Wikipedia:Taalcafé/Archief/202107

"Het boek werd een kritisch succes"

In het artikel Moeder, waarom leven wij? (roman) en ook bij Lode Zielens lees ik: Het boek werd een kritisch succes". Ik keek hier vreemd van op omdat ik die uitdrukking nog nooit heb gehoord of gelezen. Bedoeld wordt, veronderstel ik, dat het geen commercieel succes werd, maar wel geprezen werd door critici. Wat denken jullie? J.G.G. (overleg) 4 jun 2021 14:10 (CEST)

Anglicisme, met precies de betekenis die jij veronderstelt: The result was a critical success but a commercial flop. Marrakech (overleg) 4 jun 2021 14:25 (CEST)

Zie over "kritische succesfactoren" (cruciale/kritieke factoren) overigens dit taaladvies; of dat ook naar "kritisch succes" doorgetrokken kan worden weet ik niet. In deze tekst ("De film was in 1987 weliswaar geen financieel of kritisch succes (...)") is het inderdaad de anglicistische betekenis. Encycloon (overleg) 4 jun 2021 14:38 (CEST)

Ik denk het niet, dat laatste. Er staat: "Kritische of kritieke succesfactoren zijn factoren die van beslissend belang zijn voor het al dan niet behalen van succes." Dat wordt met 'kritisch succes' niet bedoeld. Daarbij gaat het om een beoordeling door 'de kritiek'. WIKIKLAAS overleg 4 jun 2021 14:48 (CEST)

Zou dit kunnen: "Het boek was een toets der kritiek doorstaand succes". VanBuren (overleg) 4 jun 2021 20:18 (CEST)

Waarom niet gewoon "Het boek werd door critici positief beoordeeld". hiro the club is open‍‍ 4 jun 2021 20:24 (CEST)

Eerder zoiets ja. Bij toets der kritiek moet ik niet direct aan critici in de zin van recensenten denken, dus die formulering is mijns inziens iets te algemeen. — Matroos Vos (overleg) 4 jun 2021 20:35 (CEST)

Mee eens. Pas het dus gerust aan. Hier zijn er nog een aantal. J.G.G. (overleg) 4 jun 2021 20:38 (CEST)

Mijn Engelse woordenboek geeft deze voorbeelden voor het gebruik van "critical":

expressing or involving an analysis of the merits and faults of a work of literature, music, or art: she never won the critical acclaim she sought.

(of a published literary or musical text) incorporating a detailed and scholarly analysis and commentary: a critical edition of a Bach sonata

Het gaat er niet alleen om dat er een positieve beoordeling is (per voorstel van Hiro) maar dat er zowel positieve als negatieve kanten belicht worden. Daarbij zegt VanDale als definitie van "kritiek": "beoordeling van de goede en slechte hoedanigheden", wat overeenkomt met "merits and faults" van de Engelse definitie. Om die reden is de formulering "Het boek was een toets der kritiek doorstaand succes" juist een betere invulling. VanBuren (overleg) 4 jun 2021 21:02 (CEST)

Vind ik een belachelijke formulering. Madyno (overleg) 4 jun 2021 21:04 (CEST)

Hihi, LOL, ROFL. VanBuren (overleg) 4 jun 2021 21:13 (CEST)

(na bwc, @Madyno) Nou, iets vriendelijker mag best, en een onderbouwing van je oordeel kan ook nooit kwaad. En @VanBuren, met "algemeen" doelde ik niet op "zowel positieve als negatieve kanten", maar op het feit dat je bij toets der kritiek eerder aan kritiek in algemene zin moet denken, en dus niet specifiek aan de kritiek van recensenten, terwijl dat juist is wat hier wordt bedoeld. — Matroos Vos (overleg) 4 jun 2021 21:19 (CEST)

Dank, er komt vast wel een leuke oplossing voor dit probleem. VanBuren (overleg) 4 jun 2021 21:45 (CEST)

De critici oordeelden positief  →bertux 4 jun 2021 23:13 (CEST)

(na bwc). Er worden hierboven een paar zaken/voorbeelden aangehaald die met critical success, het onderwerp van dit kopje, weinig te maken hebben. 'Kritische of kritieke succesfactoren' zijn factoren waaraan minimaal voldaan moet zijn om succes te behalen. 'De toets der kritiek doorstaan' (stand up to scrutiny) zegt men als iets voor een bepaald doel is ontworpen, en er bij nauwgezet onderzoek geen gebreken in worden gevonden. Dat geldt nooit voor een film of boek, waarin het vooral gaat om de persoonlijke expressie van de schepper ervan. 'Kritiek' zoals Van Dale het definieert (althans de hierboven geciteerde versie) gaat over 'het kritisch beoordelen': de goede en slechte punten op een rij zetten. Critical in critical success is echter het bijvoeglijk naamwoord dat is afgeleid van the critics. Critical success is dus als de recensenten positief schrijven, en dat is een stap verder dan 'kritisch beoordelen' want in critical success wordt van de groep die aanvankelijk ter beoordeling stond alleen nog het deel geplaatst dat positief werd beoordeeld: de eveneens kritisch maar negatief beoordeelde groep (critical failure) blijft erbuiten. Alvorens met een vertaling te komen, is het goed zich te realiseren wat er precies met het origineel wordt bedoeld, hier dus een positieve beoordeling door 'de recensenten', waarvoor voldoende bronnen zijn aangehaald. WIKIKLAAS overleg 4 jun 2021 23:30 (CEST)

Bovendien is niet alleen de juiste vertaling van critical van belang, maar ook die van success, en aangezien die per lemma zal verschillen is het dus eigenlijk onmogelijk om hier in het Taalcafé één standaardformulering te geven die in alle gevallen "een kritisch succes" kan vervangen. In het ene geval zal "De critici oordeelden positief" een goede vervanger zijn, terwijl in andere gevallen dat "succes" waarschijnlijk nog wel wat meer kan worden benadrukt, door bijvoorbeeld te schrijven dat de recensies "unaniem lovend" waren. Je moet dus maar hopen dat de kwalificatie "een kritisch succes" in alle lemma's van een referentie is voorzien, zodat nog is na te gaan wat er oorspronkelijk precies mee bedoeld werd. — Matroos Vos (overleg) 5 jun 2021 00:24 (CEST)

En soms is het succes natuurlijk van zo'n buitenaards niveau dat elke vertaling tekortschiet. — Matroos Vos (overleg) 5 jun 2021 01:52 (CEST)

Dankjewel, nu begrijp ik eindelijk waarom we niet dagelijks lezen dat hij alwéér een achtentachtigduizendkoppig publiek de adem benam met behulp van het ivovirus: wereldwijd liggen de critici als happende vissen op de intensive care, dus van schrijven kan pas komen na de ivodemie. Ons eigen artikel meldt trouwens dat hij onvoorstelbare beroemdheden in zijn programma wist te krijgen. Zeker! Want wie kan zich een grotere beroemdheid voorstellen dan de bewoner van Ivonië?  →bertux 6 jun 2021 19:51 (CEST)

Ome Ivo was eerder dit jaar zelfs nog even wereldnieuws, toen zijn meer dan twintig jaar oude interview met het destijds kersverse sterretje Britney Spears werd afgestoft en afgeserveerd in de documentaire Framing Britney Spears. Met zijn handen nog maar net boven de dekens vroeg hij het 17-jarige zangeresje naar haar borsten. Toen geen probleem natuurlijk, want zelfs de eindbaas van de gehele wereld en verre omstreken speelde destijds onbekommerd doktertje met zijn nog maar net ontloken stagiaire, maar in het huidige MeToo-tijdperk kreeg Ivo alsnog de wind van voren. #FreeBritney! — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2021 13:29 (CEST)

Goed om nog even te weten: valuta('s)

Ik zag iemand het meervoud valuta veranderen in valuta's, en nadat ik de Woordenlijst had geraadpleegd, veranderde ik geheel tegen mijn natuur in op nog zo'n vijf plekken valuta in valuta's. Maar omdat ikzelf altijd had verondersteld dat het meervoud valuta was, zocht ik vervolgens toch nog maar eens verder, en het mag allebei wel. Eigenlijk vreemd dat de Woordenlijst dan maar één meervoud geeft zonder er verder iets over te zeggen. Historisch gezien zou het meervoud niettemin wel valuta's moeten zijn. ErikvanB (overleg) 21 jun 2021 07:47 (CEST)

Oorspronkelijk was het meervoud van valuta inderdaad valuta's, maar omdat sommige sprekers vreesden dat valuta's net zo fout was als centra's, media's en laboratoria's, begonnen ze valuta als meervoud te gebruiken. Diezelfde mensen denken waarschijnlijk ook dat cola het meervoud van colum is. Jan Renkema heeft in zijn Schrijfwijzer een mooie term voor de angst van deze taalgebruikers: hypercorrecte stapelmeervoudenfobie.

En wat je zegt, 't is wel wat vreemd dat de Taalunie het meervoud valuta inmiddels wel goedkeurt in een taaladvies, maar dat meervoud nog niet aan de Woordenlijst heeft toegevoegd. In de Dikke Van Dale staat het ook pas sinds een paar jaar, terwijl het kleine broertje van die Dikke, het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands, valuta nog steeds "minder juist als meervoud" noemt. En dan te bedenken dat het WNT deze tendens reeds in 1948 signaleerde.

Er zijn trouwens ook nog ict'ers die denken dat data enkelvoud is en die dus De data is onderzocht op fouten schrijven. Vroeger werd je voor minder voor het vuurpeloton gezet. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2021 10:10 (CEST)

Deze opmerkingen zou ik zeker niet willen kenschetsen als trivia's. Maar als we het dan toch doen, dan vind ik een mooi trivia je vermelding van het woord 'stapelmeervoudenfobie'. "De data is" is inderdaad haast net zo erg als "de data's zijn". Goeie observaties, Matroos! Dank voor de links ook. Waarde groet (als er zoiets bestaat), ErikvanB (overleg) 21 jun 2021 21:23 (CEST)

Ik heb ooit eens als verbeterpunt van een aantal artikelen op Tweakers aangegeven dat 'data' als enkelvoud werd behandeld terwijl dat onjuist is. Als antwoord kreeg ik (geparafraseerd): "Tweakers is een ict-website. Wij schrijven 'data' als enkelvoud omdat dat zo ingeburgerd is." En daar valt eerlijk gezegd wel wat voor te zeggen. Het is niet "Er zijn trouwens ook nog ict'ers die denken dat...", maar eerder "In de ict-wereld is...". Wellicht hebben ze een firewall gevonden die beschermt tegen het vuurpeleton. hiro the club is open‍‍ 21 jun 2021 21:43 (CEST)

Zuidfrankisch of Zuid-Frankisch

Ik zie dat veel taal- of dialectgroepen aaneen worden geschreven zoals Oostfrankisch of Nedersaksisch. Hoort Zuidfrankisch dan ook zo geschreven te worden? De titel van de Wikipedia-pagina is echter wel Zuid-Frankisch. JP001 (Overleg)  14 jun 2021 01:46 (CEST)

Dag JP001, de naam van een taal of dialect krijgt twee hoofdletters als die naam met een windrichting begint en slechts één hoofdletter als de naam bijvoorbeeld met Oer- of Neder- begint. Met andere woorden, het is Oost-Germaans versus Oergermaans. En in het geval van de door jou opgeworpen voorbeelden is de juiste schrijfwijze dus Oost-Frankisch, Nedersaksisch en Zuid-Frankisch. — Matroos Vos (overleg) 14 jun 2021 02:51 (CEST)

Sinds de afschaffing van de pannekoek ben ik de weg kwijt met de Nederlandse spelling. Hans Erren (overleg) 14 jun 2021 06:49 (CEST)

Ach, gewoon het Groene Boekje inruilen voor het Witte, en dan kun je weer ouderwets genieten van een smakelijke pannekoek op een rustieke pannekoekenboerderij, of, als je nog niet in de bovenarm bent geprikt, veilig thuis aan de slag met een pak pannekoekmix. — Matroos Vos (overleg) 14 jun 2021 08:45 (CEST)

En hoe zit het met 'midden'? Is het Midden-Amerikaans of Middenamerikaans? WIKIKLAAS overleg 14 jun 2021 10:02 (CEST)

Midden-Amerikaans is bij mijn weten geen taal, dus dat woord valt niet onder bovengenoemde regels. Maar ik formuleerde die regels, zo zie ik nu, inderdaad wel wat verwarrend, doordat ik, zonder dat expliciet te vermelden, slechts op de voorbeelden van JP001 inging. Ik bedoelde dus niet te zeggen dat alleen taalnamen die met een windrichting beginnen twee hoofdletters krijgen. Alle ins en outs omtrent de schrijfwijze van die taalnamen vind je hier. — Matroos Vos (overleg) 14 jun 2021 10:52 (CEST)

Bedankt Matroos Vos voor de duidelijke uitleg. Ik ben wel in de war als het een combinatie is van een windrichting met een woord als 'middel' of 'opper'. Zo heb je bijvoorbeeld Westmiddelduits of Oostopperfrankisch. Hoort dit dan respectievelijk West-Middelduits en Oost-Opperfrankisch te zijn of interpreteer ik het hier verkeerd? JP001 (Overleg)  14 jun 2021 14:21 (CEST)

Ik had niet door dat het over talen ging. Maar ik kan me niet voorstellen dat er voor geografische termen andere regels zouden gelden dan voor de talen. Het is Noord-Amerikaans en Zuid-Amerikaans, en ik heb het antwoord op mijn vraag inmiddels gevonden: Midden-Amerikaans. WIKIKLAAS overleg 14 jun 2021 16:31 (CEST)

Toch kunnen de regels voor talen verschillen. Zo heb je 'Oudgrieks' met betrekking tot de taal en 'Oud-Grieks' met betrekking tot het historisch-geografische Oude Griekenland. Idem voor bijvoorbeeld 'Oudegyptisch' of 'Oud-Egyptisch'. JP001 (Overleg)  14 jun 2021 17:18 (CEST)

Klopt. Tot de beruchte spellingswijziging van 1995 kon bijvoorbeeld Oudhollands zowel naar de taal verwijzen (Hij sprak Oudhollands, of: Zij schreef Oudhollandse verzen) als naar de (vroegere) geografische entiteit (Oudhollands recht). Die eerste, talige betekenis is gebleven, maar bij de tweede, aardrijkskundige betekenis moet je tegenwoordig oud-Hollands schrijven (oud-Hollands recht dus), net zoals aardrijkskundige afleidingen als Noordhollands en Middenamerikaans sinds die spellingswijziging Noord-Hollands en Midden-Amerikaans zijn geworden. Ik begrijp inmiddels trouwens ook de aanvankelijke vraag van Wikiklaas, die, zo realiseer ik me nu pas, waarschijnlijk eerder was ingegeven door dat oude spellingsbeeld dan door het verschil tussen taal en geografische entiteit. — Matroos Vos (overleg) 15 jun 2021 04:39 (CEST)

En dan nog de eerdere vraag over de schrijfwijze van taalnamen als West-Middelduits en Oost-Opperfrankisch. Dergelijke constructies (windrichting + een element als Oud-, Middel-, Hoog- of Opper- + 'basistaalnaam') kan ik in geen enkel taaladvies of recent Nederlands woordenboek vinden. Wel schrijft de Taalunie in haar Technische Handleiding (2016, p. 107):

Samengestelde taalnamen waarvan het eerste deel (een vorm van) een aardrijkskundige naam of windrichting en het tweede een taalnaam is, krijgen twee hoofdletters en een koppelteken,

met daarbij als een van de voorbeelden West-Germaans. In principe zou die regel ook gewoon moeten gelden voor constructies als West-Middelduits en Oost-Opperfrankisch, want ook dat zijn uiteindelijk combinaties van een windrichting (West en Oost) en een taalnaam (Middelduits en Opperfrankisch). Edoch, helaas pindakaas, het meest recente Van Dale Groot woordenboek Duits-Nederlands vertaalt westmitteldeutsch nu juist met Westmiddelduits. Hier botst de theorie dus met de praktijk. Nou kan het natuurlijk best zo zijn dat de samenstellers van dat woordenboek net wat beter thuis zijn in de spellingsfinesses van het Duits dan in die van het Nederlands, en dat Westmiddelduits dus een ordinaire spelfout is, maar dat is ook slechts een aanname. Kortom, ik kom er nu niet uit, maar wie weet vind ik, of wellicht een collega alhier, in de nabije of verre toekomst toch nog het antwoord op deze prangende vraag. Sub reservatione Jacobaea, uiteraard. — Matroos Vos (overleg) 15 jun 2021 07:46 (CEST)

Om de kans op dat laatste te vergroten, heb ik bij de Taalunie hierover een vraag ingediend. Encycloon (overleg) 15 jun 2021 11:48 (CEST)

Ha, superbe. Ik ben benieuwd. — Matroos Vos (overleg) 16 jun 2021 03:00 (CEST)

Aha, ik ook! Wat zijn trouwens de regels omtrent "midden" en "centraal"? Ik heb het gevoel dat deze de regels volgens windrichtingen moeten volgen, maar vind niet echt een duidelijke uitleg. Mijns inziens zou je "Centraal-Limburgs" of "Midden-Duits" moeten schrijven dan. Kan iemand dit bevestigen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door JP001 (overleg · bijdragen)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Goedenavond, ik heb inmiddels een reactie ontvangen van het taaladviesteam. De adviseur van dienst stelt "Oostmiddelnederlands" - het voorbeeld dat ik in de vraag gebruikte - gelijk aan Vroegmiddelnederlands in het Groene Boekje. Als verdere toelichting: 'Middelnederlands' is één woord. Als u daar 'oost' voor plaatst, wordt het geheel één woord met een hoofdletter (omdat het een taal(variėteit) is).

Mogelijk daaraan gerelateerd, en als reactie op het laatste bericht van JP001 hierboven: in de Leidraad las ik "We gebruiken de koppeltekens of spaties die ook voorkomen in de aardrijkskundige naam waarvan de taalnaam is afgeleid." met dan West-Vlaams als voorbeeld. (Ik heb bovenstaande discussie niet helemaal vanaf het begin gevolgd, maar volgens mij was dat nog niet aan de orde gekomen?) Midden-Duits krijgt conform die regel net als Midden-Duitsland een koppelteken. Encycloon (overleg) 17 jun 2021 22:24 (CEST)

Ik vind het maar een vreemde toelichting want Limburgs is ook één woord en als ik er 'oost' voor plaats dan wordt het 'Oost-Limburgs' en niet 'Oostlimburgs'. Nochtans is Oost-Limburgs ook een taalvariëteit. Dit zou ook deze regel tegen spreken: "Samengestelde taalnamen waarvan het eerste deel (een vorm van) een aardrijkskundige naam of windrichting en het tweede een taalnaam is, krijgen twee hoofdletters en een koppelteken." JP001 (Overleg)  17 jun 2021 23:05 (CEST)

(na bwc) Mijn hartelijke dank. Het antwoord van die adviseur van dienst is echter bijzonder vreemd. De Taalunie stelt zelf in haar Technische Handleiding, zoals ik hierboven reeds citeerde, dat samengestelde taalnamen waarvan het eerste deel (een vorm van) een aardrijkskundige naam of windrichting en het tweede een taalnaam is, twee hoofdletters en een koppelteken krijgen, en dat er dus een verschil is tussen een element als Vroeg- en een element als Oost- (zie respectievelijk paragraaf 10.7.1 en 10.7.2 in de Technische Handleiding), terwijl die adviseur nu doet alsof dat verschil er helemaal niet is. Volgens de redenering van diezelfde adviseur zou het dan ook Oostgermaans moeten zijn, terwijl het toch echt Oost-Germaans is. Ik weet dus niet goed wat we hiermee moeten. — Matroos Vos (overleg) 17 jun 2021 23:13 (CEST)

Mee eens (zo'n gevoel had ik eigenlijk ook al). Ik zal er een vervolgmail aan wijden.

Verder ben ik zelf nog benieuwd of de formulering in de Leidraad dan wel rijmt met de Technische Handleiding. Of is de Leidraad hier meer als vuistregel bedoeld? Encycloon (overleg) 17 jun 2021 23:27 (CEST)

Oh, ik zie dat diezelfde bepaling ook in de Technische Handleiding voorkomt. Encycloon (overleg) 18 jun 2021 09:17 (CEST)

Inderdaad, dit schept enkel meer vragen. Dat terzijde, toen we het over Oost-Frankisch hadden, kwam er me nog een vraag te binnen. Men praat bijvoorbeeld over het 'Oost-Frankisch(e) Rijk' met een gekapitaliseerde r voor 'Rijk', echter zag ik dat 'rijk' in het Karolingische rijk zonder hoofdletter wordt geschreven op Wikipedia. Zo vond ik ook nog het Mongoolse Rijk en het Tibetaanse rijk. In mijn ogen zijn dit allemaal eigennamen van historische rijken/regio's en verdient elke r een hoofdletter. Of is er toch ergens een nuanceverschil dat ik niet zie? JP001 (Overleg)  17 jun 2021 23:29 (CEST)

@JP001, in principe schrijf je alle woorden in een landsnaam met een hoofdletter, uitgezonderd voorzetsels, voeg- en lidwoorden (midden in de naam), en daarbij maakt het niet uit of die naam al dan niet historisch is. Oftewel: Verenigde Staten, Verenigde Staten van Amerika, Verenigd Koninkrijk, Dominicaanse Republiek, Democratische Republiek Congo, Sri Lanka, Sao Tomé en Principe, Republiek der Verenigde Nederlanden, Bataafse Republiek enz. enz. Voor namen met Rijk geldt hetzelfde: Romeinse Rijk, Byzantijnse Rijk, Ottomaanse Rijk, Derde Rijk enz. Onze Taal heeft wel een ietwat verwarrend advies over Rijk versus rijk, waarin Romeinse Rijk en Derde Rijk (met hoofdletter) tegenover het rijk van de Maya's en het rijk van Karel de Grote (zonder hoofdletter) worden gezet. Zonder dat het geacht genootschap dit nu expliciet zegt, lijkt me dat het bij de eerste twee voorbeelden om echte eigennamen gaat, terwijl het bij de laatste twee eerder om omschrijvende woordgroepen gaat, waarin rijk als soortnaam fungeert. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2021 09:23 (CEST)

Ha, ik was glad vergeten in de Schrijfwijzer van Jan Renkema te kijken, en daarin staat wel een voorbeeld van de betreffende constructie (windrichting + een element als Oud-, Middel-, Hoog-, Opper- of Neder- + 'basistaalnaam'), te weten West-Nederfrankisch (in paragraaf 8.2.5 van de recente online betaalversie). Renkema geeft daarbij de uitleg die ik hierboven ook al uit de Technische Handleiding van de Taalunie citeerde, namelijk dat wanneer de taalnaam begint met een windrichting, er een streepje en een tweede hoofdletter na die windrichting komen. De Taalunieadviseur die mailde dat het Oostmiddelnederlands moet zijn, lijkt dus echt zijn of haar eigen regels niet te kennen. Ik ben benieuwd wat het antwoord op de (reeds verstuurde?) vervolgmail van Encycloon gaat zijn. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2021 10:03 (CEST)

Ja, reeds op de post gedaan richting Centraal-Taalunieversum, dus wordt vervolgd. Encycloon (overleg) 19 jun 2021 10:30 (CEST)

@Matroos Vos: je hebt gelijk gekregen, de taaladviseur schrijft dat het gebruik van de windrichting toch de doorslag dient te geven. (...) Als het Oost-Middelnederlands een vastomlijnde variant zou zijn, is dat op zichzelf een argument voor Oostmiddelnederlands. Het lijkt er echter op dat de Technische Handleiding dan eveneens geen uitzondering zou maken. Encycloon (overleg) 22 jun 2021 17:28 (CEST)

Ha, nogmaals mijn hartelijke dank voor de moeite. En alhoewel mijn borst natuurlijk zwelt van trots, omdat ik slimmer ben dan die taaladviseur, had ik eigenlijk liever gehad dat de juiste schrijfwijze Oostmiddelnederlands was geweest. Sinds 1995 is een deel van de taalnamen duidelijk onderscheiden van de aardrijkskundige aanduiding (zo verwijst Oud-Grieks naar het klassieke Griekenland en Oudgrieks naar de taal), en dat voorkomt onnodige verwarring. Bij taalnamen die vooraf worden gegaan door bijvoorbeeld een windrichting is dat handige onderscheid er niet, en met Oost-Nederlands kan dus zowel het oosten van onze gezellige moerasdelta als de taal worden bedoeld. Maar goed, los van dit gemopper is de champagne natuurlijk wel ontkurkt in Huize Vos. Mocht je toevallig in de buurt zijn, dan ben je bij dezen van harte uitgenodigd om een glaasje mee te komen drinken. — Matroos Vos (overleg) 23 jun 2021 12:09 (CEST)

Enkelvoud of meervoud, of kan beide

In het artikel over The Cats hebben beide inleidende zinnen al gestaan:

• "The Cats waren een popgroep ..."
• "The Cats was een popgroep ..."

In een overleg ooit, dat geen naam mag hebben, was de conclusie dat het hier in beide gevallen om juist Nederlands gaat. Vandaag werd de inleiding echter aangepast en de betreffende gebruiker vindt enkelvoud beter. Zie hier: Overleg gebruiker:CorDP#The Cats. Ik leg deze zin daarom graag eens voor in het Taalcafé. Zijn beide varianten juist Nederlands of niet? En zo ja, is er misschien dan toch een variant die beter is? Ymnes (overleg) 27 jun 2021 13:13 (CEST)

"Bandnamen die herkenbaar zijn als een woord of woordgroep in het meervoud met een lidwoord ervoor, worden vrijwel altijd met een meervoudige persoonsvorm gecombineerd". Een enkelvoudige persoonsvorm is in dat geval, aldus Onze Taal, niet fout maar wel ongewoon. Dat dan wel weer in tegenstelling tot een bandnaam zonder lidwoord: als de band Cats heette zou enkelvoud passender zijn. Encycloon (overleg) 27 jun 2021 13:49 (CEST)

Ai, dan heb ik tot nu toe meestal - altijd? - voor de ongewone oplossing gekozen... Nu doe ik dat vaker, ook met hoofdletters van album- en liedtitels waar ook echt heel wat over gediscussieerd is. Nou ja, mocht er ooit een aanpassing in een regel of richtlijn komen dan schik ik me daar graag naar. hiro the club is open‍‍ 27 jun 2021 14:17 (CEST)

@Encycloon: bedankt voor het antwoord! Ymnes (overleg) 27 jun 2021 14:40 (CEST)

Niet om het in te wrijven, maar als oprechte vraag aan Hiro: schrijf jij: Bij dit optreden is The Beatles energieker dan ooit? Fout vind ik zoiets niet, maar wel heel wonderlijk, gemarkeerd. Het zal van de omstandigheden en de context afhangen:

• Door het energieke optreden in de bloedhete zaal is The Beatles flink bezweet'.' Wie dit schrijft, weet niet wat zweten is.
• The Beatles heeft een rechtspersoonlijkheid volgens het Britse recht. Hier zou het meervoud de boel vertroebelen, alsof er gesteld wordt dat elk bandlid een eigen rechtspersoonlijkheid heeft.

Misschien speelt het Engels, dat meer afstand geeft dan de moerstaal, een rol: de zin De Havenzangers heeft een rechtspersoonlijkheid volgens het Nederlandse recht. krijg ik maar met moeite uit mijn toetsenbord, die zou ik herschrijven tot Als groep hebben de Havenzangers […] of iets met De Havenzangers BV  →bertux 27 jun 2021 15:14 (CEST)

Bij de voorbeelden die je geeft, zou ik eerder kiezen voor de band juist om het probleem enkelvoud/meervoud te omzeilen. Bij dit optreden is de band energieker dan ooit, Door het energieke optreden in de bloedhete zaal zijn de bandleden flink bezweet, De band heeft een rechtspersoonlijkheid volgens het Britse recht... Maar hier is de openingszin: Silicon Teens was een Britse new-waveband, niet waren. hiro the club is open‍‍ 27 jun 2021 15:19 (CEST)

Klopt. De regel die Encycloon citeert gaat alleen op voor bands met een lidwoord en een meervoud. Op zich verbazingwekkend dat deze regel zo lang standhoudt tegenover het Engelse Philips have. Op zich mag ons laaglands gebruik gerust omslaan naar het overkanaalse, wat mij betreft, het taalgevoel past zich wel aan en in 2042 lachen we ons rot om ons rare taaltje 'van toen'  →bertux 27 jun 2021 15:27 (CEST)

(na bwc:) Silicon Teens valt in een andere categorie, zie daarover het kopje "Meervoudige naam zonder lidwoord" in hetzelfde taaladvies. Maar bij The Rolling Stones komt die introductie ook voor inderdaad - met verderop in het artikel wel consequent een meervoudige persoonsvorm. Encycloon (overleg) 27 jun 2021 15:30 (CEST)

Ach, gaf ik net het verkeerde voorbeeld... Dat van de lidwoorden had ik natuurlijk wel gelezen. Dit artikel dan: "The Pulsars was een Amerikaanse indierockband uit Chicago." hiro the club is open‍‍ 27 jun 2021 16:36 (CEST)

Een speciaal geval lijkt me (de) Golden Earring, die aanvankelijk door het leven ging als The Golden Earrings. Ons artikel schakelt rond 1969 netjes over van meervoud (The Golden Earrings verschijnen op televisie bij Willem Duys) op enkelvoud (Golden Earring maakt indruk in de Verenigde Staten). In theorie zou je zelfs zinnen kunnen krijgen als: Op hun eerste albums deden The Golden Earrings maar wat, maar op zijn latere albums heeft de Golden Earring duidelijk een eigen geluid gevonden. De zinnen De Verenigde Staten lag aan de voeten van dat Nederlandse bandje en De Verenigde Staten lagen aan de voeten van dat Nederlandse bandje zijn trouwens beide juist. Het aantal oorringen dat de bandleden droeg (die de bandleden droegen mag eventueel ook), was (waren mag dan weer absoluut niet) van geen enkel belang bij die doorbraak overzee. — Matroos Vos (overleg) 27 jun 2021 17:49 (CEST)

En mocht Barry Hay op zijn oude dag alsnog uit de kast komen als non-binair, dan zou je ook zelfs nog zinnen kunnen krijgen als: Op hun eerste albums deden The Golden Earrings maar wat, maar op zijn latere albums heeft de Golden Earring duidelijk een eigen geluid gevonden, terwijl Barry Hay op hun soloalbums weer wat meer aan het experimenteren sloeg. Je zou er haast een enkelvoudige meervoudigepersoonlijkheidsstoornis van krijgen. — Matroos Vos (overleg) 27 jun 2021 20:00 (CEST)

Caleidoscoop of Kaleidoscoop?

Op 10 juli 1817 patenteerde de Schot David Brewster een optisch instrument, genaamd The Kaleidoscope. In de toelichting bij het patent, lichtte hij toe dat hij de naam had afgeleid van de Oud-Griekse woorden καλός (kalos), "mooi" + εἶδος (eidos), "vorm, gestalte" + σκοπεῖν (skopein), "kijken". Het apparaat werd wereldwijd bekend onder die naam. In het Duits, Tsjechisch, Hongaars, Indonesisch, Maleis en Noors heet het een 'Kaleidoskop', in het Frans een Kaléidoscope, in het Zweeds, Deens en Pools heet het een 'Kalejdoskop'. In het Nederlands kent dit apparaat volgens het Groene Boekje vreemd genoeg twee spellingswijzen: 'kaleidoscoop' en 'caleidoscoop'. Nog vreemder is dat de Van Dale slechts een schrijfwijze met een beginletter 'c' hanteert. Helaas ontbreekt een toelichting waarom de redactie gemeend heeft om het leenwoord uit het Engels (dat notoir een voorkeur heeft voor de letter 'c' maar waarbij de naamgever uitdrukkelijk voor de 'k' koos) van een 'c' te moeten voorzien. Je zou toch mogen verwachten dat volgens het donorprincipe gewoon de 'k'-vorm als voorkeurspelling aangehouden zou worden. Nu weet ik dat de DvD wel eens vaker onlogische en ongefundeerde spellingsvoorkeuren heeft, en niet voor niets is dat in Wikipedia niet de Gouden Standaard (dat is immers woordenlijst.org). Dus is het hier niet 'verboden' om af te wijken van de voorkeur van de DvD. Nog dubieuzer vind ik dat Van Dale's etymologisch woordenboek ook doodleuk schrijft dat 'caleidoscoop' afgeleid is van het Griekse 'kalos' [...] maar met geen woord rept over de vervanging van de 'k' door een 'c'.

Vanwege het feit dat de oorspronkelijke spelling (Engelstalig, door de naamgever) aantoonbaar met een 'k' was; het feit dat de etymologie is afgeleid van de Griekse 'kappa', en het feit dat de 'k'-versie volgens het Groene boekje óók een toegestane schrijfwijze is, verzocht ik tot hernoeming van het artikel. Het verzoek van de d.d. moderator daar was om hierover eerst een consensusverzoek in het Taalcafé te doen. Dat leek me een goed plan, vandaar hier mijn verzoek om input. Erik Wannee (overleg) 1 jul 2021 10:56 (CEST)

Dit is een van de woorden waar de drie hoofdbeginselen van de spelling op elkaar botsen. Vanuit het beginsel van de etymologie is "kaleidoscoop" inderdaad het best te verdedigen. Vanuit het beginsel van de standaarduitspraak zou je uitkomen op "kaleidoskoop" en dat was van 1955 tot 1996 in de officiële spelling ook toegelaten. Maar er is nog een derde hoofdbeginsel, dat van de gelijkvormigheid: de Oudgriekse kappa wordt in het Nederlands vaak door een c weergegeven: als we dat bij "-scoop" doen, dan ook bij "cal-". Omdat de spellingstrijd in de 20e eeuw zich vooral toespitste op het al of niet versterken van het uitspraakbeginsel is het verklaarbaar dat in 1955 de varianten werden beperkt tot tweemaal een c of tweemaal een k. Maar in Nederlandse teksten is "kaleidoscoop" al vanaf 1818 terug te vinden en het kreeg in 1917 ook al de voorkeur in het Groot Woordenboek der Nederlandsche Taal. Ik zou daarom zelf ook een lichte voorkeur voor deze schrijfwijze hebben. MarcoSwart (overleg) 1 jul 2021 15:33 (CEST)

@MarcoSwart: Er is ook nog de overeenkomst met dat andere van καλός afgeleide woord, kalligrafie. Het is wel opmerkelijk dat Van Dale, ook de online Dikke, de vorm kaleidoscoop met k- stug negeert. Verder is er natuurlijk WP:BTNI, dus om dit te wijzigen is wel een duidelijke consensus nodig, omdat het artikel met c- werd aangemaakt en die vorm niet duidelijk onjuist is. Dat gezegd hebbende: mijn voorkeur zou de k- hebben, maar dat is deels persoonlijke smaak en ingesleten woordbeeld.

@Erik Wannee: Het donorprincipe zou ik er niet bijhalen: het is (inmiddels) duidelijk een soortnaam en geen eigennaam (meer). Het 'vervangen' van een k door een c is niet zeer opmerkelijk: dat gebeurt bij een groot deel van de van het Grieks afgeleide woorden, wellicht zelfs bij het grootste deel. Paul B (overleg) 4 jul 2021 15:42 (CEST)

Dat donorprincipe zoals we het in 'ons' artikel hebben uiteengezet, "Het donorprincipe houdt in dat de schrijfwijze van bepaalde woorden of woordgroepen die afwijkt van de officiële spellingsregels gerespecteerd wordt, bijvoorbeeld omdat die spelling in de taal van herkomst gebruikelijk is of omdat een instelling of merk zelf voor die afwijkende spelling heeft gekozen.", gaat er van uit dat er afgeweken zou worden van de officiële spellingsregels. In het geval van 'The Kaleidoscope' is dat een vraag die ik niet zomaar kan beantwoorden omdat ik niet weet wat de exacte Engelstalige spellingsregels zijn. Doorgaans is het Engels nogal gek op de letter 'c' (wat ik tot mijn spijt vaak merk als mijn voornaam weer eens fout gespeld wordt, maar dat terzijde) en dan is het juist opvallend dat Brewster voor de 'k' koos. In elk geval staat vast dat de 'k'-versie gebruikelijk is in de taal van herkomst.

Waarom zou het donorprincipe trouwens niet van toepassing mogen/kunnen zijn op soortnamen? Ik lees dat niet in 'onze' definitie.

Tot slot een kanttekening bij WP:BTNI: Het is natuurlijk goed denkbaar dat degene die het artikel aanmaakte, zag wat de voorkeurspelling was van de Van Dale, en zich daarnaar gericht heeft. Maar omdat de Van Dale zelfs in de etymologie-versie verzuimt om enige onderbouwing te geven van deze schrijfwijze, en omdat dit ook nog eens niet overeenkomt met 'onze' transliteratietabel, vind ik toch niet dat we daarom maar onbeperkt daaraan vast zouden moeten houden. Erik Wannee (overleg) 5 jul 2021 06:08 (CEST)

Het BTNI-argument wordt meestal ingeroepen wanneer iemand zich op de ziel getrapt voelt omdat haar/zijn originele wikipediacreatie veranderd is in iets waar zij/hij het niet mee eens is. "Wat ik geschreven heb is toch perfect en volgens de regels!" Meestal gaan anderen er op een later tijdstip van uit dat ze het voor die schrijver of schrijfster moeten opnemen en roepen alvast "BTNI" ook al is die persoon al lang verdwenen van het wikipediatoneel. In dit geval is de persoon die het artikel in 2008 is begonnen nog volop actief. Misschien heeft @Riki: geen bezwaar in verandering van de titel in Kaleidoscoop nu dit verzoek is beargumenteerd door gebruiker:Erik Wannee. Laten we het vragen... VanBuren (overleg) 5 jul 2021 07:32 (CEST)

Geen bezwaar. Riki (overleg) 5 jul 2021 11:45 (CEST)

@Erik, het kenmerk van een soortnaam, in tegenstelling tot een eigennaam, is nu juist dat elke taal daar zijn eigen schrijfwijze voor bepaalt, en dat die schrijfwijze binnen die talen ook gewoon onderhevig is aan een eventuele spellingswijziging. Neem cellofaan. De oorspronkelijke eigennaam van dat verpakkingsmateriaal was Cellophane, verzonnen door zijn uitvinder Jacques Edwin Brandenberger, die daar, net als David Brewster, om lekker chic te doen het Griekse woord phainein in propte. Maar de eigennaam werd na verloop van tijd een soortnaam, net als luxaflex en aspirine, waardoor het donorprincipe niet meer opging. In Spanje heet het spul tegenwoordig dus celofán en in Zweden cellofan. En in het Nederlands heette het aanvankelijk cellophaan, en een of meer spellingswijzigingen later cellofaan. — Matroos Vos (overleg) 5 jul 2021 08:48 (CEST)

Aha, dank voor de uitleg. Tjonge, wat ingewikkeld met dat cellofaan. De onderliggende vraag is ook daar natuurlijk wie de autoriteit heeft gehad om te bepalen hoe de spelling in het Nederlands zou moeten zijn. In ultimo is dat het Groene Boekje, maar dat maakt hier, i.t.t. de situatie van cellofaan, juist geen keuze. Erik Wannee (overleg) 5 jul 2021 09:19 (CEST)

Wat de Taalunie regelt is de standaardspelling die gebruikt moet worden door de overheid en in schoolexamens. Buiten die teksten zijn we allemaal vrij onze eigen schrijfwijzen te gebruiken. Maar voor grootschalige samenwerking is een standaard praktisch onmisbaar, dus het is begrijpelijk dat die standaardspelling op veel meer plaatsen wordt gebruikt, zoals bijvoorbeeld op Wikipedia. Het blijft in mijn ogen een boeiend inkijkje in onze cultuur dat er gelijktijdig ergernis bestaat dat de Taalunie onszelf teveel dwingt en anderen teveel vrijheid laat.

Bij dit woord is het boeiend dat in de eerste ontleningen de schrijfwijzen "kaleidoscoop" en "kaleidoskoop" werden gebruikt, "caleidoscoop" verschijnt pas zo'n 20 jaar later. Wat tegenwoordig als de 2e druk van de dikke Van Dale wordt beschouwd, feitelijk de eerste versie die door Van Dale zelf werd bewerkt, vermeldde in 1872 "caleidoscoop", maar in de Verbeteringen en aantekeningen ook "kaleidoskoop". In de uitleg hierbij verwees Van Dale naar de regel dat de Griekse kappa met een Nederlandse c wordt weergegeven en de 2e druk van de Woordenlijst voor de spelling van De Vries en Te Winkel (de voorloper van het huidige Groene Boekje) die "caleidoscoop" als schrijfwijze zou geven. Voor zover ik kan nagaan zijn de uitgaven onder de naam Van Dale en de volgende edities van de Woordenlijst deze voorkeur blijven volgen. In de periode tussen 1954 en 1996 werd daarbij "kaleidoskoop" als toegelaten variant vermeld. Het grote Woordenboek der Nederlandsche Taal verkoos (in 1917) "kaleidoscoop", met vermelding van de ontlening aan het Engels. Het is interessant dat deze schrijfwijze recent door de Taalunie weer is toegevoegd: in de gedrukte editie van het Groene Boekje uit 2015 ontbreekt zij nog. Dit suggereert voortschrijdend inzicht, met iets meer aandacht voor het etymologische beginsel.

Iedereen die nu leeft is opgegroeid met "caleidoscoop" als (voorkeurs-)spelling. Het getuigt van wijs beleid om die vorm niet opeens af te keuren, maar de etymologisch betere vorm toe te laten en af te wachten of die bredere aanvaarding gaat vinden. Onze discussie heeft daar vermoedelijk meetbaar effect op, maar dat is op zichzelf geen argument. De vergelijking met "kalligrafie" wel. Dat de bewerker die met het artikel begonnen is zich in de aanpassing kan vinden lijkt me in dit geval doorslaggevend. --MarcoSwart (overleg) 5 jul 2021 13:08 (CEST)

Dag Marco, de eerste druk van de Dikke Van Dale, de Calisch en Calisch-editie uit 1864 (die ik op cd-rom heb), vermeldt nu juist weer alleen de schrijfwijze kaleidoskoop, met de betekenis: "werktuig waarin door eene draaijende weêrspiegeling zich allerlei fraaije figuren vertoonen, schoonheidskijker". Van de Woordenlijst voor de spelling der Nederlandsche taal van De Vries en Te Winkel heb ik de vijfde druk uit 1898 in de kast staan, en die bevat inderdaad alleen de schrijfwijze caleidoscoop, zoals daar ook calligraaf en calligraphie alleen met een c worden geschreven. De Dikke Van Dale heeft overigens sinds 1872 niet altijd een voorkeur voor caleidoscoop gehad, met daarnaast eventueel kaleidoskoop als toegelaten variant. In elk geval in de editie van 1898 vermeldde de Dikke, als we Ensie mogen geloven, naast caleidoscoop de variant kaleidoscoop, en in elk geval in de editie van 1950 gebruikte Van Dale zelfs alleen de schrijfwijze kaleidoscoop. En nog een aardigheidje: mijn facsimile-uitgave van de tweede druk van de Dikke Van Dale, uit 1872, noemt het mij tot nog toe volstrekt onbekende woord myriomorphoscoop als synoniem van caleidoscoop, een woord dat zelfs niet in het WNT staat.

Maar op naar het heden. Het ANW noemt in het lemma 'caleidoscoop', in tegenstelling tot de nieuwste editie van de Dikke Van Dale, wel de schrijfwijzen kaleidoscoop en kaleidoskoop, zij het dat het beide betitelt als niet-officiële varianten. Misschien nog wel het vreemdst is dat de Spellingwijzer Onze Taal alleen caleidoscoop vermeldt. Normaliter is het Witte Boekje juist veel scheutiger met alternatieve spellingswijzen dan het Groene Boekje. Zo mogen we van de witte spellers nog steeds pannekoek en kado schrijven.

De Woordenlijst bevat trouwens ook zowel de schrijfwijze glycemie als glykemie. In dat woord zit onder meer het Griekse glukus, en je zou verwachten dat de nieuwste editie van de Dikke Van Dale ook van dit woord alleen de c-variant, glycemie, heeft opgenomen. Doch neen, hier vermeldt de Dikke nu juist weer alleen de schrijfwijze glykemie. Ik kan er geen sjokola meer van maken. — Matroos Vos (overleg) 6 jul 2021 01:38 (CEST)

Vermoedelijk heeft dat 'glykemie' ermee te maken dat er een regeltje bestaat dat een 'c' voor een 'e' als 's' wordt uitgesproken (wie verzint dat allemaal...). Toen het nog 'glycaemie' was, had de 'c' nog een 'k'-klank, maar toen men de 'a' verwijderde kwam de 'c' ineens voor de 'e' te staan, en zou het ineens uitgesproken moeten worden als 'glie-see-mie'. Ik vermoed dat men toen hals over kop de 'k' terug heeft gehaald. Een vergelijkbare redenering geldt vermoedelijk voor 'leukemie'. Erik Wannee (overleg) 6 jul 2021 08:21 (CEST)

(na bwc) Wie dat allemaal verzint? Sees Nooteboom natuurlijk. Maar alle gekheid op een kappastokje, ik heb zelf een lichte voorkeur voor de lemmatitel 'Caleidoscoop', gezien het feit dat die schrijfwijze in elk geval op dit moment nog de 'hoofdschrijfwijze' lijkt te zijn, die zowel in de Woordenlijst en de Spellingwijzer Onze Taal als in de Dikke Van Dale en het ANW voorkomt. Tegelijkertijd heb ik er geen enkele moeite mee als de titel toch 'Kaleidoscoop' wordt, conform de voorkeur van de meeste collega's hierboven. — Matroos Vos (overleg) 6 jul 2021 10:01 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Matroos Vos: myriomorphoskoop wordt ook hier genoemd: https://etymologiebank.nl/trefwoord/caleidoscoop. VanBuren (overleg) 6 jul 2021 09:52 (CEST)

Ha, dank. Ik kwam het ook al tegen in de eerste paar drukken van Van Dale, en Johan Daisne gebruikte het een kleine tachtig jaar geleden nog in zijn roman De trap van steen en wolken, in overdrachtelijke zin welteverstaan. Maar vandaag de dag wordt het, naar het zich laat aanzien, zelden of nooit meer gebruikt, en is het tot de Vergeten Woorden gaan behoren. — Matroos Vos (overleg) 6 jul 2021 10:19 (CEST)

samenstellingen

Vanochtend zag ik deze wijziging.

Ik wil toetsen wat de beste manier is deze samenstelling te schrijven. Als ik het taalloket lees, dan is langeafstandszeepatrouillevliegtuig goed, maar langeafstands zeepatrouillevliegtuig niet. Voor het woordbeeld zou langeafstands-zeepatrouillevliegtuig ook mogen, en als alternatief dacht ik aan zeepatrouillevliegtuig voor lange afstanden. Davv69 _overleg 10 jul 2021 09:42 (CEST)

Ik zou een correct edoch voor velen onleesbaar woord als langeafstandszeepatrouillevliegtuig inderdaad opknippen in het veel duidelijker zeepatrouillevliegtuig voor lange afstanden. In het Nederlands kun je woorden oneindig aan elkaar plakken (middellangeafstandszeepatrouillevliegtuigcoördinatiecentrumleidersbijeenkomst, om er maar eentje te noemen), maar daar doe je onze lezers geen plezier mee. — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2021 11:19 (CEST)

Bedankt voor de reactie. In het artikel heb ik het veranderd naar “opgeknipte” alternatief. Dat leek me de beste oplossing, en zelfs dan lees ik soms zeep-ratouillevliegtuig. Davv69 _overleg 10 jul 2021 14:14 (CEST)

Er zijn ook nog woorden waar dat koppelteken niet alleen helpt om de structuur te verduidelijken, maar zelfs een wereld van verschil maakt. Een dijk-ramp is iets heel anders dan dij-kramp, een valk-uil is geen val-kuil, kwarts-lagen maken geen kwart-slagen, en op een identiteit-schip (een schip waar alleen voedsel wordt geserveerd dat de strenge keuring van de identiteitsbeweging heeft doorstaan) heb je niet per se een identiteits-chip nodig. Een carnavals-hit is dan weer wel per definitie carnaval-shit. — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2021 15:03 (CEST)

En wat doen we nu met Hottentottententententoonstelling(-sterrein) en eventuele vergelijkbare gevallen? Ook maar opknippen...? De Wikischim (overleg) 10 jul 2021 18:20 (CEST)

De benaming Hottentot is uiteraard verre van inclusief, dus tegenwoordig zeggen we keurig Khoikhoitentententoonstelling. Dat kan zelfs Sanne Hans nog moeiteloos uitspreken. — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2021 18:46 (CEST)

Aha, twee vliegen in één klap dus. Terzijde, over deze lijst (en andere in Categorie:Taallijsten) valt denk ik nog wel een en ander ter discussie te stellen, maar dat moet desgewenst maar als eigen topic. De Wikischim (overleg) 10 jul 2021 19:39 (CEST)

Barbarismen?

In dit nieuwe artikel van Andries Van den Abeele zie ik 2 fenomenen die op mij wat ongebruikelijk overkomen en waarvan ik me afvraag of ze wel aan het Nederlands eigen zijn. Ten eerste is daar een zin die begint met "Zoon van een meester-bakker, studeerde Hummitzsch geschiedenis, ...", wat in ieder geval een constructie is die in het Engels gebruikt wordt. Maar is het ook gebruikelijk Nederlands? En verderop: "Hij interesseerde zich aan Volkstum en aan etnische Duitsers." Je hoort vaak zeggen dat "zich irriteren aan" fout Nederlands is, maar geldt dat ook voor "zich interesseren aan"? Apdency (overleg) 11 jul 2021 17:37 (CEST)

’Zich interesseren aan’ was ooit correct Nederlands maar is sinds 2004 uit het woordenboek geschrapt bij het werkwoord ‘interesseren’, nadat het toen zelfs al lange tijd als verouderd werd omschreven. ‘Zich interesseren in’ of ‘geïnteresseerd zijn in’ zijn de gebruikelijke schrijfwijzen. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 11 jul 2021 17:55 (CEST)

Is het wellicht Vlaams-Nederlands? Hans Erren (overleg) 11 jul 2021 18:51 (CEST)

Zich interesseren aan wordt inderdaad weleens in België gebruikt, hoewel het ook daar niet tot de standaardtaal behoort. Encycloon (overleg) 11 jul 2021 19:04 (CEST)

(na bwc) @LesRoutine, welk woordenboek bedoel je dan? De vijf pre-2004/2005 edities van de Dikke Van Dale die ik tot mijn beschikking heb, van de eerste druk in 1864 tot de twaalfde druk in 1992, vermelden zich interesseren alle slechts in combinatie met het voorzetsel voor. In het WNT is zich interesse(e)ren aan nog wel te vinden (hier, in een lemma uit 1911, onder II.3), maar W. de Vreese noemde dit reeds in 1899 een gallicisme, en ook in de online editie van Typisch Vlaams, van de hand van Ludo Permentier en Rik Schutz (2015), wordt zich interesseren aan niet tot het Standaardnederlands gerekend. — Matroos Vos (overleg) 11 jul 2021 19:08 (CEST)

In mijn edities van Van Dale is er ook niets over terug te vinden, ik vond het wel in twee woordenboeken van Plantyn (waarvan de laatste in 2004 met vermelding dat het een verouderd gebruik is) maar ik zie net dat dit een Belgische uitgever is. Er staat wel ‘Correct taalgebruik’ op de omslag . ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 11 jul 2021 20:11 (CEST)

(na bwc) Ah, duidelijk. In Vlaanderen zelf ageren de taalbazen overigens al sinds tijden flink tegen zich interesseren aan. De Vlaamse taalraadsman Eugène Berode constateerde in 1996 verheugd: "In [19]71 interesseerden we ons ergens aan; nu interesseren we ons ervoor." De strijd lijkt echter nog niet geheel gestreden, want in een zogeheten Taalmail van de VRT d.d. 3 november 2000 wordt toch nog maar eens met nadruk gesteld: "Zich interesseren voor en geïnteresseerd zijn in. Nooit aan!", en daar worden de medewerkers van de VRT nog steeds, zij het tegenwoordig iets vriendelijker, op gewezen. En ook TeamTaaladvies van de Vlaamse overheid laat weten dat zich interesseren aan geen standaardtaal is. Ergens is dat toch ook wel weer jammer. Al die lokale verschillen geven een taal nu juist ook sjeu, en van een eenheidsworst wordt hoogstens de HEMA gelukkig. — Matroos Vos (overleg) 11 jul 2021 22:06 (CEST)

OK, interessante bevindingen wat betreft "zich interesseren aan", bedankt (en vul gerust nog aan). En die andere constructie dan, "Zoon van een meester-bakker, [de rest]"? Een anglicisme? Apdency (overleg) 11 jul 2021 21:46 (CEST)

Ikzelf ervaar het als anglicisme en zou gewoon de naam naar voren halen: Hummitzsch, zoon van een meester-bakker, studeerde geschiedenis, aardrijkskunde en Duits…  →bertux 11 jul 2021 22:21 (CEST)

Ik ben er trouwens al mee bezig  →bertux 11 jul 2021 22:30 (CEST)

Prima, dankjewel! Apdency (overleg) 12 jul 2021 18:27 (CEST)

Doolhof: mannelijk of onzijdig

Ik keurde dit goed, omdat ik het zelf ook zou zeggen. Maar ik ging toch nog even rondkijken en zag tot mijn verbazing dat de Woordenlijst voor 'doolhof' alleen mannelijk geeft, terwijl Van Dale (hier of daar) zowel mannelijk als onzijdig geeft. Opvallend. ErikvanB (overleg) 12 jul 2021 01:32 (CEST)

Ik zeg inderdaad ook altijd het doolhof. Het ANW is net zo streng als de Woordenlijst, en VRT Taal constateert slechts wat jij ook al had ontdekt. Het WNT keurt, net als mijnheer Van Dale, gelukkig zowel de doolhof als het doolhof goed, en het taalloket van Onze Taal en de Spellingwijzer Onze Taal doen dat ook. Het interessantst is het commentaar van Jan Renkema, die beide juist acht, maar daaraan toevoegt: "De doolhof lijkt iets juister, maar het doolhof komt veel vaker voor." Blijkbaar behoren jij en ik tot de grauwe massa die de net iets minder juiste versie gebruikt. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2021 02:30 (CEST)

Die lichte voorkeur van Renkema voor de doolhof lijkt overigens gebaseerd op het feit dat de hof "de tuin" betekent, terwijl het hof onder meer " de binnenplaats" betekent, en aangezien hof in doolhof "tuin" betekent, zou de doolhof dus beter zijn. Je kunt je echter afvragen of je het doolhof nog wel iets minder juist kunt noemen als de meerderheid van de taalgebruikers in de loop der eeuwen blijkbaar toch echt voor die versie heeft gekozen. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2021 03:13 (CEST)

Ik gebruik zoals Renkema ook de doolhof met verwijzing naar "de hof" en niet "het hof" dat meer naar een rechtbank of het koninklijk hof met zijn hovelingen verwijst. Het doolhof zeggen in de plaats van de doolhof zie ik dus eerder als een Hollandse afwijking zoals "hun zeggen" of "groter als". Norbert zeescouts (overleg) 12 jul 2021 03:42 (CEST)

Dank jullie hartelijk voor de reacties en Matroos Vos voor het mooie opzoekwerk. Nu ik begrijp dat het doolhof veel vaker voorkomt (en ik plus de meeste mensen dus tot de grauwe massa behoren), lijkt het me wel verdedigbaar dat deze doolhof in de tekst is vervangen, omdat anders veel mensen bij het lezen hierover zouden struikelen. ErikvanB (overleg) 12 jul 2021 09:42 (CEST)

Filips de Stoute

In dit artikel wordt "de Stoute" zijn bijnaam genoemd. Is het taalkundig gezien niet eerder een bijwoord of bijvoeglijk naamwoord? Teun Spaans 12 jul 2021 08:20 (CEST)

Het een sluit het ander niet uit. 'Bijnaam' is geen grammaticaal begrip. Deze bijnaam lijkt me bijvoeglijk  →bertux 12 jul 2021 09:17 (CEST)

Of om precies te zijn een gesubstantiveerd bijvoeglijk naamwoord. Van Dale geeft als eerste betekenis van bijnaam 'toegevoegde naam' en noemt als voorbeeld 'de Grote' in Hendrik de Grote. Marrakech (overleg) 12 jul 2021 09:48 (CEST)

En als we kijken naar de constituentenstructuur is Stoute een adjectivische constituent bij de substantivische kern Filips, en is de een determinator, in dit geval in de vorm van een bepaald lidwoord. Een hopeloos amateuristische zin als:

Zijn bijnaam is "de Stoute".

kan dus maar beter worden vervangen door:

Zijn adjectivische constituent is "Stoute", vergezeld gegaan van de determinator "de".

— Matroos Vos (overleg) 12 jul 2021 13:44 (CEST)

Dat klinkt inderdaad stukken beter, al moet je denk ik eigenlijk spreken van een naamwoordelijke constituent. Marrakech (overleg) 12 jul 2021 14:37 (CEST)

De Onzekerheidsrelatie van Heisenberg: naarmate je nauwkeuriger formuleert, wordt het publiek dat er iets van snapt kleiner  →bertux 12 jul 2021 14:50 (CEST)

Ach, Wikipedia kan me niet elitair genoeg zijn. En @Marrakech, Filips de Stoute is als geheel een naamwoordelijke constituent, maar daarbinnen is Filips de substantivische kern, de de determinator en Stoute de adjectivische constituent. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2021 15:17 (CEST)

Je hebt gelijk, en ik zie nu ook dat de ANS dit soort constructies expliciet noemt. Hoe zou je Vos in jouw naam trouwens constituerenderwijs categoriseren? Marrakech (overleg) 12 jul 2021 16:23 (CEST)

Dat is een wel heel impertinente vraag. Het hangt ervan af wat ik als de kern van mijn naam zie, Matroos of Vos. In het eerste geval is Matroos de substantivische kern en Vos de nabepaling, en in het tweede geval is Matroos de voorbepaling en Vos de substantivische kern. Welke van de twee het daadwerkelijk is, is uiteraard staatsgeheim. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2021 16:54 (CEST)

Hebben Gerard Reve en Joop Schafthuizen zich ooit over des laatsten substantivischen kern uitgelaten?  →bertux 12 jul 2021 17:33 (CEST)

Nee, voor zover ik weet hebben beide heren de substantivische kern van laatstgenoemde altijd zorgvuldig verborgen gehouden voor de buitenwereld. Er is wel wat meer bekend over de nogal kernachtige wijze van substantiëren van de heer Schafthuizen, die – voorzichtig gezegd – enigszins op gespannen voet staat met het beleid Vriendelijke Ruimtes van Wikipedia. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2021 23:19 (CEST)