Wikipedia:Taalcafé/Archief/201701

Vreemd

Ik zie Oosters-orthodoxe kerken, in titel "kerken" zonder hoofdletter, in artikel wel; en zie Oriëntaals-orthodoxe Kerken, in titel "kerken" met hoofdletter, in artikel zonder. Is hier een reden voor of is dit nog niet gewijzigd na de "Kerken-discussie"? JP001 (Overleg)  31 dec 2016 10:43 (CET)

Zie hier. Het had gebruiker:Wikiwerner gesierd als hij dit zelf weer ongedaan had gemaakt, maar dat is dus niet gebeurd. De Wikischim (overleg) 31 dec 2016 11:00 (CET)

Hoezo? Nu is het toch nog altijd hetzelfde? JP001 (Overleg)  31 dec 2016 17:58 (CET)

Nu de peiling daarover afgelopen is, heb ik nu het hoofdlettergebruik op beide lemma's hieraan aangepast. Wikiwerner (overleg) 4 jan 2017 18:06 (CET)

Bedankt hiervoor. De Wikischim (overleg) 12 jan 2017 16:21 (CET)

Voor de oosters-orthodoxe kerken zijn er in tegenstelling tot de oriëntaals-orthodoxe kerken twee mogelijkheden. Het gaat namelijk weliswaar om zelfstandige kerken, maar ze vormen ook samen een gemeenschap die een enkele keer gemeenschappelijke bijeenkomsten houdt. Samen zien zij zich als dé Oosters-Orthodoxe Kerk. Het verband is niet zo hecht als bij bijv. de Gereformeerde Kerken in Nederland (meervoud maar toch hoofdletters, want er is/was een landelijk 'kerkverband' met allerlei procedures) maar zeker in het enkelvoud lijken me hoofdletters toch beter. Hiermee ga ik niet tegen het resultaat van de peiling die ik mede opgesteld heb: het gaat om de toepassing in een zeer specifiek geval. Bever (overleg) 26 jan 2017 22:48 (CET)

Enkele maanden geleden was ik zelf ook voorstander van Oosters-Orthodoxe Kerk. Zie echter [1] (niet hetzelfde, wel een parallel geval). De Wikischim (overleg) 26 jan 2017 23:51 (CET)

Kerkzoeker doet het nog anders (met een spatie ipv. -), maar of zij een gezaghebbende bron zijn waag ik in twijfel te trekken. Sowieso vind ik orthodox (toch gewoon een normaal bijvoeglijk naamwoord?) met een hoofdletter schrijven alleen reglementair als dat volgens donorprincipe zou "moeten".  Klaas `Z4␟` V:  27 jan 2017 11:04 (CET)

Ik snap niet helemaal goed wat je met dat laatste bedoelt; orthodox is een woord op zich, en elk afzonderlijk woord krijgt in dit soort gevallen een hoofdletter als er wordt verwezen naar een kerkgenootschap als officieel instituut. (Zoals in Oosters-Orthodoxe Kerk dat sporadisch zo wordt aangeduid, al spreekt men meestal van de oosters-orthodoxe kerken, dat laatste is volgens de regels met uitsluitend kleine letters omdat dit geen officiële naam betreft.) In andere gevallen krijgen alleen toponiemen een hoofdletter, maar rooms in rooms-katholiek valt daar dan weer buiten omdat dit een "versteende" vorm is (terzijde, dit mag je onderhand allemaal wel weten aangezien je aan veel van de eerdere discussies hierover hebt deelgenomen waar het herhaaldelijk is verteld). Afijn, het lijkt heel ingewikkeld maar dat valt al met al best mee. De Wikischim (overleg) 27 jan 2017 11:15 (CET)

Wat ik met de laatste zin bedoel is het volgende: als de oosters(-)orthodoxe kerk haar genootschap zelf zo schrijft, wie zijn wij om het anders te doen? Kent iemand een lid van deze geloofsrichting?  Klaas `Z4␟` V:  27 jan 2017 11:35 (CET) P.S. Deze bron schrijft orthodox (m.i. terecht) nooit met een hoofdletter en het betreffende artikel in lopende tekst ook niet. Alleen de eerste letter O is volgens algehele conventie bovenkast. Nu jij weer.  Klaas `Z4␟` V:  27 jan 2017 11:35 (CET)

Ik heb het intussen al heel erg vaak gezegd, maar hier op Wikipedia volgens we wat betreft spelling voor alles de Taalunie en die is wat dit betreft heel duidelijk. Dus ik snap niet zo goed wat je met het bovenstaande beoogt, je kent het antwoord toch allang? Dit betreft zo te zien een tekst uit 1960, dus lang voordat de huidige spelling werd doorgevoerd (de TU bestond nog niet eens op dat moment). Wel grappig trouwens, zo zagen met een schrijfmachine geschreven teksten er inderdaad uit... was het na al die jaren helemaal vergeten, maar nu weet ik het meteen weer. De Wikischim (overleg) 27 jan 2017 12:38 (CET)

De TU heeft helemaal niets te vertellen over eigennamen als Protestantse Kerk in Nederland,Philips. Cruyff en ga zo maar door. Snap je het nu beter wat ik ± anderhalf uur geleden tikte?  Klaas `Z4␟` V:  27 jan 2017 12:49 (CET)

Dat heeft de Taalunie wel. Er bestaat namelijk geen instituut dat de Oosters-Orthodoxe Kerk heet, maar wel een instituut dat de Rooms-Katholieke Kerk heet. Daarom geldt in het eerste geval het donorprincipe niet en in het tweede geval wel. Wikiwerner (overleg) 27 jan 2017 18:24 (CET)

Dus we hebben een artikel over iets dat niet bestaat? Wonderbaarlijk!  Klaas `Z4␟` V:  27 jan 2017 18:32 (CET)

"diftongering van de lange vocalen"

Ik ben momenteel bezig het artikel Surinaams-Nederlands uit te breiden. Specifiek zou ik graag een kopje schrijven over de uitspraak. In dit tekstje van de vrije universiteit Berlijn staat daar echter iets over dat ik niet helemaal begrijp: "Kenmerkend voor de uitspraak van het Surinaams-Nederlands [is] geen diftongering van de lange vocalen [e:] en [o:] zoals in Nederland gebruikelijk."

Ik weet uiteraard wat een diftong is, ik ben gewoon niet bekend met het hier genoemde fenomeen. Spreken de Nederlanders de lange e en o anders uit dan wij hier in Vlaanderen? Amphicoelias _(overleg) 22 jan 2017 20:52 (CET)

Wellicht is hier bedoeld dat aan de betreffende vocalen een j-achtige klank is toegevoegd, zodat ze meer klinken als [eej] resp. [ooj] (of misschien eerder [ou]). Zie ook diftongering. De Wikischim (overleg) 22 jan 2017 21:05 (CET)

Na bwc:

Ik vermoed dat de overgang van een lange vocaal in een sjwa (stomme klinker) in het Surinaams-Nederlands minder is. Men spreekt dus meer uit wat meen leest, geen hee-ul, maar letterlijk heel. In het eerste voorbeeld zwakt de volle e-klank wat af (dus is sjwa misschien te sterk uitgedrukt). Dat zou ook logisch zijn, omdat er in Suriname onder een betrekkelijk klein inwonertal een onwaarschijnlijk groot aantal talen wordt gesproken als moedertaal, en het Nederlands is daarnaast de lingua franca en de taal van het bestuur/de politiek.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  22 jan 2017 21:12 (CET)

offtopic

Suriname heeft twee officiële talen: Sranantongo en Nederlands. Hier worden de e en o als voorbeeld genoemd, maar het niet verlengen is de a sprekender. Die wordt voor zover ik gehoord heb, altijd uitgesproken als de a in kat.  Klaas `Z4␟` V:  23 jan 2017 10:15 (CET)

Sranang is geen officiële taal van Suriname, Klaas. De enige officiële taal van Suriname is het Nederlands. Amphicoelias _(overleg) 23 jan 2017 10:40 (CET)

Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat dat 'onwaarschijnlijk groot aantal' schromelijk overdreven is, beste Amphicoelias. Sranan (dus niet Sranang) of voluit Sranantongo is misschien niet officieel erkend door de regering, maar heel veel Surinamers (ook in Nederland) spreken en/of verstaan het als creoolse omgangstaal met zowel uit het Engels als Nederlands afleidbare woorden, zoals Antillianen Papiamentu hebben waar ook Spaans en Portugees om de hoek komen kijken.  Klaas `Z4␟` V:  24 jan 2017 11:46 (CET)

Ik begrijp niet helemaal wat je probeert te zeggen. Er worden wel degelijk een groot aantal talen in Suriname gesproken: Nederlands, Sranan (men moge zich nog eens vertippen), Javaans, Sarnami, verschillende marrontalen (de grootste Saramaccaans en Aukaans) en meerdere amerindische talen. Men schat het totale aantal op ongeveer twintig, wat op een bevolking van een half miljoen toch wel vrij groot is. Je hebt natuurlijk gelijk dat een groot percentage van de bevolking Sranan en Nederlands spreekt of ten minste verstaat, maar dat doet geen afbreuk aan de grote talendiversiteit.

Daarnaast begrijp ik de zin "Hier worden de e en o als voorbeeld genoemd, maar het niet verlengen is de a sprekender. Die wordt voor zover ik gehoord heb, altijd uitgesproken als de a in kat." niet. Voor wat worden de e en o als voorbeeld genoemd? Daarnaast lijkt me je laatste uitspraak gewoon fout. Luister naar deze twee vrouwen. Ze maken een heel duidelijk verschil tussen de lange en korte a. Vergelijk bijvoorbeeld de a's aan het begin en einde van het woord "Saramacaans". Ook deze Javaan onderscheid duidelijk de korte en lange a. Ik wil natuurlijk niet uitsluiten dat het fenomeen nooit voorkomt, maar dan zou ik het toch appreciëren als je daar een bron voor had.

Mijn excuses als ik je fout heb begrepen. Het is mij gewoon echt niet helemaal duidelijk wat je probeerde te zeggen. Amphicoelias _(overleg) 25 jan 2017 14:16 (CET)

Als ze Nederlands praten wel en Java is wel heer erg ver verwijderd van Suriname. We praten weer eens langs elkaar heen. Mijn fout natuurlijk. Mea culpa, la colpa mia. Gebruiker:Amphicoelias heeft het niet fout begrepen. Ik heb duidelijk iets verkeerds gezegd. Volgende keer gewoon niet reageren; beter dan pissig.  Klaas `Z4␟` V:  26 jan 2017 17:35 (CET)

Je bent bekend met het bestaan van de Javaanse Surinamers, ja? Of hoe moet ik anders "Java is wel heer erg ver verwijderd van Suriname" begrijpen? Amphicoelias _(overleg) 26 jan 2017 20:50 (CET)

Nu wel dankzij jouw speurwerk. Zijn er ook Surinaamse Javanen?  Klaas `Z4␟` V:  27 jan 2017 11:09 (CET)

Klaas, zou je het inhoudelijk willen houden over "diftongering van de lange vocalen"? Dank, Ecritures (overleg) 27 jan 2017 18:39 (CET)

Contracteren

Gebruiker:Bic en ik hebben een verschil van mening. Het gaat over het gebruik van het werkwoord 'contracteren' in de zin 'Een tweede seizoen is gecontracteerd'. In het oranje gele vlak de discussie die al gevoerd is:

Hej Bic! Contracteren doe je met personen. Een serie contracteer je niet. Verder klinkt In 2016 begon ITV met een derde reeks. Ditmaal met Rowan Atkinson in de hoofdrol als In 2016 begon ITV met een derde reeks, ditmaal met Rowan Atkinson in de hoofdrol en dat wekt de suggestie dat de eerdere reeksen ook van ITV waren. Richard 12 jan 2017 12:16 (CET)

Beste Richard. Van Dale geeft hier een te beperkte uitleg. Het is ook geen juridisch handboek. Maar kijk eens verder op internet en je ziet dat contracteren veel gebruikt wordt in de zin van een contract, dat wil zeggen een schriftelijke overeenkomst, afsluiten. Voorbeelden: http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M012900.re.1&lemmodern=contracteren ( Instituut voor de Nederlandse Taal ), https://www.encyclo.nl/begrip/contracteren, http://www.bju.nl/juridisch/catalogus/contracteren (voor het tijdschrift met dezelfde naam), en https://www.charlotteslaw.nl/contracteren/ (voor een cursus). De tegenpartij is natuurlijk altijd een persoon, maar dat kan een vertegenwoordiger zijn van een onderneming, en het onderwerp is niet beperkt tot persoonlijke diensten maar kan ook om levering van iets gaan, zoals een televisieserie.

Dat je leest dat met "In 2016 begon ITV met een derde reeks." ook iets gezegd zou worden over de zender van reeks 1 en 2 deel ik niet. Het roept misschien wel de vraag op over wie opdracht gaf voor die eerste twee reeksen. Ik had dat daar liever al zien staan. Maar dat laat ik nu even aan een ander over om uit te zoeken. Met vriendelijke groet, Bic (overleg) 12 jan 2017 12:37 (CET)

Dat Van Dale slechts één mogelijke betekenis noemt, ben ik met je eens. Hoofdzaak is dat contracteren altijd iets is dat je met (rechts)personen doet. Je sluit een contract met iemand. Een tweede seizoen is gecontracteerd zou betekenen Er is een contract met het een tweede seizoen gesloten. Dat 'met' klopt niet.

Het op de verkeerde voet zetten in het ITV-verhaal wordt veroorzaakt door het woordje 'met'. Daardoor lijkt de zin met 'ditmaal' een voortzetting te zijn van de zin die begint met 'In 2016'.

Richard 12 jan 2017 13:35 (CET)

Om je terwille te zijn heb ik een 'met' geschrapt. Je opvatting over contracteren deel ik nog steeds niet. Je sluit een contract met iemand maar ook 'over' of 'voor' iets. Dus: Er is een contract voor het of een tweede seizoen gesloten. Met vriendelijke groet, Bic (overleg) 12 jan 2017 13:46 (CET)

Ik zag het, en al doelde ik op de met in de tweede zin (voor 'Rowan Atkinson'), op deze manier is het ook al iets beter. Verder heb je gelijk dat je een contract (met iemand) over of voor iets sluit, maar dat 'iets' wordt dan niet gecontracteerd. Dat wordt in een contract vastgelegd. De iemand wordt gecontracteerd. Richard 12 jan 2017 13:51 (CET)

Beste Richard. Het valt me op dat je in herhaling valt. Lees nog eens mijn eerste reactie en de voorbeelden die ik gaf dat contracteren veel gebruikt wordt in de brede zin van een contract afsluiten. Met vriendelijke groet, Bic (overleg) 12 jan 2017 13:55 (CET)

Excuses dat het wat langer duurde, er kwam even iets tussendoor. Ik val inderdaad in herhaling. Je voorbeelden zijn namelijk niet overtuigend.

• Uit het eerste voorbeeld: Contracteeren uit fr. contracter, een contract sluiten, schriftelijk overeenkomen. Als voorbeeld wordt De contracteerende mogendheden gegeven. Met een seizoen sluit ik, zoals gezegd, geen contract. Evenmin kom ik met een seizoen iets schriftelijk overeen.
• Encyclo.nl is een gespecialiseerde zoekmachine en heeft zelf geen zeggenschap. De eerste link komt van Wiktionary. Net zomin bruikbaar als bron als Wikipedia, maar ook daar staat als betekenis een contract sluiten met iemand. Op de tweede en derde link komt 'contracteren' niet voor en ik hoop echt dat je de laatste link (puzzelwoordenboek!) niet als serieus argument wilt gebruiken.
• Bij Boom juridisch is, zoals je zelf ook al zegt, 'contracteren' de naam van een tijdschrift. Hoe het gebruikt wordt vermeldt de website niet.
• Op de vierde pagina die je aanhaalt, komt 'contracteren' voor in de naam van een workshop. Ook daar blijkt nergens uit dat je contracteren met iets anders dan (rechts)personen zou doen.

Richard 12 jan 2017 16:34 (CET)

Beste Richard. We zijn het helaas niet eens geworden. Jammer, maar verdere discussie over wat toch normaal taalgebruik is lijkt me zonde van de tijd. Met vriendelijke groet, Bic (overleg) 12 jan 2017 17:30 (CET)

Wat voor jou normaal taalgebruik is, komt op mij over als een vreemde combinatie. Mogelijk is dat regiogebonden. Ik ga dit hoofdstuk onder de aandacht brengen in het Wikipedia:Taalcafé, misschien dat anderen hier nog een mening over hebben. Vooralsnog bedankt voor je tijd. Richard 12 jan 2017 18:45 (CET)

Hoe denken anderen hierover? Richard 12 jan 2017 18:50 (CET)

Helemaal eens met Richard. Alleen personen kun je contracteren = een contract ter ondertekening aanbieden. Een serie, film, aflevering en dergelijke kun je plannen, maar contracteren is onzin in deze context.  Klaas `Z4␟` V:  13 jan 2017 10:27 (CET)

Idem, eens met Richard en geen overtuigende argumenten tegen egzien. Mogelijk regionaal, jargon of internewspeak, mvg HenriDuvent 13 jan 2017 10:59 (CET)

Richard haalt de gratis online Van Dale aan ter onderbouwing van zijn stelling dat contracteren iets is dat je met personen doet. Inderdaad geeft de gratis Van Dale slechts de definitie "met een schriftelijke overeenkomst in dienst nemen". De betaalde Van Dale geeft echter ook de definitie "een con­tract slui­ten mbt. het ge­noem­de". Als ik het goed zie zou "een tweede seizoen contracteren" volgens die definitie "een contract sluiten m.b.t. een tweede seizoen" betekenen. Vergelijk het met het (volgens mij vrij gangbare) "contracteren van zorg". Woody_|(?) 13 jan 2017 11:51 (CET)

Als die tweede betekenis zo in de Van Dale staat, zou het inderdaad op die manier gebruikt kunnen worden – hoe gebruikelijk of ongebruikelijk dat ook is. Richard 13 jan 2017 12:08 (CET)

In mijn papieren Van Dale is "1 een contract sluiten aangaande het genoemde, ..." zelfs de eerste betekenis. Als tweede betekenis wordt pas "2 met een contract in dienst nemen, ..." gegeven. Mvg, Trewal 13 jan 2017 13:20 (CET)

Dat je een contract kunt sluiten 'aangaande het genoemde', betekent nog niet dat je kunt zeggen "een tweede seizoen is gecontracteerd". Een contract is een overeenkomst dat je sluit tussen twee partijen. Het tweede seizoen is het genoemde van de overeenkomst, maar daarmee geen afsluitende partij. De m.i. gammele zin "een tweede seizoen is gecontracteerd" moet dan dus worden opgevat als "de partijen zijn een tweede seizoen overeengekomen". Een seizoen heeft geen eigen wil en je kunt er dus geen contract méé afsluiten. Je kunt er alleen aan contract óver afsluiten. EvilFreD (overleg) 13 jan 2017 13:27 (CET)

In de zin staat toch ook geen méé of mét, EvilFreD? Je kunt de volgende twee vragen stellen met betrekking tot dat contract: 1. met wie is er iets gecontracteerd, en 2. wat is er met iemand gecontracteerd. De genoemde zin geeft een antwoord op die laatste vraag. Mvg, Trewal 13 jan 2017 13:42 (CET)

(na bewerkingsconflict) Dat je geen contract kunt aangaan met een seizoen is duidelijk. Niemand poneert de stelling dat dat wel tot de mogelijkheden behoort. Dat neemt niet weg dat 'contracteren' naast 'een contract afsluiten met iemand' nog een definitie heeft, namelijk 'een contract sluiten met betrekking tot het genoemde'. Volgens de Van Dale is 'contracteren' in deze betekenis een overgankelijk werkwoord. Met andere woorden, het kan een lijdend voorwerp hebben. Dat lijdend voorwerp is 'het genoemde', bijvoorbeeld 'een tweede seizoen'. Het lijkt erop dat je de eerste definitie ('een contract sluiten mbt. het genoemde') bekritiseert met een verwijzing naar de tweede definitie ('een contract afsluiten met iem.'). Woody_|(?) 13 jan 2017 13:48 (CET)

Kennelijk klinkt het me te vreemd in de oren om te accepteren als correct taalgebruik, maar dat is natuurlijk geen voorwaarde. Ik zou eerder schrijven "een tweede seizoen is overeengekomen". EvilFreD (overleg) 13 jan 2017 16:42 (CET)

Ik had er De contracten voor een tweede seizoen zijn getekend van gemaakt, maar dat werd teruggedraaid. Zo ging het balletje aan het rollen eigenlijk. Richard 13 jan 2017 16:44 (CET)

Tja, en zo heeft ieder zijn eigen manier om iets te formuleren. Als iets echter correct geformuleerd is, en daar lijkt het hier op, dan is het not done om die formulering aan de eigen voorkeuren aan te passen. Mvg, Trewal 13 jan 2017 17:31 (CET)

Dat behoefde geen uitleg. EvilFreD (overleg) 13 jan 2017 17:36 (CET)

Voor jou wellicht niet, maar bij anderen denk je daar kennelijk anders over. Mvg, Trewal 13 jan 2017 18:00 (CET)

In deze context lijkt me 'contracteren' niet het juiste woord. Een zender zoals ITV zend een serie uit, nadat ze de rechten hebben gekocht. Ofwel het lag al op de plank, ofwel een productiemaatschappij is daarvoor ingeschakeld. Ik zou zeggen: een tweede serie is geproduceerd, of een derde reeks is uitgezonden. Groucho NL _overleg 13 jan 2017 16:19 (CET)

Het komt volgens mij allebei voor. Er zijn productiehuizen die hun voltooide product aanbieden aan zenders (maar meestal maken ze eerst enkel een pilootaflevering en pas ná het tekenen van een overeenkomst de rest van het seizoen), maar er worden ook wel degelijk series of op voorhand bestelt. Het lijkt me zelfs eerder uitzonderlijk dat een productiehuis een tweede seizoen begint te produceren als daar nog geen opdracht toe gegeven is. EvilFreD (overleg) 13 jan 2017 16:56 (CET)

Misschien wat mosterd na de maaltijd, maar is het gebruik van contracteren op deze manier niet gewoon een anglicisme? Daar zeggen ze: "A sixth series has been commissioned". WIKIKLAAS overleg 21 jan 2017 12:08 (CET)

En nog wat mosterd, n.a.v. de tweede bijdrage van Woody: Men contracteert een timmerman (overgankelijk gebruik). In de media gaat het wel over het contracteren van zorg, maar wordt zorg ooit als lijdend voorwerp gebruikt in zo'n zin? Ik denk dat hier sprake is van weglating, namelijk de partij die de zorg levert. Jammer dat hier uit Van Dale geen verhelderende voorbeelden werden gebruikt (of zijn die er niet?). Semantisch klopt het contracteren van een tweede seizoen volgens mij namelijk niet. Bij een contract is altijd sprake van een prestatie en een tegenprestatie. Men koopt zorg in, maar verwacht dan ook verzorgd te worden. Men koopt een zoveelste seizoen in. Maar welke tegenprestatie levert dat seizoen dan? Het zijn de gecontracteerde producenten van wie de tegenprestatie wordt verlangd, namelijk het leveren van de televisieproductie. Dat de betekenis "een contract afsluiten m.b.t. het genoemde" ook kan, wil niet zeggen dat het in alle gevallen kan. Misschien toch iets om eens aan Van Dale zelf voor te leggen. WIKIKLAAS overleg 22 jan 2017 21:16 (CET)

Die laatste zin zou misschien toch iets een keertje een beetje een tikkeltje daadkrachtiger gemogen zijn geworden. Met vriendelijke groet, Bic (overleg) 22 jan 2017 23:30 (CET)

Eens met Wikiklaas. Als je zegt: "A sixth series has been commissioned", dan is er opdracht gegeven om een zesde serie te produceren. Groucho NL _overleg 23 jan 2017 09:33 (CET)

'Besteld' zou eventueel ook kunnen. Bever (overleg) 25 jan 2017 18:31 (CET)

'Overeengekomen'?  Klaas `Z4␟` V:  28 jan 2017 16:32 (CET)

is/zijn een aantal

Ik ben een aantal keren nu de zin tegengekomen: er zijn ook een tweetal gemeenten met de naam "xxx". Volgens mij moet dit toch echt zijn: er is ook een tweetal gemeenten met de naam "xxx". Heb ik dit goed of zit ik nu fout? Ik heb er al twee veranderd, maar ik vermoed dat er nog wel meer zullen zijn, maar eerst wilde ik zeker weten of ik goed zit. Q.Zanden Overleg 5 feb 2017 18:12 (CET)

Kan doorgaans allebei, zie dit advies. Woody_|(?) 5 feb 2017 18:14 (CET)

Betekent dat dan ook dat wijzigingen van dit soort fouten als BTNI worden bestempeld? Q.Zanden Overleg 5 feb 2017 18:20 (CET)

Ja. EvilFreD (overleg) 5 feb 2017 18:25 (CET)

Het lijkt me beter om gewoon te zeggen 'er zijn ook twee gemeenten ...' i.p.v. de omslachtige constructie hierboven. Bever (overleg) 6 feb 2017 01:11 (CET)

Op zich ben 'k 't wel met Bever eens, maar men zou zich ook in dat geval aan bij twijfel niet inkorten onledig maken.  Klaas `Z4␟` V:  6 feb 2017 11:21 (CET)

Charlotte (dessert)

Hallo kenners, ik zit op een beentje: ...maar tegenwoordig zal vaker cake of lange vingers worden gebruikt... of ...maar tegenwoordig zullen vaker cake of lange vingers worden gebruikt... ? Lotje (overleg) 6 feb 2017 17:09 (CET)

De Algemene Nederlandse Spraakkunst zegt hierover het volgende: "Verschillen de leden van exclusieve disjuncties in grammatisch getal, dan past de persoonsvorm zich in principe aan het dichtstbijzijnde lid aan." Dat zou betekenen dat 'zal' correct is. Maar meteen daarna staat er: "In de praktijk vermijdt men dergelijke constructies zoveel mogelijk. Ze zijn te vermijden door herhaling van de persoonsvorm en, beter nog, door splitsing van de nevenschikking". Suggestie: "maar tegenwoordig zal vaker gebruik worden gemaakt van cake of lange vingers". Marrakech (overleg) 6 feb 2017 17:17 (CET)

Bedankt Marrakech, de zin voelde niet goed aan maar ik wist niet direct waar het probleem zat. Lotje (overleg) 6 feb 2017 17:59 (CET)

... tegenwoordig zal??? Apart. Klinkt gewoon ...tegenwoordig wordt... niet enigszins logischer en/of natuurlijker?  Klaas `Z4␟` V:  17:18, 6 February 2017 (UTC)

Opnieuw de Algemene Nederlandse Spraakkunst: "Zullen (presens en imperfectum) kan, meestal met wel, uitdrukken dat iets waarschijnlijk is (ongeacht of het in heden, verleden of toekomst ligt)." Marrakech (overleg) 7 feb 2017 15:35 (CET)

Er staat ook bij dat je dan het woord 'wel' ook erbij dient te zetten. Ga je alsnog een wel wat complexere zin krijgen dan nodig zou worden wanneer je voor een korte doch krachtige KISS-aanpak zou wensen te kiezen.  Klaas `Z4␟` V:  7 feb 2017 15:54 (CET)
P.S. nieuwste versie van ANS dd. 18 september 2012 is wat gedateerd, terwijl het taalunieversum (auteurs van o.a. 't groene boekie) doorlopend hun werken actualiseert.

Blokker (winkelketen)

Vraagje, De eerste locatie waar een Blokkerwinkel heeft gezeten, voor de restauratie uit 2014, kan dit op een andere manier gezegd worden? Lotje (overleg) 7 feb 2017 12:57 (CET)

Locatie van de eerste Blokkerwinkel? Richard 7 feb 2017 13:13 (CET)

Dat vind ik stukken beter! Lotje (overleg) 7 feb 2017 13:22 (CET)

Blokkerfiliaal, Blokkervestiging of Blokkertoko kan ook.  Klaas `Z4␟` V:  7 feb 2017 15:34 (CET)

Ik ga voor de optie van Richardw, mag ik toch wel zeggen als originele auteur van dat stukje? Dqfn13 (overleg) 7 feb 2017 15:35 (CET)

Uiteraard. Elk synoniem zou een zonde zijn tegen het bekende, welhaast heilige BTNI-principe.  Klaas `Z4␟` V:  7 feb 2017 16:03 (CET)

Langspeelfilm

Op Overleg:Langspeelfilm heb ik aangekaart dat de naam van dit lemma naar mijn mening onjuist is. In Nederland wordt de term nooit gebezigd, kennelijk in Vlaanderen wel (mijn inschatting). Ik vind dan ook dat het lemma de betreffende titel niet kan (en mag) dragen. Wat zijn de meningen hier betreffende het woord Langspeelfilm. Is dit een algemeen gebezigd woord? graag jullie advies. Aangezien ik in een bwo dreig te raken met een andere gebruiker over de titel van het lemma kan ik wel goed advies gebruiken. Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 feb 2017 14:25 (CET)

Beter een titel die in vlaanderen gebruikt wordt en dus niet fout is dan een titel de wel fout is. — Zanaq (?) 4 feb 2017 14:27 (CET)

De titel hoort naar mijn mening een woord te zijn dat in zowel Vlaanderen als in Nederland gebezigd wordt. "Langspeelfilm" is een woord dat ik nog NOOIT gehoord heb in Nederland. Dan is het onjuist om dit woord te gebruiken voor de titel van dit lemma. Saschaporsche (overleg) 4 feb 2017 14:34 (CET)

Bij voorkeur wel inderdaad. Maar wel een woord dat juist is en in zowel Vlaanderen als in Nederland gebezigd wordt. — Zanaq (?) 4 feb 2017 14:36 (CET)

Dat collega c een term t nooit gehoord heeft, betekent geenszins dat t fout is, noch dat synoniem s beter is. Hoe zou Sascha P. het artikel willen noemen? Als je zegt dat titel t beter kan, geef dan alsjeblieft alternatief a en wacht niet tot gebruiker g met verbetering v komt.  Klaas `Z4␟` V:  4 feb 2017 17:04 (CET)

Beste Klaas, Als je op de OP waar ik naar verwees had gekeken dan had je gezien dat ik "Lange speelfilm" had voorgesteld. Maar mijn mening doet hier helemaal niet terzake.. Het gaat er om dat ik van de "specialisten" wil horen of "Langspeelfilm" een algemeen gebezigd woord is dat op zijn plaats is hier. Maar die vraag stond ook al in mijn eerste post als je goed gelezen had...... vr groet Saschaporsche (overleg) 4 feb 2017 19:06 (CET)

Zelf vond ik 'langspeelfilm' aanvaardbaar - ik ben dan ook een Antwerpenaar. Ik ben niet alleen, want bijna 91% van de Vlaamse informanten (leerkrachten Nederlands en studenten Germaanse talen) rekent het woord tot de standaardtaal. Niettemin, volgens Deschamps en Smedts in 'De beschrijving en normering van Belgisch Nederlands: een confrontatie tussen twee modellen', Revue belge de philologie et d'histoire, 2005, Volume 83, N°3 pp. 929-946 - zie p930 en 937 op [2] - wordt het woord niet gebruikt in Nederland, en is er daar ook geen variant voorhanden. Het zal dus met een omschrijving moeten. Tenzij de Nederlanders er sinds 2005 iets op gevonden hebben, of alsnog onze Vlaamse term zijn gaan gebruiken...-rikipedia (overleg) 5 feb 2017 02:40 (CET)

Bijzonder, want:

1) het ANW noemt 'avondvullende film' als synoniem van 'langspeelfilm'. Die term wordt wel in Nederland gebruikt, al is die term duidelijk minder gangbaar dan 'langspeelfilm' in Vlaanderen (208 hits bij Delpher).

2) De Taalunie weet te melden dat 'lange speelfilm' of 'lange film' het Nederlandse alternatief is.

3) 'Langspeelfilm' wordt al sinds de jaren zestig in Nederland gebruikt, tot in Leeuwarden aan toe. EvilFreD (overleg) 5 feb 2017 06:27 (CET)

De taalunie schrijft inderdaad daar "In België wordt voor een film met een gewone speelduur geregeld de samenstelling langspeelfilm gebruikt. In Nederland is langspeelfilm niet gangbaar; daar wordt zo'n film een lange speelfilm of lange film genoemd." Iets wat ik al vermoedde. Ook de slechts 31 hits op Delpher (geschreven deels door vlaamse recencenten?) bevestigd dit. We kunnen naar mijn mening concluderen dat het woord in Nederland niet (of slechts zeer zelden) gebruikt wordt. Maar welke titel is nu het beste alternatief voor dit lemma? Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 feb 2017 06:59 (CET)

Tunnelvisie much? 'Langspeelfilm is dan misschien minder gebruikt in Nederland, maar zeker wordt het niet nóóit gebruikt (zie 1, 2 en 3). Allerminst is het daarnaast een term die niet begrepen wordt buiten Vlaanderen, wordt de term buiten Vlaanderen nog het meest gebruikt in Limburg (zie Delpher).

Je conclusie zou moeten zijn dat er geen echt goed bruikbaar Nederlandstalig alternatief is voor het Engelse 'feature film' en dat 'langspeelfilm' het meest acceptabele alternatief is.EvilFreD (overleg) 5 feb 2017 07:11 (CET)]

Vreemd op Overleg:Langspeelfilm geef je aan dat Lange (speel)film naar jouw idee de beste keuze is, kennelijk heb je een misverstand met jezelf? Ik vond het nog niet zo'n slecht idee. Beter dan langspeelfilm in ieder geval! vr groet Saschaporsche (overleg) 5 feb 2017 18:16 (CET)

Volgens mij lees je slecht. In de voorlaatste zin schrijf ik "Mijn voorkeur blijft dus dezelfde". Die voorkeur heb ik in een eerder bericht uitgesproken en luidde 'langspeelfilm'. In het vervolg van de zin schrijf ik "... en ik sta bovendien erg afwijzend tegenover 'avondvullende film'." In de laatste zin schrijf ik "Dan nog liever 'Lange (speel)film'". Daarmee bedoel ik dus dat ik liefst van al zie dat de huidige titel gehandhaafd wordt, maar als het uiteindelijk dan toch veranderd wordt, dan nog liever in 'lange (speel)film' dan in 'avondvullende film.

Verder valt uit de bronnen en de cijfers trouwens ook op te maken dat ook 'avondvullende film' en 'lange (speel)film' sterk gebonden zijn aan een specifiek gedeelte van het taalgebied, dus dat zijn zeker al geen alternatieven om het 'probleem' op te lossen. Sterker nog: volgens één bron bestaat er helemaal geen Nederlands equivalent en volgens het INL en de Taalunie tezamen is er in ieder geval niet één voorkeursequivalent. Bovendien komen beide termen nou ook weer niet zo veelvuldig voor dat je daaruit kunt concluderen dat er überhaupt sprake is van een besef bij de Nederlandse Nederlandse taalgebruiker dat er een fenomeen bestaat als een 'feature film'.

De vraag is dus zeker nog wel hoe gangbaar de termen 'avondvullende film' en 'lange (speel)film' wel helemaal zijn en wat deze eigenlijk betekenen (want zoals eerder al opgemerkt bestaan er geen definities voor). Het is ook helemaal niet zo vreemd dat er voor een zeker fenomeen in het Engels wel een vaste term bestaat en in het Nederlands, en het is ook niet ondenkbaar (zo blijkt) dat die wel bestaat in Belgisch-Nederlands maar niet in Nederlands-Nederlands. Alhoewel, er was ook nog de vaststelling dat de in België en Nederland gehanteerde termen voor een speelfilm van een bepaalde lengte niet 100% een vertaling zijn van het in Engelstalige gebieden bekend zijnde fenomeen van 'feature film'. Het fenomeen kent zijn oorsprong in de avond- (of middag-)vullende programma's en onderscheid de hoofdfilm van de korte films en andere vertoningen in het voorprogramma. Het is dus niet zo dat een film met een lange speelduur meteen maar een feature film is. Een feature film wordt het pas op het moment dat het het hoofdbestanddeel van een compleet programma, en alleen daar en op dat ogenblik. Bekijk je de film op een later tijdstip thuis, dan was het op de avond van de voorstelling nog altijd de feature film, maar bij jou thuis niet. Of het moet al zo zijn dat de termen 'bij uitbreiding' bruikbaar zijn voor een film die geschikt is om dienst te doen als hoofdbestanddeel van een compleet programma. Anyhoe, in feite komt 'hoofdfilm' dus nog veel beter in aanmerking om als titel gebruikt te worden. En laat dat woord nou wel in de Van Dale staan (in de betaalde online- en de gedrukte versie, niet in de gratis online versie). En hoe denk je dat de omschrijving luidt? Hou je vast: "de film die het voor­naam­ste deel van een film­pro­gram­ma vormt". EvilFreD (overleg) 5 feb 2017 18:59 (CET)

Goed, gaan we dan hoofdfilm gebruiken als titel? Lijkt mij een goed idee. 63.534 hits op Delpher Inderdaad de letterlijke vertaling van "feature film". Ik kan daar prima mee leven. Overigens jammer dat er uit dit Taalcafé niet meer reacties/suggesties komen op dit "probleem". vr groet Saschaporsche (overleg) 5 feb 2017 19:12 (CET)

Die komen nog wel (meestal). Ik stel voor dat we een weekje wachten. Haast is er nou ook niet direct bij. In SoNaR komt de term trouwens 32 keer (14 keer in Nederland, 14 keer in Vlaanderen). In het Corpus Hedendaags Nederlands 62 keer in 56 documenten (CHN kan niet groeperen naar land). Ik verwacht in Delpher nog wel wat 'false positives' maar de eerste cijfers zijn vooral daar overweldigend.

Overigens kom ik op Neologismen online ook nog de term langspeler tegen :) EvilFreD (overleg) 5 feb 2017 19:28 (CET)

Ah, en de Engelstalige term voor een film die lang genoeg duurt is een 'feature length motion picture'. De Nederlandse termen 'avondvullende film' 'lange film' en de Vlaamse term 'langspeelfilm' zijn dus eerder en:Feature length dáár vertalingen van. Het probleem zou dus ook opgelost kunnen worden door de Wikidata-koppelingen aan te passen. EvilFreD (overleg) 5 feb 2017 22:18 (CET)

Trouwens ook nog een "officiële" definitie van 'lange speelfilm' gevonden. EvilFreD (overleg) 6 feb 2017 04:59 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Persoonlijk denk ik dat 'langspeelfilm' niet onduidelijker is dan bijvoorbeeld 'langspeelplaat'. Ik denk dat er inderdaad genoeg Nederlanders zijn bij wie het woord onbekend overkomt, maar veel minder bij wie niet duidelijk is wat ermee bedoeld wordt. Het zal bij sommigen direct als Vlaams herkend worden, maar dat geldt voor meer woorden. Dat betekent niet dat die woorden 'dus' fout zijn. Richard 6 feb 2017 15:57 (CET)

Naar mijn mening doet het niet terzake of er veel mensen zijn die weten wat ermee bedoeld wordt. Het gaat er hier om dat we een woord gebruiken dat gehanteerd/gebruikt wordt in zowel België als in Nederland. En dat is hier niet het geval. Dus is het mijns inziens niet gewenst om dit woord als titel van een lemma te gebruiken. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 feb 2017 16:39 (CET)

Nee, dat was al duidelijk. Als ik zeg dat Rijsel in Nederland niet gebruikt wordt, hoef ik niet verder te gaan, neem ik aan? Richard 6 feb 2017 17:00 (CET)

Ga je nu dadelijk ook de eindeloze strijd om de Friese namen er bij halen? Sorry Richard, maar ik vind dat soort argumenten er "met de haren bijgesleept". We hebben het niet over plaatsnamen hier maar over woorden in het gewone spraakgebruik. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 feb 2017 17:04 (CET)

Die stad ligt in Frankrijk, niet in Friesland ;) Maar even inhoudelijk: de term langspeelfilm vind ik minder dubbelzinnig dan lange speelfilm. Zo is Sneeuwwitje (83 minuten) ook een langspeelfilm, maar bij lange speelfilm denk ik toch meer aan films als Ben-Hur of The Ten Commandments (212 respectievelijk 220 minuten). Eerder is al aangegeven dat langspeelfilm in het Algemeen Nederlands Woordenboek staat, het staat in het Groene Boekje, in de Van Dale... Richard 6 feb 2017 17:16 (CET)

PS: het artikel heette oorspronkelijk (april 2006) Feature film. Vervolgens werd dat (juni 2007) Avondvullende film en in mei 2010 is daar op verzoek Langspeelfilm van gemaakt. In 2011 werd daar lange speelfilm van gemaakt, dat werd in januari 2015 weer teruggedraaid en tot februari 2017 is de titel langspeelfim gebleven. Willen we alle schijn van BTNI vermijden, dan zouden we naar de eerste Nederlandstalige titel terug moeten: Avondvullende film. Richard 6 feb 2017 17:39 (CET)

Richard: op de overlegpagina bij langspeelfilm gaf ik aan dat het de enige van de toen reeds genoemde termen was met een officiële definitie. Inmiddels heb ik hierboven reeds aangegeven dat er nóg en term is, die nóg beter aansluit bij de oorspronkelijke Engelstalige term en óók een officiële definitie kent en bovendien in het gehele taalgebied gebruikt wordt: 'hoofdfilm'. Daarnaast gaf ik aan dat alle tot dan toe gehoorde termen eigenlijk geen vertaling zijn van 'feature film', maar van een 'film van minstens drie kwartier'. Daarmee komt zo'n film wel in aanmerking om de hoofdfilm te zijn in een volledige programma, maar daarvoor is het dat nog niet meteen. Een 'hoofdfilm' is alleen maar hoofdfilm ín de voorstelling waarin ze opgenomen is. Daarbuiten is het gewoon een langspeelfilm.

Ik ben het overigens niet eens met Saschaporsche dat een titel best een woord is dat in het gehele taalgebied gebruikt wordt, en ook benieuwd naar waar hij dat vandaan haalt. Een term die maar in één van de landen uit het taalgebied gebruikt wordt maar die de lading beter dekt dan de alternatieven, kan gerust gebruikt worden als titel. Het is dan niet ideaal, maar dat zijn zwager en friet ook niet, om maar te zwijgen van [It Heidenskip]]. In dit geval echter, is het dus zo dat de termen allemaal bij nader inzien de lading helemaal niet het beste dekken, maar dat voor een heel andere term geldt dat deze dat wel doet. 'Hoofdilm' is een één-op-één vertaling van 'feature film'. Er wordt precies mee bedoeld wat er met de Engelstalige uitdrukking bedoeld wordt. Het wordt in het gehele taalgebied gebruikt, in teksten en in aankondigingen, het heeft een officiële definitie, staat in Van Dale en het Groene Boekje, etc. etc. De tegenhanger (voorfilm) staat zelfs ook in het Groene Boekje en Van Dale, waarmee het gehele programma gedefinieerd is.

Volgens mij geldt dat trouwens niet alleen voor het Nederlandse 'lange film' en het Vlaamse 'langspeelfilm', maar ook voor het Franse 'Long métrage', het Spaanse 'Largometraje', enzovoort. Alle interwiki's die "een film" beschrijven met een "lengte lang genoeg om als de hoofdfilm gebruikt te worden in een programma" (maar dus niet "dé film met een dusdanige lengte om als de hoofdfilm van een programma beschouwd te worden") zouden dus beter verbonden worden met het Engelstalige Feature length. En alle Wikipedia's (wij incluis) moeten dus opnieuw aan de bak om 'hoofdfilm' te beschrijven, eens het artikel herverbonden is (de titelstrijd gaat dus sowieso voort), want ook wij beschrijven een film van een zekere lengte, en niet een film uit een programma. EvilFreD (overleg) 6 feb 2017 20:47 (CET)

Merk op dat ook bijvoorbeeld de franse interwiki niet een titel draagt die geheel equivalent is aan feature film. Laten we dus niet kijken naar wat de engelsen doen, en gewoon onze eigen afweging maken. Wij (en de fransen) zien het kennelijk meer in termen van lengte, analoog aan kortfilm. Het is beter de vaagheid gewoon in het artikel uit te leggen, zoals het al gedeeltelijk poogt te doen. Bijvoorbeeld nog vager maken door te vermelden dat de feature film ook wel gedefinieerd wordt als een film van minstens 80 minuten. De huidige titel is goed, en hoofdfilm zou ook nog behandeld kunnen worden. en:Feature length is een belachelijk artikel dat we beter niet in onze overwegingen kunnen betrekken. — Zanaq (?) 6 feb 2017 21:02 (CET)

Volgens moviemeter heeft een kort(e )film een speelduur onder 90 minuten. Alle andere zijn dus langspeelfilms of gewoon films?  Klaas `Z4␟` V:  7 feb 2017 15:42 (CET)

Zo'n forum is natuurlijk geen betrouwbare bron voor het antwoord op de vraag wat precies een langspeelfilm of speelfilm dan wel een kortfilm is. Bovendien heb je niet gelezen wat daar staat. Meneer is op zoek naar speelfilms van rond of onder de 90 minuten, niet naar kortfilms. Het behoeft (hopelijk) geen betoog dat je daaraan niet de conclusie kan verbinden dat films langer dan 90 minuten langspeelfilms zijn. Woody_|(?) 7 feb 2017 15:51 (CET)

Het zou misschien geen slecht idee zijn om een soort van ondergrens in te stellen van encyclopedische ingesteldheid, begripsvermogen en leesvaardigheid als voorwaarde voor deelname aan discussies over de encyclopedie. Met dit soort klok-klepelopmerkingen kunnen we natuurlijk helemaal niets en ze werken alleen maar verstorend. EvilFreD (overleg) 7 feb 2017 19:03 (CET)

De of het Kreis

Bestaat er zoiets als een correct Nederlands bepaald lidwoord voor het Duitstalige verschijnsel 'Kreis'? Ik heb even gezocht op het voorkomen van de de- respectievelijk het-varianten, en ze bleken elkaar niet heel ver te ontlopen: 8377 tegen 6699 bij "Landkreis" en 1687 tegen 1554 bij alleen "Kreis". Mijn taalgevoel zegt dat 'de Kreis' beter is, maar is daar een objectieve basis voor? Ik heb gekeken of we daar eerder over overlegd hebben, maar vond alleen dit, waar er niet uitgebreid op wordt ingegaan en ook geen conclusie is te vinden. Apdency (overleg) 21 jan 2017 11:32 (CET)

In Van Dale komt 'kreis' niet voor, maar wordt (in de betekenis van kring/cirkel) wel genoemd in de beschrijving van 'positivisme' ("... geïni­ti­eerd door de Wie­ner Kreis"). De verouderde term 'kreits' staat wel in Van Dale, met als lidwoord 'de'.

Even voor de volledigheid: de "tien dis­tric­ten waar­in het Duit­se Rijk on­der Maxi­mi­li­aan I was ver­deeld" is de vierde betekenis die Van Dale vermeld voor het woord 'kreits'. De eerste betekenis luidt: "ver­ou­der­de li­te­rai­re taal - kring". EvilFreD (overleg) 21 jan 2017 11:55 (CET)

In geval van twijfel kun je het Duitse woordgeslacht aanhouden: der/die -> de, das -> het. In dit geval kom je dan op de (Land)kreis. Dat gaat voor vele Duitse woorden op, al zijn de Duitse dialecten het er niet altijd over eens (b.v. die/der/das Butter). Zwitser123 (overleg) 21 jan 2017 14:12 (CET)

Vertalen als 'district' wat Fred suggereert is zo gek nog niet. Ook kun je het vergelijken met provincies, zoals ze die in Italië kennen, maar dat levert vast verwarring op bij velen met Belgische, Nederlandse enz. provincies. Het werkelijke geslacht (en betekenis) van 'Kreis' kun je natuurlijk in de Duitstalige projecten opzoeken (bv. de.wiktionary) of een deskundige vragen bijv. Ziko. Talige groeten,  Klaas `Z4␟` V:  21 jan 2017 14:46 (CET)

Grappig, nog maar een paar weken geleden viel mij ook op dat er her en der 'het kreis' of 'het landkreis' staat en ik dacht erover om dat hier aan de kaak te stellen, maar dat kwam er nog niet van. Maar gelukkig was er Apdency. :-)

Voor het bepalen van het geslacht van een niet-ingeburgerd leenwoord zijn verschillende manieren. Eén manier is een woord in de eigen taal zoeken dat etymologisch verwant is. In dit geval dus de kreits.

De andere manier is het lidwoord nemen van een Nederlands woord met dezelfde betekenis. Het is bijvoorbeeld 'de city' want het is ook 'de stad' (overigens zijn de meeste leenwoorden uit het Engels de-woorden, zie bijv. hier). De normale vertaling van Kreis is kring (of cirkel). Dat hoeft niet om een literaire kring te gaan, het geldt ook als paddestoelen in een kring staan of voor het kringgesprek op school. Daarnaast zijn er in Nederland organisaties waarbij de lokale/regionale afdelingen 'kringen' heten. Uit mijn hoofd meen ik te weten dat dit gold voor de vroegere NVB (bibliothecarissenvereniging, nu KNVI) en een korte zoekactie leerde mij dat dit ook heden ten dage voorkomt bij de verenigingen van accountants (NBA), ingenieurs (KIVI), duivensport, ouderen (KBO) en fruittelers. Voor de duidelijkheid: ik stel níet voor om het leenwoord om te zetten in 'kring', ik bedoel dat we het geslacht van 'kring' kunnen gebruiken voor 'kreis', te meer nu dit overeenkomt met het resultaat uit de eerste methode, via 'kreits'.

De reactie van Klaas begrijp ik niet zo goed. Om te weten dat het der Kreis is, hoef je toch geen deskundige te raadplegen, dat kun je toch gewoon in een woordenboek opzoeken? En ik geloof dat EvilFred niet voorstelde om 'kreis' te vervangen door 'district', hij citeerde alleen wat de Van Dale zegt over het woord 'kreits'. Bever (overleg) 21 jan 2017 18:14 (CET)

Had nog nooit van het woord 'kreits' gehoord voordat Bever ermee op de proppen kwam. Het gaat mij meer om een vertaling die het dichtst in de buurt komt en als dat een archaïsme(?) is, mijn zegen heb je. Ik ben er geen liefhebber van noch een tegenstander. Overigens hoeft een woord in de ene taal niet hetzelfde geslacht te hebben in een andere. Geslachtsverandering komt af en toe zelfs in dialecten van 1 en dezelfde taal voor!  Klaas `Z4␟` V:  22 jan 2017 11:39 (CET)

IN het WNT wordt in het lemma "Kreits" ook de oude vorm (het mannelijke zelfstandig naamwoord) "Kreis" behandeld .Gouwenaar (overleg) 21 jan 2017 18:34 (CET)

Dank aan een ieder voor het meedenken. De blijkt dus de favoriet. Maar een aanleiding om nu overal "het Kreis" te gaan vervangen zie ik niet. De winst zit 'm in de uitwisseling van kennis. Apdency (overleg) 24 jan 2017 18:36 (CET)

Als er al "het Kreis" wordt gebruikt dan lijkt me dat enkel te kaderen in het algemene verlies van het woordgeslacht bij (sommige) Noordnedertalers. En jawel er is een objectieve basis om "Kreis" als mannelijk te behandelen: zo is het in de oosrpronkelijke Duitse taal ook. Simpeler en logischer wordt het toch niet? Overigens ben ik niet gemotiveerd genoeg om een rondje systematisch verbeteren op te starten, maar waar ik er toevallig tegenaanloop zal ik het wel rechtzetten. Jan olieslagers (overleg) 28 jan 2017 12:53 (CET)

Het kreis is te verklaren als je het woord ziet als synoniem van de het-woorden 'district' en 'gewest'.  Klaas `Z4␟` V:  28 jan 2017 16:16 (CET)

Maar ook dat is geen waterdichte verklaring; we hebben het over 'de Tresdorfer See', hoewel dat een meer is; bij ons een het-woord dus. Apdency (overleg) 28 jan 2017 16:33 (CET)

@Klaas: het is daarentegen 'de cirkel' en 'de kring'. Richard 30 jan 2017 13:44 (CET)

Kring (of cirkel) is als primaire betekenis van Kreis te beschouwen en district als een secundaire. Kreiz kwam al in Oudhoogduits voor, eeuwen voor Maximiliaan zijn rijk in kreitsen verdeelde. Wat hedendaags taalgebruik betreft, kring en cirkel zijn algemenere betekenissen die meer voorkomen. Hoe dan ook, het zou raar zijn om het over 'de Wiener Kreis' te hebben en even verderop 'het Kreis' te schrijven voor de bestuurlijke betekenis, het is gewoon hetzelfde woord.

Omdat Apdency begon met de vraag of dit eerder besproken is op Wikipedia, heb ik daar ook naar gezocht. Het onderwerp is in 2015 aan de orde gekomen op Overleg:Landkreis waar drie mensen zich uitspreken voor de (en niemand voor 'het'). Interessant is de oude discussie (2007) op Overleg:Regierungsbezirk over de vertaling van de woorden Bezirk en Kreis (het lidwoord wordt niet besproken; slechts in één bijdrage wordt er en passant een bepaald lidwoord voor gezet, namelijk de). Tot dan toe werden de Kreise in de diverse artikelen hier districten genoemd, maar dit was in het geval van Duitsland verwarrend: veel deelstaten hebben twee bestuurslagen tussen het deelstaatsniveau en de gemeente, hoe weet je nou over welke van beide het gaat als een Nederlands woord wordt gebruikt dat naar beide kan verwijzen? Een juiste keuze dus om dit te vervangen door de originele Duitse term. In veel gevallen kan een Nederlandse vertaling handiger zijn, maar in dit geval denk ik niet.

In 2012 heeft Peter b dit onderwerp opnieuw aan de orde gesteld en voorgesteld om alsnog voor de Duitse benamingen te kiezen (Nulmeridiaan-archief), wat steun kreeg van vier anderen (en een tegenwerping van één ander). Even daarna is Peter aan de slag gegaan om de term 'district' in een heleboel artikelen daadwerkelijk te vervangen door 'Kreis' of 'Landkreis'. Zie bijvoorbeeld Bredenbek, Horstmar en Leer. Bij deze wijzigingen liet Peter het lidwoord 'het' staan. Hierop kreeg hij wel commentaar (zie de kopjes 'Landkreis en bestuurlijke herindeling Duitsland' en ' de kreis of het kreis ?'). Ik ben nou wel benieuwd hoe Peter er tegenwoordig over denkt. Bever (overleg) 13 feb 2017 05:48 (CET)

"dienstgedaan" of "dienst gedaan"

Wil iemand die lijst eens overlopen? Lotje (overleg) 14 feb 2017 10:11 (CET)

Wat let je om het zelf te doen? Mvg, Trewal 14 feb 2017 10:26 (CET)

Een blik op mijn overlegpagina... Liever eerst goedkeuring vragen... Lotje (overleg) 14 feb 2017 10:34 (CET)

Eens! Altijd eerst permissieontvangst voordat de tegenpartij en/of de dienstdoende mod je van het roemruchte BTNI gaat betichten. Dat zal hier wel los(-)lopen, maar ik kan me gevalletjes voorstellen waar het gevoeliger kan liggen; tegen het verkeerde been als een medediscussiant met het zere been uit het bed is gestapt en de bokkenpruik opgezet. Het is godbeter't Valentijnsdag, lieve collegae.  Klaas `Z4␟` V:  14 feb 2017 12:57 (CET)

Ik heb er een aantal gedaan. Bij de resterende 11 twijfel ik. Wikiwerner (overleg) 14 feb 2017 21:56 (CET)

Ministerie als soortnaam of eigennaam?

Onlangs hernoemde ik het artikel Ministerie van Financiën nietsvermoedend naar Ministerie van financiën. Toen ik ontdekte dat de overlegpagina niet mee hernoemd was, deed ik een verplaatsingsverzoek, dat werd afgewezen vanwege de discussie aldaar.
Het artikel behandelt het algemene fenomeen en niet bijv. Ministerie van Financiën (Nederland) of Ministerie van Financiën (België); het is hier dus een soortnaam en niet een eigennaam. Volgens Woordenlijst.org en Taaladvies.net wordt een kleine letter gebruikt in dergelijke gevallen. Hetzelfde geldt voor alle artikelen in de Categorie:Ministerie. Wat vinden de taalkundigen hiervan? Wikiwerner (overleg) 12 feb 2017 17:01 (CET)

Taaladvies.net behandelt in ieder geval het woord 'ministerie' respectievelijk het beleidsdomein. Ik weet niet of die tweeledigheid in je vraag is inbegrepen? Apdency (overleg) 12 feb 2017 17:13 (CET)

Zowel in het Taaladvies als op de overlegpagina wordt inderdaad besproken dat soms alleen het beleidsdomein wordt genoemd en tóch hoofdletters worden gebruikt, bijvoorbeeld 'hij werkt bij Binnenlandse Zaken'. Dat betekent niet dat zo'n domein altijd met hoofdletters moet: het gaat in die gevallen om een verkorting van de volledige naam van het ministerie. De uitdrukking verwijst dus naar een organisatie: Piet werkt bij Financiën en houdt zich daar bezig met financiën. Marie werkt bij Justitie en Veiligheid en houdt zich bezig met veiligheid.

Een ander argument dat genoemd is, is dat bij buitenlandse ministeries ook hoofdletters worden gebruikt. Het zou dan slechts om omschrijvingen gaan. Een eigennaam hoeft echter niet per se de officiële naam van iets te zijn, de 'eigen naam' die een organisatie zichzelf geeft. Ook een bijnaam is in veel gevallen een eigennaam en geen soortnaam, bijvoorbeeld Vietcong, en krijgt in dat geval hoofdletters.

Alle hoofdletters in het genoemde Taaladvies slaan op individuele ministeries. Bij een algemeen artikel zoals waar Wikiwerner het over had, schrijven we over een soort ministerie en gaat het om een soortnaam. Daarom ben ik daar voor kleine letters. Bever (overleg) 13 feb 2017 06:11 (CET)

Off-topic en voor het eigenlijke onderwerp weinig tot niet zinvol overleg

veranderen van boven- naar onderkast of andersom is vrijwel altijd een overtreding van de richtlijn WP:BTNI en zou eventueel leidt tot bewerkingsoorlogen. Ook zou je kunnen stellen oorspronkelijk onderzoek vrees ik: Financiën betreffende (inter)ationale instituten en financiën bedrijven of particulieren (?)  Klaas `Z4␟` V:  13 feb 2017 09:10 (CET)

Welnee, dít heeft nou net niks met BTNI te maken. Het verschil tussen hoofd- en kleine letter impliceert hier een duidelijk verschil in betekenis. Zie ook de link naar taaladvies die Wikiwerner hierboven geeft. Flauwekul dus, KlaasZ4usV. De Wikischim (overleg) 13 feb 2017 12:00 (CET)

Verklaar duidelijk in deze context ajb, geachte Wikischim. Behalve dat ze altijd een (zeg maar een chronisch) tekort) op de begroting hebben en toch maar doorgaan op deze te grote voet totdat we ze op 15 maart a.s. terug kunnen gaan fluiten, terwijl anderen die hetzelfde euvel vertonen incassoburo('s), deurwaarders en meer van dat soort gespuis op hun dak (ook al hebben ze er geen...) krijgen, zie ik geen betekenisverschil tussen {lokale|landelijke} Financiën en {persoomlijke|bedrijfs}financiën.  Klaas `Z4␟` V:  14 feb 2017 13:15 (CET)

Op een normale manier met jou een discussie ergens over voeren blijkt weer eens (voor de zoveelste keer) niet mogelijk, ik haak dan ook bij deze af. De Wikischim (overleg) 14 feb 2017 13:40 (CET)

Gelukkig. Dat was ook de intentie. De bekende pot en ketel verschillen weer eens van mening wie of wat "normaal" is  ;-) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door KlaasZ4usV (overleg · bijdragen) op 15 feb 2017 om 11:00‎

Dat gezegde is in dit geval niet van toepassing, Klaas: de Wikischim had gewoon gelijk. Jij haalt er de vraag bij of er verschil is tussen de financiën bij instituten, bedrijven en particulieren, maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat hier om het verschil tussen de (verkorte) naam van een organisatie (Financiën) en het onderwerp waar die organisatie zich mee bezighoudt (financiën). Als een bedrijf een afdeling Financiën heeft, is hetzelfde onderscheid van toepassing: de afdelingsnaam krijgt een hoofdletter, dat is dus niet voorbehouden aan het ministerie. Je opmerkingen leiden alleen maar af en verminderen de kans dat er een conclusie wordt getrokken. Of was dát juist jouw intentie? Bever (overleg) 15 feb 2017 16:17 (CET)

Het ministerie noemt zich Financiën met een hoofdletter. Bij een particulier of een bedrijf, stichting, vereniging etc. is het nog maar de vraag hoe ze zich noemen: geldzaken, (bedrijfs)economisch bureau (loket, balie enz.) om nog maar te zwijgen of en waar ze de hoofdletter(s) in hun naam zetten. Het ging vanaf het begin gewoon om toepassing van het donorprincipe. Niets meer, niets minder. We zijn weer afgedwaald. Natuurlijk mea culpa. Sommige collegae laten zich zo gemakkelijk uit de tent lokken en kruipen er gelukkig ook weer in. Echt: trollen raak je 't best door niet te reageren.  Klaas `Z4␟` V:  15 feb 2017 18:25 (CET)

Definities van taalkundige onderwerpen

een kopie is gezet op de betreffende OP

Het valt mij al geruime tijd op dat bij taalkundige onderwerpen, de definitie gruwelijk specialistisch is. Mogelijk dat dit inherent is aan het interessegebied - liefhebbers van taalkunde zullen niet terugschrikken van ingewikkelde taalkundige constructies - maar allicht kan die verdieping iets verderop in de tekst. Neem nu Afleiding (taalkunde):

Een afleiding of derivatie is in de taalkunde een geleed woord waarvan een van de delen een gebonden morfeem is, een woorddeel dat niet zelfstandig als woord kan optreden zoals voor- of achtervoegsels (ook wel pre- en suffixen genoemd).

Voorbeelden uit het verleden weet ik zo even niet meer, maar wellicht kom ik die nog tegen en kan ik die toevoegen. Belangrijker; is er een taalvirtuoos die van in ieder geval de definitie van taalkundige artikelen iets leesbaars kan maken? BoH (overleg) 12 feb 2017 20:28 (CET)

Tja, dit verschijnsel kom je in allerlei artikelen over verschillende wetenschappen tegen. Wat te denken van "Met de rij $(a_{n})_{n=1}^{\infty }$ associeert men de rij $(s_{n})_{n=1}^{\infty }$ der partieelsommen of partiële sommen, met

$s_{n}=a_{1}+a_{2}+a_{3}+\ldots +a_{n}=\sum _{i=1}^{n}a_{i}$

Analoog hieraan wordt de limiet $S$ der partieelsommen, als deze bestaat (zie onder), op twee manieren aangeduid:

$S=a_{1}+a_{2}+a_{3}+\ldots =\sum _{n=1}^{\infty }a_{n}$

Of in een tekst de rij der partieelsommen ofwel de limietwaarde $S$ wordt bedoeld, moet uit de context blijken." (Reeks (wiskunde)) bijvoorbeeld. Zou nog een hele klus worden om zulke artikelen om te bouwen tot iets dat voor de leek begrijpelijk is. Apdency (overleg) 12 feb 2017 20:44 (CET)

Met dergelijke wetenschappelijke definities mik je ver boven het hoofd van de gemiddelde encyclopedie-lezer. Ze passen inderdaad pas verderop in het artikel bij de uitwerking van het onderwerp. -rikipedia (overleg) 13 feb 2017 15:49 (CET)

Enkele nostalgische maar sardonische opmerkingen (mag dat?):

• De beginalinea is niet alleen ondoorgrondelijk, maar nog fout ook ("onschuldig", "gekkigheid" en "onvervreemdbaar" en duizenden andere afleidingenvallen niet onder de gegeven definitie).
• Wie wil weten hoe het echt zit, kan beter de "Lijst van vaktermen" in de Woordenlijst raadplegen.
• Verderop in de tekst wordt gesuggereerd (zij het niet met zoveel woorden gezegd) dat Oost-Germaans, Gotisch is. Weliswaar is Gotisch echter een Oost-Germaanse taal, maar niet de enige.
• Tevens wordt "live" als voorvoegsel gepresenteerd. Over die visie is levendig debat mogelijk. Aangezien "live" predicatief (sorry) kan worden gebruikt, is het nauwelijks een gebonden morfeem (sorry). Bovendien spelt de Woordenlijst: "live-uitzending", en niet *"liveüitzending".
• Ik heb niet het hele artikel gelezen, en zeker niet nauwkeurig. Wel lijkt het erop dat de structuur een geducht wapen vormt om de gebruiker te vloeren. (Waarom meteen plompverloren flexie en samenstelling erbij gehaald? Zo moet het de lezer toch wel gaan duizelen?)

Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 21 feb 2017 23:42 (CET)

Al het bovenstaande commentaar misschien overzetten naar het nog rode Overleg: Afleiding (taalkunde)? Het lijkt me wat makkelijker om het artikel dan eventueel met behulp hiervan aan te passen. Hier is het over een paar weken weer in het archief verdwenen. De Wikischim (overleg) 22 feb 2017 09:52 (CET)

 Uitgevoerd want het zou zonde zijn als dit t.z.t. in de archieven waar geen hond naar kijkt, zou verdwijnen