?) een sjwa vertoont, of vergis ik me? Tekstman 8 jan 2009 22:57 (CET)

• Maar ik zou de argumentatie toch anders organiseren! Zolang we het Groene Boekje nu eenmaal volgens, is de keuze duidelijk: het is óf jarretelgordel óf jarretellengordel [3]. Die varianten staan er nu eenmaal in! Mét, in het laatste geval, een tussen-n.
• Uiteraard kun je redeneren: "Maar er bestaat nog een andere samenstelling, namelijk met het biplurale jarretelle, dat er in de Lijst direct onder staat, maar waarmee geen samenstellingen zijn gegeven. Ten slotte is de Woordenlijst ook maar een selectie. Toch lijkt die redenering mij weinig overtuigend. Als de Lijst nu eenmaal twee varianten van de samenstelling opneemt, en als we nu eenmaal de Lijst volgen, laten we dan ook uit die varianten kiezen.
• Reconstruerenderwijs zou je kunnen argumenteren: Blijkbaar vindt men dat het hier gaat om een samenstelling van de delen jarretel en gordel.
• De uitspraak lijkt mij geen goed criterium. Dat roept namelijk de vraag op: welke uitspraak? De balkenendiaanse, met ingeslikte lettergrepen? Of een meer lijzige, met wat minder VOC-mentaliteit in de spraakorganen? Er zouden vele samenstellingen aan te voeren zijn waarin het linkerdeel in de uitspraak op een ə eindigt, waarbij je je kunt afvragen in hoeverre die door wie wordt uitgesproken.
• Maar bovendien vind ik de redenering aanvechtbaar. Als je de ə niet uitspreekt, dan betreft het dus blijkbaar een samenstelling met de kortere vorm, jarretel; en die heeft nu juist maar één meervoud: jarretellen.
• Resumerend: jarretelgordel of jarretellengordel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 jan 2009 23:51 (CET)

Mijn taalzuiverende hartje in combinatie met een zekere, doch beperkte opvolgingsgezindheid naar sommige regelgevenden toe doet van zich spreken en geeft mij gevoelsmatig in dat jarretellengordel lichtjes de persoonlijke voorkeur van ondergetekende wegdraagt. Had ik me met alle respect voor de echte specialisten op taalkundig gebied onder ons nog voorzichtiger uit kunnen drukken?
Patio 9 jan 2009 12:58 (CET)

• Niet zonder de allergrootste inspanning, lijkt me, Patio, en waarschijnlijk zelfs dan nog niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2009 14:45 (CET)

Is de jarretellengordel een bepaald deel van de Amsterdamse grachtengordel?Madyno 12 jan 2009 23:31 (CET)

Ander hoofdletterprobleem

Als ik schrijf "de stelling van Pythagoras" ben ik niet geneigd "stelling" met een hoofdletter te schrijven; het betreft immers gewwon een stelling. Maar wat als ik schrijf over "de S(s?)pons van Menger" of "het T(t)apijt van Sierpinsky" en meer dergelijke namen. Het zijn namelijk de namen van bepaalde wiskundige objecten en het betreft niet een spons en een tapijt, maar ze heten zo vanwege de associatie ermee.Madyno 12 jan 2009 23:36 (CET)

Het zijn een figuurlijk tapijt en een dito spons en dat is geen reden voor hoofdlettergebruik. Belangrijker: de passages op Tapijt van Sierpinski waarin sprake is van een tapijt van Sierpinski zijn een aanwijzing dat het hier gaat om een soortnaam (= algemeen) en niet om een eigennaam (= individueel). En soortnamen krijgen een kleine letter. De naamgevers Sierpinski en Menger houden hun hoofdletter. Als je de constructie sierpinskitapijt en mengerspons gebruikt (komt zo te zien ook voor), dan worden die echter ook klein: de hele constructie is dan een soortnaam. Fransvannes 12 jan 2009 23:58 (CET)

Nogmaals: vrouwelijke beroepsnamen

Het onderwerp is in november kort besproken, maar ik kom er niet helemaal uit. Op de Hoofdpagina wordt de geboortedatum vermeld van Berthe Morisot, "Frans impressionistisch kunstschilder". Hier raakte ik zo van in de war, dat ik het artikel moest opzoeken om te achterhalen of het om een vrouw of een man ging. De naam "Berthe" is al niet uitgesproken vrouwelijk, dan de weggelaten verbuigings-e en dan de combinatie van "impressionistisch" met "kunstschilder". Aan m'n algemene ontwikkeling mankeert ongetwijfeld iets, maar als impressionist is zij wel een grote uitzondering.

Waar het om gaat is volgens het artikel Geslacht, het (ontbreken van) een markering. Hier staat dat tegenover gemarkeerde woorden (lerares, directrice, dievegge, waardin) ongemarkeerde staan, "die traditioneel mannelijk zijn, maar juist door hun ongemarkeerdheid zowel personen van het vrouwelijk als van het mannelijk geslacht kunnen aanduiden". Daar zit 'm de kneep. Voorzover ik mij herinner speelt het meervoudig gebruik van ongemarkeerde woorden sinds de jaren '70 en is het een rechtstreeks gevolg van de tweede feministische golf. Geëmancipeerde vrouwen weigerden in het vervolg zich een geslachtelijk(e) stempel te laten opdrukken en werden directeur, leraar en conservator. Destijds zag ik daar een volkomen onnodige verwarring in: hoewel ik toen niet het begrip "markering" gebruikte, meende ik dat de zogenaamd mannelijke vorm in veel gevallen geslachts-neutraal was. Wanneer met een beroep aanduidt, dacht ik, heeft men het niet over het biologisch geslacht van de beoefenaar.

Maar in het geval van een kunstenares uit de 19de eeuw heb ik daar toch moeite mee. Ook hadden we vroeger een directrice van een huishoudschool (wat logisch lijkt met een school vol meisjes), en een koningin zou ik toch ook liever geen koning noemen. Is hier geen sprake van overdreven vermijding van de vrouwelijke vorm? - Art Unbound 14 jan 2009 13:22 (CET)

Absoluut, aanstellerige overdrijving. Er is niets verkeerds of minderwaardigs aan de kwalificatie schilderes, kunstenares, violiste, en ga zo maar door.Madyno 14 jan 2009 13:32 (CET)

Volkomen eens met collega Madyno. Een vrouwelijk persona, met een beroep als: secretaresse, als "secretaris", of in artistieke zin ( bijv. in de beeldende kunst ) als een beeldend "kunstenaar" aanduiden, komt óók mij absurd voor. Daarnaast lijkt de Feministische Golf nu wat te zijn gaan liggen. - Bovendien luidde de originele openingszin van de aanma(a)k(st)er gebruiker:Advance als volgt: " Berthe Morisot (14 januari 1841 - 2 maart 1895) was een Frans impressionistisch kunstenares." - Vriendelijke groet: D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 14 jan 2009 13:57 (CET)

Ik zie geen reden om mijn in november ingenomen standpunt te herzien: sluit je aan bij wat de vrouw in kwestie zélf gebruikt(e) en pas, bij gebrek aan duidelijkheid daarover, het principe bij twijfel niet inhalen toe. Beide standpunten hebben namelijk fervente aanhangers en tegenstanders en ik zie niet hoe Wikipedia daarin een keuze kan maken die het "verliezende" kamp in zijn waarde laat. In november zijn hier geen bezwaren tegen ingebracht. Wat is er eigenlijk onduidelijk? Fransvannes 14 jan 2009 14:05 (CET)

na bwc; Het gebruiken van júist vrouwelijke of júist de oorspronkelijke mannelijke/neutrale aanduidingen is volgens mij overigens een punt van discussie in het feminisme. Als ik het goed heb zijn ze in Duitsland bijvoorbeeld erg geneigd juist wél vrouwelijke vormen erbij te verzinnen (Genossinnen) groetjes --joep zander 14 jan 2009 14:07 (CET)

Frans: wat deze vrouw zelf gebruikte: ik heb geen biografie bij de hand, maar een vrouw in 1870 die zichzelf persé geen "kunstenares" wil noemen? Bij twijfel niet inhalen: als ik de bewerkingsgeschiedenis naloop, is de vorm op 4 december 2003 gewijzigd in "kunstschilder" (door Bemoeial), waartegen Advance kennelijk geen bezwaar heeft gemaakt. "Bij twijfel niet inhalen" zou hier eerder inhouden: de oorspronkelijke vorm herstellen. "Secretaris" is trouwens een geval apart: je kunt onderscheiden in een beroep (als secretaresse werkzaam zijn bij een advocatenkantoor) en een functie (secretaris van een bestuur). Wat er onduidelijk is: de term "secretaris" roept een (in de context) ongewenste connotatie op. Hetzelfde geldt - naar mijn smaak, zij het wat zwakker - voor de benaming "kunstschilder": dit verwijst naar ingebrande klassieke cliché's waarbij automatisch een mannelijke persoon wordt opgeroepen. Voor "violist" of "pianist" zou hetzelfde gelden: pianist roept het overdonderende beeld op van de typische klavierleeuw. - Art Unbound 14 jan 2009 14:30 (CET)

Dat vind ik niet Art. Jaren heb ik een bestuur (mede) voorgezeten, waarin de agenda, notulen, jaarverslagen en convocaties door bijv. de zeer gewaardeerde dames mw. R. Cool en mw. E.P.L.A. van Nooten-Douwes Dekker, welke sinds begin 50-er jaren steeds met secretaresse werden benoemd, werden verzorgd. Doch eerdere mannelijke leden als de heren J.W. Schotel en B. Guys werden als "secretaris" aangeduid. Groet: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 14 jan 2009 18:35 (CET)

Het klassieke geval van onduidelijkheid is Andreas Burnier. Hier begint het artikel met: "Catharina Irma Dessaur (...), beter bekend als Andreas Burnier, was van 1973 tot 1988 hoogleraar criminologie aan de Katholieke Universiteit Nijmegen en een Nederlandse schrijfster". Verderop staat: "Toen Dolle Mina nog moest worden opgericht, schreef Burnier al over het ongeluk geboren te worden in een vrouwelijk lichaam en als tweederangs beschouwd en geminacht te worden". Een omgekeerd geval - maar minder onduidelijk - is Dirkje Kuik, die op haar 50ste een transgenderoperatie onderging, maar voor die tijd publiceerde onder haar mannelijke naam. Het gaat in beide gevallen dus niet om de titel (daarover zijn de afspraken duidelihjke genoeg). - Art Unbound 14 jan 2009 15:19 (CET)

Ik zie eerlijk gezegd nergens onduidelijkheid over wat ons te doen staat.

Wat Burnier en Kuik betreft moet zijn na te gaan wat zijzelf gebruikten. Ik gok voor Burnier criminoloog en geen criminologe. Kom je er niet achter, volg dan je eigen voorkeur, totdat er een bron op tafel komt die het tegendeel aantoont.

Wat Morisot betreft: die was Franstalig, een taal waarin het aanduiden van de sekse onvermijdelijk is (zij het, bij peintre, door middel van het lidwoord). Wat zijzelf in het Nederlands zou hebben gedaan, is niet te achterhalen. Dan geldt: volg de aanmaker, in dit geval Advance, die voor de sekseneutrale aanduiding koos. Ergo: aanpassen. Fransvannes 14 jan 2009 16:06 (CET)

Koning(in)

Ik begreep ooit dat je de vergelijking met koning/koningin niet kunt maken in discussies als hierboven omdat een koningin tegelijkertijd ook koning is. De naam van de funktie is koning, de naam voor een vrouw die de functie bekleed is koningin, en dat nog wel vastgelegd in een wet. Bij andere beroepsnamen is dat laatste volgens mij niet (altijd/meestal niet?) het geval. Of heb ik ergens een hele vage klok horen luiden en ligt de klepel ergens in een smeltoven? - QuicHot 14 jan 2009 17:01 (CET)

Dit is de eerste alineavan dat artikel. Een koningin is ófwel het vrouwelijke staatshoofd van een koninkrijk, ófwel de gemalin van de koning die die positie bekleedt. Om verwarring met de grondwettelijke titel "Koning" te voorkomen, wordt de gemaal van een vrouwelijk staatshoofd in Nederland geen koning genoemd, maar prins-gemaal. - QuicHot 14 jan 2009 17:03 (CET)

Twee opmerkingen:

• De tekst koningin komt in de Nederlandse Grondwet niet voor.
• Consequent zou zijn om de gemalin van een regerende koning prinses (of prinses-gemalin) te noemen (een oud stokpaardje van mij, maar ik besef dat deze naamgeving in Nederland geen kans maakt). Skuipers 15 jan 2009 16:10 (CET)

Stamcafé

Hier speelde zich een discussie af over het artikel Stamgast.

Zou het derhalve wellicht handiger zijn bovenstaande te verplaatsen naar het onderhavige artkel? Sjabloon twijfel staat (in elk geval stond) er al op. Patio 15 jan 2009 09:53 (CET) Aldus geschied na 4 dagen geen antwoord te hebben ontvangen. Patio 19 jan 2009 14:58 (CET)

Alfabet

In die dagen ging er een bevel uit vanwege de Taalunie Onze Taal... Zie: Overleg:Ter_Heijde#Alfabetisering. Ter Heijde en Den Haag horen dus kennelijk onder de H te worden gerangschikt.

Ik ben de hele tekst van het mailtje ook ergens op de wiki tegengekomen, maar kon het niet weer terugvinden. Ik moet zeggen dat ik vooral het "in praktijk" opmerkelijk vind. Ik weet zeker dat Den Ham "praktisch" (bv. telefoonboek ) onder de D wordt gezet en ook van Den Hoorn ZH meen ik me dat te herinneren. Zit de (medewerker van) Taalunie Onze Taal hier wel goed? Notum-sit 12 jan 2009 09:46 (CET)

PS

wat de Nederlandse overheid doet en nog een voorbeeld Notum-sit 12 jan 2009 09:54 (CET)

Het is ook geen medewerker van de Taalunie, maar van het genootschap Onze Taal. Bij mijn weten wordt in atlassen en dergelijk gewoon inclusief lidwoorden gealfabetiseerd. Paul B 12 jan 2009 10:44 (CET)

Ai! Gecorrigeerd. Notum-sit 12 jan 2009 11:05 (CET)

Meermaals aan de orde geweest: ABC. Door de wol geverfd 12 jan 2009 17:45 (CET)

Ik lees daar echter niets over geografische namen. Groet, Notum-sit 12 jan 2009 17:53 (CET)

• Toch wel: geografische namen zijn immers óók eigennamen.
• Ik heb steekproefsgewijs eens in enkele Nederlandstalige atlassen gekeken, en het gebruik lijkt nogal uiteen te lopen, voor zover ik kan constateren: een oude Bosatlas (1956) alfabetiseert alleen onder het voorvoegsel; de Winkler Prins gezinsatlas (1969) en een Wereldatlas van de ANWB (1997) zowel onder voorvoegsel áls onder hoofdwoord; maar de Topografische atlas van de ANWB (2002) dan weer alleen onder hoofdwoord.
• Ik denk inderdaad, in Notum-sits woorden, dat de Onze Taalmedewerker hier níét "goed zit"; ik althans zou het gebruik van overheid.nl volgen. Inderdaad doet ook de Nederlandse Telefoongids het zo; kijk maar eens bij de netnummerlijst achterin. Het wemelt er onder de letter D van de De 's en de Den-en, en de namen zijn niet dubbel opgenomen. Alleen onze goede oude vriend It Heidenskip komt zowel onder de H als onder de I voor; daarvoor kun je echter wel een verklaring verzinnen.
• De nogal stellige mededeling op Overleg:Ter Heijde is op z'n allerminst voor discussie vatbaar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 jan 2009 19:06 (CET)

Ik heb het vorig jaar gevraagd bij de Taaladviesdienst. De tekst van het antwoord laat ik hier volgen (uit een gedeelte daarvan heb ik al op andere plaatsen geciteerd):

(citaat)

From: "Taaladviesdienst - Wouter van Wingerden" (taaladvies@onzetaal.nl)

To: (mailadres verborgen)

Subject: antwoord op uw taalvraag

Date: Thu, 31 Jul 2008 16:26:58 +0200

Geachte heer Kuipers,

Hartelijk dank voor uw taalvraag van maandag over de alfabetisering van plaatsnamen.

Er zijn geen bindende regels voor het alfabetiseren van plaatsnamen. Daar bestaan verschillende systemen voor. Toch hanteren de meeste instanties en naslagwerken min of meer dezelfde methode, namelijk alfabetiseren op hoofdwoord. Dat wil zeggen dat De Lier, Den Hoorn, Het Bildt, Ter Heijde en 't Woudt bij de L, H, B, H en W terechtkomen. Mede omdat computers daar niet altijd even goed mee kunnen omgaan, of anders gezegd: omdat het bepalen van hoofdwoorden moeilijk automatisch gedaan kan worden, vind je met name op websites (zoals Funda.nl) ook wel plaatsen als Den Haag en De Lier onder de D. In de praktijk zijn het lidwoorden en voorzetsels (of samentrekkingen daarvan) die 'naar achteren' verschuiven. Woorden als 'Sint', 'Grote' en 'Nieuwe' gelden als hoofdwoord. Het maakt niet uit of het een naam van een gemeente, een streek, een land of een dorp betreft.

Ik hoop uw vraag hiermee naar tevredenheid te hebben beantwoord.

Met vriendelijke groet,

namens de Taaladviesdienst

Wouter van Wingerden

(/citaat)

Daaruit is mijn conclusie dat het- hoewel geen strikte regel - de voorkeur verdient lidwoorden en voorzetsels niet mee te nemen bij de alfabetisering. Skuipers 13 jan 2009 09:38 (CET)

Als "de meeste instanties en naslagwerken" inderdaad op hoofdwoord alfabetiseren, zoals hier wordt gesteld, dan zou ik dat hier ook doen. Ik heb zelf niet onderzocht of dat klopt, maar eigen onderzoek is hier minder waard dan een bron die mag worden geacht het zélf te hebben onderzocht, resp. kennis te hebben van onderzoek over dit onderwerp. In dit geval de Taaladviesdienst van Onze Taal.

Het enige addertje onder het gras betreft Vlaanderen. Worden daar Nederlandse plaatsnamen ook onder het hoofdwoord gealfabetiseerd? Oftewel: zijn die in "de meeste instanties en naslagwerken" van Onze Taal verdisconteerd? Dat zou ik voor alle zekerheid eigenlijk nog wel willen weten. Fransvannes 13 jan 2009 09:51 (CET)

Sterk aanvechtbaar. Je verwart volgens mij nu "eigen onderzoek" met "controle van een gedane uitspraak". Eigen onderzoek is iets heel anders dan eigen oordeel. Welk eventueel belang er ook aan de Taaladviesdienst en zijn gezag mag worden gehecht, als een uitspraak steeksproefsgewijs twijfelachtig blijkt, dan wijkt daarvoor alles wat "wordt geacht". Met zulk schraal gezag houd ik liever geen rekening. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 jan 2009 16:55 (CET)

Het blijft toch jouw steekproef versus een uitspraak van de Taaladviesdienst die daarmee in strijd is. De uitspraak van de Taaladviesdienst impliceert ook onderzoek. Ik erken: dat onderzoek kunnen we niet beoordelen. Maar als we jouw steekproef voor laten gaan, dan overrulen we een bron met eigen onderzoek. Fransvannes 13 jan 2009 17:48 (CET)

Geachte collegae, Een logische volgende stap is om opnieuw een e-mail naar de taaladviesdienst te sturen met de vraag op basis van hoeveel en welke geraadpleegde bronnen men tot het standpunt is gekomen. vriendelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2009 18:37 (CET)

• Ja maar dan wel de taaladviesdienst van de Taalunie (hele taalgebied), en niet die van "Onze taal" (alleen Nederland). Door de wol geverfd 13 jan 2009 22:16 (CET)

In de leidraad bij de groene woordenlijst lees ik het volgende:

Woordgroepen zijn onder het hoofdwoord gealfabetiseerd volgens het volgende principe: alfabetisch op het eerste zelfstandig naamwoord, of, indien dat niet aanwezig is, op het eerste bijvoeglijk naamwoord, of, indien dat niet aanwezig is, op het eerste werkwoord. Woordgroepen worden dus in principe niet alfabetisch opgenomen op de eerste letter van de groep. Uitzonderingen hierop zijn (…) namen van personen, plaatsen, gebeurtenissen etc. (Magere Hein, Den Haag, Franse Revolutie). Zie inrichting van de woordenlijst.

Verder zie ik Den Bosch staan tussen denazificatie en denderen en staat Den Haag tussen dengue en denier.

Kan iemand uit dit alles een conclusie trekken? Paul-MD 14 jan 2009 02:01 (CET)

Drie. Leidend tot een voorstel dat afwijkt van mijn eerdere aanbeveling.

1. De Taalunie alfabetiseert afwijkend van het impliciete advies van Onze Taal,
2. Daarmee is het dispuut Onze Taal versus Bessel over wat gebruikelijker is nog niet beslecht, maar dat is misschien minder belangrijk,
3. De Taalunie is onze richtlijn als het om spelling en om plaatsnamen gaat, niet als het om bijkomende taalzaken gaat (zoals het woordgeslacht of ditmaal alfabetisering).

Maar:

1. De Taalunie wordt geacht rekening te houden met zowel Nederland als Vlaanderen,
2. De lezers van Wikipedia zijn gebaat bij een eenduidige alfabetisering en een maximale vindbaarheid van de artikelen,
3. Veel Nederlandse lezers zoeken Den Haag onder de H, maar weten dat ze, als ze daar bot vangen, onder de D moeten kijken; veel Vlaamse lezers zoeken onder de D en zullen niet onder de H zoeken en zouden zo het artikel missen. Oftewel: we moeten ons hier richten naar de lezers die niet vertrouwd zijn met het bestaan van twee systemen.

Mijn voorstel:

1. We nemen de volgorde van de Taalunie over en alfabetiseren dus niet op hoofdwoord,
2. Zo mogelijk alfabetiseren we dubbel, wederom om de vindbaarheid te bevorderen. (Zie Help:Alfabetiseren en de bijbehorende OP). Bij categorieën en korte lijstjes kan resp. hoeft dat niet: daar zou dus de Taalunievolgorde gelden.
3. Dit voorstel geldt alleen voor plaatsnamen en niet voor persoonsnamen. Zie daarvoor wederom de Taalunie.
4. Deze richtlijn wordt toegevoegd aan Help:Alfabetiseren (dat eigenlijk in de Wikipedia-naamruimte thuishoort).

Fransvannes 14 jan 2009 09:12 (CET)

• Proficiat Frans: Op alle punten eens met jouw voorstel. kleine correctie voor het voorlaatste: Jouw link naar de Taalunie geldt uitsluitend alfabetisering van eigennamen in een literatuurlijst. Voor alle andere alfabetische lijsten van eigennamen (plaatsnamen, medaille-winnaars, geboren in..., gebergten, rivieren, filmsterren, strip-figuren, ...) geldt de algemene richtlijn om niet op het hoofdwoord te alfabetiseren. veel succes. Door de wol geverfd 14 jan 2009 10:44 (CET)

De link geldt alleen voor literatuurlijsten, maar dat verhaal is een aanwijzing dat er met namen van personen meer aan de hand is. Daar zijn ook andere aanwijzingen voor: de Nederlandse telefoongids neemt mij bijvoorbeeld op onder de N en niet onder de V, terwijl de plaatsnaam Den Haag onder de D staat en niet onder de H. Om die reden wil ik namen van personen vooralsnog buiten de richtlijn houden. Ook bij boektitels ligt het genuanceerder. Dat is iets voor de volgende rondes (als je hier alles tegelijk wilt regelen, regel je uiteindelijk niets). Fransvannes 14 jan 2009 11:42 (CET)

Ik wil niet alles regelen, (want eigenlijk is alles al geregeld: niet op het hoofdwoord alfabetiseren) alleen de uitzondering beperken tot literatuurlijsten. En een telefoongids van een gedeelte van het taalgebied lijkt mij allesbehalve gezaghebbend als taal-expert. Door de wol geverfd 14 jan 2009 13:53 (CET)

Nee, zeker niet alles is al geregeld. Niet in theorie (Help:Alfabetiseren is vrijwel leeg) en niet in de praktijk. Of liever: wel in de praktijk, maar anders dan jij weergeeft. Zoek maar eens op Categorie:Nederlands componist naar Michel van der Aa, Jo van den Booren of Lex van Delden. Ze staan geen van allen onder de V. De sortering daar (en elders in Wikipedia) is in overeenstemming met de Nederlandse telefoonboeken, die in dit opzicht niet zo atypisch zijn als jij suggereert. Kortom: nu alleen een regeling voor plaatsnamen, want over de rest is vooralsnog geen overeenstemming. Fransvannes 14 jan 2009 14:11 (CET)

Er is op Overleg_help:Alfabetiseren#Lidwoorden een nieuwe ronde geopend. Onderwerp: lidwoorden, vooral die in andere talen.Fransvannes 20 jan 2009 09:41 (CET)

Ditransitieve werkwoorden in het passief

Waarde mensen,
Ik kom geregeld nog eens langs op Wikipedia, ofschoon ik het heden ten dage bijzonderlijk druk heb. Valt mijn oog vandaag op het volgende:
Kandidaten voor de stewardverkiezingen 2009 worden gevraagd zich voor 25 januari kandidaat te stellen.

Edoch! De beknopte bijzin hoort hier toch onderwerp te zijn? Er wordt (aan) de kandidaten gevraagd, zich kandidaat te stellen. Mutatis mutandi: De kandidaten wordt gevraagd, zich kandidaat te stellen. 'De kandidaten' is namelijk meewerkend voorwerp, geen onderwerp. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 20 jan 2009 10:04 (CET)

Geheel juist. De tekst komt hiervandaan, maar ik weet niet bij welk loket ik moet aankloppen om hem aangepast te krijgen (aangenomen dat we dat niet zelf kunnen doen). Fransvannes 20 jan 2009 10:23 (CET) Ik heb een bericht geplaatst bij Gebruiker:Erwin, de maker van de vertaling.

O, en nog iets: omdat de kandidaten wordt gevraagd misschien ook niet zo vlot leest, is het nog beter om gewoon een ander werkwoord te kiezen, een dat de meervoudsvorm worden wel verdraagt: uitgenodigd of opgeroepen in plaats van gevraagd. Fransvannes 20 jan 2009 10:35 (CET)

Zou ik niet doen, dat is struisvogelpolitiek.Madyno 20 jan 2009 12:31 (CET)

Hoe dat zo? Omdat het geen letterlijke vertaling is? Maar dat hoeft toch ook helemaal niet? Het gaat erom dat de lezer wordt bereikt met een zo toegankelijk mogelijke tekst, zodat hij zich misschien kandidaat stelt. Heb je de andere vertalingen gezien? Die zijn vaak nog veel vrijer. Fransvannes 20 jan 2009 12:46 (CET)

Het heeft niets met de vertaling te maken, maar alles met taalgebruik. De vorm "De heren wordt verzocht ..." is een bekende valkuil, en als die voortdurend gemeden wordt, zal de verkeerde vorm steeds vaker opduiken. Madyno 20 jan 2009 17:15 (CET)

Het is niet onze taak dat te verhoeden. Ik ben het eens met Frans. Jörgen^? ! 20 jan 2009 17:54 (CET)

Fijn voor Frans.Madyno 20 jan 2009 19:47 (CET)

Valkuil? Het is vooral een aangeleerde "regel" waarop taalkundig het nodige af te dingen valt. Zie een mooi overzicht van argumenten voor en tegen op blog van de Taalprof. Sixtus 20 jan 2009 21:02 (CET)

De taaladviseurs zijn inderdaad genuanceerder dan ik in mijn aanvankelijke bijval voor Dandy. Zie ook Taalunieversum. Dat laat onverlet dat ik constructies die ergernis kunnen wekken zou vermijden, want dan leidt de constructie de aandacht af van de boodschap. Sixtus' kanttekening doet daar niets aan af, integendeel, want nu blijken beide omstreden... Fransvannes 20 jan 2009 21:23 (CET) In hoeverre de constructie kandidaten worden gevraagd.. een steen des aanstoots is, is hier te lezen.

De lezers van Wikipedia worden weer een goede tip gegeven!Madyno 20 jan 2009 21:56 (CET)

Nu we je nog aan de lijn hebben: hoe moet ik jouw valkuil-zin precies interpreteren? De vorm "De heren wordt verzocht ..." is een bekende valkuil (dus: wegwezen) en als die voortdurend gemeden wordt (wat dus de bedoeling is) zal de verkeerde vorm steeds vaker opduiken (dan loopt het dus verkeerd af). Fransvannes 20 jan 2009 22:16 (CET)

• Beetje off-topic (hmm... geen goed Nederlands..), maar de zin "Kandidaten voor de stewardverkiezingen 2009 worden gevraagd zich voor 25 januari kandidaat te stellen" is ook wat vreemdogend, omdat iemand doorgaans pas kandidaat wordt nadat deze zich kandidaat heeft gesteld, lijkt mij. Overigens om een derde reden ook nog een beetje vreemde oproep aan alle gebruikers, omdat - (of zit ik fout?) - stewards alleen onder de moderatorengroep geworven worden, toch? Tjako overleg 20 jan 2009 22:23 (CET)

Dat laatste is onjuist (volg de link in de oproep). Het eerste is helemaal waar: een fraaie cirkel die ik geheel over het hoofd heb gezien. Alternatieven: geïnteresseerden, gegadigden, belangstellenden. Fransvannes 20 jan 2009 22:31 (CET)

Het is wel zo dat het Nederlandse 'vragen' steeds een geëxpliciteerd lijdend voorwerp vergt, i.t.t. bijvoorbeeld Engels en Duits:

A: 'When does the train leave?' B: 'I do not know. Ask those people.'

A: 'Wann fährt der Zug ab?' B: 'Ich weiß nicht. Fragen Sie jene Leute.'

In het Nederlands moeten we steeds het vermelden. Logischerwijze kan alleen dit 'het' het lijdend voorwerp zijn, en 'hem' moet dus noodgedwongen meewerkend voorwerp worden. Dus in tegenstelling tot 'Those people are asked' en (al ietwat wringender) 'Jene Leute werden gefragt' kan 'Die mensen' in het Nederlands niet de rol van het onderwerp overnemen. Het onderwerp moet noodgedwongen 'het' of, in onderhavig geval, de bijzin zijn. Daarom blokkeerde iets in mijn hoofd toen ik deze zin las: 'De kandidaten worden gevraagd' impliceert namelijk 'Er is vraag naar de kandidaten', bijvoorbeeld met 30% reductie in de koopjesperiode. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 21 jan 2009 15:25 (CET)

Bedankt voor de opmerkingen. m:Stewards/elections 2009/Translation/CentralNotice is inderdaad de plek om het aan te passen, waarna een moderator het door kan voeren. Ik wil dat ook zelf wel doen. Wat mag het worden? --Erwin(85) 21 jan 2009 19:53 (CET)

Voor het nageslacht: dit is het geworden. Fransvannes 23 jan 2009 00:04 (CET)

Vlamingen: is 'gij' ook meervoud?

Beste Vlaamse Collega's,

Is het persoonlijk voornaamwoord gij ook een meervoudsvorm? Dit wordt namelijk hier en hier beweerd in het lemma gij dat ik gestart ben en ik weet het niet.

Jullie Nederlandse collega, Mark Coenraats 19 jan 2009 20:49 (CET)

Ik gebruik 'gij' in de omgangstaal zowel voor enkel- als meervoud. Dialectisch zeg ik voor het meervoud ook wel 'gulder', wat teruggaat op gijlieden. Mocht ik expliciet archaïsch willen schrijven, zou ik zowel 'gijlie(den)' als 'gij' als aanvaardbaar meervoud beschouwen. Als lijdend of meewerkend voorwerp is 'u' in beide gevallen wel juist, denk ik. 'Ulieden' zou ik ook enkel gebruiken in een opzettelijk ouderwets register. Mvg, Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 20 jan 2009 09:52 (CET)

Ik onderschrijf dit ten volle, al is mijn dialectische variant 'g(e)ulle'. (de uitspraak ligt tussen de doffe 'e' en de 'eu') Door de wol geverfd 21 jan 2009 15:25 (CET)

Ja hoor, ook in de dialecten die mijn Nederlandse moeder en vader spraken werd "gij" meervoudig gebruikt. Beiden in het rivierengebied, respectievelijk in Haaften (bij Zaltbommel) en Poederoyen (tussen Gorinchem en Zaltbommel, op de grens tussen N-Brabant en Gelderland). Ik herinner me dat daarbij het meervouds-gij wat formeler was dan het alternatief gullie. Ook in de Statenvertaling is dit meervoud gebruikelijk, bijvoorbeeld wanneer Jezus tot de Farizeeën spreekt: "Gij dwaalt dan zeer." Merk op dat het meervouds-gij hier een enkelvoudige werkwoordsvorm toebedeeld krijgt, wat volgens mij in de hele Statenvertaling het geval is, evenals in mijn huisdialecten en, naar ik stellig vermoed, in Vlaanderen. Waar nodig werd een aanduiding toegevoegd om de meervoudigheid te genadrukken, bijvoorbeeld: "Gij zijt allen van het zaad van Abraham." In elk geval is de bijbel een makkelijk verifieerbare bron, zie biblia.net. Hieronder een query met 45 vindplaatsen, waarvan vele meet de meervoudsvorm.

• Query Gij zijt allen (Statenvertaling, editie 1977). ^{b222  ?!}bertux 24 jan 2009 12:14 (CET)

Dank gullie allen! Ik zal het verwerken in het lemma Gij. Mark Coenraats 24 jan 2009 21:49 (CET)

Q.E.D.

Ik zag dat Q.E.D. in zijn lemma alleen de uitleg quod ERAT demonstrandum krijgt. Zelf gebruik ik het echter vooral als quod ERIT demonstrandum (wat aangetoond dient te worden). Zou deze betekenis niet op zijn minst erbij horen? Notum-sit 21 jan 2009 12:11 (CET)

Goede vraag. Ik weet zeker dat ik de afkorting in jouw betekenis op WP ook ben tegengekomen, namelijk als repliek. Als iemand op een betoog reageert met Q.E.D., dan impliceert dat wat mij betreft inderdaad dat bedoeld wordt: toon dat maar eens aan. Terwijl het boekje zegt dat zo'n "repliek" betekent: bewijs geleverd, zaak gesloten.

Het lijkt me het verstandigste om de afkorting in jouw betekenis maar niet te gebruiken. Het is wel de moeite waard om uit te zoeken of het veel voorkomt en wordt gesignaleerd. In dat geval verdient het artikel natuurlijk uitbreiding. Fransvannes 21 jan 2009 12:47 (CET)

Voor mij is dit in ieder geval nieuw. Ik kende de afkorting tot nu toe alleen in de klassieke betekenis quod erat demonstrandum, als vaste formule aan het eind van een wiskundig of juridisch bewijs. Ik zou waarschijnlijk in verwarring zijn geraakt als q.e.d. werd gebruikt als uitnodiging of aanmaning om een bewijs te leveren.

--Flinus 21 jan 2009 13:10 (CET)

Tja ik weet niet of de E van Q.E.D. als afkorting erit kan betekenen. De uitdrukking "quod erit demonstrandum" komt op internet echter zeer vaak voor. Notum-sit 21 jan 2009 13:15 (CET)

Van Dale (1984) kent als afkorting alleen quod erat demonstrandum (naast q.e.f.: quod erat fasciendum - wat moest uitgevoerd worden). Als afkorting zou ik het hierbij dus laten, om geen verwarring te zaaien. Ik denk ook dat de afkorting alsdusdanig ook verreweg het meest bekend is, alleszins bij wie ooit klassieke humaniora of gymnasium heeft afgewerkt. Niets belet collega Notum-sit om "quod erit demonstrandum" voluit te gebruiken, al komt het mij wat blasé over, maar dit is geheel subjectief en dus niet terzake. Door de wol geverfd 21 jan 2009 13:25 (CET)

Ik had nog nooit van de door Notum-sit aangedragen variant gehoord, en ook als ik het google, krijg ik alleen maar hits met ERAT erin, dus of het op internet heel veel voorkomt? Met vriendelijke groet, Vinvlugt 21 jan 2009 13:33 (CET)

Nou moe! Notum-sit 21 jan 2009 13:45 (CET)

He Notum-sit, je hebt helemaal gelijk. Ik had alleen op deze manier gekeken. Wel vreemd dat google dat niet snapt, of zie ik dat verkeerd? Groeten, Vinvlugt 21 jan 2009 14:11 (CET)

122 Googlehits met Erit[4] (?) --Sonty 21 jan 2009 14:14 (CET)

Het gaat er natuurlijk niet alleen om óf "erit" voorkomt, maar ook in welke context het gebruikt wordt. Zoals Flinus hierboven al zei: "erat" sluit een bewijs af, "erit" staat bij uitspraken e.d. waaervan het waarheidsgehalte nog moeten worden aangetoond, volgens mij. In die zin zou je dus het artikel over QED kunnen aanvullen. Paul-MD 21 jan 2009 14:25 (CET)

De meer gebruikelijke verklaring van de afkorting (naast quod erat demonstrandum) is quod est demonstrandum. Het is in het Latijn niet nodig om het futurum hier te gebruiken; een constructie praesens+gerundivum volstaat omdat het gerundivum zelf hier al een toekomstige strekking heeft. Skuipers 21 jan 2009 14:45 (CET)

Dit is linguïstisch waar, maar doet hier even niet ter zake, aangezien het om een tot afkorting aanvaard citaat (van Cicero) gaat, zoals het artikel uitlegt. Door de wol geverfd 21 jan 2009 15:06 (CET)

Enigszins terzijde: waar komt dat verhaal vandaan dat Cicero de eerste was die de uitdrukking gebruikte? Ik vind daar in elk geval na marginaal googelen geen bewijs van, en bijvoorbeeld en.wiki en de.wiki maken er ook geen melding van; wel van de Griekse herkomst van de uitdrukking. Sixtus 24 jan 2009 22:45 (CET)

Uitgelicht

Helaas bevat het artikel in "uitgelicht" op de welkomstpagina een bekende, storende fout, nl. "... is één van de ..." in plaats van "... is een van de ...". Hier horen geen accenten.Madyno 26 jan 2009 10:28 (CET)

Hersteld, maar de wijziging is voor mij (nog?) niet zichtbaar. Dank voor je oplettendheid. Patio 26 jan 2009 12:15 (CET)

Ter aarde

Ik kwam daarnet in een lemma de constructie "De hoogste ter aarde" tegen. Ik ken "Ter aarde" alleen uit "teraardebestellen" en "hij/zij stortte ter aarde". Het kwam derhalve wat raar op me over en heb het in "de hoogste ter wereld" veranderd. Is dit ook een verbetering geweest? Graag uw reactie. Groeten, ArjanHoverleg 21 jan 2009 13:46 (CET)

Ik zou (geheel afgaand op mijn taalgevoel) denken dat het hier op aarde (als alternatief voor ter wereld) zou moeten zijn, omdat ermee de planeet Aarde bedoeld wordt en niet aarde als grond/bodem. Notum-sit 21 jan 2009 13:53 (CET)

Dat vermoedde ik al. Vriendelijk bedankt, ArjanHoverleg 21 jan 2009 14:01 (CET)

• Ter aarde geeft een richting aan: te betekent immers in dit gevaal "naar". De fout (als het dat is) zit dus in de betekenis van het gebruikte voorzetsel. Aangezien hier geen richting is bedoeld, maar een rust, zou op aarde inderdaad juister zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jan 2009 19:46 (CET)

Etymologie wenkbrauw

Ik vraag mij af wat de etymologie van het woord wenkbrauw is. Het lijkt te gaan om een samenstelling, maar de betekenis van brauw staat niet in het woordenboek (Standaard Nederlands woordenboek). Opvallend is dat het Engels voor dit woord een soortgelijke samenstelling heeft: Eyebrow. Wie weet het? Bij een staafbaar antwoord lijkt het me de moeite waard in te passen in het betreffende lemma. Mark Coenraats 21 jan 2009 23:16 (CET)

Misschien heb je hier wat aan (even scrollen naar "brow")? Martijn ^→!?← 21 jan 2009 23:44 (CET)

Volgens Weijnen (Etymologisch dialectwoordenboek), 1937, par. 243 komt het van mnl. wintbrauwe. http://books.google.nl bracht me hier (zoek op wenkbrauw+etymologie). Patio 22 jan 2009 11:23 (CET)

• Een erg moeilijke, en het antwoord is in ieder geval niet staafbaar, ook niet voor etymologen. Martijns bron komt overeen met SOED en met De Vries/De Tollenaere. Brauw valt wellicht tot een stam te herleiden (of vertoont verwantschap met woorden) die iets als "rand" betekent: Skrt. bhrus, OGr. ophrus, en inderdaad Engels brow. win/wint/wink betekent wellicht "haar" (vgl. wimper).
• Maar brauw kan ook iets te maken hebben met "plotseling oplichten, knipperen", zoals men de wenkbrauwen ook plotseling kan ophalen. De -k van wenk- zal ontstaan zijn onder invloed van wenken, een soort volksetymologie.
• Ik zou er niets over in het artikel schrijven; daarvoor is de zaak te ingewikkeld en te ongewis. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jan 2009 20:10 (CET)

Dankjewel, Bessel. Interessant onderwerp waar ik me dus maar niet verder in ga verdiepen. Wel leuk om dit te weten. Groet, Mark Coenraats 26 jan 2009 23:11 (CET)

Jij bedankt voor het aandragen van het interessants. Je tweede zin moet trouwens op de aforismenlijst. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jan 2009 23:16 (CET)

Bedankt voor het plaatsen, Bessel. Ik schreef het zonder bewust te zijn van het paradoxale. :-) Mark Coenraats 26 jan 2009 23:31 (CET)

Jaarboek

Jaarboek verwijst nu door naar Almanak. Mijns inziens is dit verkeerd. Enerzijds heeft jaarboek meer dan een betekenis en zou het een doorverwijspagina moeten zijn. Anderzijds is de betekenis van "jaarboek" als "almanak" mij (en mijn Van Dale) onbekend. Toch even vragen aan de Taalcaféstamlieden wat jullie daarover denken. Jurre 21 jan 2009 15:35 (CET)

Het Groene Boekje kent Almanak wel. In Vlaanderen klinkt almanak ook als synoniem van (scheur)kalender. En mijn Van Dale kent ook "jaarboek". Het zijn inderdaad absoluut geen synoniemen, en verdienen een eigen lemma. Voor zover ik weet (ik ben geen vakspecialist) is jaarboek ook een boekhoudkundige term, o.m. in een vzw. Daarnaast ken ik het voornamelijk als een jaarlijks weerkerende publicatie van verenigingen, scholen, vakbonden, dienstencentra,... waarin zij een overzicht publiceren van het de activiteiten van het voorbije jaar, al dan niet aangevuld met "beleidsvisies" voor de toekomst. In een vorige eeuw was een "jaarboek" ook een jaarlijkse aanvulling van een encyclopedie. Kunst is dus iemand te vinden die de redirect kan vervangen door een goed artikel Jaarboek, al dan niet startend vanaf een dp. Bij deze dus een oproep. Door de wol geverfd 21 jan 2009 15:48 (CET)

Een almanak is doorgaans een bepaald soort jaarlijks weerkerende publicatie, en dan met nog diverse subsoorten. Er staan wel gegevenslijsten in (de waterstanden, de zonsopgang), of ook allerlei anders (literaire almanak). Daaruit volgt dus juist niet dat een jaarboek altijd een almanak is. Doorgaans heeft jaarboek een meer historische component in de betekenis: het is synoniem met (het plurale tantum) annalen, of het is het uitgebreide jaarverslag/gedenkboek van bijvoorbeeld een vereniging. Hoewel er een zekere overlapping is in de betekenissen, is een redirect dus beslist onjuist. Er moet een artikel (of dp) jaarboek komen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jan 2009 19:55 (CET)

• okk interessant: plurale tantum, annalen, Door de wol geverfd 27 jan 2009 10:09 (CET)

wanden-dakmethode

gekopieerd vanaf overleg gebruiker:VanBuren door Jörgen^? ! op 27 jan 2009 17:58 (CET)

Waar baseer je dit op?? Deze variant is totaal ongebruikelijk. "Verbasterd" is er niets aan wanden-dakmethode, het zijn immers de wanden (er zijn er twee) en het dak die als eerst gebouwd worden. Heb je dit zelf uit je duim gezogen? Excuseer mijn toon, maar ik kan niet zo goed tegen dit soort vast goedbedoelde, maar schijnbaar oningeïnformeerde acties. Jörgen^? ! 27 jan 2009 00:03 (CET)

De titel die er stond: "wanden-dakmethode", is m.i. slecht nederlands, en wordt ook niet consistent toegepast in verschillende beschrijvingen van bouwwerkzaamheden.
Met google zie je meerdere varianten, dus in "de bouw" zoekt men ook vaak naar een zo goed mogelijke beschrijving.
Die ik ervan maakte: wand- en dakmethode, is m.i. wel goed nederlands, maar ik kan me voorstellen dat dat ook niet goed begrepen zou kunnen worden omdat er altijd twee wanden zijn, zoals jij schrijft. Beter zou dan zijn: "Twee-wanden-en-een-dakmethode". --VanBuren 27 jan 2009 15:15 (CET)

Je geeft hiermee dus toe dat je de huidige variant zelf verzonnen hebt. Dat lijkt me echt niet de bedoeling. De varianten die je noemt zijn vrijwel alle varianten van de titel zoals hij er stond – wanden-dakmethode – en betreffen vooral het gebruik van koppeltekens of spaties (wanden dakmethode, wanden-dak-methode). wanden-dakmethode is de genormaliseerde (en ook daadwerkelijk veel gebruikte én in overeenstemming met de spellingsregels zijnde) spelling van deze term. Jij noemt het slecht Nederlands (ik ben het daar niet mee eens), maar dat doet er niet toe bij een staande term. Jörgen^? ! 27 jan 2009 17:51 (CET)

Input, iemand? Jörgen^? ! 27 jan 2009 17:58 (CET)

• Mij lijkt wanden-dakmethode uitstekend Nederlands. Volgens het artikel betreft het het plaatsen van wanden en een dak; daarmee zou wand-en-dakmethode zelfs fout zijn, hetgeen ik inderdaad geloof. Aangezien het om gelijkwaardige taalelementen gaat, schrijft de Leidraad voorts een koppelteken voor tussen wanden en dak.
• Bij een (be)staande term doet het er inderdaad weinig toe of wij het Nederlands slecht vinden. Maar dat is niet aan de orde: op het Nederlands valt niets aan te merken. Er lijkt ook geenszins sprake te zijn van verbastering; die interpretatie is ongegrond.
• Het gaat natuurlijk niet aan zelf weer een andere formulering te verzinnen. Twee-wanden-en-een-dakmethode vind ik onbeholpen klinken. Bovendien wordt het klaarblijkelijk niet gebruikt. Daarnaast bestaat er geen eis dat de naam van een methode ook die methode beschrijft, noch ook is vereist dat dit tot in enig precies omschreven detail gebeurt. Misschien dat in die laatste overweging wel de misvatting wordt blootgelegd. De misvatting kan echter ook zijn dat een driedelige samenstelling niet eerst een meervoudig en vervolgens een enkelvoudig element mag bevatten; maar dat zou dan inderdaad een misvatting zijn.
• Wanden-dakmethode lijkt mij verreweg de beste variant. Bedoeld wordt kennelijk: "de methode waarbij wanden en dak worden aangebracht". Daarmee is het zelfs heel góéd Nederlands. Ik zou dan ook voorstellen de titel weer in de juiste staat terug te brengen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jan 2009 19:24 (CET)

Slavisch

Een tijdje terug was er de discussie bij Germanen over hoe deze te definiëren, daarna bij Kelten. Ik vroeg me af of hetzelfde niet ook geldt voor Slavische volkeren? Bedwyr 30 jan 2009 14:00 (CET)

Nauwelijks: de definitie op die pagina is redelijk adequaat (alleen zou ik niet van "Indo-Europese volken" spreken, want Indo-Europees is echt alleen een taalkundige notie).

Er is wel een opvallend verschil tussen Slavische volkeren en de andere twee: de titelSlavische volkeren gaat expliciet uit van het heden, waarin de Slaven in verschillende volken zijn uiteengevallen. De titels Germanen en Kelten (analoog: Slaven) laten meer ruimte voor de behandeling van het (pre)historische concept. Fransvannes 30 jan 2009 14:10 (CET)

OK. Ik zie het. Het is dus zowiezo al vooral een taalkundig/politiek begrip? Bedwyr 30 jan 2009 14:24 (CET)

Overigens is er ook een wat dubieus artikel over Indo-Europeanen... Ik ben het er mee eens dat Indo-Europees iets puur taalkundigs is. Bedwyr 30 jan 2009 14:27 (CET)

Een politiek concept? Waar maak je dat uit op?

Slaven hebben net als Germanen en Kelten in Europa als "volk" ooit bestaan. Moderne Slaven, of Slavische volken, spreken een taal die op de taal van die oude Slaven teruggaat, ook al zijn die sprekers niet altijd hun nazaten (de Bulgaren spraken bijvoorbeeld ooit een Turkse taal). De moderne Slaven beschikken op grond van hun verwante talen over een gevoel van onderlinge verwantschap, die ook door niet-Slaven wordt gezien. Genoeg in elk geval om de term Slavische volken te hanteren. Daarmee is het niet zozeer een politiek concept, als wel een cultureel of etnografisch concept. Fransvannes 30 jan 2009 14:30 (CET)

Zie voor de politieke uitwerking Panslavisme. En: als het over de oude Slaven gaat, hebben we weer primair met een taalkundig concept te maken, zoals bij Germanen. Fransvannes 30 jan 2009 14:36 (CET)

"Een gevoel van onderlinge verwantschap" en een "cultureel of etnografisch concept" doen een beetje denken aan hoe de Schotten, Ieren, Welsh en Bretonnen zichzelf Kelten noemen. Maar Ik snap het punt (NB. de term 'politiek' is ruim op te vatten). Bedwyr 30 jan 2009 14:54 (CET)

Misschien toch een verschil: die Schotten en Ieren spreken veelal Engels. Ik zie nog niet zo snel in Duitsland nazaten van de sprekers van het Polabisch opduiken die zich Slaven noemen. Als die er toch zijn, is de parallel compleet. Fransvannes 30 jan 2009 14:59 (CET)

Ter illustratie nog een passage van de Engelse WP, van en:Modern Celts: Modern Celts are those peoples who are speakers of Celtic languages, or who consider themselves, or have been considered by others, to participate in a Celtic culture deriving from communities that have formerly been Celtic-speaking. Zouden Modern Slavs ook zo ruim worden opgevat? Fransvannes 30 jan 2009 15:06 (CET)

Fulltime

Is het nou fulltime, full time, of full-time? (Evt. verschillende spelling in verschillende betekenissen?) In het lemma is er een rommeltje van gemaakt. Vr.gr. Maiella 29 jan 2009 22:15 (CET)

De officiële spelling van het Groene Boekje/de Nederlandse Taalunie is:

• fulltime
• fulltimebaan, de
• fulltimer, de (m)

Deze Taalunienorm is de norm op Wikipedia. Mark Coenraats 29 jan 2009 22:42 (CET)

Correct antwoord. Nu het artikel nog; daarin staan allerlei onjuistheden, die ik zal proberen te corrigeren.

Nog een tip aan Maiella: het Groene Boekje kun je elektronisch raadplegen (http://woordenlijst.org). Die link staat ook bovenin dit Taalcafé, en kan heel vaak van pas komen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jan 2009 13:34 (CET)

Dank. Nu is nog een botbewerking nodig om circa 179 treffers te corrigeren. Maiella 31 jan 2009 05:39 (CET)

Kun je aanvragen op Verzoekpagina voor moderatoren. Let wel op: soms moet er juist wél een koppelteken of spatie in, zoals in het bewuste artikel. Daar heb ik immers de correcte Engelse spelling erbij vermeld, en als daarin wordt ingegrepen, hebben we natuurlijk de poppen aan het dansen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2009 16:09 (CET)

Poezie en andere parels

Ik ben zo vrij geweest om een nieuwe categorie toe te voegen Categorie:Wikipedia:Poëzie en andere parels. Evenals de categorie Humor en onzin is deze bedoeld om teksten te bewaren waarvoor in de hoofdruimte geen plaats is. Ik verwacht weinig poëzie, maar desondanks kan het best wel poëtisch zijn. De titel geeft aan dat taaljuweeltjes hier helemaal op zijn plaats zijn. De categorie 'Humor en onzin' is soms een minder goede plek voor serieus bedoelde teksten. De nieuwe categorie moet dit bezwaar ondervangen. Als er bezwaren zijn tegen de naam (misschien te gezocht?), dan hoor ik dat wel. Maiella 31 jan 2009 06:05 (CET)

• Leuk idee, maar de bedoeling is me nog niet helemaal duidelijk. Soms komen ook in de kroeg, of zelfs in het taalcafé, purperen staaltjes van taalgebruik voor? Is het de bedoeling dat die ook in deze categorie terecht komen? Ik zou dat zeker toejuichen overigens. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2009 17:23 (CET)
  • Of het een leuk of goed idee is, weet ik niet. Ik heb zelf niet zo veel met rubrieken als Die van mij die zei toen in basisschoolbulletins of De taalbanaan in taalcafés. In dit geval vind ik het ook iets ongepasts hebben om de dagboeknotities van een puber in een apart rubriekje te gaan verstoppen. We zeggen tegen hem of haar: Daar hebben we geen boodschap aan, dat hoort niet op Wikipedia thuis. En tevens zeggen we: Maar je hebt het wel mooi gezegd... Ik zou me dan als puber waarschijnlijk nog eenzamer en nog meer onbegrepen voelen. Paul-MD 31 jan 2009 17:52 (CET)

• Je hebt gelijk, Paul. In het onderhavige geval moeten we het artikel niet voor zoiets gebruiken, dat zie ik inmiddels in. Dank je.
• Of er helemaal geen ruimte moet zijn voor een hoek met bijzonder goed geschreven proza, betwijfel ik toch. Dat is in feite een ander onderwerp.
• Iets dergelijks geldt voor de taalbanaan: die is nooit bedoeld geweest om mensen belachelijk te maken, maar geeft wel degelijk inzicht in taalkundige en taalpsychologische verschijnselen. Om heel eerlijk te zijn: uit taalkundig oogpunt vind ik die verschijnselen ook vele malen belangwekkender dan het weerkerend overleg over spelling, accentjes en naamgeving, want — meer dan zulke conventiediscussies — zeggen ze veel over de vraag hoe taal werkt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2009 18:09 (CET)

Om misverstanden te voorkomen: ik zeg alleen dat ik niet zo veel heb met een rubriek zoals Maiella die beoogt. Als er zoiets komt, zal ik dus niet m'n lidmaatschap opzeggen of anderszins in de contramine geraken. Groet - Paul-MD 31 jan 2009 18:40 (CET)

Ach, laten we voor dit moment in het midden laten of we een categorie "bijzonder fraai geschreven" willen hebben of niet. Daaraan zal niemand zich een buil vallen, vermoed ik, maar het is de hoofdzaak niet. In dit geval gaat het niet om ons, maar om de schrijver van dit stukje, en na nauwkeuriger lezing zie ik dus in dat hij/zij in feite tegen opname ervan beschermd moet worden. Ik vraag me af of de verwijdernominatie vergezeld is gegaan van uitleg op de OP van die schrijver; ik zal dat even nakijken, en als er geen uitleg is, die alsnog verschaffen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2009 18:54 (CET)

Prima! Paul-MD 31 jan 2009 18:57 (CET)

Niet-encyclopisch

Het valt mij op dat de term niet-encyclopedisch (NE) op (tenminste) twee manieren wordt gebruikt:

• Het onderwerp van het lemma is niet encyclopedisch.
• De beschrijving is niet encyclopedisch.

Is deze dubbelzinigheid op te lossen? Vr.gr. Maiella 31 jan 2009 06:05 (CET)

Dit is nogal onderwerp van gesprek (geweest), zij het niet in het Taalcafé; het is eerder een beleidskwestie. Er zijn ook wel richtlijnen, dacht ik, ook al bestaat er wat verwarring over, maar ik kan nu niet vinden waar de discussie zich afspeelt. Iemand anders misschien? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2009 17:13 (CET)

Dt onderwerp wordt zeer uitvoerig en vaak onpraktisch behandeld in de Overlegpagina lopende stemming. Theobald Tiger 31 jan 2009 18:16 (CET)

Zeker, maar ik wilde daarnaar liever niet verwijzen, aangezien die discussie ons niet verder helpt. Ook elders is er over het onderwerp gedelibereerd, en toen ik zei dat ik de locus niet kon vinden, doelde ik daar veeleer op. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2009 18:25 (CET)

Ik heb altijd al moeite gehad met de term (niet-)encyclopedisch. "Encyclopedisch" als bijvoeglijk naamwoord, zou men verwachten in de betekenis van "de encyclopedie betreffend". Zoiets als poëzie -> poëtisch, academie -> academisch, parlement -> parlementair, Brabant -> Brabants,.... Dus voor de eerste betekenis stel ik de term "(niet-)encyclopediewaardig" (al klinkt dat ook een beetje gewrongen). Het onderwerp is dus eigenlijk niet belangrijk, interessant genoeg voor de vermelding in een encyclopedie (zoals ook een schip niet "zeewaardig" kan zijn). Voor de tweede betekenis geldt gewoon: (stijl-)verbeteringen gewenst. Door de wol geverfd 31 jan 2009 21:12 (CET)

• Je hebt gelijk, DDWG: die distinctie zou al veel spraakverwarring kunnen voorkomen. Encyclopedisch zou dan inderdaad gebruikt moeten worden in de zin van "beschreven op een manier die in een encyclopedie past", terwijl een ander woord, ik stel voor encyclopediabel, gebruikt zou moeten worden voor: "naar onderwerp geschikt voor een encyclopedisch artikel". In dat laatste geval is encyclopediewaardig een alternatief, maar inderdaad is het geen gemakkelijk woord. De uitgang -abel is wel vaker equivalent aan "geschikt voor": denk aan "ministeriabel", "professorabel".
• Maar allereerst zullen we het eens moeten worden over onze criteria. Die zijn in WP:TVP al eens gewijzigd, meen ik te weten, van "encyclopediabel" naar "encyclopedisch" in de hier bedoelde zin. Daarmee is de spraakverwarring helaas de encyclopedie niet uit geholpen, gezien ook het pandemonium rond de recente stemming. Het wordt tijd voor precieze, maar liefst wel koelhoofdige definities. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 feb 2009 02:19 (CET)

Op het gevaar af dat we in een cirkelredenering belanden kunnen we wellicht de term die onder andere hier gebezigd wordt namelijk wikiwaardig in de definitie opnemen. Patio 1 feb 2009 11:06 (CET)

Gebruik van de term "wikiwaardig" zou het risico van kringredeneren juist verminderen, dus dat idee steun ik. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 feb 2009 14:43 (CET)

Opmerkelijke titels

Komma's in een titel?

Zijn er regels voor komma's in de titel van een lemma? Neem bijvoorbeeld Hand- voet- en mondziekte. De Engelse wiki gebruikt wél een komma: en:Hand, foot and mouth disease, dus het is mogelijk. Wat is in dit geval de juiste oplossing? Maiella 3 feb 2009 18:39 (CET)

Daar hoort een komma te staan, dat is duidelijk. De titel moet gewijzigd worden Handige Harrie 3 feb 2009 18:45 (CET)

die portie had ik aan Fikkie gegeven, en het is inmiddels gebeurd. Handige Harrie 4 feb 2009 18:52 (CET)

Soortnamen volgens het Groene boekje ?

Een aantal dieren hebben op WP namen als Pyreneese woelmuis, Westafrikaanse mul of Nieuwguinese slanghazelworm, die dus niet de spellingsregels van het Groene Boekje volgen. Collega Flinus onderneemt nu actie om deze dieren te hernoemen naar namen die wel aan de spellingsregels voldoen (bvb Pyrenese woelmuis). Is dit een terechte actie ? Met andere woorden, moeten soortnamen van dieren (planten, etc) voldoen aan de spellingsregels, of volgen ze eerder de 'gevestigde' (doch mogelijks verouderde) bronnen ?
Ik vind op het taaluniversum niet onmiddelijk een antwoord. Merk op dat het Groene Boekje onmogelijk alle soortnamen kan bevatten (bvb tamarins om maar een voorbeeld te geven).
Alvast bedankt, déRahier ^overleg 4 feb 2009 15:54 (CET)

Zie vooral Help:Spellinggids. Wat niet in het GB staat, wordt in Van Dale opgezocht en wat daar ook niet in staat in andere naslagwerken. Wat Pyrenese/Pyreneese betreft: dat is inmiddels een klassieker. Zie Overleg:Pyrenese boterbloem. Fransvannes 4 feb 2009 18:37 (CET)

Dit lijkt mij geen probleem. Nederlandse soortnamen zijn gewoon combinaties van Nederlandse woorden, geen officieel vastgelegde aanduidingen, en die moeten correct gespeld worden. We zullen dus de Taaluniedraai moeten overnemen bij de Pyreneeërs en de mul en de slanghazelworm zullen gewoon West-Afrikaans en Nieuw-Guinees moeten worden.

Anders is het natuurlijk bij wetenschappelijke namen, die wél officieel vastgelegd zijn: daar hebben spellingsveranderingen geen invloed op (zie bijvoorbeeld Chardinomys nihowanicus). Ucucha 4 feb 2009 19:50 (CET)

Och, dat geldt voor dieren, maar wat voor dieren geldt, geldt voor dieren. Voor de in de Benelux voorkomende planten is er wel een officiele lijst. - Brya 5 feb 2009 18:08 (CET)

Stam en woordstam

In artikelen hier kom ik soms de term woordstam tegen. Ik vroeg me af of dat hetzelfde is als Stam (taalkunde). Zo ja, kan er dan een redirect komen. Zo nee, zou het op het verlanglijstje kunnen van taalkundige onderwerpen zodat er mogelijk tzt een artikel over kan komen? Groet --Sonty 29 jan 2009 23:38 (CET)

Ik zal een redirect aanmaken. Overigens is er tot dusver geen enkele wikilink naar Woordstam. Fransvannes 30 jan 2009 10:15 (CET)

Het is lastig voor me om in de artikelen waar de term woordstam staat een link te plaatsen of te checken of dat juist is. Met name kan dat mogelijk leiden tot/is een foute link op het artikel Filistijnen. Onder het kopje Filistijnen#Etymologie staat: Vaak wordt de volksaanduiding in verband gebracht met de Semitische woordstam p-l-š '(zich) wentelen. Mogelijk moet die link echter leiden naar Radicaal_(semitische_taal). In het Engels gebruikt men blijkbaar voor de Nederlandse term radicaal het woord root. Bij vertalingen daarop naar het Nederlands wordt mogelijk te snel de term woordstam of stam gebruikt(?). --Sonty 30 jan 2009 15:20 (CET)

Ik weet niet welke terminologie in de (Nederlands-Vlaamse) semitistiek gebruikelijk is. Mocht de term (woord)stam daar gangbaar zijn, dan moet dat een doorverwijspagina worden. En anders moet de tekst in de Semitische artikelen aangepast worden. In beide gevallen kan Woordstam een redirect naar Stam (taalkunde) blijven. Fransvannes 30 jan 2009 15:27 (CET)

Voorzover ik kan zien op Google Books, gebruikt men de termen "wortel", "radicaal" en "stam" in handboeken Arabisch en Hebreeuws. Ik weet echter niet welke term de wetenschappelijke werken hanteren. Wikibelgiaan 30 jan 2009 17:32 (CET)

Ik zou wel erg opletten voor verwarring. Geheel los van specifiek de Semitische talen, wordt wortel/root wel gebruikt voor de affixloze woordvorm, of het "skelet" in het Indo-Europees. Stem/stam daarentegen is iedere woordvorm waarvan een affix is weggenomen, zodat woorden met meerdere affixen ook meerdere stammen hebben. In de Engelstalige linguïstiek althans zijn root en stem dus verschillende begrippen. Bessel Dekker 30 jan 2009 22:54 (CET)

Dank voor jullie entwoorden. --Sonty 31 jan 2009 01:14 (CET)

Ja, goeie vondst! Bessel Dekker 31 jan 2009 17:14 (CET)

Sta mij toe hier niets van te begrijpen, maar het mogelijkerwijs wel nuttig te vinden. Op Inlijving heb ik in zalige onwetendheid nexus aangeduid als stam van annexeren. Kan iemand zonder groot voorbehoud zeggen welk woord ik in dit verband moet gebruiken? Of kan ik de welgedefinieerde termen beter achterwege laten en (hopelijk) jargonloos te formuleren: het woord annexatie > stamt af van / is terug te voeren op < nexus? ^{b222  ?!}bertux 5 feb 2009 20:12 (CET)

Terugvoeren op is een veilige term. Nexus als stam van annexeren is te kort door de bocht: annexeren is immers een Nederlands woord en dat kan geen Latijnse stam hebben. Fransvannes 6 feb 2009 14:43 (CET)

Oude knoest

Ik heb hierboven, bij #Stam en woordstam, gisteren een vraag gesteld waar niemand op reageerde. Over het hoofd gezien bij die 'ouwe koek'? Wie wil reageren of helpen is daar nog altijd welkom! ^{b222  ?!}bertux 6 feb 2009 12:43 (CET)

Niet gezien inderdaad. Ik heb je vraag daar inmiddels beantwoord. Fransvannes 6 feb 2009 14:44 (CET)

Dank, en ter harte genomen. ^{b222  ?!}bertux 6 feb 2009 14:58 (CET)

Artikelbegin met kleine letter

begin citaat hierboven

Trouwens, dat Wikipedia de titel van elk lemma met een hoofdletter begint is ook niet goed. Alleen namen beginnen met een hoofdletter. Handige Harrie 3 feb 2009 17:58 (CET)

einde citaat

Zou het niet goed zijn daar een systeemwijziging voor in te dienen, want er komen steeds meer woorden/namen waarbij de beginletter als kleine letter wordt geschreven, zoals iPod, enz. Zoals uit de artikelen iPod en eBay blijkt is het technisch wel mogelijk op Wikipedia. Davin 4 feb 2009 09:45 (CET)

Ja, zonder meer mee eens. --Flinus 4 feb 2009 09:49 (CET)

Vermoedelijk is het ontstaan door de rare Angelsaksische gewoonte om alles met een hoofdletter te beginnen. Kijk ik in die andere WP, dan zie ik het volgende:

• Aalborg
• aalbot
• Aalburg
• Aalden
• Aalkabeljauwen
• aalmoes
• aalmoezienier
• Aalscholvers
• Aalsmeer
• Aalst
• aalstreep

Kortom, namen beginnen met een hoofdletter, andere woorden niet. Zo hoort het. Maar de WP maakt voor dieren een (merkwaardige) uitzondering. Handige Harrie 4 feb 2009 10:07 (CET)

Ja, die WP is niet bepaald gezaghebbend wat spelling van hoofdletters betreft (en daarmee samenhangend: het alfabetische rangschikken). Ik ben ook blij iets hoger te lezen "het internet heeft dus niet altijd gelijk". Inderdaad, nogal wat discussies worden vertroebeld met internet- en google-argumenten. Maar de kern van de zaak: ik ben voor de juiste spelling, dus alleen die lemma's met hoofdletter schrijven die dat verdienen volgens (de leidraad in) het Groene Boekje. Alleen vrees ik een oeverloze discussie hier en/of in de kroeg, met peilingen, arbitragecommissie, en nog meer van dat, zodat het tijdverlies daarmee gepaard gaande wellicht niet opweegt tegen "het laten betijen" van de huidige toestand. Door de wol geverfd 4 feb 2009 11:35 (CET)

Drukte om niks, stormpje in een glas water. (Trouwens: "handige Harrie".) --VanBuren 4 feb 2009 12:18 (CET)

Moet de 'B' van "Groene Boekje" niet met een kleine letter geschreven worden, zoals dat met boektitels in het Nederlands gewoonlijk gebeurt? Davin 4 feb 2009 12:39 (CET)

volgens mij is het gewoon groeneboekje aleichem _groet 4 feb 2009 15:18 (CET)

Geen storm in een glas water maar een principieel probleem. Om een kleine beginletter te gaan gebruiken zijn twee dingen nodig. (1) Een systeemwijziging zodat het technisch mogelijk wordt om een lemmatitel met een kleine letter te beginnen. En dan niet met een {kleineletter} sjabloon, want dat is een doekje voor het bloeden. Zo'n wijziging gaat vergezeld van een bitje om deze kleine-letter-optie aan te zetten. (2) Een beslissing van een gebruikersclub per taalgebied om deze kleine-letter-optie te gaan gebruiken.

Technisch gezien is m.i. het belangrijkste probleem dat je -wat betreft de eerste letter- hoofdletters en kleine letters door elkaar wilt sorteren. Dat moet met een sorteernaam worden opgelost.

De eerste stap, zo'n systeemwijziging moet je zeker nastreven. Er is heus wel een taalgebied die de kleine-letter-optie gaat gebruiken. En als er één schaap over de dam is... Maiella 4 feb 2009 13:07 (CET)

Nog steeds een probleem van niks. ''If it ain't broke, don't fix it." [5]. Niets principieels veranderen en problemen introduceren zoals sorteren lettergrootte. Typisch kleine problemen in een klein landje. Ik hierbij introduceer voor dit soort discussies de term: "Nederlandse ziekte" (als tegenhanger van het irritante "Engelse ziekte".) --VanBuren 4 feb 2009 15:32 (CET)

Welk "klein landje" bedoel je? of was het "laag" landje? -:), Door de wol geverfd 4 feb 2009 15:57 (CET)

Dit gaat over een nogal principiële uitgangspunt. Dan zijn er twee aspecten van belang: (1) weten wat je doel is, en (2) de urgentie vaststellen. Misschien is het niet zo urgent; ook in dat geval is het goed om te weten wat op iets langere termijn op je wensenlijstje staat. Anderzijds, misschien is het technisch allemaal niet zo moeilijk. Dan resteert de organisatorische implementatie. Als dat kleine-letter-bitje er is, dan kun je ervoor kiezen om het te gaan gebruiken. Nu is die keuze er niet. Maiella 4 feb 2009 16:12 (CET)

Die keuze is er wel!: voor sommige gevallen kun je {{Kleine letter}} gebruiken voor de weergave in een titel. Voor "correcte" weergave in een tekst kun je een verticale pijp: [[Tekst|tekst]] gebruiken om met een kleine letter te beginnen. Het doel van wikipedia is het (ook op de lange termijn) schrijven van (veel) artikelen, dát kun je urgent maken. Ik hoop van harte dat dit in een diepe la verdwijnt. (@DDWG: Alles in dit landje is klein. Kijk maar rond, en luister.) --VanBuren 4 feb 2009 16:35 (CET)

Neen! Die keuze is er niet. Je kunt het {kleineletter} sjabloon gebruiken als noodoplossing voor uitzonderingsgevallen, maar dat is een doekje voor het bloeden. Dit sjabloon is niet bruikbaar om zeg 80% of 90% van de artikelen met een kleine letter te laten beginnen, zoals in de Winkler Prins. Dat werkt gewoon niet. Dat is de keuze die ik bedoel, en die keuze is er dus niet. Maiella 4 feb 2009 16:46 (CET)

Het blijft me verbazen hoe gebruikers hier problemen zelf blijven verzinnen. Iemand heeft even niets te doen en ziedaar, een nieuw probleem is geboren. Ga artikelen schrijven! ♣ Troefkaart 4 feb 2009 17:48 (CET)

In Categorie:Apple-hardware staat het artikel over iPod als "IPod" dus het huidig trucje werkt maar ten dele. Een verdere aanpassing van de wikisoftware blijft dus nodig om dit goed op te lossen. Verder lijkt het me een gigantische klus om de intussen meer dan een half miljoen artikelen allemaal langs te moeten lopen om in ieder specifiek geval te kiezen voor een kleine of hoofdletter. En in de tussentijd zullen ook voor alle nieuwe artikelen of hernoemde artikelen zo af en toe gecorrigeerd moeten worden. Toen ik hier als wikipediaan begon waren er zo'n 40.000 artikelen in de Nederlandstalige Wikipedia. Aangezien categorisatie pas kort daarvoor in de wiki-software mogelijk gemaakt was, zat op dat moment maar een paar procent van de artikelen in een categorie. Als ik het me goed herinner zijn we het toen met een groepje wikipedianen bijna een jaar bezig geweest voordat al die 40.000 plus de steeds weer erbijkomende artikelen allemaal in een categorie zaten. Ook nu nog is het plaatsen in een categorie iets wat nog steeds aandacht verdiend bij het nalopen van nieuwe artikelen. Het aantal actieve gebruikers was destijds ook kleiner maar het aantal artikelen was nog geen 10% van wat het nu is. Voor het categoriseren was toen een breed genoeg draagvlak om dat aan te pakken. Voor het corrigeren van een kleine letter vooraan in het artikel zie ik dat zo snel nog niet. Er moet een behoorlijke groep wikipedianen heel lang zich sterk concentreren op het nalopen en aanpassen van al die artikelen die er nu al zijn en tegelijkertijd de nieuwe artikelen niet vergeten. Bij het categoriseren was het nog relatief eenvoudig om aan de hand van lijsten die periodiek automatisch werden aangemaakt om vast te stellen welke artikelen nog moeten gebeuren. Eigenlijk zou je dus niet alleen de artikelen die een kleine letter zouden moeten krijgen voorzien van een aparte code, maar ook degene waarbij de hoofdletter noodzakelijk is zouden een andere markering dienen te krijgen zodat je later kunt vaststellen wat nog niet gedaan is. Mij lijkt het trouwens niet echt fout dat boven het lemma de titel standaard met een hoofdletter begint. Het valt me trouwens op dat het kopje van dit onderwerp "Artikelbegin met kleine letter" begint met een hoofdletter terwijl het geen zin is (er zit geen werkwoord in) en 'Artikelbegin' ook geen eigen/geografische/etc. naam is. - Robotje 5 feb 2009 07:17 (CET)

Het kopje is weliswaar geen zin, maar een zin kan het best zonder werkwoord stellen. Echt waar. Fransvannes 5 feb 2009 10:00 (CET) Even testen, Elliptische zin, hebben we die? Niet dus. Hierboven blijkt overigens Gebruiker:VanBuren een enthousiast gebruiker van elliptische zinnen.

Mij is altijd verteld dat een zin altijd een onderwerp en een gezegde heeft en begint met een hoofdletter (met enkele uitzonderingen als "'s Avonds ..") en eindigt met een punt/uitroepteken/vraagteken, maar blijkbaar is dat wat te kort door de bocht. Maar ne weer terug naar het onderwerp. Als een hoofdstuk(je) een titel kan hebben dat alleen maar bestaat uit 1 woord wat geen eigen/geografische/etc. naam is, dan kan dat toch beginnen met een hoofdletter? Als een kopje boven een discussie mag beginnen met een hoofdletter (zie voorbeelden op deze pagina als 'Uitgelicht' en 'Fulltime'), waarom zou dat voor een lemmatitel niet kunnen? - Robotje 5 feb 2009 17:32 (CET)

Oh, nee hoor: "Potverdorie! De domme sukkelaar! Hoe haalt hij het in zijn hoofd?" zijn drie zinnen. - Brya 5 feb 2009 18:11 (CET)

De uitvoerbaarheid kan een probleem zijn, maar ik zou erg voor de onderkastvariant zijn, dus met kleine letter vooraan. Dit geeft mij immers de informatie: dit is géén naam, wat bij buitenlandse woorden?namen? nu onduidelijk is. (Waarbij ik het lemma "Anschluss" maar even buiten beschouwing laat). Ook is van veel coderingen vastgelegd dat ze bij voorkeur (of verplicht) hetzij in onderkast, hetzij in kapitaal moeten. Denk bijvoorbeeld aan de taalcode volgens ISO 639 voor onze taal: nl, ter onderscheiding van de landcode NL voor Nederland.

Het lijkt me wel noodzakelijk om linkjes met of zonder beginkapitalen toe te staan; ik vind zelfs dat die de kapitalisatie volledig zouden moeten negeren, zoals onze zoekfunctie en Google al doen. ^{b222  ?!}bertux 5 feb 2009 19:35 (CET)

De software kan artikelnamen die beginnen met een kleine letter prima aan: dat systeem wordt bijvoorbeeld op jbowiki gebruikt. Het is op het moment eigenlijk niet meer mogelijk om op een niet-case-sensitive systeem over te stappen: dat gaat helemaal fout bij artikelen met 'dezelfde' naam (Naam A vs Naam a). valhallasw 7 feb 2009 03:03 (CET)

Hogegroeiscenario

Mijn excuses voor deze niet-wikipediagerelateerde vraag. De vraag is wel taalgerelateerd. Is hoge-groeiscenario correct? Of moet het hogegroeiscenario zijn? Groeten, Mig de Jong 28 jan 2009 17:28 (CET)

Een prima vraag op deze plek, lijkt me. Hij is hier immers al eerder gesteld... Dit woord gaat analoog aan hogesnelheidslijn, hogetonenluidspreker, lagedrukgebied en lagelonenland. Alles aan elkaar dus. Fransvannes 30 jan 2009 10:21 (CET)

Mijn oprachte dank! Mig de Jong 30 jan 2009 12:02 (CET)

• Misschien nog een woordje over de systematiek: ga na hoe deze samenstelling is opgebouwd. Dan zie je dat er een woordgroep hoge groei in is verwerkt: woordgroep, want dat zijn immers twee losse woorden.
• Welnu, de Leidraad zegt: "Als we een samenstelling maken waar een woordgroep deel van uitmaakt, schrijven we alle delen aan elkaar vast." Kijk bij twijfel dus even hoe de samenstelling in elkaar zit. In dit geval:

hoge groei –> woordgroep

hogegroeiscenario –> samenstelling waarvan die woordgroep deel uitmaakt.

• Natuurlijk zijn er weer uitzonderingen, maar daarover hoeven we hier ons het hoofd niet te breken. Zij betreffen: uitheemse woorden (a-capellakoor), namen met hoofdletters (Rode Kruispost), sybolen/cijfers, losse letters (1 meiviering, vitamine C-tekort).

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jan 2009 14:14 (CET)

Een kleine opmerking: staat dat streepje in a-capellakoor er niet vooral omdat de samenstelling anders moeilijk leesbaar zou zijn? Ik kan me voorstellen dat zo'n overweging onafhankelijk van de oorsprong van het woord zou gelden bij een eenletterig lid van een samenstelling (al is het enige autochtone voorbeeld dat ik kan bedenken het gedrocht *u-zegmanie, de manische neiging om tegen iedereen maar steeds "u" te zeggen). Ucucha 30 jan 2009 23:01 (CET)

Dat is hier niet de reden, Ucucha. Natuurlijk kunnen verschillende oorzaken gezamenlijk tot één resultaat leiden, dat wel. Maar de regel is echt "Tussen de delen van een woordgroep die uit uitheemse woorden bestaat, schrijven we in dat geval [als we er een samenstelling mee maken, B] een koppelteken." Misschien heb ik niet het meest overtuigende voorbeeld gekozen; de Leidraad geeft ook nog haute-couturewinkel en ad-hocbeslissing. Dus nu maar hopen dat die voorbeelden je over de streep trekken! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 jan 2009 17:20 (CET)

Deze mogelijkheid met uitheemse woorden zijn tegenwoordig natuurlijk vooral belangrijk bij het aaneenschrijven van Engelse en Nederlandse uitdrukkingen, zoals light-railnetwerk, omdat onze Angelsaksische vrienden vrijwel alles losschrijven. Dit wordt eigenlijk vrijwel altijd foutief gedaan, waardoor het waarschijnlijk een dezer dagen nog in het groene boekje terecht gaat komen ook. Mig de Jong 6 feb 2009 14:53 (CET)

Het wordt foutief gedaan ondánks het Groene Boekje: lightrail staat er al in. Zonder koppelteken. Waarom dat nu weer is, staat hier: Een in het Nederlands gebruikelijke samenstelling van Engelse woorden schrijven we in één woord. Vergelijk direct hieronder: fulltime. Fransvannes 8 feb 2009 10:21 (CET)Overigens geldt ook hier: Om de leesbaarheid te bevorderen kunnen we een facultatief koppelteken gebruiken tussen de samenstellende delen. Dit facultatieve teken wordt niet gebruikt in de Woordenlijst. Dat koppelteken is dus aanvaardbaar. Maar los schrijven niet. Vergelijk verderop: Wikipedia:Taalcafé#Lemmatitel Mahalonobis-afstand

Hoofdletterziekte

Naast Engelse ziekte (te veel spaties) hebben we ook last van hoofdletterziekte (te veel hoofdletters in de titel). Zelfs als de engelse wikipedia kleine letters gebruikt, gebruiken wij hoofdletters als titel van het lemma. Zoals: Human Resource Management (lemma én categorie) en ga zo maar door. Het lijkt mij dat daar iets aan gedaan moet worden. Een nieuw actiepuntje? Vr.gr. Maiella 1 feb 2009 09:34 (CET)

Stoort mij ook. In principe gebruiken we alleen voor de eerste letter van een lemma- of categorietitel een kapitaal. Uitzonderingen zijn eigennamen en wellicht nog wat andere zaken waar meer hoofdletters gebruikelijk zijn. Als je dan toch een Engelse naam blijft gebruiken, doe dan de kapitalisering volgens het originele voorbeeld.
Over dit specifieke geval gesproken: Vroeger spraken we van personeelszaken, later van P&O en nu zou hetzelfde ineens alleen nog maar HRM mogen heten? Wat blijft er over een paar jaar nog van onze schone moedertaal heel? Patio 1 feb 2009 15:48 (CET)

Ik vind de term "Engelse ziekte", en dan nu hierboven de term "hoofdletterziekte", voornamelijk kinderachtig. Het zijn overduidelijk geen ziektes, slechts schrijfwijzen tegen afspraken in. Geeft onze schone moedertaal geen mooiere benamingen voor deze, voor sommigen, storende fouten? --VanBuren 1 feb 2009 16:38 (CET)

• De vraag was mijns inziens niet zozeer of een bepaalde benaming kinderachtig is. Wie er goed van op de hoogte is hoe in het Engelse taalgebied met spellingzaken wordt omgegaan, kan de hele Nederlandstalige regelzucht wel als kinderachtig beoordelen, en die neiging heb ik ook nogal eens. Wij spreiden soms een rigide dogmaticiteit ten toon, alsof spelling een kwestie was van leven of dood.
• Dat gezegd zijnde, zitten we nu eenmaal met de Nederlandse spellingregels opgescheept, en de een is daarmee klaarblijkelijk meer ingenomen dan de ander. Welnu, het Groene Boekje geeft humanresourcesmanagement, uiteraard aaneen, want de samenstelling is gebruikelijk (regel 12.1), en uiteraard zonder hoofdletters. Als je besluit die meervouds-s (geen tussen-s natuurlijk!) weg te laten, lijkt mij dat geen enkele rechtvaardiging om in de spelling verder in te grijpen. Daarmee wordt het dus: Humanresourcemanagement.
• Ik stel voor dat de titel en de broodtekst van het artikel aldus worden verbeterd. Een vorige keer dat zich een spellingkwestie voordeed, leidde verbetering echter tot grote verontwaardiging, dus als collega's vinden dat hierover eerst nog verder moet overlegd, dat dat dan gebeure. Ik hoop echter dat vervolgens toch de juiste titel verschijnt.
• Voor Patio is er ten slotte slecht nieuws. Onze moedertaal bestaat voor een zeer groot gedeelte uit leenwoorden, en verzet daartegen is doorgaans veeleer politiek gemotiveerd dan taalkundig. Meestal hebben we geen enkel bezwaar tegen oudere leenwoorden, des te meer tegen nieuwe. In jouw eigen bijdrage gebruik je ten minste tien leenwoorden, en je bijdrage wordt daardoor in principe (in beginsel dus!) toch niet minder schoon. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 feb 2009 14:34 (CET)

Ik moet zeggen dat ik nog altijd eerder tot P&O geneigd ben dan tot HRM, volgens mij heet dat in de meeste organisaties ook nog gewoon P&O. Mig de Jong 2 feb 2009 14:36 (CET)

Daarvoor kun je opteren, alleen dwalen we dan af van de spellingkwestie. Bovendien moet dan het artikel Personeelsbeleid op de schop, want daarin wordt gezegd dat er verschil bestaat tussen beide begrippen, en ook het artikel waarover we het hierboven hebben, onderscheidt vrij zorgvuldig. Ik denk dat beide artikelen daarin gelijk hebben: de twee begrippen dekken elkaar volgens mij maar ten dele. In eerste instantie zou ik dus opteren voor correcte omspelling van deze artikeltitel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 feb 2009 14:52 (CET)

• ...volgens mij heet dat in de meeste organisaties ook nog gewoon P&O.... Dat zal dan wel in de "meeste" Nederlandse organisaties zijn. In Vlaanderen is personeelszaken, personeelsbeleid, en bij de jongere intellectuele (of zich intellectueel voordoende) generatie humanresources allemaal vrij gangbaar. Overigens is er inderdaad nog serieus werk aan de winkel voor die lemma's, o.m. het uitleggen (voluitschrijven?) van P&O, want ik heb geen zien om de ferry te nemen. Natuurlijk moet de titel Humanresourcemanagement worden. Door de wol geverfd 2 feb 2009 16:25 (CET)

Mijn bijdrage is van geen enkele autoriteit alhier, maar ik heb net een reorganisatie meegemaakt in een GGz-instelling waar de oude termen 'woonbegeleider, p&o, balie' zijn herzien in support-medewerker, HRM en FrontOffice. Over het e.e.a. is bij de werknemers verschillend gereageerd. Sommigen vinden het 'passend bij de tijd', anderen prefereren weer de klompenversies. Maar Bessel heeft groot gelijk: worden als principe (Lat), lemma (Gr), crisis (Gr), perfect (Lat), baby (Eng), auto (Fr/Lat), controle (Fr), en zelfs de woorden muur (Lat) en het werkwoord spieken (Lat) zijn leenwoorden. Dus waar hebben we het over? Zegt iemand die nu heel erg doet alsof het hem niets doet, maar die er ondertussen stiekem wakker van ligt... Mark Coenraats 2 feb 2009 19:32 (CET)

Tibetaanse onderwerpen

In dezelfde lijn heb ik rond Tibetaanse onderwerpen enkele titels van lama's veranderd in Tibetaanse onderwerpen, nadat ik erachter kwam dat dalai lama, enz. met kleine letters wordt geschreven. Nu zou ik graag zeker willen weten of de verschillende sektes/tradities van het Tibetaans boeddhisme ook met kleine letter moet worden geschreven? Voorbeelden gelug, nyingma karma kagyu-linie, sakya; ik dacht dat, omdat protestantisme, katholicisme, lutheranisme, enz. ook met kleine letter wordt geschreven. De vraag is dus: kunnen de Tibetaanse sektes ook met kleine letter worden geschreven? Als dat niet altijd het geval is, ben ik ook geïnteresseerd in de regel erachter, gezien je Zevende-dags Adventisten wel weer met hoofdletters schijnt te schrijven. Thnx. Davin 2 feb 2009 20:31 (CET)

Als je de zevendedagsadventisten in Van Dale opzoekt, tref je een kleine letter aan. Dat beantwoordt impliciet je vraag, denk ik. Vuistregel: stromingen en hun aanhangers krijgen een kleine letter, namen van kerkgenootschappen krijgen een hoofdletter (en worden gespeld zoals het betreffende kerkgenootschap het doet, voor zover we niet met een vertaalde naam te maken hebben). Fransvannes 2 feb 2009 21:08 (CET)

Bij de spelling van ging ik uit van het artikel hier: Zevende-dags Adventisten en die heb ik inmiddels hernoemd en de linken ernaartoe meegenomen. Maar goed dat dit ook met kleine letters aan elkaar wordt gespeld. Dat is wel zo duidelijk. Davin 3 feb 2009 19:34 (CET)

Bij het voorbeeld van Dalai Lama speelt evenwel nog een ander argument, namelijk respect. In de media schrijft men deze heer doorgaans met hoofdletters, vergelijk Paus. Wij nemen hier als wikipedie een uitzonderingspositie in ben ik bang. Patio 3 feb 2009 09:48 (CET)

Even bladerend in de digitale archieven zie ik dat de NRC het houdt op twee hoofdletters en de Volkskrant sinds een paar jaar op twee kleine letters, maar beide zijn zeker niet consequent. Ook de Telegraaf kiest voor twee kleine letters, maar niet altijd. Bij Trouw lijkt het om-en-om te gaan. Paus daarentegen zie ik toch vooral met een kleine letter. Nou, probeer dan maar eens een uitspraak te doen over "wat gebruikelijk is". Paul-MD 3 feb 2009 16:23 (CET)

Dat is inderdaad heel moeilijk, Paul. De meningen zijn zoals altijd verdeeld. Het laatste woord is er nog niet over gezegd zolang de taal nog levend is. Patio 3 feb 2009 17:19 (CET)

Wellicht kun je dan nog verschil maken tussen de huidige Dalai Lama en alle voorgaande dalai lama's. In de krant gaat het doorgaans om de huidige persoon. - Maiella 4 feb 2009 00:17 (CET)

Het zou denk ik niet goed zijn alleen de huidige dalai lama met hoofdletters te schrijven, omdat een encyclopedie geen actualiteit beschrijft en je het artikel zo actualiseert. Als we de reden hanteren welke dalai lama's groot genoemd werden, dan zouden ook de vijfde en dertiende dalai lama met hoofdletter moeten worden geschreven. Een derde reden waarom het wel met hoofdletter geschreven wordt, is dat er heiligheid mee aangeduid wordt, net als bij 'God' met een hoofdletter. De Volkskrant is in de loop van hun geschiedenis steeds minder religieus en dat zou kunnen verklaren waarom ze het nu met kleine letter schrijven. Ik denk dat het goed beredeneerd is daarom, om dalai lama in alle gevallen met kleine letters te schrijven. Davin 4 feb 2009 09:33 (CET)

En passant, waarom wordt "dalai lama" niet aan elkaar geschreven? Zou dat niet logisch zijn? Davin 4 feb 2009 09:34 (CET)

Eveneens en passant: De Woordenlijst geeft uitsluitsel -dalai lama('s)- dus waarom zou je je daar druk over maken? Geeft het lemma lama (geestelijke) -jou welbekend- geen antwoord? Maiella 4 feb 2009 13:21 (CET)

Wanneer de woordenlijst hem noemt, zijn we er inderdaad meteen klaar mee. Veel boeddhistische onderwerpen zijn een paar jaar geleden door iemand gemaakt die vaak onjuist met hoofdletters of tussenspaties schreef. Wikipedia kon ik hier daarom niet als leidend nemen. Davin 4 feb 2009 13:40 (CET)

Handig toch! Maiella 4 feb 2009 13:54 (CET)

• Het waarom van de onderkast bij "dalai lama" is daarmee niet beantwoord; "Buddha" is wel met een hoofdletter, dus waarom doet de Woordenlijst het zo? Met wat bochtengewring kun je wel een verklaring verzinnen, maar dat is achteraf. De hoofdletter uit respect is een boterzachte opt-out.
• Waarom je "dalai lama" niet aan elkaar schrijft? Ook hier valt slechts te gissen, maar de meest voor de hand liggende verklaring is dat het geen samenstelling betreft; het is een woordgroep. De woorden "oceaan" en "leraar" zijn hier niet bedoeld om elkaar te kwalificeren, zij zijn slechts gecombineerd.
• Maar zelfs als er wel een onderlinge kwalificatie was, dan nog is de combinatie dermate exotisch dat aaneenschrijven niet voor de hand ligt. Althans, ik zou zonder aarzelen kiezen voor Amitabha Buddha, want Amitabhabuddha lijkt mij gewoon raar.
• Op profaner niveau: volgens mij is het sate kambing of saté kambing, maar als we het begrip naturaliseren, dan pas wordt het één woord"geitensaté. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 feb 2009 01:57 (CET)

Ik vind de bochten waarin ik me voor dalai lama moet wringen eerlijk gezegd niet zo erg ingewikkeld. Dalai lama is een titel, zoals paus, sultan, kan, sjeik, kalief. Allemaal titels die door verschillende personen kunnen worden gedragen. De hoofdletter in Boeddha (met oe) is iet lastiger te verklaren dan de kleine letter in dalai lama. Maar ook dat valt mee: de (ere)titel Boeddha wordt aan maar één individu toegekend en is daarmee een naam. Verlosser en Messias krijgen om dezelfde reden een hoofdletter. Fransvannes 6 feb 2009 11:20 (CET)

Dat zou correct zijn, ware het niet dat Siddhartha niet de enige Buddha uit de geschiedenis is, zo wordt Jezus door de meeste boeddhisten ook wel als buddha gezien (het lijkt me dat dit laatste dan zonder hoofdletter moet, ik weiger het met een oe te schrijven, hoewel ik daar dus niet consequent in ben (boeddhisten)) en kan iedereen in principe een Buddha worden. Mig de Jong 6 feb 2009 14:57 (CET)

Dank voor de aanvulling, Mig. Alle andere boeddha's (die niet in de woordenboeken staan: die zijn net zozeer leek op dit gebied als ik) moeten wat mij betreft inderdaad anders gespeld worden dan die ene. Alleen de grondlegger van het boeddhisme krijgt een grote B. Fransvannes 6 feb 2009 15:40 (CET)

Nog even op de link ingaand: wat een puinzooi maken ze daar van bij het Taalunieversum. De 'boeddha's' noemen ze beelden, alsof dat alleen maar over beelden zou gaan, en niet over personen, en Boeddha noemen ze een eigennaam, terwijl dit toch echt een (ere)titel is, en geen eigennaam, net als Christus. Gelukkig kunnen we ook zelf nadenken, misschien een fijn argument om niet altijd maar het taalunieversum te volgen als een paard met oogkleppen op. Mig de Jong 6 feb 2009 15:57 (CET)

Die ontbrekende betekenis (die van de eretitel) wordt ook door Van Dale gemist.

Dat Boeddha, als de grondlegger wordt bedoeld, geen eigennaam zou zijn, betwist ik. Het feit dat het lidwoord hier ontbreekt, zegt genoeg: titel en naam vallen hier samen. Met het woord Boeddha wordt een individuele figuur bedoeld. Dat is precies wat een eigennaam is. Er bestaat nog zo'n eigennaam: God. Fransvannes 6 feb 2009 16:05 (CET)

Noem je Christus dan ook een eigennaam? Mig de Jong 6 feb 2009 17:10 (CET)

Het artikel Gautama Boeddha spreekt overigens óók van 'de Boeddha'. Mig de Jong 6 feb 2009 17:14 (CET)

Ook Christus is inderdaad een eigennaam. En dat (die ene) Boeddha ook de Boeddha wordt genoemd, laat onverlet dat Boeddha zónder lidwoord altijd die ene is. Staat het lidwoord er wel, dan ontstaat er ruimte voor een kleine letter: pas daar komen we in een schemerzone. Fransvannes 7 feb 2009 11:17 (CET)

• Precies, zo kun je redeneren. Dat Boeddha (inderdaad met -oe-) met een hoofdletter wordt geschreven, daaruit volgt blijkbaar dat het een eigennaam is. Niet omgekeerd. Opnieuw een verklaring achteraf, die voorbijgaat aan het feit dat vele boeddhisten van de B/boeddha spreken, en ook heel goed weten dat het geen eigennaam is maar een titel, waarvan wij de betekenis uiteraard kennen.
• Ik ben het met Mig eens: zo wordt het een "puinzooi", makkelijk achteraf goed te praten, maar chaotisch. Overigens beweert de Woordenlijst niet zozeer dat er geen boeddha's (verlichten) kunnen bestaan; erger nog, hij houdt daarmee niet eens rekening. Hij lijkt te suggereren dat boeddha alleen gebruikt kan worden voor het beeldje. Overigens doet de Witte spelling het al geen haar beter. Bessel Dekker 8 feb 2009 15:31 (CET)

Ik weet niet zo goed welke definitie van eigennaam jij hanteert, maar het ziet ernaar uit dat jij ook Christus niet als eigennaam zult opvatten. Terwijl ik ook die naam, net als Boeddha, beschouw als een titel die zich tot eigennaam heeft ontwikkeld. (Ook daar wordt bij gelegenheid overigens een lidwoord gebruikt.) Fransvannes 8 feb 2009 19:19 (CET)

Hoofdletters in de yuga's

Kali Yuga en de andere yuga's is met twee hoofdletters. Is dat een naam, zoals Tachtigjarige Oorlog? Of een historische periode zoals middeleeuwen? - Maiella 3 feb 2009 18:22 + 4 feb 2009 12:34 (CET)

Geachte Maiella, Indien u alle discussie over hoofdlettergebruik van historische/archeologische/geologische perioden op wikipedia wilt lezen, mag u daar wel een weekje voor uittrekken. Een aardig startpunt is vermoedelijk Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken. zie ook Overleg:Middeleeuwen#Spelling

Overigens is er bij de medewerkers die daadwerkelijk overzichtsartikelen schrijven een duidelijke voorkeur voor de hoofdletter. Die proberen namelijk de vakliteratuur te volgen. Iemand die perm en cambrium schrijft, wordt niet meer serieus genomen.

Bijkomend probleem is ook dat (historische) perioden dikwijls niet als zodanig worden herkend. Ook daarvoor moet je thuis zijn in een/het vakgebied. met vriendelijke groet, S.Kroeze 4 feb 2009 17:02 (CET)

In alle opzichten mee eens. Bessel Dekker 6 feb 2009 01:58 (CET)

Hoofdlettervraagpunten

• Vlaamse Beweging, Waalse Beweging: Ik denk dat dat goed is.
• Vlaams-Nationale dienstweigeraars: Ik heb mijn twijfels. Vergelijk Vlaams-nationalisme Maiella 4 feb 2009 14:24 (CET)

Hoofdletters Engelse begrippen

Hallo allemaal, ik kwam vandaag en gisteren veel titelwijzigingen tegen die van hoofdletters normale letters maken. Denk daar bijvoorbeeld aan:

• Hereditaire Multiple Exostosen --> Hereditaire multiple exostosen
• Reactive Airways Dysfunction Syndrome --> Reactive airways dysfunction syndrome
• Acute Respiratory Distress Syndrome --> Acute respiratory distress syndrome

En nog vele anderen. Met een Google zoekopdracht vermoed ik dat de bovenstaande titelwijzigingen fout zijn, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Iemand die weet wat juist is? _LolSimon -?- 3 feb 2009 08:33 (CET)

De eerste bestaat sowieso uit Nederlandstalige elementen, dus daarbij hoeven de Engelstalige hoofdletters lijkt mij niet te hoeven worden overgenomen. Voor de rest weet ik niet zeker, maar ik zou geneigd zijn om kleine letters te nemen. M.vr.gr. brimz 3 feb 2009 08:56 (CET)

Voor zover aandoeningen met Engelse namen in Van Dale voorkomen, worden ze (indien voluit geschreven) met kleine letters gespeld. ARDS wordt omschreven als adult (!) respiratory distress syndrome, RSI als repetitive strain injury, COPD als chronic obstructive pulmonary disease, aids als acquired immune deficiency syndrome. Geen reden voor hoofdletters, lijkt me. Fransvannes 3 feb 2009 09:22 (CET)

Een rare gewoonte vind ik ook het gebruik van hoofdletters voor elk woord, bijvoorbeeld in een titel. Je krijgt dan constructies als: De Donkere Kamer Van Damocles. Afschuwelijk is dat!

Ik heb een GPS^H^H^Hgps-ontvanger die mijn naam en adres laat zien als ik hem aanzet. Handig voor een eerlijke vinder. Nu leek het me wel handig het ding op Engels in te stellen, zodat een buitenlandse vinder het ook kan lezen. En toen stond er: This Unit Belongs To. Ik draaide mijn maag om en stelde hem toch maar in op Nederlands. Handige Harrie 3 feb 2009 17:56 (CET)

Trouwens, dat Wikipedia de titel van elk lemma met een hoofdletter begint is ook niet goed. Alleen namen beginnen met een hoofdletter. Handige Harrie 3 feb 2009 17:58 (CET)

Volgens Engelse conventies wordt het "De Donkere Kamer van Damokles", bijna net zo erg maar het is niet anders. Maiella 3 feb 2009 18:20 (CET)

Ik heb na het lezen alsnog je artikel Non-verbal Learning Disabilities verplaatst, sorry voor het in de weg zitten Maiella. _LolSimon -?- 3 feb 2009 18:58 (CET)

Geen probleem, ik ben blij dat er ook 's-nachts mensen zijn die een vinger aan de pols houden. En voor dat ene lemma kon ik wel even geduld hebben. Het Taalcafé is inderdaad het juiste forum.

Internet heeft dus niet altijd gelijk. In dit geval komt dat wellicht door de neiging om de hoofdletter-afkorting met hoofdletters in het begrip te willen accentueren. Vr.gr. Maiella 3 feb 2009 22:25 (CET)

• Geen dingen door elkaar halen! Er zijn titelconventies, en die zijn voor verschillende talen anders. Zelfs de Amerikanen doen het anders dan de Engelsen, al zijn er wel afspraken over. Volgens Engelstalige conventies wordt het De Donkere Kamer van Damokles (dus cursief, beslist niet tussen aanhalingstekens). Maar het is een Nederlandse titel, en het erge schuilt hierin: Engelse conventies op het Nederlands toepassen. Voor een geoefend Engels of Amerikaans oog is het natuurlijk helemaal niet erg.
• Maar titels zijn geen terminologie. Daarbij lijken hoofdletters weinig zinvol, al maakt de Woordenlijst het ons niet gemakkelijk, met name bij afkortingen. Voluit lijken we geen hoofdletters te schrijven, bij initiaal- en letterwoorden weer wél, zolang we het woord "als vreemdtalig aanvoelen". Nou, daar hebben we die glibberige inburgering weer. Het leidt tot gekkigheden: ADSL wordt in de Woordenlijst uitgelegd als Asymmetric Digital Subscriber Line, maar in de Leidraad als asymmetric digital subscriber line. RAM heet op beide plaatsen te staan voor random access memory.
• Maar de afkortingen zijn over het algemeen een afleidertje; ze zijn nog redelijk beregeld. Voor hoofdletters werpt de Leidraad zich vooral op die in Duitse leenwoorden; bij de Engelse voorbeelden wordt expliciet niets gezegd over hoofdlettergebruik, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het probleem simpelweg niet onderkend is. Zelfs chief executive officer schrijft men met kleine letters, in een voorbeeld dat overigens over losschrijven gaat, maar aanvechtbaar is het wel, voor het Engels. Als we zulke uitdrukkingen echter in het Nederlands gebruiken, hebben hoofdletters weinig zin, blijf ik vinden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 feb 2009 01:01 (CET)

Flessentrekken vs. -trekkerij

Het lemma heet flessentrekken, maar dat klinkt mij een beetje vreemd in de oren; ik zou de voorkeur geven aan flessentrekkerij. In Google 231 resp. 29.000 hits. Volgens mij wordt in Nederland vooral het woord flessentrekkerij gebruikt, bijv. in krantenberichten. Ik heb de indruk dat flessentrekken vooral in Vlaanderen wordt gebruikt. Maiella 8 feb 2009 19:44 (CET)

Eens met omnoemen, temeer daar 1) de variant flessentrekkerij in Vlaanderen ook voorkomt en 2) Van Dale het woord flessentrekken niet kent. Fransvannes 9 feb 2009 00:10 (CET)  Uitgevoerd Maiella 9 feb 2009 15:27 (CET)

Lemmatitel Mahalonobis-afstand

Hoi,

Ik heb zojuist het artikel Mahalonobis-afstand aangemaakt. Ik weet niet zeker of ik de titel goed heb. Het gaat om een afstand, vernoemd naar Mahalonobis. Als ik me niet vergis, moet er geen spatie tussen zoals wel in het Engels het geval is (dus niet "Mahalonobis afstand"). Maar moet er wel of geen koppelteken tussen? Ik neigde naar wel, omdat je het anders zou kunnen lezen als "Mahalonobi safstand", maar ik weet niet of dat "neigen" een correcte taalregel is. Kan iemand met meer verstand van de Nederlandse spellingsregels het lemma zonodig hernoemen? Dank, CaAl 5 feb 2009 10:22 (CET)

Een apostrofje zou ook nog kunnen, in analogie met Cooks afstand en Hotellings T-kwadraat.Notum-sit 5 feb 2009 10:29 (CET)

Aanbevolen wordt aan elkaar schrijven (Schrijfwijzer, Renkema), maar er zijn vele uitzonderingen. In dit geval zou ik het doen zoals je gedaan hebt. De naam Mahalonobis is niet erg bekend. Ook geeft de aaneengeschreven vorm geen treffers. Los schrijven is wel fout uiteraard (engelse ziekte). Alle redirects zijn nuttig. Theobald Tiger 5 feb 2009 10:40 (CET)

Belangrijker dan het facultatieve koppelteken (dat ik zelf overbodig vind) is wederom de eerste letter: die moet klein zijn, zoals in montessorischool, brezjnevdoctrine, zalmnorm en alle vergelijkbare van een eigennaam afgeleide soortnamen die hier de afgelopen tijd de revue zijn gepasseerd. Fransvannes 5 feb 2009 12:48 (CET)

Wat het koppelteken betreft: de regel staat hier: Als een samenstelling moeilijk te lezen of te begrijpen is, kunnen we de structuur verduidelijken met een koppelteken. Zo schrijven we tweedekansonderwijs volgens de regel aaneen, maar we kunnen ook schrijven tweedekans-onderwijs als we verwachten dat de lezer de samenstelling niet meteen doorziet. In de praktijk redeneren veel taalgebruikers: als het eerste element een onbekende eigennaam is, levert dat een ondoorzichtige samenstelling op, dus plaatsen we een koppelteken. Fransvannes 5 feb 2009 12:58 (CET)

• CaAl heeft uiteraard gelijk dat een spatie fout zou zijn. Wat "veel taalgebruikers" als "een onbekende eigennaam" zien, weet ik niet, dus dat lijkt me een hachelijk criterium. De naam Breznjev zal ook voor steeds meer personen onbekend worden. Iets harder lijkt mij de overweging dat Mahalonobis een nogal ondoorzichtig woord is, waarvan vele Nederlandssprekenden niet eens zullen weten of het uit meerdere morfemen bestaat. Als dat klopt, wordt het koppelteken met reden gebruikt.
• De opmerking omtrent hoofdlettergebruik verdient nadere precisering. Een samenstelling [persoonsnaam + ander zelfstandig naamwoord] behoudt in de regel de hoofdletter. Het wordt echter een kleine letter als "de genoemde persoon niet betrokken is bij het nieuwe begrip", of als "het verband met de persoon is verzwakt". Bij Bosmanarrest is het verband duidelijk; bij Shakespearedrama wellicht ook nog, vooral als je achteraf redeneert en naar de Woordenlijst toe praat; Hitlerretoriek valt wellicht evenzeer te verdedigen, maar schrijft een petrarkist een Petrarcasonnet of een petrarcasonnet? Doorgaans komen we er wel met dat "verzwakt verband", maar het blijft koorddansen.
• Vóórdat je het volgende opzoekt: zou je een bepaald heraldisch symbool een petrussleutel noemen of een Petrussleutel? En waarom? En nádat je dit hebt beantwoord: klopt je antwoord met de officiële spelling? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 feb 2009 01:32 (CET)

Dank aan iedereen. Over de hoofdletter heb ik, na de opmerkingen van Frans en Bessel, nog wel een vraag (zeker omdat Frans al de hoofdletter een kopje kleiner gemaakt heeft). Het lijkt me hier een duidelijk geval waarbij de "genoemde persoon betrokken is bij het begrip": hij heeft het namelijk zelf bedacht. Dus een hoofdletter? Of is dat te kort door de bocht? Ten tweede: ik heb hier een verrekt handige vertaallijst gevonden, waarbij zo'n beetje alle begrippen uit de statistiek in een stuk of 30 talen vertaald zijn. De lijst is van het International Statistical Institute, misschien wel hèt mondiale statistiek instituut (en anders een van de belangrijkste). Heeft zo'n lijst nog enige 'officiële waarde' op Wikipedia? (Aangezien de meeste termen te specialistisch zijn om op de Taalunie-woordenlijsten voor te komen.) CaAl 6 feb 2009 09:10 (CET)

Geestelijk vaderschap (of moederschap) impliceert geen hoofdletter: dan zouden immers ook brezjnevdoctrine, zalmsnip en montessorischool een hoofdletter moeten krijgen en dat is niet het geval. De Woordenlijst oordeelt dus dat er in zulke gevallen sprake is van een verzwakt verband. Het Bosmanarrest is een ander geval: dat krijgt een hoofdletter omdat het een arrest is en niet vanwege Bosman. De hoofdletter in Lantaarnpaal-arrest (ai, met koppelteken!) is dan ook van dezelfde orde als die in Bosmanarrest. Een Petrarcasonnet krijgt alleen een grote P als Petrarca het zelf geschreven heeft. Als het mij zou lukken, zou het toch een petrarcasonnet blijven. Bij die Petrussleutel moet ik passen: ik kan de hoofdletter hier niet verklaren, temeer daar andreaskruis gewoon een kleine a heeft. Gelukkig lijkt maholonobisafstand meer op zalmsnip dan op Petrussleutel.

Dan dat vermaledijde koppelteken: de officiële spelling laat expliciet ruimte voor brezjnev-doctrine, ook al vermeldt de woordenlijst die variant niet (In de Woordenlijst wordt dit optionele koppelteken niet aangegeven). Hier kunnen we dus inderdaad twee kanten op, een situatie die je in Wikipediaverband gerust als hachelijk mag omschrijven. Fransvannes 6 feb 2009 10:12 (CET)

Wat de ISI-lijst betreft: die houdt zich op veel punten niet aan de officiële spelling. Los van de kwesties hierboven (samenstellingen met eigennamen spelt de lijst altijd met een hoofdletter en altijd met een koppelteken) spelt de lijst ook a priori waarschijnlijkheid, waar de officiële spelling a-prioriwaarschijnlijkheid voorschrijft. Fransvannes 6 feb 2009 10:18 (CET)

En wat doet precies een controle groep? Ik zou die lijst zeker niet als leidend nemen. M.vr.gr. brimz 8 feb 2009 14:54 (CET)

• Het is niet te kort door de bocht, CaAl, maar de formuleringen van het Groene boekje zijn misleidend. Inderdaad staat er "betrokken bij het nieuwe begrip", maar dat is een pseudo-definitie waarmee je, vooral achteraf, allerlei spellingen kunt verklaren. Je denkt dan dat je de spelling onder de knie hebt, maar in feite ben je alleen maar bezig een bepaalde aangetroffen spelling te verdedigen. Zo kun je van álles verdedigen. Achteraf redeneren is altijd gemakkelijk.

• Natuurlijk zijn de Beatles betrokken bij een Beatlesplaat: hoofdletter dus.
• Maar onbevooroordeeld redenerend kun je evengoed concluderen dat de Beatles betrokken zijn bij beatlehaar: het ligt er maar aan wat je verstaat onder "betrokken bij". En in dit geval spreekt de Leidraad dan ook opeens niet meer van "betrokken bij", maar van "verzwakt verband". Het haar, legt men uit, wordt "gedragen door iemand anders". Ik denk niet dat een gewone taalgebruiker daar veel mee opschiet.
• Evenzo had ik het woordpaar Petrarcasonnet/petrarcasonnet slechts opgevoerd om mijn conclusie te onderbouwen. Dat er een spellingsverschil is, weet ik natuurlijk ook wel, maar mijn conclusie luidde: "Het blijft koorddansen."
• Om nog wat verder te expliciteren: het voorbeeld Petrussleutel gaf ik vooral om te onderbouwen dat wij erg goed zijn in verklaringen voor een bepaalde spelwijze, mits dat verklaringen achteraf zijn. Voorspellen is al veel moeilijker, met de huidige regels.

• Ik zou graag zien wáár de officiële spelling expliciet ruimte laat voor het koppelteken in breznjevdoctrine. De makke is nou juist dat zij dat slechts impliciet doet, sprekend van "moeilijk te lezen of te begrijpen"; een boterzacht criterium, afhankelijk van 's lezers intelligentie, expertise en leesvaardigheid. Expliciet worden, zover ik zie, slechts vijf woorden genoemd: valkuil, tweedekansonderwijs, parallelelementen, massagebed, identiteitschip. Bij drie daarvan bestaat het gevaar van foute morfeemafbakening, bij een zal de tekenherhaling motiverend werken, bij de vijfde zie ik geen goede verklaring (nog afgezien van het feit dat hier op twee plaatsen een koppelteken denkbaar is). Deze vage regel lijkt mij zeker geen vrij-brief voor het ad libitum toepassen van koppel-tekens in samen-stellingen. (Deze flauwe koppeltekens van mij hebben een serieus doel: te benadrukken dat het leggen van grenzen tussen wél koppelteken en níét koppelteken ondoenlijk zou worden, en dat bijna ieder koppelteken wel een excuus zou kunnen vinden.)
• De ISI-lijst is bijzonder nuttig waar het vertalingen betreft. Voor de spelling kun je er echter inderdaad niet bij te rade; daarvoor bevat hij te veel aanvechtbare vormen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 feb 2009 14:57 (CET)

Ik zal niet ontkennen dat de koppeltekenregel vaag is. Hij biedt inderdaad zelfs ruimte voor koppel-teken en samen-stelling. Het is niet anders: het is niet aan mij om een vage regel om te buigen in een harde. Misschien is zelfs jouw spelling pseudo-definitie op grond van de Leidraad nog wel te verdedigen... Ik erken dat het pragmatischer is om alle facultatieve koppeltekens terzijde te schuiven: ik doe dat zelf overigens ook. Maar ik sta met lege handen als iemand het anders wil.

Wat het verzwakt verband betreft: ook dat is niet zo'n hard criterium. Het enige wat er dan opzit is de lijst te bekijken om te zien wat daarmee wordt bedoeld. De lijst verschaft meer helderheid dan de leidraad. In de meeste gevallen valt de officiële spelling wel te voorspellen. Maar niet altijd: Petrussleutel zou ik anders voorspeld hebben en kan ik ook niet verklaren. Het is soms inderdaad tobben, of koorddansen. Maar ik had de indruk dat mahalonobisafstand geen koorddansgeval hoefde te zijn. Fransvannes 9 feb 2009 09:56 (CET)

• Welnee, mijn pseudo-definitie valt helemaal niet te verdedigen: het is gewoon een fout, doordat ik samenstellingen en afleidingen door elkaar haalde. Ik maak vele fouten, en dit was er een van.
• Voor het elimineren van alle facultatieve koppeltekens heb ik nooit gepleit, en ik ben ook niet van plan dat ooit te doen. Ik ben slechts voorstander van een spaarzaam gebruik, en tegenstander van de klaarblijkelijk heersende opvatting dat je bij twijfel altijd nog een koppelteken kunt schrijven, "het mag immers". Dat vind ik een lakse opvatting.
• De lijst verschaft mij althans niet meer helderheid dan de Leidraad, integendeel: in de lijst komen bijvoorbeeld valkuil en tweedekansonderwijs uitsluitend zónder koppelteken voor. De enige helderheid die mij dat, extrapolerend, verschaft, is dat het optionele koppelteken blijkbaar niet wordt aangegeven. Bij uitbreiding zou dat toch weer tot de conclusie kunnen leiden dat iedere samenstelling met koppeltekens geschreven "mag" worden. Dat vind ik noch helder, noch een serieuze optie. Herhalend wat ik hierboven zei, blijf ik van mening "dat het leggen van grenzen tussen wél koppelteken en níét koppelteken ondoenlijk zou worden, en dat bijna ieder koppelteken wel een excuus zou kunnen vinden".
• Spelling is geen halszaak; veel belangrijker taalzaken (sociolinguïstische, pragmatische, stilistische) komen hier naar verhouding veel te weinig ter sprake. Maar wie zich toch over de spelling wil buigen, neme haar tenminste serieus, en vervalle niet in gratuite optionaliteit. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 feb 2009 00:46 (CET)

Exclusief

Iemand een manier om iets als "exclusieve boetieks" op een deftige (neutrale) manier te verwoorden op Wikipedia? Gr, Wikifalcon 7 feb 2009 12:13 (CET)

In het algemeen heb ik geen enkel bezwaar tegen de term exclusief, waar wordt gedoeld op het feit dat de spullen die er verkocht worden niet voor iedereen zijn weggelegd.Fransvannes 7 feb 2009 13:06 (CET) Met het woord deftig is het daarentegen oppassen geblazen: dat heeft in Vlaanderen een betekenis die in Nederland ontbreekt, namelijk: zoals het hoort. De woorden deftig en neutraal liggen in Nederland erg ver uit elkaar.

Ik begrijp dat men het woord exclusief hier wenst te gebruiken in de betekenis van luxe. Is dit een afdoende antwoord op de vraag van Wikifalcon?
Patio 8 feb 2009 10:25 (CET)

Voor mijn part wel ;-) Wikifalcon 8 feb 2009 11:49 (CET)

• Inderdaad is luxe een verbetering, dunkt mij. Daarentegen is "exclusief" een reclamewoord, dat wil suggereren dat bepaalde mensen/kwaliteiten zijn uitgesloten, zó goed is het er in die boetieks! Een suggestie die uiteraard vooral suggestief wil blijven, want boetieks willen wel degelijk omzet maken. Daarmee wordt het reclameachtige van het woord, in dit verband, al gedemonstreerd.
• Welnu, in een encyclopedie hoort geen reclametaal thuis; wij behoren ons van een encyclopedische tekstsoort te bedienen, niet van een wervende. De marketing, die uiteraard niet gelijk gesteld mag worden aan de reclame, zou hier wellicht van "upmarket" spreken, maar ook dat jargon behoort tot een niet-encyclopedische tekstsoort. Luxe is daarom een prima vondst. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 feb 2009 14:29 (CET)

Reclameteksten maken weliswaar veelvuldig gebruik van het woord exclusief, maar dat betekent niet dat dat woord alleen in reclameteksten op zijn plaats zou zijn. Ik ervaar exclusief niet noodzakelijk als reclamewoord. Weliswaar impliceert die term dat er iets wordt uitgesloten, maar dat hoeft geen aanbeveling te zijn. Exclusief impliceert immers vooral ook: duur.

Verder zie ik niet zo snel dat luxe geen reclamewoord zou zijn, als exclusief dat is. Als exclusief een aanbeveling is, is luxe het ook, lijkt mij. Fransvannes 8 feb 2009 20:05 (CET)

• Een reclamewoord is iets heel anders dan een aanbeveling, dat om te beginnen. Zo werkt reclame immers niet.
• Exlusief en luxe betékenen simpelweg niet hetzelfde; het ene woord impliceert uitsluiting, het andere weelde. Weliswaar verschuift de betekenis van "exclusief" recentelijk in de richting van chic, maar daarmee blijft het een vaag, sociaal bepaald woord, hetgeen voor "luxe" niet geldt, althans veel minder. Bessel Dekker 11 feb 2009 00:26 (CET)

in de kerk

Geachte collegae, Het volgende probleem zal al vaker aan de orde geweest zijn. Excuses voor deze herhaling van zetten.
Hoe wordt 'kerk' in de volgende zin gespeld:

In de meeste landen was er slechts één kerk, hoewel soms andere gezindten oogluikend werden toegestaan.

Met hoofd- dan wel kleine letter? Dank voor het deskundig commentaar! met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 feb 2009 17:33 (CET)

Kerk krijgt alleen een hoofdletter als het woord deel uitmaakt van een eigennaam, of zelf een eigennaam is ("uit naam van de Kerk"). In deze zin is dat niet het geval. Ik denk dat je er gerust van uit mag gaan dat het woord kerk alleen een hoofdletter kan krijgen als een bepaald lidwoord voor staat. Fransvannes 5 feb 2009 18:38 (CET)

Dat vraagt er een beetje om: "God heeft één Kerk, één Geloof, één Leer gegeven aan de mensheid: de Kerk (omdat het zo'n mooie naam is}: ... van Jezus Christus van de Heiligen der Laatste Dagen."

De hoofdletters in het eerste deel van deze zin (één Kerk, één Geloof, één Leer) zijn hoofdletters-uit-respect, facultatieve hoofdletters die in een neutrale tekst minder op hun plaats zijn. De hoofdletters na de dubbelepunt horen daar wel, omdat we daar met een eigennaam te maken hebben. Fransvannes 5 feb 2009 19:23 (CET)

Op dat weerwoord had ik wel gerekend. Op filosofische gronden zou ik beide keren een hoofdletter gebruikt hebben, omdat beide kKerken dezelfde geloofsgemeenschap aanduiden. Als ik het goed begrijp is dat feit irrelevant, omdat ze in de logica (en dus in de zin) niet dezelfde functie vervullen.

@Fransvannes: Reacties zijn altijd welkom, maar je hoeft je de moeite niet te nemen; het is niet mijn bedoeling je aan het werk te houden.

1. Kerk is met hoofdletter als onderdeel van een eigennaam
2. Kerk is een eigennaam en heeft dus een hoofdletter als het om de enige kerk gaat die bestond voor de eerste kerkscheuring (geschiedenisboeken etc.) Mark Coenraats 5 feb 2009 20:10 (CET)

Zelfs in de nieuwe bijbelvertaling schrijft men kerk met een kleine k. [Zie http://bijbelenkoran.nl Bijbel en Koran]. Wellicht dat in de door Frans naar voren geschoven gemeenschap (gezindte zo je wil) andere gebruiken gelden doet daar weinig aan toe of af behalve het feit dat we daar en bij andersdenkenden die tot hetzelfde genegen zijn kunnen we het donorbeginsel hanteren. In zijn algemeenheid: Ik citeer "Bij twijfel niet inhalen" Patio 6 feb 2009 00:14 (CET)

@Patio: Ik heb geen gemeenschap naar voren geschoven en begrijp het bovenstaande verder ook niet helemaal. Voor de duidelijkheid: soms is Kerk inderdaad op te vatten als eigennaam, maar dan staat die hoofdletter er niet omdat de betreffende kerk hem gebruikt (donorbeginsel), maar omdat het een eigennaam is.

Als er sprake is van een soortnaam, geldt het donorbeginsel hoe dan ook niet. Je kunt niet schrijven: de Protestantse Kerk is een Kerk, omdat de kerk dat zelf mogelijk doet.

@verder hierboven: het mooie filosofische beginsel gaat in de spelling nooit op. Ga maar na: Jan is een Nederlander, een Man, een Vrijgezel en een Schilder. Het naamwoordelijk deel van het gezegde hoort steeds bij hetzelfde onderwerp, dat als eigennaam een hoofdletter krijgt. Toch zijn de laatste drie hoofdletters niet op hun plaats. De enige (?) plek waar dit principe wel opgeld doet, is in Bijbelvertalingen waar het persoonlijke voornaamwoord dat naar God verwijst een hoofdletter krijgt. Fransvannes 6 feb 2009 10:56 (CET)

Ik duidde op het niet-ondertekende regeltje tussen twee bijdragen van Frans in waardoor ik deze aan hem toeschreef over De Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der Laatste Dagen in de volksmond beter bekend als Mormonen. De Protestantse Kerk in Nederland doet overigens hetzelfde. Ik denk dat we hier te maken hebben met Kerk als instituut ten opzichte van kerk als gebouw. Patio 7 feb 2009 10:40 (CET)

Ik zie dat mijn vragen/opmerkingen niet ondertekend waren, zodat verwarring ontstaan is, waarvoor mijn excuses. Voor de goede orde: de zin waarin de Kerk met de Laatste Dagen (dkvjcvdhdld) opduikt is van mij, evenals die waarin ik het woord weerwoord gebruik. ^{b222  ?!}bertux 7 feb 2009 16:39 (CET)

Intussen ontbreekt bovenstaande informatie in het lemma: Hoofdletter in de Nederlandse spelling. Maiella 13 feb 2009 00:12 (CET)

Alles

Ik heb mij verstout tot het uitbreiden van het lemma alles. Ik heb dit in De Kroeg gemeld om te voorkomen dat de waarschijnlijke onzinnigheden tot in lengte van jaren Wikipedia zouden ontsieren. Omdat ik in het taalcafé veel kenners van de filosofie verwacht, herhaal ik hier mijn oproep tot kritiek en verbetering. ^{b222  ?!}bertux 12 feb 2009 21:08 (CET)

• P.S.: Wat heb ik vandaag? Ik heb hierboven ook het artikel ik van (milde) kritiek voorzien, ook al een abstractie waar ik niets van begrijp. Zie het driemaal ingesprongen deel onder het kopje #z'n eigen. Ook daar hoop ik op weerwoord en mogelijke verbetering. ^{b222  ?!}bertux 12 feb 2009 21:08 (CET)
  • Zie aldaar voor repliek. Bessel Dekker 13 feb 2009 00:20 (CET)

Categorieën vertalen

Bij het categoriseren van kunst zou ik categorie 'Middeleeuwse kunst' of 'Kunst van de middeleeuwen' willen aanmaken, deze categorie bestaat op de Engelse en Duitse wiki als respectievelijk en:Category:Medieval art en de:Kategorie:Kunst des Mittelalters. Eerder koos ik voor 'Kunst van de zoveelste eeuw', hoewel ik dat niet een erg mooie naamgeving vond. Welke vertaling kan ik hier het beste kiezen? - Aiko 4 feb 2009 14:04 (CET)

Eeen kwestie van smaak denk ik. Ik vind zelf Middeleeuwse kunst mooier, maar ja, ik weet niet wat de standaard zou zijn. Bedwyr 4 feb 2009 14:34 (CET)

Middeleeuwse kunst is prachtig, maar gaat moeilijk samen met oudheidse kunst oid, wat natuurlijk kunst uit de oudheid moet zijn. Nu ben ik zelf niet zo'n consistentheidsfreak, maar als er toch nu een keuze gemaakt moet worden... Mig de Jong 4 feb 2009 15:11 (CET)

Inderdaad in hetzelfde stramien doorgaan: Kunst... van de oudheid, van de middeleeuwen, van de 17e eeuw, enz. Bovendien ietsje minder POV. Bij Middeleeuwse kunst kun je je afvragen: Wat is middeleeuwse kunst eigenlijk? Maar dat is misschien een beetje vergezocht. Maiella 4 feb 2009 15:22 (CET)

Wat heeft dan de voorkeur, «Kunst van de middeleeuwen» of «Kunst uit de middeleeuwen»? - Aiko 4 feb 2009 15:26 (CET) Of «Kunst in de middeleeuwen»? - Maiella 4 feb 2009 15:54 (CET)

Kunst uit de middeleeuwen valt al snel af. We willen ons niet beperken tot kunstvoorwerpen die uit de middeleeuwen bewaard zijn gebleven. Bij literatuur spreek je van "Franse literatuur in de 17e eeuw". Maiella 4 feb 2009 16:37 (CET)

Geachte collegae, Waarom niet 'middeleeuwse kunst', 'zestiende-eeuwse kunst', 'renaissancekunst', 'impressionistische kunst' etc.? Kort, courant en eenduidig!

De kunst uit de Oudheid kan worden onderverdeeld in 'Romeinse kunst', 'Griekse kunst', 'Assyrische kunst' etc.. met vriendelijke groet, S.Kroeze 4 feb 2009 18:00 (CET)

Eens met S.Kroeze. Ik zou geen betere oplossing weten. Fransvannes 4 feb 2009 18:50 (CET)

Ik sluit me ook volkomen aan bij S. Kroeze. De neiging om iets als kunst historisch in te delen is logisch te verklaren, maar er valt veel meer te zeggen voor de genoemde indeling, die veel inhoudelijker. Romeinse kunst is natuurlijk goed vergelijkbaar met Griekse kunst, maar wellicht kan dit Antieke kunst worden, wat natuurlijk ook wel weer verwarring op kan leveren, net als deze bijdrage van mij. Mig de Jong 5 feb 2009 17:01 (CET)

Het is geen neiging hoor, kunstgeschiedenis. En er zijn meerdere indelingen mogelijk. Die hoeven elkaar niet te bijten. Het ging mij nu even niet om de vraag welke categoriseringskeuze er gemaakt moet worden, maar wel hoe ik de categorieën moet benoemen. Vriendelijk bedankt voor jullie tips, ik ga er nog even een nachtje over slapen en wat boeken inkijken. Wat mij betreft mag het ook achteraf veranderd worden. - Aiko 5 feb 2009 21:32 (CET)

Nog een kleine aanmerking: nergens heb ik gezegd dat kunstgeschiedenis een neiging is, gelukkig dat we kunstgeschiedenis aan elkaar schrijven in het Nederlands. Ik heb het over de neiging kunst historisch in te delen, in tegenstelling tot het maken van een inhoudelijk onderscheid: naar kunststromen. Kunst uit de 17e eeuw omvat bijvoorbeeld ook Chinese kunst uit de middeleeuwen, terwijl dit bij een inhoudelijke indeling beter gescheiden wordt. Mig de Jong 6 feb 2009 16:02 (CET)

Diverse indelingen kunnen vredig naast elkaar bestaan en elkaar aanvullen. Historisch, geografisch, chronologisch, stromingen. - Aiko 13 feb 2009 16:35 (CET)

z'n eigen

Op het lemma zich vind ik deze bewerking: alternatieven verplaatst naar wederkerend voornaamwoord. Een vorm als z'n eigen (hij wast z'n eigen vs. hij wast zich) staat dus voortaan bij het wdk. vnw. Maar kun je in deze regionale vorm wel een wdk. vnw. ontwaren? Zoiets zal in het onuitputtelijk jargon der Neerlandici toch wel iets worden als 'wederkerend voornaamwoordelijke bepaling' of zo? En nog iets: op de overlegpagina staat een zin die de eerste regel van het artikel onderuit haalt: "Zij wassen zich". Ik wil er best iets aan doen, maar als iemand met kennis van zaken daar tijd voor heeft is het veel beter. Wie weet en kan? ^{b222  ?!}bertux 8 feb 2009 17:18 (CET)

Het zal wel evident zijn, maar toch maar: ik heb twijfels over de wijsheid van de genoemde bewerking, maar ben niet zeker genoeg van de zaak om die (deels) te herstellen. ^{b222  ?!}bertux 8 feb 2009 17:25 (CET)

Het probleem zit hem vooral hierin: Waarom twee artikelen in plaats van een? Zich en wederkerend voornaamwoord kunnen veel beter in een enkel artikel worden behandeld, met een -rd-; dat is voor de lezer vele malen overzichtelijker. Waarom het wederkerend voornaamwoord van de derde persoon opeens apart? Het plan is onduidelijk.

De verplaatsing zelf is tamelijk triviaal; er was weinig aanleiding toe, maar ook weinig bezwaar tegen. Kortom, wat er eigenlijk zou moeten gebeuren, is samenvoegen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 feb 2009 00:31 (CET)

Dank Bessel, zoiets had ik ook gedacht, maar als leek durfde ik me er niet aan te wagen. Bovendien zijn in Categorie:Voornaamwoord meer dergelijke lemma's te vinden, waarvan alleen ik zoveel reikwijdte heeft dat het als zelfstandig lemma niet ter discussie kan staan. Moeten de overige ook in een gezamelijk artikel, bijvoorbeeld Persoonlijk voornaamwoord?

A propos Ik: bij dit lemma herkende ik meteen jouw hand in de parade van taalkundige subtiliteiten. Dit ten koste van de leesbaarheid, wanneer althans gemakkelijke leesbaarheid opgevat wordt als "slikken-zonder-kauwen". Een beetje jammer wat mij betreft, want qua taalkunde ben ik meer een snoeper dan een eter.

Een heel ander ongemak was het gemis van een verwijzing naar het ich/ego uit de psychoanalyse, en naar de Homunculus (psychologie). Ich wordt weliswaar genoemd onder het kopje Zie ook, maar dat is wat dunnetjes. Tenminste een volzin over deze aspecten, die samenhangen met het naar zichzelf verwijzende karakter van deze taaluiting, had dit taalkundig artikel wel gesierd. Ik zal er mijn gedachten eens over laten gaan, maar, werkelijke interesse in de filosofie node missend, weet ik niet of ik een wijziging aandurf. Goede raad, ook van meelezers, is welkom. ^{b222  ?!}bertux 12 feb 2009 18:22 (CET)

Voor wie een bezoekje wil brengen aan niet-taalkundige onderwerpen i.v.m. ik/zelf: cf. Het Zelf , en klik door naar de FR, EN en DE artikelen (er zijn er in elke taal meerdere te vinden) --LimoWreck 12 feb 2009 22:24 (CET)

Bij een onderwerp als ik kun je inderdaad gemakkelijk buiten de taalkunde vervallen, en Limo's verwijzing is dan ook erg nuttig. Hoewel ik niet de enige schrijver van het bewuste artikel ben geweest, wil ik eventuele ontoegankelijkheden best voor mijn rekening nemen, en ik zal het nog eens doornemen om te zien of het leesbaarder kan. Dank voor de kritiek! Bessel Dekker 12 feb 2009 22:59 (CET)

Dank je, Limo! Ook Het zelf wordt in het lemma ik (voornaamwoord) niet genoemd. Verbijsterend is echter de prestatie op Het zelf: dit artikel ziet kans om geen van de woorden ich, ego, id (= Es (psychoanalyse)) of zelfs ik ook maar één keer te gebruiken, ook niet in samenstellingen. Ook egoïsme en egocentrisme bestaan voor het zelf niet. Trouwens, ik kan me niet herinneren dat een van de andere artikelen de laatstgenoemde twee termen gebruikt, laat staan linkt, al kan dat geheugenzwakte zijn. Kennelijk heeft Wikipedia een sterkversnipperde Identiteit (eigenheid) want ook dat nauwverwante begrip is bij geen van de naburige artikelen bekend. ^{b222  ?!}bertux 12 feb 2009 23:22 (CET)

De wikipedie heeft, het zij maar weer eens herhaald, een gebrekkige, nauwelijks bestaande macrostructuur, en aldus kunnen leemten, overlappingen en blinde vlekken ontstaan. In het onderhavige geval zou ik pleiten voor een overzichtsartikel Persoonlijk voornaamwoord, dat dus werkelijk het verschijnsel globaal behandelt, en daarbij ook talen aanstipt die zich zónder deze categorie kunnen redden. Daarnaast zou verwezen moeten worden naar de diverse deelartikelen over ik, jij, gij enzovoort, alsook naar het gebruik in psychologie en filosofie. Afstemming zou daarbij zeer gewenst zijn, soms ook combinatie van artikelen.

Dit geldt op meer terreinen. Het is, zoals onlangs al ter sprake kwam, van de gekke dat er twee aparte artikelen bestaan: zich en wederkerend voornaamwoord. Men kan zich niet aan de indruk onttrekken dat hier medewerkers domweg langs elkaar heen hebben gewerkt.

Temidden van dat alles heb ik geprobeerd het artikel ik (voornaamwoord) iets toegankelijker en explicieter te herschrijven; ik kan niet echt beoordelen of het hiermee voldóénde laagdrempelig is geworden, maar iets gastvrijer lijkt het me er weel door geworden. Dat het abstract zou zijn geweest, zoals je in een kopje hieronder stelt, lijkt me overigens uiterst aanvechtbaar. Het wemelde juist van de concrete voorbeelden, maar gebruikte hooguit wat vaktermen; dat is iets anders dan abstractie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 feb 2009 23:38 (CET)

@Bessel: ik schaam mij een beetje over hetgeen ik aangericht heb met mijn opmerkingen. Allereerst kan ik je geruststellen: het artikel over het voornaamwoord is niet abstract, het is zo concreet en zakelijk als men maar kan wensen. Mijn vermoeide verzuchting betreft het ik dat zich schuw onttrekt aan pogingen het te leren kennen, en de vele aspecten aspecten daarvan die door allerlei wetenschappers opgehelderd worden, maar tezamen eerder een verwarrende pracht dan een helder baken vormen. Mijn hartekreet was misschien beter te begrijpen in een formulering als: "Wat is de quantummechanica toch overzichtelijk, vergeleken met het ik." Inderdaad ervaar ik het ik als ondoorgrondelijker dan de fraaie structuren van de wereld der elementaire deeltjes.

Wat het lemma over het voornaamwoord betreft: het verplaatsen van de etymologie heeft het artikel goed gedaan, evenals de kleine toevoegingen hier en daar. Je had je overigens vrij kunnen voelen om een toelichting te vragen op mijn uitlatingen. Het probleem, waar ik overigens niet eentweedrie een oplossing voor weet, is dat er geen lopend verhaal is. Het opsommerige van de veelheid aan details met hun voorbeelden maakt dat er nauwelijks een doorlopende tekst te vinden is. Misschien is het zelfs niet veel meer dan het tekstbeeld dat mij verontrust. Een samenvatting in samenhangende, lopende volzinnen zou mij helpen, maar ik zie niet wat zo'n samenvatting samen zou kunnen vatten. Het is dus onbehagen over de tekstsoort: ik kan niet knus aanschuiven om mijn verhaaltje voorgelezen te krijgen. ^{b222  ?!}bertux 13 feb 2009 10:34 (CET)

Ik heb nog een andere vraag naar aanleiding van dit artikel: is ik in de zelfnoemfunctie nog wel een voornaamwoord? Volgens mij is het daar een zelfstandig naamwoord geworden. Fransvannes 13 feb 2009 14:34 (CET)

@Bertux: je hebt gelijk, een samenvatting zou helpen; mar ze lijkt mij nauwelijks mogelijk. Het verhaal kent diverse componenten, die niet al te zeer samenhangen.

@Frans: dat is waar, en ik zal het veranderen. Bessel Dekker 13 feb 2009 17:26 (CET)