Overleg:TERF

Talen

Bij deze pagina staat de sectie 'Talen', in het linker menu. Op andere Nederlandse Wikipediapagina's staat daar de sectie 'In andere talen'. Op de Engelse pagina staat, bij de sectie 'In andere talen' wel een koppeling naar het Nederlands. Op de Nederlandse pagina is die koppeling niet toe te voegen. Een foutmelding volgt: de term TERF is al gekoppeld aan de Engelse Wikipedia.

Is de getoonde sectie 'Talen', in plaats van 'In andere talen', de reden dat deze pagina onder 'Talen' niet gekoppeld kan worden aan bijvoorbeeld de Engelse pagina over TERF? Hoe kan dat verholpen worden?

PS. De optie om de pagina te vertalen is wel beschikbaar, onterecht. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door AbangL 2012 (overleg · bijdragen) 8 okt 2020 00:46

Wat is precies het probleem? Die sectie heet inderdaad iets anders (bij mij: In andere talen versus Languages), maar verder geven beide alle taalkoppelingen weer toch? Inderdaad kan een reeds gekoppelde pagina niet nog eens gekoppeld worden. Mvg, Encycloon (overleg) 8 okt 2020 09:26 (CEST)

Transvrouw

Ik zie meerdere wijzigingen van trans vrouw naar transvrouw en weer terug. Volgens mij is het in het Nederlands toch echt een woord, maar een moderator heeft het nu voor het laatst in dit artikel teruggedraaid naar trans vrouw. Waarom dan? Oeekker (overleg) 22 nov 2021 19:53 (CET)

Zie bewerkingsgeschiedenis van deze pagina, en let daarbij op de bewerkingssamenvattingen. Laurier (overleg) 7 okt 2022 18:19 (CEST)

Onderscheid tussen mening en objectief feit

Dit gaat over deze tweede terugdraaiing door Licks-Rocks. Als je de zin formuleert zoals hij wil, namelijk:

Het begrip TERF werd in 2008 geïntroduceerd door blogger Viv Smythe om een onderscheid te maken tussen de minderheid van feministen die trans vrouwen niet accepteert, en de meerderheid die dat wel doet

stel je impliciet dat die ‘minderheid van feministen’ (waarmee dus de zogenoemde TERFs worden bedoeld) daadwerkelijk transvrouwen niet accepteert, terwijl dat slechts de mening van Viv Smythe is. Iemand als J K Rowling, die veelvuldig als TERF wordt bestempeld, heeft bijvoorbeeld herhaaldelijk ontkend dat zij transvrouwen niet zou accepteren. Met de formulering die ik voorsta, namelijk:

Het begrip TERF werd in 2008 geïntroduceerd door blogger Viv Smythe om een onderscheid te maken tussen de minderheid van feministen die trans vrouwen in haar ogen niet accepteert, en de meerderheid die dat wel doet

voorkom je dat ‘als TERFs bestempelde feministen accepteren transvrouwen niet’ als een objectief feit wordt geponeerd. Marrakech (overleg) 2 nov 2023 15:39 (CET)

Er zit een verschil tussen de uitspraken van J.K. Rowling en haar acties. Dan kom je dus bij het punt, hoe betrouwbaar acht je de persoon zelf? BoH (overleg) 2 nov 2023 17:55 (CET)

En dat is jouw mening over Rowling en evenmin een objectief feit. Maar nu terug naar waar het hier wel om draait. Neem een zin als deze: 'In de jaren dertig van de vorige eeuw gebruikten velen de term woekerjood als aanduiding voor joden die arme mensen met bedrieglijke woekerpraktijken te gronde richtten.' Ook hier wordt een mening impliciet als feit opgediend, en ook hier kun je dat heel eenvoudig voorkomen door iets als in hun ogen of volgens hen in te voegen: 'In de jaren dertig van de vorige eeuw gebruikten velen de term woekerjood als aanduiding voor joden die in hun ogen arme mensen met bedrieglijke woekerpraktijken te gronde richtten.' Marrakech (overleg) 2 nov 2023 18:19 (CET)

Wie zichzelf of een ander als wat bestempelt heeft m.i. niet zoveel te maken met wat de term betekent of hoe die gedefinieerd word. Een terf is niet gedefinieerd als iemand die volgens [persoon naar wens hier] transvrouwen niet accepteert, een terf is "iemand die transvrouwen niet accepteert". _{PS: Misschien is dit essay wat voor jou?} Licks-rocks (overleg) 2 nov 2023 18:42 (CET)

Maar er is een wezenlijk verschil met zo'n woordenboekachtige definitie en de gewraakte zin, waarin die vermeend niet-accepterende houding van bepaalde feministen domweg als feit wordt gepresenteerd. Zie ook mijn voorbeeldzin met woekerjood. Overigens blijkt bijvoorbeeld uit deze definitie en deze definitie (zie ook het bijbehorende semagram) dat 'Een TERF is iemand die transvrouwen niet accepteert' sowieso veel te kort door de bocht is. Marrakech (overleg) 2 nov 2023 19:28 (CET)

Ik zie niet wat jij ziet in die links, vrees ik. En dat er mensen zijn die aan die beschrijving voldoen is natuurlijk gewoon een feit. Ik hoop tenminste dat we dat eens zijn? Licks-rocks (overleg) 2 nov 2023 19:56 (CET)

(Na BWC) Wat er naar mijn mening mist, is in de eerste regel van het artikel de toevoeging dat het om een term gaat die meestal neerbuigend gebruikt wordt, die niet door iedereen gebezigd wordt en al helemaal niet door de personen in kwestie zelf. Eerlijk gezegd denk ik dat we nog verder moeten gaan, en dat "genderkritische feministen" een veel objectievere titel zou zijn, waar TERF een doorverwijzing naar is. Verderop in het artikel (of wellicht zelfs in de eerste zin) kan dan uitgelegd worden dat ook de term TERF voor deze groep mmensen wordt gebruikt. Ik vermoed dat door als titel deze "slur" te hanteren, het probleem ontstaat dat Marrakech aankaart, namelijk: het gaat vooral over een term die door bepaalde mensen gebruikt wordt voor hoe ze een andere groep zien, veelal op een neerbuigende manier, maar het is geen objectieve beschrijving van het onderwerp.

Dat gezegd zijnde, ik heb ook de indruk dat "Academia" (zoals de Amerikanen plachten te zeggen) eerder de meer respectvolle term gender critical feminist verkiest. - netraaM • 2 nov 2023 20:03 (CET)

Waarom is gender critical feminist 'respectvoller'? Deze feministen zijn 'trans exclusionary radicaal-feministen'. De term wordt inderdaad niet als een positieve benaming gebruikt, net zoals bv fascist ofzo. En inderdaad veel terfs zullen zichzelf in een ander licht bezien en misschien slechts de benamingen radicaal-feminist of 'opkomend voor vrouwenrechten' ('female adult humans') oid gebruiken. Maar bij deze specifieke groep feministen (terfs) is wel degelijk het feit dat ze trans exclusionary zijn (trans vrouwen niet zien als vrouwen en trans mannen niet als mannen) wel degelijk van belang. Ecritures (overleg) 2 nov 2023 21:55 (CET)

Het is nogal flauw om een vergelijking te maken met de term woekerjood, wat altijd als belediging bedoeld is geweest. TERF is niet beledigend, maar beschrijvend: het zijn feministen die trans vrouwen niet accepteren. En die feministen zijn er. Of die vaststelling beledigend is, is subjectief. En meningen zijn niet zo relevant. BoH (overleg) 2 nov 2023 20:34 (CET)

"People who support the rights of transgender people often use this word in a disapproving way. Some people find it offensive" - Cambridge dictionary. TERF is wel beledigend bedoeld en wordt door de meeste genderkritische feministen zelf (en niet alleen zij) ook zo opgevat. Het lijkt me niet geschikt als titel voor dit artikel. "Genderkritische feministen" is net zo beschrijvend en respectvoller. - netraaM • 2 nov 2023 20:50 (CET)

Ik zie dat de definitie daar wel degelijk gewoon de huidige hier is. Licks-rocks (overleg) 2 nov 2023 21:12 (CET)

Nee, dat is niet zo. Nu wordt gesteld dat alleen de feministen die met de term bedoeld worden de term als scheldwoord beschouwen, dat is heel wat anders dan wat de Cambridge dictionary stelt, die zegt dat voorvechters van transrechten het neerbuigend gebruiken. Het verschil zit hem in: gaat het over de zender of de ontvanger. De bron zegt dat het om de zender gaat, het huidige artikel zegt dat het om de ontvanger gaat, waardoor de definitie en vooral de beschrijving van het gebruik van de term totaal anders wordt.

In het ene geval zijn de genderkritische feministen op hun tenen getrapt, in het andere geval proberen voorvechters van transrechten te kwetsen; volgens de bron is dat laatste het geval.

Ik stel voor het artikel te laten beginnen met:

TERF is een Engels acroniem dat staat voor trans-exclusionary radical feminist (Nederlands: trans-uitsluitende radicaal feminist). Het wordt door voorvechters van transgenderrechten meestal in neerbuigende zin gebruikt voor een radicaal feminist die transgender vrouwen niet beschouwt als vrouwen en hen daarom uitsluit van de strijd voor vrouwenrechten, waarbij "Het wordt door voorvechters van transgenderrechten meestal in neerbuigende zin gebruikt" kan worden onderbouwd met de Cambridge dictionary.

Overigens kan ook de passage waar Marrakech terecht vraagtekens bij stelt wellicht bijgeschaaft worden door de voorwaardelijke wijs te gebruiken: "Het begrip TERF werd in 2008 geïntroduceerd door blogger Viv Smythe om een onderscheid te maken tussen de minderheid van feministen die trans vrouwen niet zou accepteren, en de meerderheid die dat wel zou doen". - netraaM • 2 nov 2023 21:18 (CET)

Wat vind je van de manier waarop ze het in het engelse wiki-artikel omschrijven? zou je met een min of meer letterlijke vertaling daarvan kunnen leven? Belangrijke puntjes uit die versie zijn "het gebruik van de term is breder geworden", "de term was origineel een omschrijving maar wordt tegenwoordig vaak als neerbuigend gezien, tegenwoordig gebruiken mensen die met dat label omschreven worden liever genderkritisch." Zie vooral ook het kopje "usage" (voor de duidelijkheid, ik bedoel niet dat we de en-wiki-versie als bron gebruiken.) Licks-rocks (overleg) 2 nov 2023 21:39 (CET)

@Netraam: jij zegt Nu wordt gesteld dat alleen de feministen die met de term bedoeld worden de term als scheldwoord beschouwen, dat is heel wat anders dan wat de Cambridge dictionary stelt, die zegt dat voorvechters van transrechten het neerbuigend gebruiken. . De haalt hier twee dingen door elkaar. De Cambridge dictionary zegt dat some people find it offensive. Dat betekent een klein aantal mensen, niet specifiek alle TERFS. Verder dat mensen die transrechten wél ondersteunen (dus zowel feministen als niet feministen) gebruiken het in een neerbuigende manier. Dus ja, het is een woord met een negatieve connotatie.

Ik denk verder dat een voorwaardelijke wijs niet nodig is: de definitie in de Cambridge encyclopedia waar je naar verwijst zegt toch juist dat a feminist (...) who believes that transgender people (= people whose gender does not match the physical body they were born with) are not the gender they are, and who believes that feminism should not include supporting the rights of transgender people, especially transgender women Dus niets over 'niet zou accepteren', ze accepteren transrechten niet. (Let wel transgender people!, niet alleen trans vrouwen) Ecritures (overleg) 2 nov 2023 22:06 (CET)

@Ecritures: dat is inderdaad mijn punt, misschien heb ik me niet goed uitgedrukt, maar ik geloof dat we het eens zijn. In het artikel in de huidige staat wordt gesteld: De feministen die TERFs worden genoemd, beschouwen de term dan ook als een scheldwoord. Daarbij is de negatieve connotatie dus iets wat door de ontvangers wordt gegeven, maw het zijn de "TERFs" die het als scheldwoord zien. In de Cambridge Dictionary staat People who support the rights of transgender people often use this word in a disapproving way. In die bewoording is de negatieve bijklank iets wat door hen die de term uitspreken wordt gegeven: het zijn de voorvechters van transrechten die het als scheldwoord bedoelen. Dit staat overigens ook zo in andere woordenboeken, zoals de Oxford dictionary en de Websters.

Waar de negatieve connotatie precies zit, enkel bij de ontvanger, de terfs, zoals in ons artikel staat, of dat die al intentioneel door de spreker wordt meegegeven, zoals het woordenboek zegt, verandert erg veel aan de beschrijvig van de sociale context van het gebruik van de term.

Wat ik zeg over de voorwaardelijke wijs gaat over een heel ander aspect van het artikel, en slaat terug op de bedenkingen die Marrakech' uit aan het begin van dit overleg over de zin Het begrip TERF werd in 2008 geïntroduceerd door blogger Viv Smythe om een onderscheid te maken tussen de minderheid van feministen die trans vrouwen niet accepteert, en de meerderheid die dat wel doet. Waarschijnlijk heb ik deze twee opmerkingen niet goed genoeg van elkaar gescheiden in mijn vorige commentaar, waarvoor dan excuses.

@Licks-rocks: het is een oplossing maar het overtuigt me niet 100%. De negatieve connotatie is dermate belangrijk voor een goede beschrijving van de term dat in mijn ogen het engelstalige artikel te lang wacht met het te noemen, en zou het meer naar voren gehaald moeten worden. In de opbouw van een compleet wikipedia-artikel geven de eerste zin of eerste twee zinnen een kernachtige, woordenboekachtige beschrijving, daarna komt de inleiding die de term voor de lezer meer in context situeert en de grote lijnen uiteenzet, en dan komt de rest van het artikel wat het onderwerp tot in detail beschrijft. De negatieve connotatie van de term hoort volgens mij al thuis in die eerste zin of eerste twee zinnen. - netraaM • 2 nov 2023 22:43 (CET)

Ik vermoed dat voorvechters van transrechten vooral negatief denken over terf's en dat die negativiteit in elke benaming die vaker gebruikt gaat worden, zal doorklinken. En uiteraard zien terf's zichzelf positief en zullen die draai willen geven aan hun benaming. Maar ook dat is slechts een mening en mogelijk white-washing. BoH (overleg) 3 nov 2023 09:49 (CET)

Je hebt recht op je vermoedens BoH, maar laten we ons beperken tot wat gezaghebbende woordenboeken over het thema zeggen. - netraaM • 3 nov 2023 10:05 (CET)

A. Dan kan de definitie zo blijven, met in de inleiding een opmerking dat het wel als kwetsend wordt ervaren.

B. In complexere zaken is een woordenboek onvoldoende. BoH (overleg) 3 nov 2023 13:22 (CET)

Mijn punt is dus dat het niet zozeer als kwetsend wordt ervaren (de belevenis van de ontvanger) maar als kwetsend wordt bedoeld (de belevenis van de spreker). Het is belangrijk dat onderscheid te maken. De huidige verwoording schiet wat dat betreft volledig tekort.

Een woordenboek is in dit geval absoluut onvoldoende om een heel artikel mee te schrijven, maar geeft wel goed de connotatie van een woord weer (scheldwoord) en kan ook prima voor de bondige definitie worden gebruikt waarmee een artikel geopend hoort te worden. - netraaM • 3 nov 2023 19:28 (CET)

Niet alleen Engelse, maar ook Nederlandse woordenboeken noemen terf een scheldwoord o.i.d. De definitie van de nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands luidt:

"(voornamelijk scheldwoord) feministe die transvrouwen niet als echte vrouwen ziet (afkorting van: trans-exclusionary radical feminist)"

En het ANW schrijft:

"De term wordt vooral beledigend gebruikt en meestal niet gebruikt door de mensen zelf (meestal vrouwen) die zo worden genoemd."

De Nederlandse schrijfwijze is overigens terf, en dus niet TERF. — Matroos Vos (overleg) 3 nov 2023 18:58 (CET)

Ik wil voorstellen het artikel als volgt te openen: "TERF is een Engels acroniem dat staat voor trans-exclusionary radical feminist (Nederlands: trans-uitsluitende radicaal feminist). Het wordt door voorvechters van transgenderrechten gebruikt als scheldwoord voor een feminist die transgender vrouwen niet beschouwt als vrouwen en hen daarom uitsluit van de strijd voor vrouwenrechten." Dit is conform de door mij en matroos Vos aangevoerde bronnen. Later in het artikel kan dit verder toe worden gelicht, door uit te leggen dat de term aanvankelijk was bedoeld als objectieve beschrijving voor deze groep feministen, en later is geëvolueerd tot scheldwoord.

Wat vinden jullie hiervan? - netraaM • 3 nov 2023 19:28 (CET)

Die definitie lijkt me een goed begin. Het is duidelijk dat de term als scheldwoord wordt gebruikt. Ik stel me vragen bij de stelling dat het oorspronkelijk als objecieve beschrijving werd bedoeld, zelfs als de eerste gebruikers van de term dat mogelijks beweren. Een negatief label op je tegenstanders plakken en dat label framen als een objectieve vastelling is een gekende tactiek om politieke/ideologische tegenstanders te marginaliseren/demoniseren. MLTRock (overleg) 9 nov 2023 22:57 (CET)

Bij een dergelijke subjectieve interpretatie is een woordenboek onvoldoende voor een encyclopedisch artikel. Er moeten dan ook wel onderzoeken zijn die aangeven dat dit zo wordt gebruikt. BoH (overleg) 3 nov 2023 20:10 (CET)

Een woordenboek wordt gemaakt door taalkundigen en lexicologen, dat zijn de best geplaatste personen wetenschappers om objectief vast te kunnen stellen dat een woord een scheldwoord is. Zij hebben dat in principe onderzocht voordat ze het in een woordenboek opnemen. Het woordenboek is ook niet de bron voor het hele artikel, enkel voor een eerste, korte definitie en in dit geval de connotatie van het woord ("scheldwoord"). - netraaM • 3 nov 2023 20:16 (CET)

Precies. Het lastige met dit lemma is wel dat het scheldwoord terf meteen ook de meest gebruikelijke term is voor dit soort feministen. Normaliter zou je een inhoudelijk artikel aanmaken met de neutrale term als titel (bv. 'Black people'), en daarnaast nog een artikel over de beladen term (bv. 'Negro'), dat dan vooral over het woord zelf en zijn geschiedenis gaat. — Matroos Vos (overleg) 3 nov 2023 20:56 (CET)

ik ben het eens met Netraams voorstel. Marrakech (overleg) 3 nov 2023 22:17 (CET)

@Matroos Vos: Dat hebben de engelstaligen nu: een artikel Gender-critical feminism over deze stroming binnen het feminisme, en een artikel TERF (acronym) over het scheldwoord. Ik zou me voor kunnen stellen dat we hier slechts 1 artikel Genderkritisch feminisme maken, waarbij TERF een doorverwijzing wordt naar dat artikel, en dat we in de inleiding van dat artikel uitleggen dat TERF een scheldwoord is voor feministen die deze stroming aanhangen. - netraaM • 3 nov 2023 22:34 (CET)

Ik twijfelde eerder over het woord genderkritisch, omdat ik niet goed kon inschatten of het al wel genoeg was ingeburgerd in het Nederlands, maar ik zie net dat de Dikke sinds kort, om precies te zijn sinds september dit jaar, een lemma 'genderkritisch' heeft, met de betekenis: "een kritische houding innemend jegens transgenders en hun emancipatiebeweging". Dus ja, 'Genderkritisch feminisme' lijkt me inderdaad een betere lemmatitel. Het enigszins gereshuffelde lemma gaat dan niet meer in eerste instantie over het woord terf, dus ik zou dat woord wel even laten vallen in de inleiding, maar de echte uitleg over de geschiedenis en de verschillende connotaties van het woord pas verderop in het artikel geven, in een aparte paragraaf. Wat denk jij ervan, Ecritures, als oorspronkelijke auteur van dit lemma? — Matroos Vos (overleg) 4 nov 2023 00:15 (CET)

Ik geef er de voorkeur aan om 'terf' als losstaand artikel over het woord voor 'genderkritische feministen' te behouden en een - nu nog niet bestaand - artikel te schrijven over wat op de en:wiki Anti-gender movement is. In eerste instantie kan 'genderkritisch feminisme' daar een onderdeel van uit maken. Eventueel zou over dat laatste onderwerp - als dat nodig is - ook een los artikel geschreven kunnen worden. Ecritures (overleg) 5 nov 2023 22:15 (CET)

Zijn terfs per definitie anti-gender? Ik hoor ze niet echt ontkennen dat transgender personen bestaan, maar alleen betogen dat transgenderrechten niet dezelfde rechten zijn als vrouwenrechten. Ik hoor ze eigenlijk nooit zeggen dat transgender personen geen rechten zouden moeten hebben, maar andere rechten. Met andere woorden: komen de betekenissen van "anti-gender" en "genderkritisch" dermate overeen dat de twee termen in hetzelfde artikel behandeld kunnen worden? Misschien zouden we vanaf het begin af aan in kunnen zetten op beide artikelen: "anti-gender movement" en "genderkritisch feminisme" - netraaM • 5 nov 2023 23:41 (CET)

Die vraag kaats ik maar even terug: is genderkritisch een eufemisme voor anti-gender? En zo nee, wat is het verschil tussen beide? Bv terfs vinden alleen biologisch geslacht van belang en hechten geen waarde aan gender; oftewel in hun beleving is een trans vrouw geen vrouw. Dat is toch een anti-genderbeweging? (En serieus, hoe kan je een verschil maken tussen 'vrouwenrechten' en transrechten. Vrouwenrechten zijn mensenrechten. Laatste keer dat ik checkte waren trans personen gewoon mensen. (Maar laten we die discussie niet hier voeren)) Ecritures (overleg) 5 nov 2023 23:50 (CET)

Nee, ik denk niet dat de twee hetzelfde zijn. Iedereen heeft mensenrechten, maar mannen hebben geen vrouwenrechten (als vrouwenrechten mensenrechten zouden zijn, zouden ze ook van toepassing zijn op mannen. Dat zijn namelijk ook mensen). Vrouwenrechten zijn er om vrouwen te beschermen tegen mannen en hun eigen ruimtes te bieden.

Transgenderpersonen hebben ook dezelfde mensenrechten als iedereen, maar zouden daarnaast transgenderrechten moeten hebben, die hen beschermen waar nodig. Die transrechten hoeven niet per definitie 100% overeen te komen met vrouwenrechten. Op bepaalde vlakken is er overduidelijk een spanningsveld, en een goed voorbeeld daarvan is de beslissing van de internationale zwembond FINA om transgendervrouwen uit te sluiten van deelname aan vrouwendisciplines. Dat is niet zomaar een transfobische beslissing, daar hebben ze reden toe gezien.

Correct me if I'm wrong, maar volgens mij is anti-gender iemand die stomweg ontkent dat transgenderisme bestaat of dat er speciale voorzieningen voor transgenders zouden moeten zijn. Genderkritisch daarentegen betekent volgens mij meer dat er kritisch naar gekeken moet worden en dat het op dit moment aan een groot aantal nuanceringen, duidelijke definities en criteria ontbreekt, zoals de FINA daar een poging toe heeft gedaan. Zeggen dat een transvrouw geen vrouw is, is niet meteen zeggen dat een transvrouw een man is. Dat vind ik eerlijk gezegd nogal binair gedacht. Een transvrouw is een transvrouw. Geen man, geen vrouw. Sterker nog: zeggen dat een transvrouw gewoon een vrouw is en niets anders, is volgens mij fundamenteel transfobisch en net zo transfobisch als zeggen dat een transvrouw een man is. Het verdoezelt namelijk het zeer pijnlijke en moeizame proces van coming out als trans, van eventuele gender dysforia en van transitie. En die kan je ook omdraaien: transvrouwen maken geen eerste menstruatie mee en ervaren niet op zeer jonge leeftijd al dat sommige mannen roofdieren zijn die nergens respect voor hebben. Transvrouwen hebben een fundamenteel andere ervaring dan vrouwen, en uiteraard ook fundamenteel anders dan mannen. "Genderkritisch" erkent dit over het algemeen. Natuurlijk zijn er anti-gender terfs, maar de meesten zijn eerder kritisch dan anti. Als je een keer naar ze luistert zonder van tevoren al een mening over ze klaar te hebben, kan je dat horen.

Goed, bronloos gewauwel op de late zondagavond. Je hebt gelijk dat we ons wat meer op de inhoud zouden moeten richten. - netraaM • 6 nov 2023 00:15 (CET)

Als je een keer naar ze luistert zonder van tevoren al een mening over ze klaar te hebben, kan je dat horen echt niet nodig in een normaal overleg. Dit soort nodeloze opmerkingen maken dat inhoudelijk 'overleggen' hier zo onaangenaam is. Houdt het bij de inhoud zou ik zeggen (en speel niet op de persoon, nergens voor nodig). Ecritures (overleg) 6 nov 2023 00:37 (CET)

Excuus. Wat vind je verder van mijn argumentatie om genderkritisch en anti-gender niet in 1 artikel samen te vegen? - netraaM • 6 nov 2023 01:18 (CET)

Genderkritisch en anti-gender lijken mij ook twee totaal verschillende zaken. @Ecritures: ik mag toch hopen dat je dit niet echt als een serieuze vraag bedoelde: [...] is genderkritisch een eufemisme voor anti-gender? (In die zin dat je ermee bedoelt dat je hier eventueel bevestigend op zou kunnen antwoorden.) De Wikischim (overleg) 6 nov 2023 11:03 (CET)

Als dit allemaal zo duidelijk is, dan is het toch niet zo ingewikkeld om een betere onderbouwing te vinden dan een woordenboek? BoH (overleg) 4 nov 2023 12:28 (CET)

Even voor de duidelijkheid: je vraagt hier om meer bronnen, terwijl een woordenboek wordt geschreven door wetenschappers en terwijl de rest van het artikel gebaseerd is op bronnen als de BBC, The Guardian, Vox en websitejes als The daily dot en The prindle post. Waarom zou een woordenboek, dat zorgvuldig samen is gesteld door wetenschappers, tekort schieten? Wat voor wetenschappers zijn er volgens jou beter geplaatst dan taalkundigen en lexicologen om vast te stellen welke lading een woord heeft?

En de overige bronnen van het artikel in ogenschouw genomen, wat vind je zelf van de eis om nog meer onderbouwing te eisen bij mijn voorgestelde bewerking? En tenslotte in het licht van de discussie die we hadden op Transgenderisme, waar je een aantal gebruikers heel specifiek vroeg naar hun mening: ik krijg de indruk dat je mensen die anders denken monddood probeert te maken, eerst door te proberen ze op basis van hun mening te diskwalificeren, en nu door de lat onredelijk hoog te leggen vergeleken met de rest van de bebronning van het artikel. - netraaM • 4 nov 2023 13:10 (CET)

Het probleem wat ik hier mee heb, is dat de groep die het betreft hiermee wel erg veel gewicht krijgt. Gaan we dan racisten benoemen als 'raciaal kritisch', omdat de term racist als beledigend wordt beschouwd? En dat wordt dan gepropageerd door de groep die normaal zo tegen politieke correctheid is. BoH (overleg) 4 nov 2023 12:32 (CET)

Je kunt "TERF" en "racist" niet vergelijken. Terf is een scheldwoord en met die intentie door de spreker zo gebruikt, racist hoeft dat niet te zijn, dat kan een objectieve constatering zijn en wordt dan mogelijk alleen door de ontvanger als scheldwoord ervaren. - netraaM • 4 nov 2023 13:10 (CET)

Het lijkt me overigens prima dit artikel te behouden over het scheldwoord en een ander artikel te starten over genderkritisch feminisme. - netraaM • 4 nov 2023 14:40 (CET)

Als ik terf gebruik, dan is dat als vaststelling, niet als scheldwoord. BoH (overleg) 4 nov 2023 17:42 (CET)

Dat ben jij. Dat is niet overeenkomstig de connotatie zoals objectief vastgesteld door taalkundigen, dus misschien wil je daarmee oppassen. - netraaM • 4 nov 2023 18:35 (CET)

Je weet ook wel dat je de waarheid geweld aandoet als zegt Terf is een scheldwoord en met die intentie door de spreker zo gebruikt. Zo absoluut staat het niet in de Cambridge dictionary. Iets meer oprechtheid zou de discussie goed doen. BoH (overleg) 4 nov 2023 18:49 (CET)

Hoe interpreteer jij dit dan: "People who support the rights of transgender people often use this word in a disapproving way". Of in de Oxford dictionary: "TERF is now typically regarded as derogatory", hoe interpreteer je dat? Of hoe interpreteer je wat er in de websters' staat: "often disparaging"? En de voorbeelden van de Nederlandstalige woordenboeken (op NL-wiki nog relevanter) zijn zelfs nog duidelijker, zoals Matroos Vos hierboven laat zien. De Van Dale zegt zelfs letterlijk: "voornamelijk scheldwoord". Dus nee, ik weet niet dat ik de waarheid geweld aan doe, want dat doe ik niet. Een scheldwoord is een woord dat een spreker opzettelijk gebruikt om een ontvanger te kwetsen.

Het is grappig je toonladder te zien. Eerst: je mag niet bijdragen vanwege je mening. Dan: een woordenboek is geen bron. En dan (onterecht): je doet de waarheid geweld aan. Wat komt er nu: je mag het niet plaatsen want ik zeg dat het niet mag? - netraaM • 4 nov 2023 19:05 (CET)

De persoonlijke associaties van BoH, Netraam of ene Matroos Vos bij het woord terf zijn inderdaad niet van belang. Woorden als flikker en poot worden ook niet altijd als scheldwoord gebruikt, maar ze zijn in elk geval wel veel te gemarkeerd om als titel voor ons lemma over homoseksualiteit te dienen. En nee, ik heb zelf weinig op met het onbuigzame, dogmatische, welhaast sektarische gedachtegoed van het genderkritisch feminisme, en in die zin doen de terf-mevrouwen me misschien nog wel het meest denken aan de starre, rechtlijnige communisten uit het werk van Karel en Gerard (van het) Reve. Maar juist omdat ik me terdege bewust ben van die lichte persoonlijke weerzin, ben ik er extra alert op dat mijn bijdragen aan dit lemma zo neutraal mogelijk zijn, net als bij ieder ander lemma. En kies ik dus ook voor de meest neutrale titel. — Matroos Vos (overleg) 4 nov 2023 23:23 (CET)

Grappig toch. Ik zie juist feministen die, als ze een kind krijgen, geen birthing parent maar mother willen worden genoemd. Die hun geslachtsdeel graag als vagina in plaats van als front hole zien aangeduid. Die er bezwaar tegen hebben dat biologische mannen aan vrouwensporten meedoen, hun kleedkamers betreden, toegang hebben tot blijf-van-mijn-lijfhuizen en in vrouwengevangenissen worden geplaatst. Die moedeloos worden van deze als transtolerantie vermomde misogynie. En die wegens deze legitieme bezwaren zelf voortdurend worden weggezet als hatelijke heksen. En gek genoeg nu ook als een evenbeeld van starre communisten. Maar je hebt gelijk: ondanks onze persoonlijke mening moeten onze bijdragen zo neutraal mogelijk zijn. Marrakech (overleg) 5 nov 2023 11:03 (CET)

Goeiemorgen, kan het nog tendentieuzer? Of wil je elke trans alvast op laten pakken als potentiële verkrachter? BoH (overleg) 5 nov 2023 14:24 (CET)

Dat valt in geen enkel opzicht uit mijn bijdrage af te leiden. Marrakech (overleg) 5 nov 2023 14:55 (CET)

Marrakech, je persoonlijke mening als 'genderkritisch' persoon kennende komt bovenstaande bijdrage eerder over als mansplaining dan als een serieus te nemen bijdrage. Dat jij vrouwen en meiden nu eens duidelijk zal maken hoe ze zich voelen en hoe ze aangesproken willen worden. En het is toch zeker al vaker verteld dat zo goed als niemand de behoefte heeft om te luisteren naar jouw uitspraken van het niveau deze als transtolerantie vermomde misogynie. Laten we mensen die wél vinden dat trans mannen en vrouwen gewoon rechten hebben maar niet beschuldigen van misogynie. Als je niet inhoudelijk kunt bijdragen op een OP (dat is een bijdrage plaatsen die leidt tot bebronde, onderbouwde verbetering van het wikipedia-artikel) dan kan je je transhaat beter op een extern forum bespreken. Ecritures (overleg) 5 nov 2023 22:27 (CET)

Ik lees heel eerlijk gezegd in de bijdrage van Marrakech niet dat hij anderen vertelt hoe zij zich moeten voelen. Wat ik wel lees is dat hij een groep feministen waarneemt die zich op een bepaalde manier uitlaat. Dit zegt hij in reactie op Matroos Vos die deze feministen op een andere manier waarneemt. Hoe hij zich eerder uit heeft gelaten, dat weet ik niet, daarvoor draag ik veel te onregelmatig bij aan wikipedia, maar hier lees ik het met alle respect niet. - netraaM • 5 nov 2023 23:41 (CET)

Ik maak anderen inderdaad niet 'nu eens duidelijk' hoe ze zich willen voelen, en aan mansplaining bezondig ik me al helemaal niet. Ook schrijf ik niet dat transmannen en -vrouwen geen rechten zouden hebben en ik bezondig me al evenmin aan transhaat. Ik zie helaas wel dat Ecritures blijkbaar elke 'genderkritische' opmerking als hatelijk afdoet en concludeer dat bepaalde vrouwen en meisjes die zich alleen maar veilig willen voelen niet op haar steun hoeven te rekenen. Marrakech (overleg) 6 nov 2023 08:33 (CET)

haha ik heb hartelijk gelachen om deze wederom totaal suffe opmerking van Marrakech over steun van mij aan meisjes, meiden en vrouwen. Gelukkig maak je jezelf voortdurend belachelijk in je forum-achtige bijdragen en hoeft niemand anders je daarbij een handje te helpen. Ik neem dit soort niet-inhoudelijke bijdragen van Marrakech niet serieus: daar zijn ze echt te ridicuul voor.

En @Netraam: zoals je zelf al zegt Hoe hij zich eerder uit heeft gelaten, dat weet ik niet, daarvoor draag ik veel te onregelmatig bij aan wikipedia. Begin eens met de in behandeling zijnde ArbCom-zaak tegen Marrakech over precies dit gedrag/dit soort bijdragen. Maar ook voor jou geldt: zullen we ons gewoon op de inhoud richten? Je uitglijder zij je vergeven, maar laten we inderdaad verder overleggen over gender-kritisch en anti-gender. Vind je het okay dat ik daar een nieuw kopje voor aanmaak? (Ik zal onze eerst stukje overleg hierover daarnaartoe kopiëren.) Groet, Ecritures (overleg) 6 nov 2023 10:45 (CET)

De waarheid wordt niet graag gehoord, zeker niet door iemand die zich progressief en tolerant waant, maar zich regressief en discriminerend uitlaat. Feit is en blijft dat meisjes en vrouwen die zich ongemakkelijk en/of onveilig voelen wanneer een biologische man in hun kleedkamer, sport, gevangenis enzovoort opduikt, niet bij jou voor steun hoeven aan te kloppen. Hun rechten zijn voor jou minder waard dan zijn rechten. Marrakech (overleg) 6 nov 2023 10:58 (CET)

Uitglijder?

Maak maar een ander kopje aan inderdaad, dat komt de overzichtelijkheid wel ten goede. - netraaM • 6 nov 2023 11:37 (CET)

@Netraam Zie hieronder. Ecritures (overleg) 6 nov 2023 23:44 (CET)

@Marrakech: ik hoop dat je niet denkt dat ik blijf reageren op je zinloze, suffe uitspraken. (want: meh, te saai, te voorspelbaar en te lachwekkend). Ik neem je niet serieus; dat weet je toch inmiddels wel? Ecritures (overleg) 6 nov 2023 23:43 (CET)

Waarom noem je dan kleedkamers betreden, blijf-van-mijn-lijfhuizen en vrouwengevangenissen? BoH (overleg) 5 nov 2023 15:40 (CET)

Nee, het is aan jou om aan te tonen dat ik elke trans alvast zou willen laten oppakken als potentiële verkrachter. Maar dit is eventueel wel een interessante link. Overigens vinden meisjes/vrouwen het gewoon vaak onaangenaam dat biologische mannen ruimten betreden waar zij zich omkleden. Marrakech (overleg) 5 nov 2023 16:19 (CET)

Dan is het een nutteloze opmerking om over kleedkamers te beginnen en niet meer dan een giftige insinuatie. De link die je geeft, doet denken aan het statistische debacle bij het XYY-syndroom en zegt niets over je aannames over kleedkamers. BoH (overleg) 5 nov 2023 16:32 (CET)

Nogmaals: het is aan jou om aan te tonen dat ik elke trans alvast zou willen laten oppakken als potentiële verkrachter. Met een aantijging als 'giftige insinuatie' sluit je naadloos aan op de hyperbolen waarin transgenderactivisten grossieren ('je ontkent het bestaan van transgenders', 'je zet hen aan tot zelfmoord' enzovoor). Mijn link zegt wel heel duidelijk iets over vrouwengevangenissen. Marrakech (overleg) 5 nov 2023 18:53 (CET)

Uiteraard bedien je je van dit soort rookgordijnen. Feit is dat je link alleen iets zegt over het niveau van criminaliteit dat gelijk zou zijn bij mannen en trans vrouwen. En daarbij gebruikmaakt van zeer kleine aantallen, wat het anekdotisch bewijs maakt. De link zegt niets over onveilige gevoelens in die gevangenissen door de aanwezigheid van trans vrouwen, afgezien van een anekdotisch geval. Oftewel, gebruikmakend van een enkel geval hang je een heel verhaal op om paniek te zaaien. En paniekzaaiers dragen niet bij aan een evenwichtig artikel. BoH (overleg) 6 nov 2023 10:30 (CET)

Wetende dat bijna zestig procent van de transvrouwen in de gevangenis sex offenders zijn, zou ik me als vrouwelijke gevangene niet erg senang voelen als ik een cel of een ruimte met een transvrouw moest delen. En het zou me zeer teleurstellen wanneer anderen dat gevoel negeerden of als flauwekul afdeden. En mij daarom een terf zouden noemen. Marrakech (overleg) 6 nov 2023 11:14 (CET)

Goed, dit is niet relevant voor dit onderwerp en verder van een niet serieus te nemen niveau, dus dit was het weer. BoH (overleg) 6 nov 2023 11:59 (CET)

Jij bent natuurlijk geen terf (want geen feminist); ik zou je eerder bij de bredere anti-gender beweging scharen. Ecritures (overleg) 6 nov 2023 23:40 (CET)

Goed lezen, Ecritures. Ik zeg ook niet dat ik een terf ben of een terf genoemd zou kunnen worden. Marrakech (overleg) 7 nov 2023 07:09 (CET)

Nou Maarten, iets minder op je hoge paard zou goed zijn. Blijf gewoon trouw aan je bronnen en rek die niet op. En stel je niet zo aan door te stellen dat ik zou hebben gezegd dat je niet bij mag dragen. De slachtofferrol geeft enige macht, maar dat is echt niet nodig in een goed gesprek. BoH (overleg) 5 nov 2023 07:49 (CET)

Goedemorgen! Dit komt op mij toch wel over of je een aantal personen, waaronder mijzelf, probeert uit te sluiten van bijdragen gebaseerd op hun mening.

Ik ben er ook niet zo van overtuigd dat dit een goed gesprek is, zoals jij zegt. Met alle respect, maar ik krijg vooral de indruk dat je de door mij voorgestelde bewerking vanwege je eigen overtuigingen liever niet op het artikel terugziet. Tegenover de bronnen die ik aandraag zet jij... tja, je eigen mening en de onredelijke vraag naar nog meer bronnen. Hopelijk kunnen we dit nu afsluiten.

Zijn er misschien nog ander collega's die moeite hebben met de opening van dit artikel zoals ik die hierboven voorstel? - netraaM • 5 nov 2023 08:36 (CET)

Je bedoelt dit voorstel? Mij lijkt dat hier weinig mis mee is. Misschien zou je – gezien het bovenstaande overleg – wel nog een kleine nuancering kunnen toevoegen: Het wordt door voorvechters van transgenderrechten tegenwoordig meestal gebruikt [....']. Mvg, De Wikischim (overleg) 5 nov 2023 10:41 (CET)

@De Wikischim: dat lijkt me prima. Alleen is "tegenwoordig" een relatieve tijdsaanduiding. Misschien kunnen we het op die plek weglaten, en even later in de inleiding uitleggen dat het begrip is ontstaan als objectieve beschrijving van een bepaalde groep feministen, en later is geëvolueerd tot (hoofdzakelijk) een scheldwoord? - netraaM • 5 nov 2023 23:10 (CET)

Ik was niet van plan om resident te worden in Spanje, maar je zult je vergist hebben. Afgezien daarvan, het zou fijn zijn wat meer encyclopedische nieuwsgierigheid te zien en niet bij de eerste de beste bevestiging het onderzoek te sluiten. Wat dat betreft, de taalkundigen Christopher Davis en Elin McCready stellen dat er drie criteria zijn om iets een scheldwoord te laten zijn:

insulting or discriminating remarks, innuendos, or names intended to demoralize a person, typically by disparaging that person's identity or social group. Generally, for a term to be considered a slur, it must be derogatory towards a particular person or group, it must be used to subordinate them within some structure of power relations, and the derogated person or group must be defined by an intrinsic property such as their race, sexual orientation, gender identity, etc. This category includes terms considered slurs at any point in their usage. Therefore, some of these terms may no longer be considered universally derogatory, may be in common usage, or may be selectively reclaimed by certain groups.

Volgens hen voldoet terf alleen aan het eerste criterium, niet aan de tweede en is de derde twijfelachtig. Niet onbelangrijk daarbij is dat de term afkomstig is van twee radicaal-feministen:

this point is important, since many contemporary feminists accuse trans women of coining the phrase/term — and, ludicrously, claim that ‘TERF’ is a misogynistic slur.

Overigens denk ik dat als iemand trans vrouwen gelijkstelt aan verkrachters, deze in de handen mag knijpen als deze terf wordt genoemd. Hoe dan ook, ik denk het goed is toe te voegen dat het op een negatieve manier wordt gebruikt, maar pas verderop in de inleiding, dus zoals op de Engelse Wikipedia. BoH (overleg) 5 nov 2023 11:29 (CET)

Je bron zegt helemaal niet eenduidig dat Terf geen slur is. Over het tweede criterium zeggen ze dat het op twee manieren bekeken kan worden, waarbij het op de ene manier niet, maar op de andere manier wel degelijk aan het criterium voldoet.

Daarnaast is het derde criterium en de reden om het daarom geen slur te noemen natuurlijk een beetje raar. Socialisten kunnen er ook voor kiezen geen socialist te zijn, en toch is "sossen" in Vlaanderen een duidelijk scheldwoord voor socialisten. Net als "nazi" een scheldwoord is (je kan er ook voor kiezen geen racist te zijn).

Al met al zegt de bron die je aanhaalt dat zijn geen conclusie kunnen trekken of terf een scheldwoord is of niet, gebaseerd op hun eigen criteria. Ze zeggen dus ook niet duidelijk dat het niet zo is.

De geciteerde woordenboeken daarentegen lijken het erover een te zijn dat terf een schelfwoord is. Nogmaals: woordenboeken zijn zorgvuldig door wetenschappers samengesteld, en nog wel door wetenschappers die zich bezig houden met taalgebruik, semantiek en ongeschreven bijklanken van woorden. Dit is overigens ook heel duidelijk de consensus die zich op deze overlegpagina aan het aftekenen is. - netraaM • 6 nov 2023 00:45 (CET)

Even voor mijn begrip, ik wil misschien oppassen om de connotatie zoals objectief vastgesteld door taalkundigen niet overeenkomstig te gebruiken, maar jij kunt dat wel? En dat op basis van Sossen et al.? BoH (overleg) 6 nov 2023 10:49 (CET)

"Niet onbelangrijk daarbij is dat de term afkomstig is van twee radicaal-feministen". Dat staat dan haaks op wat er in het artikel staat, namelijk dat de term is gemunt door één persoon, namelijk Viv Smythe, een 'trans-inclusieve' feministe. Zie in dit verband ook wat de Oxford English Dictionary schrijft: " Originally used within the radical feminist movement. Although the author of quot. 2008 (a trans-inclusive feminist) has stated that the term was intended as a neutral description, TERF is now typically regarded as derogatory." Marrakech (overleg) 5 nov 2023 12:47 (CET)

Je hebt in deze twee groepen radicaal-feministen, de trans-exclusive en de trans-inclusive. Dus het staat nergens haaks op. BoH (overleg) 5 nov 2023 13:04 (CET)

Maar zij is sowieso niet twee personen, dus ik ben benieuwd op wie Rachel McKinnon precies doelde. Marrakech (overleg) 5 nov 2023 14:49 (CET)

'The phrase ‘trans-exclusionary radical feminist’ was coined by two radical feminists, TigTog and Lauredhel, in an online blog post August 17th, 2008.' TigTog is Viv Smythe. Geen idee wie Lauredhel is. Jeroen N (overleg) 5 nov 2023 15:01 (CET)

Lauredhel is/was een medeblogger van TigTog. TigTog: Lauredhel and I are pretty sure that we started using trans-exclusionary radfem (TERF) activists as a descriptive term in our own chats a while before I used it in that post. Ecritures (overleg) 5 nov 2023 22:49 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Genderkritisch en anti-gender

(gekopieerd van bovenstaande kop) Zijn terfs per definitie anti-gender? Ik hoor ze niet echt ontkennen dat transgender personen bestaan, maar alleen betogen dat transgenderrechten niet dezelfde rechten zijn als vrouwenrechten. Ik hoor ze eigenlijk nooit zeggen dat transgender personen geen rechten zouden moeten hebben, maar andere rechten. Met andere woorden: komen de betekenissen van "anti-gender" en "genderkritisch" dermate overeen dat de twee termen in hetzelfde artikel behandeld kunnen worden? Misschien zouden we vanaf het begin af aan in kunnen zetten op beide artikelen: "anti-gender movement" en "genderkritisch feminisme" - netraaM • 5 nov 2023 23:41 (CET)Reageren

Die vraag kaats ik maar even terug: is genderkritisch een eufemisme voor anti-gender? En zo nee, wat is het verschil tussen beide? Bv terfs vinden alleen biologisch geslacht van belang en hechten geen waarde aan gender; oftewel in hun beleving is een trans vrouw geen vrouw. Dat is toch een anti-genderbeweging? (En serieus, hoe kan je een verschil maken tussen 'vrouwenrechten' en transrechten. Vrouwenrechten zijn mensenrechten. Laatste keer dat ik checkte waren trans personen gewoon mensen. (Maar laten we die discussie niet hier voeren)) Ecritures (overleg) 5 nov 2023 23:50 (CET)Reageren

Nee, ik denk niet dat de twee hetzelfde zijn. Iedereen heeft mensenrechten, maar mannen hebben geen vrouwenrechten (als vrouwenrechten mensenrechten zouden zijn, zouden ze ook van toepassing zijn op mannen. Dat zijn namelijk ook mensen). Vrouwenrechten zijn er om vrouwen te beschermen tegen mannen en hun eigen ruimtes te bieden.

Transgenderpersonen hebben ook dezelfde mensenrechten als iedereen, maar zouden daarnaast transgenderrechten moeten hebben, die hen beschermen waar nodig. Die transrechten hoeven niet per definitie 100% overeen te komen met vrouwenrechten. Op bepaalde vlakken is er overduidelijk een spanningsveld, en een goed voorbeeld daarvan is de beslissing van de internationale zwembond FINA om transgendervrouwen uit te sluiten van deelname aan vrouwendisciplines. Dat is niet zomaar een transfobische beslissing, daar hebben ze reden toe gezien.

Correct me if I'm wrong, maar volgens mij is anti-gender iemand die stomweg ontkent dat transgenderisme bestaat of dat er speciale voorzieningen voor transgenders zouden moeten zijn. Genderkritisch daarentegen betekent volgens mij meer dat er kritisch naar gekeken moet worden en dat het op dit moment aan een groot aantal nuanceringen, duidelijke definities en criteria ontbreekt, zoals de FINA daar een poging toe heeft gedaan. Zeggen dat een transvrouw geen vrouw is, is niet meteen zeggen dat een transvrouw een man is. Dat vind ik eerlijk gezegd nogal binair gedacht. Een transvrouw is een transvrouw. Geen man, geen vrouw. Sterker nog: zeggen dat een transvrouw gewoon een vrouw is en niets anders, is volgens mij fundamenteel transfobisch en net zo transfobisch als zeggen dat een transvrouw een man is. Het verdoezelt namelijk het zeer pijnlijke en moeizame proces van coming out als trans, van eventuele gender dysforia en van transitie. En die kan je ook omdraaien: transvrouwen maken geen eerste menstruatie mee en ervaren niet op zeer jonge leeftijd al dat sommige mannen roofdieren zijn die nergens respect voor hebben. Transvrouwen hebben een fundamenteel andere ervaring dan vrouwen, en uiteraard ook fundamenteel anders dan mannen. "Genderkritisch" erkent dit over het algemeen. Natuurlijk zijn er anti-gender terfs, maar de meesten zijn eerder kritisch dan anti. Als je een keer naar ze luistert zonder van tevoren al een mening over ze klaar te hebben, kan je dat horen.

Goed, bronloos gewauwel op de late zondagavond. Je hebt gelijk dat we ons wat meer op de inhoud zouden moeten richten. - netraaM • 6 nov 2023 00:15 (CET)Reageren

(kleine niet ter zake doende gedachtenwisseling tussen ecritures en Netraam verwijderd)

Wat vind je verder van mijn argumentatie om genderkritisch en anti-gender niet in 1 artikel samen te vegen? - netraaM • 6 nov 2023 01:18 (CET)Reageren

Genderkritisch en anti-gender lijken mij ook twee totaal verschillende zaken. @Ecritures: ik mag toch hopen dat je dit niet echt als een serieuze vraag bedoelde: [...] is genderkritisch een eufemisme voor anti-gender? (In die zin dat je ermee bedoelt dat je hier eventueel bevestigend op zou kunnen antwoorden.) De Wikischim (overleg) 6 nov 2023 11:03 (CET)

(einde kopie)

Ik ben zelf nogal van het aanmaken van een 'verzamelartikel' om vervolgens deelonderwerpen 'af te splitsen' en uit te breiden. In die zin zou ik zelf eerst een artikel maken vergelijkbaar met het Engelse artikel anti-gender movement waar de terfs/genderkritische personen een onderdeel van zijn. Vervolgens zou ik zelf een afsplitsing maken van genderkritische personen. Maar ik leg dat proces niet aan iedereen op. Als mensen direct twee artikelen willen maken dan is dat helemaal prima. (Als je ons overleg over puberteitsremmers herinnert, daar stelde ik een vergelijkbare werkwijze voor. Het is echter geen heilig moeten.)

En over je punt of de twee niet (gedeeltelijk) hetzelfde zijn: ik denk inderdaad - zoals ik hierboven al kort aangeef - dat de 'genderkritische feministen' een onderdeel vormen van een bredere anti-gender beweging. De definitie van anti-gender movement op en: wiki luidt The anti-gender movement is an international movement that opposes what it refers to as "gender ideology", "gender theory" or "genderism", terms which cover a variety of issues and do not have a coherent definition. Members of the anti-gender movement primarily include those of the political right-wing and far right, such as right-wing populists, conservatives, and Christian fundamentalists. Anti-gender rhetoric has seen increasing circulation in trans-exclusionary radical feminist (TERF) discourse since 2016. Members of the anti-gender movement oppose some LGBT rights, some reproductive rights, government gender policies, gender equality, gender mainstreaming, and gender studies academic departments. Wat mij betreft is dat een mooie definitie van die beweging. Ecritures (overleg) 6 nov 2023 23:38 (CET)

We zijn het dus niet eens dat genderkritisch en anti-gender hetzelfde zijn. De definitie van WP-EN zou inderdaad grotendeels genderkritisch kunnen omvatten, maar is nogal ruim en erg vaag ("oppose some (...) rights" -> welke rechten dan? Iemand die tegen het surrogaatmoederschap voor homo's is, houdt er misschien wel heel andere gedachten op na dan iemand die tegen het voorschrijven van puberteitsblokkers voor transgenders is). Wat dat betreft is de titel ook ongelukkig gekozen: "anti-gender" klinkt veel beslister dan de vage definitie die er achteraan komt.

Om even terug te komen bij de terfs: er zijn bronnen die wel degelijk expliciet of impliciet onderscheid maken tussen anti-gender en terf. Deze bron over de Italiaanse situatie stelt: "Although "gender critical" feminists do not belong to the anti-gender movement", een expliciet verschil. Deze bron maakt het verschil impliciet: anti-gender en genderkritische feministen trekken samen op omdat ze dezelfde vijand hebben. Als de twee hetzelfde zouden zijn, zouden ze niet samen op hoeven te trekken want dan zijn het niet 2 zaken die samen in 1 richting gaan, maar 1 iets dat in 1 richting gaat. Dit is het resultaat van 10 minuutjes googlen.

Dat gezegd zijnde, het valt me op dat de meeste bronnen genderkritisch inderdaad wel rekenen tot anti-gender. Dan hebben we het over sites van bijvoorbeeld kranten, andere nieuwssites of blogs, en sites van overheden (de EU maakt er nogal een groot ding van). Ook zitten daar wetenschappelijke artikelen tussen, maar deze artikelen zijn eigenlijk allemaal geschreven door wetenschappers in genderstudies, en die zijn natuurlijk niet alleen deelnemers aan het debat, maar ook onderwerp (terfs en zulke wetenschappers staan tegenover elkaar en het gaat over de validiteit van hun vakgebeid). Ik durf dus vraagtekens te stellen bij hun neutraliteit.

Aan het voorgaande wil ik bovendien toevoegen dat bronnen die genderkritisch rekenen tot anti-gender uitsluitend schrijven over terfs. Ik kan nergens een gesprek vinden met terfs, laat staan een tekst die terfs citeert om te onderbouwen dat ze anti-gender zouden zijn. De stelling dat transkriticisme en terfs, anti-trans zijn, is in die teksten dus een aanname, maar wordt niet onderbouwd. De terfs die ik zelf volg op sociale media, ontkennen niet dat transpersonen bestaan en dat ze rechten zouden moeten hebben. Ze maken echter wel een heel duidelijk onderscheid tussen vrouwen en transvrouwen, en tussen vrouwenrechten en transrechten (zoals ik ook in mijn bijdrage van gisteravond), en wijzen erop dat de strijd voor vrouwenrechten niet dezelfde is als die voor transrechten, en dat er vlakken zijn waar de twee wringen. Ze zijn in die zin dus "trans exclusive", maar zeker niet anti-gender of antitrans. - netraaM • 7 nov 2023 09:52 (CET)

Ik reageer vanavond uitgebreider. Ik zeg ook niet dat beide termen hetzelfde zijn. Ik betoog alleen dat de genderkritische mensen passen binnen een bredere anti-gender beweging. (Rozen zijn bloemen maar niet alle bloemen zijn rozen). De anti-gender beweging is breder en heeft verschillende onderliggende motivaties dan alleen het gezichtspunt of de uitgangspunten van genderkritische personen. Later meer. Ecritures (overleg) 7 nov 2023 12:13 (CET)

Betwist als scheldwoord

@BoH: Eerst even voor de duidelijkheid: er is hierboven consensus voor de openingszinnen als door mij voorgesteld [1]. Gelieve die dus te laten staan.

Daarnaast betwist de door jou aangehaalde bron niet dat het een scheldwoord is, maar dat de connotatie als scheldwoord onstabiel is. Dat is wat anders. Je kan op basis van die bron een nuancering aanbrengen, maar het woord "betwist" is veel te stellig. - netraaM • 7 nov 2023 16:41 (CET)

Er is geen consensus, anders had ik het niet aangepast. BoH (overleg) 7 nov 2023 17:21 (CET)

Je weet zelf heus ook wel dat daar geen consensus voor was. Kom op man. Licks-rocks (overleg) 7 nov 2023 17:50 (CET)

@Licks-rocks: Zeg je dat tegen mij? Voor mijn wijziging hebben zich uitgesproken: ik, matroos vos, de wikischim en Marrakech. Tegen was tot nu toe alleen BoH en nu jij, hoewel je je ook wel eerder had kunnen melden. BoH voert bovendien een bron aan die zegt dat terf als scheldwoord "instabiel" is (dus soms wel en soms niet) en gebruikt dat om te zeggen dat het wordt betwist. Betwisten is zeggen: helemaal niet, terwijl het gebaseerd op zijn bron op z'n best "betwijfeld" wordt.

Daarnaast is zijn bron van 2 taalkundigen, en hebben de Oxford Dictionary, Cambridge, Websters en de Van Dale elke een heel team aan taalkundigen en lexicologen. Bovendien is het onderzoek van zijn bron (eerder een filosofische verhandeling dan een degelijk onderzoek) twijfelachtig. Volgens zijn bron zou bijvoorbeeld "geitenneuker" voor moslim geen scheldwoord zijn, omdat je er zelf voor kiest moslim te zijn, en zij hanteren het criterium dat een scheldwoord alleen een scheldwoord is als degene die uitgescholden wordt er niets aan kan veranderen waar die voor uitgescholden wordt. Onzin dus. - netraaM • 7 nov 2023 18:42 (CET)

Je citeert nu weer al die woordenboeken alsof ze het met je eens zijn dat het een scheldwoord is, maar dat is niet helemaal juist. Cambridge zijn we in de bovenstaande discussie al over geweest. Daar staat "Note:People who support the rights of transgender people often use this word in a disapproving way. Some people find it offensive. "dit woord wordt vaak op een afkeurende manier gebruikt door mensen die de rechten van transgenderpersonen steunen, sommige mensen voelen zich erdoor beledigd." Dat is iets compleet anders dan "het wordt gebruikt als scheldwoord". Als Cambridge had gewild dat we het op jouw manier interpreteerden dan zouden ze wel een van die mooie engelse woorden voor scheldwoorden hebben gebruikt, zoals "curseword", "slur","insult" of "prejorative". Ik stel dus voor dat je die uit je mentale lijstje van ondersteunende publicaties verwijdert. Websters noemt het "often disparaging", ook dat betekent iets anders dan scheldwoord, en ligt meer in de richting van "afkeurend" of "kleinerend". Oxford gebruikt "derogatory", wat ook beter vertaald is als "kleinerend". Ik denk daarom dat het beter is om ernaar te verwijzen als een term die vaak kleinerend gebruikt wordt. Maar waar ik mij meer aan stoor (en waarom ik de terugdraaiing ondersteun) is dit: Het lijkt het mij logisch dat we eerst de definitie van de term geven, en dan pas uitleg geven over hoe de term vaak gebruikt wordt, in plaats van andersom. Je breekt nu middenin de definitie in om te zeggen dat het volgens jou een scheldwoord is, dat lijkt me alleen al om WP:C/layout-gerelateerde redenen onwenselijk. Het is wel zo handig als mensen weten wat iets überhaupt betekent als ze willen leren hoe en waarom het op een bepaalde manier wordt gebruikt. De definitie heeft eigenlijk altijd prioriteit. Het artikel wordt er verwarrender van.

Wat de bron van BoH betreft heb ik twee dingen te zeggen. (even afgezien van het feit dat het een primaire bron is.) Ten eerste: "Slur" is een veel specifieker woord dan "scheldwoord" in het nederlands, Het engelse woord heeft veel sterkere racistische connotaties. (overigens is jouw voorbeeld een ethnische slur. Die valt dus volgens de paper zelf in hun "grijze categorie van termen die zijdelings religie aanstippen.") Verder zegt die bron dit:

"The term has subsequently become viewed as a slur by people subscribing to the ideology described by the acronym. But is it technically a slur in our sense? It certainly satisfies condition (i); it invokes a complex of historical fact, the hostility toward trans people expressed by (some members of) this group, which can be used by trans-inclusive people to express anger or derogation toward this kind of trans-exclusionary person. It clearly does not satisfy condition (iii), because holding this ideology is completely optional and in no sense an inherent property. If this condition correctly delimits the domain of slurs, then ‘TERF’ cannot be a slur after all for it too is not an inherent property, but an ideological one. Ze gebruiken hier TERF als een voorbeeld van hoe het door hun voorgestelde model non-slurs definieert, en niet andersom. -Licks-rocks (overleg) 7 nov 2023 23:47 (CET)

Goed punt dat "slur" specifieker is dan het Nederlandse "scheldwoord". De bron is dus ongeschikt om te stellen dat "terf" geen scheldwoord is.

Ook zou volgens deze redenatie "nazi" geen scheldwoord zijn als dat tegen een PVV-er wordt gezegd. Je mag van de PVV vinden wat je wilt, maar iedereen weet dat dat een scheldwoord is.

Ik ga wel met je mee in wat je zegt over de engelstalige woordenboeken. Maar de Van Dale is er weinig dubbelzinnig over, en zoals ik eerder zei, dat is in het Nederlandse taalgebied de belangrijkste autoriteit.

Voor wat je zegt over de opbouw en het "onderbreken" van de definiëring: de emotionele lading hoort bij de definitie van een woord. Daarom staat het ook in een woordenboek. Het kan prima in de zin zoals ik die voorstel. Al helemaal omdat het in de tekst van BoH helemaal aan het eind van de tekst terugkomt, zelfs nog na de oorsprong van het woord. De huidige emotionele lading lijkt me belangrijker dan de oorsprong. - netraaM • 8 nov 2023 00:26 (CET)

Het is een van origine Engels concept, dat ook vooral in de engelse taalsfeer in zwang is, en daar ook veel eerder algemeen gebruikt werd dan hier. Ik vindt het dus een beetje raar dat je de definities van de engelse woordenboeken nu zo makkelijk naast je neer legt, waar je die net zelf nog op gelijke hoogte stelt met de van Dale als bronnen. De Engelse, Duitse, Spaanse, Noorse en Franse wikipedia's leggen allemaal eerst uit wat het woord betekent, en vaak ook hoe het ontstaan is, in de meeste daarvan komt "de emotionele lading" überhaupt niet terug in de eerste alinea. Je positie over emotionele lading en waar het in een definitie thuishoort komt op mij dus een stuk minder stevig onderbouwd over dan jij graag zou zien. Wat dat stukje over nazi's betreft weet ik niet welke redenatie je bedoelt, dus daar kan ik ook geen antwoord op geven. Licks-rocks (overleg) 9 nov 2023 13:11 (CET)

Op basis van wat diskwalificeer je de ene groep taalkundigen en kwalificeer je de andere? De rest van wat je zegt, is niet interessant, want eigen interpretatie, of zoals je zelf zegt, 'misschien wil je daarmee oppassen'. BoH (overleg) 7 nov 2023 19:05 (CET)

Tijdens mijn studie Frans heb ik college gehad van een van de schrijvers/samenstellers van de Dikke van dale FN/NF, over woordenboeken nog wel. Ik ben in weinig zaken echt deskundig, maar hier weet ik toevallig wel wat van af. Ik kan je vertellen dat een paper waarin een theoretisch betoog gehouden wordt over semantiek (lang geleden heb ik tientallen van dat soort "onderzoeken" gelezen) aanmerkelijk minder gewicht heeft en minder zorgvuldig is dan het samenstellen van een woordenboek. Als je het paper leest, zul je zien dat alles wat erin staat als hypothese is geformuleerd. Dat komt omdat de onderzoekers zelf inschatten hoe het woord terf zich verhoudt tot de criteria die ze hanteren. Het is dus niet een echt onderzoek, maar eigenlijk een beetje "gefilosofeer" over taal.

Een woordenboek is geen hypothese meer, maar een objectieve vaststelling van hoe woorden worden gebruikt en wat ze betekenen. Makers van woordenboeken doen onderzoeken onder de bevolking en vragen aan moedertaalsprekers aan te geven wat een woord voor hen betekent. Ze maken geen theoretische benadering van een woord, maar het beschrijven hoe een woord daadwerkelijk wordt gebruikt.

Het is niet zo dat ik het paper helemaal diskwalificeer, maar ik hecht wel eindeloos meer waarde aan wat een woordenboek zegt, al helemaal het soort woordenboeken waar we het hier over hebben. - netraaM • 7 nov 2023 23:20 (CET)

Overigens betekent betwist niet 'helemaal niet', maar dat je stelligheid te groot is. Daarbij ben je niet oprecht door uit Cambridge de woorden often en Some people niet te gebruiken. BoH (overleg) 7 nov 2023 19:10 (CET)

We hoeven niet te stemmen. In de discussie hierboven blijkt duidelijk dat je alleen staat. Ja, en Lick-Rocks die zich nu ineens ook even meldt, maar dan zijn jullie nog een minderheid. Ik kan me voorstellen dat in de bewoording zoals ik die voor heb gesteld, we aan het gebruik als scheldwoord de nuancering toevoegen dat het voornamelijk als scheldwoord wordt gebruikt, zoals in de Van Dale staat. Dat is per slot van rekening van alle bronnen die hiervoor genoemd zijn, de bron met de meeste autoriteit in het Nederlandse taalgebied. - netraaM • 7 nov 2023 19:27 (CET)

Dat lijkt me een goed compromis. Marrakech (overleg) 7 nov 2023 19:49 (CET)

Ik denk niet dat 'voornamelijk' de lading dekt, maar wellicht werd tijdens je studie Frans often zo vertaald. Kunnen die Fransen niks aan doen.

En waarom zou je iets toevoegen over de frequentie? Die was 10 jaar geleden anders dan nu en anders dan over 10 jaar.

Waar het in een encyclopedisch artikel om gaat, is dat eerst de definitie wordt gegeven, daarna pas de mitsen en de maren. Daarbij speelt ook nog eens de chrnologie een rol. En dat is waarom ik gisteren het artikel zo had aangepast. BoH (overleg) 8 nov 2023 11:14 (CET)

Ik vermoed dat jij het artikel gister zo aan hebt gepast omdat je Terf geen scheldwoord vindt, en het dus niet prominent geplaatst mag worden.

De Dikke van Dale vindt echter dat het voornamelijk als scheldwoord wordt gebruikt. Dat lijkt me een prima bron. In de betekenis van een woord zit niet enkel de letterlijke uitleg maar ook de emotionele lading die het meekrijgt. Als je dat ontkent, dan ontken je de wetenschap (taalkunde). Aangezien een artikel opent met een definitie, hoort daar ook de volledige betekenis te staan.

Je opmerking over mijn studie is 1- een ad hominem en 2- kinderachtig. Het geeft een beetje aan dat je door je argumenten heen bent.

De consensus hier lijkt vooralsnog dat de door mij voorgestelde versie de voorkeur verdient. Je bent een beetje alleen met je gepruttel, behalve dat Licks-Rocks je af en toe bijvalt met zaken die aanmerkelijk meer hout snijden dan wat je zelf inbrengt. - netraaM • 8 nov 2023 22:59 (CET)

Mijn god, de humor is je ook niet gegeven. Hoe dan ook, je wezelt de consensus er niet zomaar in, beter je best doen (persoonlijke aanval verwijderd). BoH (overleg) 9 nov 2023 07:50 (CET)

Ik zou erom kunnen lachen als je niet eerst dagenlang bezig bent de atmosfeer te verzuren. - netraaM • 9 nov 2023 17:05 (CET)

Als je iemand met wie je het niet eens bent niet serieus wil nemen (Ecritures heeft daar ook een handje van), lijkt het uiteraard of je alleen maar medestanders hebt. Marrakech (overleg) 9 nov 2023 08:11 (CET)

Consensus bereiken is niet zoveel mogelijk medestanders vinden en dan de eigen versie doordrukken. Consensus bereiken is zoeken naar hoe een tekst zo goed mogelijk kan worden. Die benadering mis ik heel erg bij je netraaM. BoH (overleg) 9 nov 2023 10:40 (CET)

Ik krijg heel erg de indruk dat de enige tekst die voor jou geldt als "zo goed mogelijk", jouw eigen tekst is. De benadering die je bij mij denkt te missen, zie ik bij jou niet terug.

Het lijkt erop dat we bijna op het laagste punt van je diskwalificatieschaal zijn belandt. De glijdende schaal van redenen waarom je vindt dat mijn bijdragen hier en elders niet geplaatst mogen worden: vanwege mijn mening -> mijn bron zou geen geldige bron zijn -> mijn wijziging niet juist want alleen jouw tekst is juist. Het enige wat er ontbreekt is dat je me simpelweg verbiedt bij te dragen.

Ik heb het bijna een week geleden al aan zien komen. - netraaM • 9 nov 2023 17:05 (CET)

Je legt hier weer hetzelfde ijzerenheinige gedrag aan de dag als bij het artikel over Douglas Murray. Daar bleek je zo verblind door je aversie tegen iedereen die jouw mening en ideologie niet deelt, dat je een passage volkomen ten onrechte zo ongunstig mogelijk voor Murray interpreteerde (zie dit gedeelte van het overleg; ook na mijn uitgebreide toelichting bleef je staande houden dat hij 'ervan beschuldigd zou zijn bewust verbloemend taalgebruik te bezigen om te voorkomen dat hij beschuldigd kan worden tot aanzetten van extreemrechts geweld.' Pas na wéér een uitleg van mij (en ook van Strepulah) zag je kennelijk je fout in, al had je niet de beleefdheid om die toe te geven.) Hier moet en zal een zorgvuldige bijdrage van Netraam uit het artikel geweerd worden. Dat maakt overleggen met jou een frustrerende bezigheid. Marrakech (overleg) 9 nov 2023 11:07 (CET)

Marrakech, de enige reden dat ik niet meer bijdraag aan Douglas Murray is jouw manier van overleg, of meer doordrukken. Je schuwt het gestrekte been niet en draait terug tot je een ons weegt. Je stijl is zo agressief dat ik daarnaast ook onder meer Racisme, Proto-Indo-Europees thuisland en Rassensegregatie in de Verenigde Staten niet meer bewerk. Je stijl is zo agressief dat ik een aantal maanden nauwelijks heb bijgedragen. Je stijl is zo agressief dat je mijn bijdragen actief volgt en daarbij arbitraire wijzigingen maakt om maar een spoor achter te laten. Je stijl is zo agressief dat je mensen wegjaagt van dit project. BoH (overleg) 9 nov 2023 13:38 (CET)

Dus je denkt nog steeds dat je het bij het rechte eind hebt met je interpretatie van die tekst, die zo negatief uitvalt voor Murray? Waarover ik overigens heel normaal en netjes met jou overlegde. Dan is er echt geen redden meer aan: je zult je ongelijk nooit toegeven en degene die jouw fouten verbetert tot in lengte van dagen als agressief en wat dies meer zij wegzetten. Marrakech (overleg) 9 nov 2023 14:10 (CET)

Ik zou - om uit deze bewerkingsoorlog te raken - willen voorstellen de openingszin die Netraam heeft aangebracht over te nemen. Volgens mij hebben voldoende mensen het idee dat die zin grotendeels voldoet. Vervolgens kunnen we kijken of we ook op de details nog wat dichter bij elkaar kunnen komen. Maar constant een bewerkingsoorlog voeren is onnodig en onwenselijk. Ecritures (overleg) 9 nov 2023 15:26 (CET)

Voor mij is belangrijk:

1. een artikel begint met een definitie. De bestaande versie voldoet daar aan
2. de ontwikkeling van de term heeft een chronologie, die hoort terug te komen in het artikel
3. Wikipedia vermijdt weasel words als sommige, veel, meestal, zeker met dit soort beladen termen
4. dat het nu wel wordt opgevat als scheldwoord dient zeker genoemd te worden
5. dat dit niet altijd het geval is, dient ook zeker genoemd te worden

BoH (overleg) 9 nov 2023 17:22 (CET)

Dank voor je inhoudelijke reactie BoH. Ik begrijp al je punten; maar wilde alleen de laatste even dubbelchecken. Bedoel je inderdaad 'dat dit niet altijd het geval is' of 'dat dit niet altijd het geval was'? Groet, Ecritures (overleg) 9 nov 2023 17:24 (CET)

Over de opmerkingen van BoH zou ik het volgende willen zeggen:

Het artikel hoort te beginnen door in een paar zinnen de term duidelijk te situeren voor de lezer. Daar hoort de definitie bij. Het feit dat het om een afkorting en om een scheldwoord gaat, hoor daar ook bij (beide zijn niet de definitie in strikte zin, maar wel zeer relevant).

De chronologie in een artikel is relatief en niet allesomvattend. Het artikel over Nederland begint niet met: in het begin waren er de batavieren, en eindigt niet met de verkiezingen in november 2023. De chronologie kan niet een excuus zijn om een belangrijk aspect van het woord (zoals het feit dat het een scheldwoord is) aan het einde te plaatsen.

De bron zelf gebruikt het woord "voornamelijk" als bepaling bij "een scheldwoord". Dat kan dus prima worden overgenomen.

Na de inleiding waarin het woord in de geest van de lezer met een paar duidelijke zinnen duidelijk is gesitueerd (waaronder de definitie, het feit dat het een afkorting is, dat het voornamelijk een scheldwoord is, en in welke context en door wie het wordt gebruikt), is er plaats voor nuanceringen en achtergronden en andere uiteenzettingen, waaronder bijvoorbeeld de historische context dat het woord niet ontstaan is als scheldwoord. Eventueel kan daar ook het feit worden genoemd dat het niet altijd als scheldwoord wordt gebruikt, hoewel dat al blijkt uit de (goed bebronde) bewoordingen "voornamelijk een scheldwoord", dus als er een extra passage moet komen die omschrijft dat het niet altijd als scheldwoord wordt gebruikt, moet dat uit worden gediept aan de hand van bronnen. Daarbij wil ik al bij voorbaat stellen dat dit niet voldoende is. - netraaM • 9 nov 2023 22:39 (CET)

1. in de definitie hoort niet al te staan dat het een scheldwoord is, dat een of twee zinnen erna prima.
2. chronologie hoeft inderdaad niet exact gevolgd te worden, maar dient wel een rol te spelen.
3. nogmaals, wees voorzichtig met wezelwoorden.
4. de term dekt eigenlijk heel goed de lading.
5. ik bedoel is en niet was. Zoals mijn bron wel duidelijk maakt, is het de vraag in hoeverre het werkelijk een scheldwoord is. Dan kan een tertiaire bron het anders stellen, dat betekent niet dat andere opinies verzwegen moeten worden.

BoH (overleg) 10 nov 2023 11:45 (CET)

Over hoe het artikel dient te openen verschillen we dus van mening. Ik denk dat de opening van het artikel niet enkel de definitie moet zijn, maar de term in grote lijnen al moet situeren voor de lezer, waarbij het feit dat het een afkorting is (ook geen deel van de definitie) en de emotionele lading ook horen.

Ik ben blij dat je inziet dat de chronologie relatief is; ik neem aan dat dat betekent dat je terugkomt op je laatste versie waarbij je de chronologie als excuus gebruikte om de karakteristiek "scheldwoord" helemaal aan het eind van het artikel te plaatsen.

Ook ben ik het volledig eens met wat je zegt over "wezelwoorden", maar in dit geval komt het rechtstreeks uit te bron.

Tenslotte: jouw bron definieert "slurs". Er bestaat echter geen 1-op-1 vertaling voor het Nederlandse begrip "scheldwoord" in het Engels. Naast "slur" zijn er andere Engelstalige karatkerisaties die ook in het Nederlandstalige paradigma "scheldwoord" vallen. Dit is een beetje het probleem met anderstalige bronnen in het algemeen. Je bron is dus eigenlijk niet goed om te bepalen of het wel of niet een scheldwoord is. - netraaM • 10 nov 2023 11:59 (CET)

Ook wil ik er even op wijzen dat in de door mij voorgestelde opening de karakterisatie "scheldwoord" pas in de tweede zin staat, wat BoH ook als preferentie aangeeft. - netraaM • 10 nov 2023 15:28 (CET)

Maarten, het overleg zou een stuk beter lopen als je mij niet allerlei intenties en andere kwalificaties toedicht. BoH (overleg) 10 nov 2023 14:14 (CET)

Met alle respect, maar je wekt op z'n minst niet de indruk oprecht bezig te zijn. Eerst mag het woord "scheldwoord" niet in het artikel omdat je het zelf niet zo gebruikt. Als je er vervolgens niet omheen kunt dat de bronnen het wel zo aangeven, verdraai je het met een oneigenlijk beroep op de chronologie (als ware de chronologie de belangrijkste organiserende factor in een artikel, wat niet zo is), dat de kwalificatie "scheldwoord" pas in de laatste zinnen van het artikel terugkomt. Onderweg stel je een taalkundige theoretische verhandeling boven de meest toonaangevende woordenboeken ter wereld, draai je versies van anderen terug met de mededeling dat het overleg nog loopt, maar zet je er wel een eigen versie neer zonder dat overleg af te wachten, en tussen neus en lippen door strooi je er nog wat diskwalificaties tussendoor over mensen die anders denken dan jij.

Ik schrijf je op geen enkel moment rechtstreeks allerlei intenties toe. Ik zeg op geen enkel moment: "jij doet dit en dat expres" of "jij denkt dit en dat". Wat ik wel regelmatig zeg is dat je de indruk wekt met bepaalde intenties te handelen.

Laten we niet vergeten dat jij degene was die anderen uit probeerde te sluiten gebaseerd op hun mening (hoewel in een andere discussie) en niet ik[2]. Als je stelt zegt dat je allerlei intenties toedicht: wie de schoen past... - netraaM • 10 nov 2023 18:21 (CET)

Jammer dat je weer precies het tegenovergestelde doet en de confrontatie opzoekt... BoH (overleg) 10 nov 2023 18:39 (CET)

Maar Netraam heeft wel gelijk. Je vertoont helaas The Banner-achtig gedrag om een goed onderbouwde wijziging die jou niet zint tegen te houden, mede door het accent van de inhoud, waar je zwak staat, naar de toon van het overleg te verschuiven. Het is mooi geweest. Hoog tijd nu dat Netraam zonder verdere tegenwerking zijn wijziging kan aanbrengen. Marrakech (overleg) 10 nov 2023 19:16 (CET)

Wat je nu doet BoH is gaslighting. Je maakt mij een verwijt, waarmee je zelf de confrontatie weer opent. Het is normaal dat ik me dan verdedig.

Als het je werkelijk om de inhoud ging, had je op mijn inhoudelijke bijdrage daarvoor gereageerd, in plaats van weer verwijten te maken.

Ondertussen blijft het trouwens erg stil na die inhoudelijke bijdrage. Begrijp ik daaruit terecht dat het overleg daarmee tot een conclusie is gekomen? - netraaM • 10 nov 2023 23:01 (CET)

Het lijkt ook mij vrij duidelijk dat het woord in ieder geval tegenwoordig doorgaans als een scheldwoord wordt ervaren (gezien de vorm is dat best logisch want het is een typisch four letter word, een beruchte klasse in het Engels). De meeste andere grote WP's gaan in die definitie ook mee. De Franstalige wiki lijkt iets terughoudender met Certaines féministes perçoivent le terme comme une insulte..., maar heeft het meteen daarvoor ook gewoon over une connotation péjorative.

Zo te zien heeft hierboven eigenlijk alleen BoH echt serieuze problemen met het duidelijk en prominent benoemen van terf als scheldwoord, maar ik zie daarvoor dus onvoldoende grond. De Wikischim (overleg) 10 nov 2023 23:58 (CET)

Sorry @De Wikischim: je slaat hier de plank volledig mis met gezien de vorm is dat best logisch want het is een typisch four letter word, een beruchte klasse in het Engels. Allereerst is het four-letter word in het Engels; dat zijn echter woorden die betrekking hebben op bv, genitalia, lichaamsvloeistoffen etc. Natuurlijk is niet ieder vierletterig woord een scheldwoord (dat lijkt mij dan weer logisch). Ecritures (overleg) 12 nov 2023 16:52 (CET)

Je verwijst zelf naar de Engelse Wikipedia, maar daar staat ook het volgende lezen: The "four-letter" refers to the fact that in English many (but not all) popular or slang terms (...) or slurs are incidentally four-character monosyllables. En volgens mij zou het best kunnen dat terf mede door de formele gelijkenis met bekende vierletterwoorden zo is aangeslagen en door velen als een negatieve benaming wordt gevoeld. Marrakech (overleg) 12 nov 2023 20:38 (CET)

Waar ik problemen mee heb, is dat alles wordt gedaan om het maar zoveel mogelijk een scheldwoord te laten zijn. Zoals gezegd, dat het zo wel wordt gebruikt, moet benoemd worden. Dat het oorspronkelijk niet zo was, moet ook benoemd worden, evenals dat het ook nu nog wordt gebruikt als beschrijvende en niet als beledigende term. Ook dat betwist wordt dat het een scheldwoord is, moet benoemd worden. Dat slur niet als scheldwoord vertaald kan worden, is daarbij een slap verweer. BoH (overleg) 11 nov 2023 11:29 (CET)

Er wordt niet "alles aan gedaan" om het maar zoveel mogelijk een scheldwoord te laten zijn, het is voornamelijk een scheldwoord. De Van Dale is daar duidelijk over. Het woord voornamelijk geeft voldoende aan dat het niet in 100% van de gevallen als scheldwoord wordt gebruikt, dus ook dat bezwaar van jou valt weg. En na een eerste duidelijke situatieschets van de betekenis en het gebruik van het woord, is er alle ruimte te vertellen waar het vandaan komt.

Bovendien wordt er niet betwist dat het een scheldwoord is. Er wordt betwist dat het een slur is. Een insult, een smear term, een derogative word, term of abuse, invective, defamation zijn allemaal woorden die mogelijk als scheldwoord vertaald kunnen worden. En slur wordt in eerste instantie vertaald met belastering, en kan daarna ook vertaald worden als belediging, scheldwoord, blaam...

Waar jij alles aan lijkt te doen, is vooral weg te moffelen dat het een scheldwoord is. Eerst door het te ontkennen omdat je het zelf niet zo gebruikt (nou en?), daarna door het weg te stoppen aan het einde van het artikel, door vooral te ontkennen wat er in de Dikke Van Dale staat, door als een kapotte grammofoonplaat argumenten te herhalen die niet eens de door mij voorgestelde versie tegenspreken of weerleggen.

Ik zet mijn versie terug, en ik stel voor dat we dat nu als vertrekpunt nemen voor verder overleg. Als je het nu weer terugkeert, ben je echt kinderachtig bezig, want je bent de enige, de enige die er een probleem mee heeft. Zie je dat zelf niet in? - netraaM • 11 nov 2023 11:54 (CET)

Cambridge begint met de definitie. In een noot, dus weinig prominent, wordt gesteld dat het woord vaak gebruikt wordt op een afkeurende wijze en dat sommige mensen er aanstoot aan nemen. Maar noemt het in ieder geval dus geen scheldwoord.
Oxford begint ook met de definitie en noemt terfs daar zelfs vijandig ten opzicht van transgender mensen. Daarna wordt gesteld dat het aanvankelijk een neutrale term was, maar nu in de regel als denigrerend wordt beschouwd. Ook hier wordt het dus niet specifiek een scheldwoord genoemd.
Als je dus deze twee bronnen wilt volgen, dan zal de definitie uitgebreider moeten en de daaropvolgende zin een stuk genuanceerder. BoH (overleg) 11 nov 2023 17:37 (CET)

@Matroos Vos: zou je de Van Dale als bron toe kunnen voegen alsjeblieft? Ik heb geen Van Dale en het is niet voldoende om wat je eerder in dit overleg hebt geciteerd simpelweg te knippen-plakken.

@BoH: wat stel je voor als betere formulering? - netraaM • 11 nov 2023 17:46 (CET)

Een trans-exclusionary radical feminist (Nederlands: trans-uitsluitende radicaal feminist, turf) of terf is een radicaal feminist die transgender vrouwen niet beschouwt als vrouwen en hen daarom uitsluit van de strijd voor vrouwenrechten. Aanvankelijk was het acroniem vooral een beschrijvende term om hen te onderscheiden van radicaal-feministen die transgender vrouwen niet uitsluiten (trans-inclusive radical feminist, tirf), sindsdien is wordt het meer op een afkeurende wijze gebruikt en nemen sommige mensen er aanstoot aan. Volgens de Van Dale is het zelfs voornamelijk een scheldwoord. Of het werkelijk een scheldwoord (slur) is, is echter betwist.
Ik denk dat hiermee op een eerlijke manier alle kanten belicht worden. Geen van beide interpretaties wordt onder- of overbelicht. BoH (overleg) 11 nov 2023 18:01 (CET)

Waar het misschien een beetje wringt is dat de definitie van niet-Nederlandstalige woordenboeken zo als feit worden weergegeven, en de Van Dale als mening. Ik denk ook dat het wenselijk is de karakterisatie als scheldwoord (nu actueel voor de lezer) en de herkomst als objectieve beschrijving (meer een achtergrondgegeven) om te draaien. "Het (wordt) meer op afkeurende wijze gebruikt" is naar mijn mening een te sterke afzwakking van "Voornamelijk scheldwoord" van de Dikke van Dale. Tenslotte vind ik het toch echt problematisch "slur" en "scheldwoord" aan elkaar gelijk te stellen, want dat zijn ze niet, de betekenissen komen niet 100% overeen. "N****" is een slur en een scheldwoord, "trut" is geen slur maar wel een scheldwoord.

Ik heb nu geen tijd, maar ik zal later eens kijken of ik een goede herformulering kan bedenken, en by all means, het staat anderen ook vrij mee te denken. - netraaM • 11 nov 2023 19:20 (CET)

Wat dacht je van:

Terf (Engelstalige afkorting voor trans-exclusionary radical feminist, Nederlands: trans-uitsluitende radicaal feminist), is een verwijzing naar een radicaal feminist die transgender vrouwen niet beschouwt als vrouwen. Hoewel de term oorspronkelijk is bedoeld als objectieve beschrijving, wordt het nu voornamelijk, maar niet uitsluitend, gebruikt als scheldwoord.

Daarbij laten we de discussie of het wel of niet een slur is achterwege, vanwege de vertaalproblemen die dat woord geeft. - netraaM • 11 nov 2023 19:47 (CET)

Sowieso is 'een verwijzing naar' erg lelijk.

Dan inhoudelijk. Je hebt drie bronnen gegeven. Twee daarvan zijn behoorlijk terughoudend in hoeverre het werkelijk een belediging is. Van Dale noemt het explicieter, maar gebruikt daarvoor hun veel gebruikte methode om voor hun definitie tussen haakjes een zeer beknopte uitspraak te doen of het wel of geen scheldwoord is. Hun vorm geeft geen ruimte voor nuance en die is er dan ook niet.

Als encyclopedie gaan we ook niet mee met de hijgerigheid van de dag. Dus is omdraaien ongewenst.

Verder is het erg vergezocht om slur hier niet als scheldwoord te vertalen. Het is overduidelijk de betekenis hier. Verder had je er geen enkel probleem om iets een scheldwoord te noemen op basis van People who support the rights of transgender people often use this word in a disapproving way. Some people find it offensive (Cambridge) en typically regarded as derogatory (Oxford). Rekkelijk en precies in enkele zinnen. Ik blijf dus bij mijn voorstel. BoH (overleg) 12 nov 2023 07:53 (CET)

We verschillen echt van mening over de vertaling van slur in scheldwoord. Ik blijf erbij dat de betekenis van slur nauwer is dan die van scheldwoord, waardoor het artikel van David en McCreavy onbruikbaar is.

Ik neem aan dat we het erover eens zijn dat "nazi" een scheldwoord is als het voor een pvv-stemmer wordt gebruikt. Toch is dat volgens jouw bron geen slur, het voldoet niet aan alle 3 de voorwaarden.

Bovendien zijn die bronnen er niet terughoudend in of het een belediging is: "typically derogatory" lijkt me vrij duidelijk en "often use this word in a disapproving way" ook.

"Een verwijzing naar" verdient inderdaad niet de schoonheidsprijs, maar je kunt ook niet zeggen "een terf is een...", als het woord voornamelijk een lading als scheldwoord heeft, of "typically derogatory" is. De wereld zou te klein zijn als we een artikel zouden hebben dat begon met "Een flikker is een man die op andere mannen valt", om maar een voorbeeld te noemen. - netraaM • 12 nov 2023 14:35 (CET)

De ironie ontgaat je blijkbaar dat je enerzijds heel precies bent bij slur, maar derogatory zonder problemen gelijkschakelt aan 'scheldwoord', terwijl dit nu juist veel slechter te vertalen is als 'scheldwoord'.

Verder is nazi natuurlijk ook gewoon een feitelijke omschrijving van een groep die echt bestaan heeft. Iemand die nu dat gedachtengoed heeft, is een neonazi. Zoals ook iemand feitelijk een fascist kan zijn. Vaak vinden ze het niet leuk om zo genoemd te worden, maar dat komt niet door de intentie van de uitsprekers, maar door het nare gedrag van die groepen.

Zoals je ondertussen weet, ben ik geen voorstander van wezelwoorden en al helemaal niet om exact hetzelfde te zeggen, maar dan achter een rookgordijntje. BoH (overleg) 12 nov 2023 20:58 (CET)

Je hebt mijn punt over nazi inderdaad goed begrepen. Er zijn mensen die echt nazi zijn, en er zijn mensen die dat niet zijn, maar zo uit worden gescholden. Het kan dus zowel een feitelijke omschrijving zijn, als een scheldwoord. Voor terf geldt hetzelfde. De Van Dale onderschrijft dat: het is voornamelijk (dus niet uitsluitend) een scheldwoord.

Ik schakel geen enkel engels woord gelijk aan "scheldwoord", ik probeer je nu al dagenlang uit te leggen dat er geen 1-op-1 vertaling is van "scheldwoord" in het engels. De vertaling beperken tot "slur", zoals jij doet, is dus incorrect. - netraaM • 14 nov 2023 11:21 (CET)

De noten die verwijzen naar Cambridge en Oxford staan direct achter 'scheldwoord', terwijl die dat niet onderbouwen. BoH (overleg) 16 nov 2023 13:00 (CET)

@Matroos Vos: zou je daar een verwijzing toe kunnen voegen naar de Van Dale alsjeblieft? Die is daar duidelijk over, maar ik heb geen toegang tot de Van Dale op dit moment. - netraaM • 18 nov 2023 13:03 (CET)

 Uitgevoerd. Ik zag je vraag overigens min of meer bij toeval, want je ping is niet aangekomen. Volgens mij werken pings sowieso nooit als je een opgemaakte handtekening hebt.

Verder ben ik enigszins verbaasd dat er toch nog steeds gesteggeld wordt over de inhoud van dit lemma. Ik dacht eigenlijk dat we het er vrijwel allemaal over eens waren dat er een inhoudelijk lemma zou moeten komen met de titel 'Genderkritisch feminisme' (en/of een lemma over de anti-gender-beweging), en dat dit lemma slechts zou gaan over de geschiedenis en connotaties van het wóórd terf. Maar wellicht heb ik het mis en is dat alweer achterhaald? Wegens tijdgebrek heb ik het almaar uitdijende overleg alhier de laatste paar weken slechts zeer oppervlakkig gevolgd. — Matroos Vos (overleg) 19 nov 2023 01:52 (CET)

Netraam, er staan nog steeds twee noten achter scheldwoord die dat niet zo benoemen. Dit en mijn verdere bezwaren zijn niet weggenomen door Van Dale toe te voegen. BoH (overleg) 21 nov 2023 15:42 (CET)

De wijzigingen die ik vanavond door heb gevoerd geven wellicht beter het gebruik van het woord weer, zoals dat in de bronnen wordt gesteld. - netraaM • 21 nov 2023 23:14 (CET)

Nee, nu ben je aan het wegmoffelen. BoH (overleg) 22 nov 2023 10:52 (CET)

We zijn nu een maand verder en nog geen reactie, dus ik zal zelf een en ander aanpassen. BoH (overleg) 19 dec 2023 14:23 (CET)

Dat zou ik maar niet doen. Marrakech (overleg) 19 dec 2023 15:26 (CET)

@BoH Misschien kan je - gezien de eerdere uitgebreide discussies - eerst gewoon een voorstel voor tekstaanpassingen geven? Je insteek in deze discussie komt vaak redelijk rechtlijnig en aanvallend over met een ondertoon van 'als het niet precies en volledig op mijn manier gebeurt dan is het niet goed (genoeg). Er is hier al heel veel over gepraat: iemands constructieve bijdragen wegzetten als 'iets wegmoffelen' en dan voor de zoveelste keer een een nieuwe reactie verwachten werkt best op de zenuwen. Een precies tekstvoorstel op deze pagina voordat je losgaat op de tekst in het artikel werkt vast beter: dan kan je namelijk heel nauwkeurig aangeven hoe het dan wel zou moeten/goed zou zijn volgens jou. Is dat een idee? Ecritures (overleg) 20 dec 2023 18:56 (CET)

Je draait nu de boel om. Ik heb eerder tekstvoorstellen gedaan en aangegeven waarom bepaalde zaken niet kloppen. Er is voor gekozen om ondanks de kritiek een versie op het artikel te zetten die geen consensus heeft en waarbij mijn kritiek genegeerd wordt. Daar laat je het volledig afweten. Richt je pijlen eerst maar eens op Maarten en Marrakech. BoH (overleg) 20 dec 2023 19:22 (CET)

Want? BoH (overleg) 20 dec 2023 09:30 (CET)

Jouw opmerkingen en vragen doen he-le-maal niets af aan de consensus die hierboven bereikt is. Dit was de consensus, die daarna al behoorlijk afgezwakt was nav jouw verdere opmerkingen. Maar er is een punt BoH dat de consensus van bijna iedereen hier meer weegt dan jouw individuele bedenkingen. - netraaM • 27 dec 2023 16:59 (CET)

Het probleem is dat je geen eerlijke discussie voert:

1. In deze versie stel je Het wordt door voorvechters van transgenderrechten gebruikt als scheldwoord. De onderbouwing daarvan zijn het Oxford en het Cambridge dictionary.
2. Meerdere mensen hebben je erop gewezen dat beide werken dit niet ondersteunen. Ikzelf heb dat hier gedaan.
3. Van Dale kwam meer in de buurt van wat je schreef, maar je bleef de beide anderen gebruiken als onderbouwing.
4. Op mijn opmerkingen daarover ging je niet in.
5. Wat er werkelijk in de beide werken stond, verwerkte je niet in de tekst.
6. Je wringt je in allerlei bochten om slur maar niet te benoemen.
7. Een encyclopedist zou de verschillende nuances aanbrengen, zolang die breed genoeg gedragen worden.
8. Nu eindelijk kom je tot een oprechtere versie, maar kun je het niet laten om de lezer in de inleiding de nuance te ontzeggen.

Maar goed, voor nu kan ik er mee leven dat het later alsnog aan bod komt, al is het intellectueel oneerlijk om The Instability of Slurs zo op een zijspoor te zetten. BoH (overleg) 27 dec 2023 19:27 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Neutraliteit terf-haat

De haat lijkt uit het niets te komen en wordt niet in context geplaatst. Het handelen van de terfs zelf wordt niet benoemd, terwijl andere zaken juist sterk uitgelicht worden. Dit maakt dat de balans ontbreekt. Dit selectief winkelen hoort niet in een encyclopedie. BoH (overleg) 22 dec 2023 17:54 (CET)

Het is een goed van bronnen voorzien hoofdstukje over de haat die zogenoemde terfs ten deel valt omdat ze, in de lange traditie van het feminisme, opkomen voor de belangen van vrouwen. In welke context zou dat verder nog geplaatst moeten worden? Marrakech (overleg) 22 dec 2023 18:31 (CET)

Bronnen maken geen balans. Het ontkennen van rechten van trans vrouwen, is overigens niet hetzelfde als opkomen voor de belangen van vrouwen. Dat gelijkstellen, geeft een stellingname weer, die natuurlijk al bekend was.

Hoewel je vraagt naar de bekende weg, is de context natuurlijk waarom trans vrouwen het niet hebben op TERF's. BoH (overleg) 23 dec 2023 18:51 (CET)

Zogenoemde terfs vinden dat mannen, hoe zij zich ook presenteren, geen toegang mogen hebben tot bijvoorbeeld vrouwenkleedkamers. In een normaal en vrouwvriendelijk klimaat zou dat op geen enkele manier, en binnen geen enkele context, controversieel zijn. Het hoofdstukje is goed zoals het is. Marrakech (overleg) 23 dec 2023 22:04 (CET)

Dat is een oneigenlijk argument waarvan overduidelijk is dat de onderbouwing flinterdun is. BoH (overleg) 24 dec 2023 19:50 (CET)

Ik herken wat BoH zegt in gesprekken die ik voerde met pro-transactivisten. Het viel mij op dat er vaak vanuit hearsay gesproken wordt over J.K. Rowling en men nauwelijks accuraat haar uitspraken citeert. Ze zou 'alle transgenders zijn pedofielen' hebben gezegd en dergelijke. Als je echter gaat zoeken, blijkt hier niets van waar en vind je eigenlijk enkel wat sarcastische opmerkingen als: 'people who menstruate' of iets als: we used to have a name for people with wombs. Wombhuman? Wombman? Can somebody help me?'. Komiek Graham Linehan heeft als stevigste uitspraak gezegd: 'Woman is not a costume.'

Kathleen Stock, Lisa Littman, Stella O'Malley, Abigail Shrier, Debra Soh, Az Hakeem en al die andere prominente TERFs die artikelen en boeken publiceren zijn naar mijn weten van onbesproken gedrag, maar hun boodschap is confronterend: Jeugdtransgenderisme is een door ideologie gedreven manie en een collectieve waan. Die opvatting geeft je de doodsstraf in deze heksenjacht. Dus massale protesten, dreig-emails met doodsbedreigingen, uit functie gezet worden, cancellen, etc.. Nooit is er de grens van de wet opgezocht door deze TERFs. Ze spraken zich uit, dat was alles.

Ik heb sterk de indruk dat de genoemde TERFS hier disproportioneel en tegen het criminele aan bejegend worden door een kleine groep ultra-fanatieke transactivisten (de zogenoemde trantifa), maar dat dit trantifa-activisme nog slecht herkend wordt. De bierfles op Thierry was ook een queer/trantifa-aanslag. De paragraaf is dus neutraal. Ik laat het label een week staan, zodat BoH de tijd krijgt om toe te voegen wat ik gemist heb. Ik leer graag bij als ik iets gemist heb.2A02:A443:5030:1:29E4:87B6:5E2:DD0B 23 dec 2023 12:26 (CET)

Dit is een zeer gekleurde bijdrage en daarmee niet de moeite waard om verder op in te gaan. BoH (overleg) 23 dec 2023 18:51 (CET)

@Anoniem: verwacht je werkelijk dat mensen die jouw mening niet zijn toegedaan en die je hier als 'ultra-fanatieke transactivisten' benoemt, nog de moeite nemen op deze ontzettend zwaar aangezette opvattingen van jou reageren? Ik citeer even "Jeugdtransgenderisme is een door ideologie gedreven manie en een collectieve waan.", "Die opvatting geeft je de doodsstraf in deze heksenjacht." Deze paragraaf is verre van neutraal; het is echter een soort gebed zonder end om hier met jou steeds over te overleggen. Misschien wil een aantal van je 'medestanders' uitleggen waarom deze tekst toch echt niet neutraal en encyclopedisch geschreven is. Ecritures (overleg) 23 dec 2023 22:51 (CET)

• (na bwc) Mijn waarde IP'er, als je zegt dat jeugdtransgenderisme een door ideologie gedreven manie en een collectieve waan is, ontken je het duivelse dilemma waarvoor de artsen en psychologen van een genderpoli staan. Ze zouden elke medische ingreep natuurlijk kunnen uitstellen tot iemand volwassen is, maar dan zal een transgender vrouw er voor de rest van haar leven veel minder uitzien als een 'echte' vrouw dan wanneer de behandeling al op veertienjarige leeftijd zou zijn begonnen, met alle psychische en sociale problemen van dien. En een aantal van die transgender pubers zullen hun achttiende verjaardag zelfs niet eens meer vieren, omdat ze er vroegtijdig een einde aan hebben gemaakt. Aan de andere kant heb je dan de groep waarbij het achteraf toch een puberale bevlieging blijkt te zijn geweest, en die dus spijt krijgt van de al op jonge leeftijd gestarte geslachtsveranderende ingrepen. Zoals gezegd, een duivels dilemma, waar je wel heel makkelijk overheen walst. — Matroos Vos (overleg) 23 dec 2023 23:02 (CET)

  Zowel aan Matroos Vos als Ecrotures:

  1 als ik spreek over ultra-fanatieke transactivisten, bedoel ik daar NOOIT een vd huidige wikipedianen mee. Niet BoH, niet Licks Rocks of wie dan ook. Wie ik daar wel onder schaar zijn de bierflessenmeppers op Baudet, de doodsbedreigers op Az Hakeem, Rowling en Hineham. De beschrijving voor deze terreurterroristen lijkt me daarin adequaat omdat ze de wet overtreden.

  2 als je accuraat leest, lees je dat ik de visie vam Terfs uitleg: jeugdtransgenderisme is rogd is een collectieve waan. Ik stel niet dat dit zo IS, enkel dat dit hun en MIJN OPVATTING is. Een mening mag en er is geen consensus over mijn/onze mening, net zo min dat adolescenten met genderdysforie juiste zelfdiagnoses doen.

  3 ik ontken het duivelse dilemma nergens. Als je inderdaad gelooft in juiste zelfdiagnose heb je als arts inderdaad een duivels dilemma.

  4 het zelfmoord-argument zowel als gebrek aan geluksgevoel want te laat in transitie, beschouw ik als een vorm van chantage op ouders en de arts die moet beslissen. Maar dat is wederom een mening. Wat erger is, is dat die argumenten nu door Matroos Vos herhaald worden terwijl hij zelf geen patiënt is. Kennelijk gelooft hij deze argumenten. Er is nooit onderzocht op zelfmoord (alle onderzoeken hadden sturende vragen als: ‘denk je wel eens na over zm?’ Ja duh, tuurlijk denkt een zorgeisend kind daarover na en vinkt ja aan om de ernst vh beleefde probleem te onderstrepen). Psychiater Az Hakeem werkte 12 jaar bij de Tavistock kliniek en schreef een boek Detrans over jeugdtransgenderisme en waarom volgens hem dit op totaal verkeerd denken verkeerd behandeld wordt via Genderbevestigde zorg. Daar mag je het mee eens zijn of oneens. Ieder vormt zo zijn mening. Ik deel de zijne. Op YT kun je uitstekende interviews vinden waarin hij uitleg geeft. Hij komt met de opzienbarende info dat 25% van zijn patiënten transspijt heeft. Dat is een serieus hoog getal. 2A02:A443:5030:1:14F:867D:6930:C043 24 dec 2023 04:51 (CET)

Beste IP'er, volgens mij heb je eerder eens gezegd dat je wel geloofde dat in elk geval een deel van de volwassenen die tot een geslachtsverandering besluiten, dat weloverwogen doet. Die zijn echter ook ooit veertien geweest, zullen zich toen ook al transgender hebben gevoeld, en zullen betreuren dat ze niet eerder behandeld zijn, om de redenen die ik hierboven al noemde. Dus hoezo: "Jeugdtransgenderisme is een door ideologie gedreven manie en een collectieve waan"? In elk geval voor een deel van die jeugdige transgenders geldt dat, ook volgens jouw eigen redenering, dus niet, want die blijken als volwassene nog steeds transgender te zijn.

Verder schud ik dat zelfmoord-argument niet uit mijn mouw, maar baseer ik me op de DSM-5-TR, waarin te lezen is:

Rates of suicidality and suicide attempts for transgender individuals are reported to range from 30% to 80%, with risk factors including past maltreatment, gender victimization, depression, substance abuse, and younger age. Transgender adolescents referred to gender clinics have substantially higher rates of suicidal thoughts and behaviors when compared with nonreferred adolescents. Prior to receiving gender-affirming treatment and legal gender reassignment, adolescents and adults with gender dysphoria are at increased risk for suicidal thoughts and suicide attempts. After gender-affirming treatment, adjustment varies, and while improvement in coexisting symptoms is often seen, some individuals continue to experience prominent anxiety and affective symptoms and remain at increased risk for suicide.

— (2022, p. 518)

En verderop:

Suicide rates among individuals who identify as transgender are high, and transgender individuals are also at higher risk for suicidal behavior than cisgender individuals.

— (2022, p. 922)

Oftewel: bij de meeste transgenders die in transitie zijn gegaan, is de kans op zelfmoord afgenomen, en een deel van de transgenders die nog geen transitie hebben ondergaan, dreigt niet alleen met zelfmoord, als een vorm van "chantage", maar pleegt uiteindelijk ook daadwerkelijk zelfmoord. Niet slechts mijn mening dus, maar de constatering van een gezaghebbend standaardwerk. — Matroos Vos (overleg) 24 dec 2023 06:34 (CET)

Bedankt voor je inhoudelijke antwoord. Er spelen twee dingen:

1 ROGD is dermate aanwezig dat er een verhonderdvoudiging is van genderdysforie bij tieners en jonge adolescenten (bron: Irreversible damage van Abigail Shrier, maar je kunt ook YT kijken en naar haar uitleg luisteren). Wat Shrier zegt staat niet alleen. Er zijn eindeloos veel grafieken die deze epidemische exponentiële explosie laten zien. Ff google image gender dysphoria timeline en dan kom je al snel op grafieken zoals in dit artikel:

https://macdonaldlaurier.ca/gender-dysphoria-in-children-risking-harm-from-well-intentioned-parents-and-doctors/

ik beaam dat er authentieke gevallen zullen zijn. Echter van die 100, 99 dus niet en 1 wel. Of als je het lefthandedness-argument gebruikt 2 echte of 3 of voor mijn part 5. Maar geen 100. Dat is buitenproportioneel en mengt niet met allerlei andere argumenten die Shrier ook opsomt. Rogd klopt te veel met haar argumenten (mijn mening) en dit huidige verschijnsel lijkt zeer sterk op het Repressed Memory Syndrome wat ook bij dezelfde type jongeren opdook. Anorexia en zelfkrasgolven idem. Az Hakeem refereert niet voor niets aan wat hij ‘goth mark 5’ noemt. Dat slaat hier precies op.

Het probleem gaat dus niet over 1,2 of 5, maar over 90% onauthentieke gevallen. Az Hakeem geeft ook aan dat genderbevestigende zorg bewust en/of onbewust homofoob is, omdat het wegkijkt van mogelijke Munchausen by proxy (hij noemt dit Transhausen by proxy) en zogeheten ‘internalized homofobia’. IH is bekend uit de film Spetters (Verhoeven). Kids die dus eigenlijk homofiel zijn, maar zich schamen en trans is hip en dan wordt je ‘hetero’. Uiteraard is dat laatste nogal onwaar biologisch gezien, maar in die malle stretch zit deze collectieve waan die sterk lijkt op naar het klooster gaan als je homo bent. Alles beter dan immers. En dat is diep triest. Hakeem herhaalt vaak de grap die intern gemaakt werd bij Tavistock: ‘we zijn zo goed in gender affirmen dat er straks geen homo meer over is in Engeland.’

Ruw, maar materiaal om over na te denken…

2 de zelfmoord. Het is waar dat depressieve mensen meer zelfmoord plegen. Homo’s en ook transseksuelen en veel andere minderheden zijn meer depressief inderdaad. Dus meer zelfmoord. Dat is wat er in dsm staat. Nergens is er bewijs dat genderbevestigende zorg zelfmoord doet afnemen. Dat is nu juist de grote misvatting. Ook dit staat in Hakeems boek: de zelfmoordmythe. Hij legt het ook uitstekend uit op YT.

Voor de duidelijkheid: Hakeem is niet transfoob. Zijn praktijk bestaat uit geestelijke zorg voor transseksuelen. Hij behandelde jeugddysforie van 2000-2012 in Tavistock, nu enkel transvolwassenen met mentale problemen. Niet enkel transspijters, ook veel patiënten die wel gelukkig zijn met hun transitie maar daarnaast mentale problemen hebben (veel transmensen kampen met mentale issues, eenzaamheid, discriminatie etc). 2A02:A443:5030:1:1CBC:F75B:5068:68A 24 dec 2023 08:17 (CET)

Morele paniek

BoH revert vanwege een verschillende kijk op genderkritisch denken. Hij weigert ook overleg te plegen. Ik heb daar begrip voor, maar deel zijn mening niet. Maar problematischer: OneWorld als bron dat TERFs last hebben van een morele paniek? Dat lijkt me niet de bedoeling in een artikel over TERF. One World is geen neutrale bron en al helemaal geen wetenschappelijke bron. Graag zie ik dat iemand anders naar onze recente bijdrages kijkt en hierop acteert. Het lijkt me niet verstandig dat ik zijn edits corrigeer. 2A02:A443:5030:1:2050:9375:8023:881D 23 dec 2023 19:25 (CET)

Edit war

Ik heb de grotendeels uitstekende historische toevoeging van BoH over een reeks incidenten in de jaren 70 proberen te integreren in het hoofdstukje Geschiedenis. Dit werd zonder overleg weer tenietgedaan door BoH. Ik ga niet reverten om conflict en edit war te voorkomen. Een aantal aandachtspunten die er ondanks mijn waardering voor de grote tekst van BoH bij zijn versie insluipen:

• De paragraaf 'Schadelijke invloed' noemen lijkt mij zeer POV en opinierend polariserend richting TERFS. Beter is het om de incidenten die beschreven staan te integreren bij het hoofdstuk Geschiedenis.
• Wat hij beschrijft is inderdaad de neiging van radicaallinkse lesbiennes die zich in de jaren 70 afzijdig wilden houden van mannen travestieten en transseksuelen. Maar is dat TERF? Ik vraag het me sterk af. J.K. Rowling en alle andere prominente TERFs zijn uiterst succesvolle vrouwen (en Linehan als supportman erbij). Totaal niet linksradicaal, in tegendeel, eerder juist kapitalistisch succesvol, zich niet uitend over of ze links, midden of rechts of radicaalrechts zouden zijn. Vrouwen op leeftijd ook in plaats van de jonge radical feminists die in de jaren 70 zo hard activisme pleegden via demonstraties. De groepen zijn simpelweg onverenigbaar.
• Het probleem met het woord transgender wat een paraplubegrip is en pas recent echt volop gebruikt wordt. Transgender kan zijn: travestiet, transseksueel, maar tevens een jonge tiener die nog gewoon zijn biologische geslacht heeft, maar zich vrouw voelt (als het een jongen is) en 'zich identificeert als' en in feite genderdysfoor is. Wederom is dat een totaal ander profiel dan de travestieten en transseksuelen vd jaren 70 waar die radical feminists mee in conflict raakten. Je kunt dus bij een beschrijving dat in dat tijdvak niet goed het woord transgender toepassen, want het dekt de lading niet goed. Alsof je over heavy metal in de jaren 60 spreekt wanneer Hendrix een wilde rocksong speelt. Heavy metal ontstond pas later. Hendrix was rock.
• Hier en daar sijpelt er bij BoH zijn afkeer van TERFs in zijn formulering door.

Kan iemand op basis van deze 4 argumenten zijn edit bekijken en waar nodig dit aanpassen en/of met hem naar een oplossing zoeken? 2A02:A443:5030:1:44E:71C6:85E7:B595 25 dec 2023 14:18 (CET)

Het is geen doen om elke dag een nieuw single-issue ip-adres hier tekeer te zien trekken door artikelen volledig om te gooien in vele edits. Belangrijker is echter dat de aanpassingen geen recht doen aan de bronnen die gebruikt zijn. Daardoor staat er wat anders in de tekst dan wat er in de bron uit de noot staat. En die aanpassingen komen dan ook nog eens voort uit wat de ip-er er allemaal zelf van vindt, zonder de bronnen te hebben geraadpleegd, want dat zou duidelijk worden dat het inderdaad om transgenders ging en niet om travestieten. Hoe dan ook, aan het stuk wordt nog gewerkt.

Verder sta ik redelijk objectief in de materie, ik heb geen banden met welke van de genoemde groepen dan ook. Mijn interesse wordt juist gestimuleerd door het activisme van deze single-issue ip-ers, zonder wie ik nooit zoveel over dit onderwerp had geschreven. Daarbij zorg ik er wel voor dat ik mij in werkelijke literatuur verdiep, zodat er geen selectief allegaartje van krantenartikelen achter elkaar staat, zoals ip-er neigt te doen.

Hier laat ik het weer even bij, want een single-issue ip-er heeft niet veel op met de encyclopedie, maar vooral met zijn agenda. BoH (overleg) 25 dec 2023 15:53 (CET)

Jij hebt een visie hierop. Ik een andere. Dat is helemaal prima. Ik hoor graag wat andere bijdragers vinden en hoe die onze bijdragen tot een fraai neutraal kunnen maken. Het kan uiteraard zijn dat ik gelijk heb, of deels of totaal niet en daar schik ik me altijd naar na een paar edits.

Dit verschil van inzicht dook van de week ook op toen ik ging kijken wat er door jou is geschreven op Sekse en Geslachtsdifferentiatie bij mensen. Volgens mij klopt je tekst niet met biologie en voeg je vanuit jouw visie over genderidentiteit een vorm van buigtaal toe die biologisch onwetenschappelijk is en waardoor er verwarring en onduidelijkheid geschapen wordt op wat een man is en wat een vrouw en dat daar nog een heel spectrum aan identiteiten tussen ligt, wat in mijn ogen vaagtaal en Newspeak is zoals ik dat eigenlijk continu aantref bij het nieuwe woordgebruik van mensen die pro lgbt zijn. Verwarring aanleggen zodat er gemarchandeerd kan worden op vrij basale wetenschap en, in dit geval op de edit bij terf nu, op de geschiedenis en framing van wat een terf is en hoe verderfelijk zulke mensen zijn. Ik vind dat niet neutraal. Maar wat ik vind mag niet leidend zijn, het gaat erom wat de groep van bijdragers hier nu eigenlijk van vindt. 2A02:A443:5030:1:A88F:20D0:371F:DE20 26 dec 2023 13:33 (CET)

Ik weet niet wie ik voor mij heb, want de ip-adressen wisselen elkaar dagelijks af. In combinatie met je wild uiteenlopende kritieken, waarbij ook een groot deel over zaken gaat die ik nooit benoemd heb, inspireert mij dat niet tot een dialoog. Maak een gebruikersnaam aan, focus je kritiek en probeer het nog eens. BoH (overleg) 26 dec 2023 20:13 (CET)

Ik ben het om de volgende redenen eens met de kritiek op BoH's lange tekstuele bijdrage:

De tekst is hier en daar niet neutraal, zoals de zin “De trans-uitsluitende radicaal feministen hebben een slechte reputatie verkregen, doordat hun standpunten en handelingen schadelijk zijn voor transgender vrouwen.” Dat die standpunten en handelingen schadelijk zouden zijn voor transgender vrouwen is geen feit maar een mening.

De term terf is pas in 2008 in zwang gekomen en heeft specifiek betrekking op feministes die zich sindsdien in genderkritische zin hebben uitgelaten. Het doet anachronistisch aan om bijvoorbeeld feministes uit de jaren zeventig met terugwerkende kracht impliciet als terfs te bestempelen. Ook is al duidelijk gemaakt dat terf geen neutrale benaming is voor de bedoelde feministes, en om die reden is dit lemma niet de plaats voor een historische exercitie. Het is alsof je de geschiedenis van het zwarte ras in het lemma neger behandelt.

In een commentaar op een bijdrage van BoH aan het artikel over racisme plaatste gebruiker Wickey een kanttekening die in mijn ogen ook hier van toepassing is: “De stijl van BoH is a-typisch voor WP. Bepaalde standpunten, waar je het wel of niet mee eens kunt zijn, zijn dwingend geplaatst in een frame, vanuit een persoonlijke keuze, in een bepaalde volgorde, met nadruk op willekeurige standpunten uit willekeurige tijden. In één keer neergezet; anderen kunnen nauwelijks meer inbreken in de 'flow' van de tekst; kunnen hooguit bewerken binnen het frame dat BoH hier heeft opgezet.” Marrakech (overleg) 26 dec 2023 16:15 (CET)

1. Niet neutraal is in deze een wezelterm. Dat iets negatief is, betekent niet dat het niet neutraal is. Er kan objectief worden vastgesteld dat iemand een slechte reputatie heeft. Sterker nog, hierboven wordt betoogt dat terf een scheldwoord is. Dat volgt niet uit hun goede reputatie: Ik heb liever niet dat je mij barmhartige Samaritaan noemt, want ondanks hun goede reputatie is het een scheldwoord.
2. Je stelt dat terf heeft specifiek betrekking op feministes die zich sindsdien in genderkritische zin hebben uitgelaten. Dat is natuurlijk onzin. De term is bedacht om een bestaand fenomeen beter te kunnen benoemen.
3. Als je ook eens een artikel zou schrijven en niet alleen vooringenomen commentaar levert en terugdraait, dan zou je erachter kunnen komen hoe het werkt om een geschiedenis te schrijven. BoH (overleg) 26 dec 2023 20:13 (CET)

1. Ik doelde voornamelijk op de bewering dat de standpunten en handelingen van zogenoemde terfs schadelijk zouden zijn voor transvrouwen. Hoezo is dat een onomstotelijk feit? En wie bepaalt dat? Maar ook de bewering dat zogenoemde terfs een slechte reputatie zouden hebben is niet neutraal. Ze zijn niet geliefd bij een zeer luidruchtig smaldeel van de bevolking. Er zijn echter genoeg mensen bij wie zij heel goed aangeschreven staan.
2. Dat is niet waar. Indonesiërs die in de jaren vijftig naar Nederland kwamen noemen we in de regel ook geen Nederlanders met een migratieachtergrond. Ik ben in ieder geval benieuwd naar het aantal keren dat de term terf te lezen valt in de bronnen 19 tot en met 23.
3. Net als met het artikel over racisme trek je dit hele artikel naar je toe. Daarbij maak je niet een soort samenvatting van enigszins neutrale bronnen die specifiek over zogenoemde terfs gaan, maar fabriceer je zelf met allerlei bronnen waarin de term terf, notabene het onderwerp van dit artikel, meestal niet eens voorkomt je geheel eigen geschiedenisverhaal. Met alinea's die geen enkel verband houden met dat onderwerp, zoals:

"De opkomst van het internet maakte het ondertussen mogelijk om zich beter te organiseren, ook buiten internet om, zoals met de jaarlijkse Southern Comfort Conference. Gaandeweg leek de transgenderbeweging een positiever imago en grotere bekendheid te krijgen in de media. Het aantreden in 2009 van Barack Obama als president leidde tot een gunstiger beleid voor de transgendergemeenschap, waarbij vicepresident Joe Biden stelde dat het beëindigen van transgenderdiscriminatie the civil rights issue of our time was. In 2013 werd in DSM-5 genderidentiteitsstoornis vervangen door genderdysforie, wat bijdroeg aan de depathologisatie. In 2014 vroeg Time zich met Laverne Cox op de voorpagina af The Transgender Tipping Point bereikt was. Het antword daarop leek bevestigend."

Dat vind ik niet zoals het hoort. Kortom, het hoofdstuk Schadelijke invloed heeft eigenlijk niets te zoeken in dit artikel. Marrakech (overleg) 26 dec 2023 22:01 (CET)

1. Terfs hebben wel degelijk schadelijke invloed. Het ontkennen van het bestaansrecht van een groep mensen en het actief tegenwerken daarvan, kan niet rimpelloos gebeuren. Het reactionaire deel van de bevolking zal dat inderdaad toejuichen.
2. Dat is wel waar.
3. Ik fabriceer niets. Ik gebruik werken waarin de gehele geschiedenis beschreven wordt. Je zogenaamde kritische houding is ook huichelachtig als je niets zegt over het sprokkelwerk daaronder over TERF-haat, dat uit bij elkaar geveegde krantenartikeltjes bestaat. BoH (overleg) 27 dec 2023 09:55 (CET)

Ik herken me volledig in wat Marrakech schrijft over BoH's bewerkingsgedrag. Meningen en persoonlijke overtuigingen gepresenteerd als objectieve feiten, bovendien in een opzet waarin veel zaken als vals dilemma worden gepresenteerd. - netraaM • 27 dec 2023 12:48 (CET)

Overigens staan BoH's zeer extreme en van de werkelijkheid losgezongen uitspraken (dat zogenoemde terfs het bestaansrecht van een groep mensen zouden ontkennen en dat het reactionaire deel van de bevolking dat zal toejuichen) volkomen haaks op wat hij gisteren schreef, namelijk "Verder sta ik redelijk objectief in de materie". Marrakech (overleg) 27 dec 2023 15:20 (CET)

Splitsen

Ik zou voor willen stellen dit artikel te beperken tot de term Terf, betekenis, gebruik en herkomst, en alle andere zaken, zoals nu uitvoerig beschreven in bijvoorbeeld "geschiedenis", "standpunten" en "schadelijke invloeden" te verplaatsen naar het artikel Radicaal feminisme. Ik ben het eens met wat Marrakech zegt: het is vergelijkbaar met een behandeling van black history op het artikel "neger". Bovendien heeft Marrakech een goed punt als hij zegt dat de term pas bestaat sinds de jaren '0, en alles wat er daarvoor gebeurde dus eerder thuis hoort op Radicaal feminisme (wat de standpunten in de jaren '70 naar voren bracht) dan hier. - netraaM • 27 dec 2023 12:48 (CET)

Ik doe nu even een kleine edit en dat maakt volgens mij veel duidelijk. Inderdaad opsplitsen en alles pre pakweg 2008 hoort bij radicaal feminisme. De TERFs zijn meer een soort 'intellectuele succesvolle Karens' in plaats van de radical feminist movement die vooral uit lesbiennes zonder grote carrieres voorafgaand aan hun opstand hebben. JK Rowling en Graham Linehan is meer een kwestie van hoge bomen vangen veel wind/'the bigger they are, the harder they fall' voortvloeiend uit eigenlijk volkomen normale opvattingen die je buurvrouw en je moeder ook heeft. 'Humans with a a uterus'/'A woman is not a dress/What Is a Woman?', en daar dan een hetze over. In feite niks feministisch aan, het is enkel een scheldwoord a la Karen. 2A02:A443:5030:1:18AE:CD90:FF69:DC17 27 dec 2023 14:00 (CET)

Waarom splitsen? Het zijn juist zaken die specifiek het trans-uitsluitende deel betreffen, die gaan de meerderheid van de radicaal-feministen niet aan. BoH (overleg) 27 dec 2023 14:43 (CET)

Merk ook op:

Though TERFism got its start in the US in the ’70s

BoH (overleg) 27 dec 2023 14:46 (CET)

Één zwaluw maakt nog geen zomer, zeker niet zo’n niet neutrale als Vox. Marrakech (overleg) 27 dec 2023 15:23 (CET)

Tekenend dat als iemand die anders denkt dan BoH het gros van de bronnen die die persoon aanvoert, af worden gewezen omdat ze niet wetenschappelijk genoeg zijn, maar dat BoH zelf met Vox komt. - netraaM • 27 dec 2023 16:56 (CET)

Het is een treurige redenatie als iets pas bestaat nadat de term bedacht is. Dinosauriërs krijgen zo een aparte geschiedenis. BoH (overleg) 27 dec 2023 14:51 (CET)

JK en de anderen die nu TERFs genoemd worden zijn geen radicale feministen. Ze worden enkel uitgescholden als zijnde TERFs.

Bij het radicaal feminisme vanaf de jrn 70 was er ook een problematische conflict hoe een transseksueel in te delen: als volwaardige allie of juist als intruder.

Maar dat staat dus los van de zorgen die JK en consorten uitten. Die gaan vooral over 'Hoge boom Karen die privacy/veiligheid wil vs transgender/queer die veiligheid tegen geweld willen en erkend willen worden'. Niet over radicale lesbienne vs transseksueel. Daarom is je historische uiteenzetting prachtig op wat verbeterpuntjes na in subjectieve zinnen, maar hoort niet in dit artikel. 2A02:A443:5030:1:18AE:CD90:FF69:DC17 27 dec 2023 15:15 (CET)

Ik beschrijf de geschiedenis van radicale feministen die transgenders uitsluiten, dat is de titel van dit artikel en dat is waar het over zou moeten gaan. BoH (overleg) 27 dec 2023 19:10 (CET)

Het lijkt me het beste om het hoofdstuk naar deze overlgpagina te verplaatsen. Eventueel kan het dan in gewijzigde vorm worden opgenomen in een nieuw aan te maken artikel over genderkritisch feminisme. Marrakech (overleg) 28 dec 2023 11:23 (CET)

Mee eens en inderdaad lijkt het me tevens goed dat er 3 artikelen komen: genderkritisch, genderkritisch feminisme, TERF. Het verhaal van BoH past uitstekend in het ontbrekende artikel. Er was vanaf de jaren 70 al een stroming in het feminisme waar optrad wat hij beschrijft en dat heeft hij goed naar voren gehaald. Hier en daar is een zinnetje sturend en voor redactie vatbaar. TERFS zoals het nu gebruikt wordt is in NL en online primair een scheldwoord voor andersdenkenden. De practische, recht-voor-zijn-raap buuv van nummer 8 vind dit soort dingen ook, om exact dezelfde reden als de uitgescholden mensen. Met feminisme heeft dit weinig te maken. 2A02:A443:5030:1:5086:6029:B8CB:7D8F 28 dec 2023 12:58 (CET)

Nou, de vrouwen die als terfs worden aangeduid zijn volgens mij juist bij uitstek feministen. Ze zien hoe rechten van vrouwen in het gedrang raken en komen daartegen in het geweer. Marrakech (overleg) 28 dec 2023 15:06 (CET)

Okee, prima weerlegt, dan trek ik mijn 'geen feministen, want mijn buuv vind dit ook' terug :) 2A02:A443:5030:1:89F7:62B3:3923:F280 28 dec 2023 15:54 (CET)

Er is mijns inziens geen goede reden om dat hoofdstuk naar deze overlegpagina te verplaatsen (die is al lang, overvol en warrig genoeg, zeker met alle IP'ers die over elkaar heen buitelen om maar zoveel mogelijk persoonlijke meningen in populistische taal op deze pagina te ploffen.) @BoH: wat vind je van mijn voorstel om de geschiedenis van het trans-uitsluitende radicaal-feminisme bij een nieuw artikel 'anti-genderbeweging' op te nemen (en het hier aanzienlijk in te korten?) (reactie liefst onder mijn voorstel onder kopje 'Splitsen' om deze overlegpagina nog enigszins begrijpelijk te houden. Ecritures (overleg) 29 dec 2023 21:59 (CET)

Ik beschrijf de geschiedenis van radicale feministen die transgenders uitsluiten en jullie stellen vervolgens dat dit geen terfs zijn, hoewel dit letterlijk de betekenis is. Ik heb geen idee waar jullie dat op baseren, want jullie noemen geen bronnen. Radicale feministen zijn een bepaalde stroming binnen het feminisme, zoals liberale feministen en vele andere varianten. Radicaal feminisme zette zich juist af tegen Nieuw Links en de politicos die vrouwenonderukking weten aan het kapitalisme, zie Alice Echols, Daring to Be Bad. Radical Feminism in America, 1967-75.

Het is pas de laatste jaren dat terf wordt gebruikt als duizenddingendoekje en ook wel wordt gebruikt om niet-radicale feministen aan te duiden als ze transgenders uitsluiten. Posie Parker noemt zichzelf zelfs geen feminist. Zelfs van mannen wordt tegenwoordig wel gezegd dat ze terf-gedachtengoed aanhangen.

Sinds het vanuit de feministische academische kringen een veel breder bereik heeft gekregen, wat echt pas de laatste paar jaar is, is er dus begripsinflatie opgetreden. Maar dat betekent niet dat de voorgeschiedenis niet meer geldt en uitgewist kan worden, zoals jullie om een voor mij onbekende reden willen. BoH (overleg) 28 dec 2023 17:33 (CET)

Ik herhaal nog maar eens een van mijn argumenten, dat op zichzelf al zou moeten volstaan: het is alsof je de geschiedenis van het zwarte ras behandelt in het lemma Neger. Marrakech (overleg) 28 dec 2023 18:18 (CET)

Nee, het is alsof je 1933-1945 weglaat uit nationaalsocialisme omdat iemand nu een nazi wordt genoemd. BoH (overleg) 28 dec 2023 19:18 (CET)

Dan slaat echt nergens op, al laat je met je vergelijking wel duidelijk blijken hoe diep je weerzin tegen zogenoemde terfs zit. Het gaat erom dat je onder een gemarkeerde titel als terf of neger geen als objectief bedoelde geschiedschrijving plaatst. Dus om bij jouw voorbeeld aan te haken: de jaren 1933-1945 behandel je niet uitgebreid in het lemma mof, maar wel bijvoorbeeld in het lemma nationaalsocialisme. Marrakech (overleg) 28 dec 2023 20:22 (CET)

Mij valt de Terf-afkeer ook op. Vooral als iemand zegt dat hij redelijk neutraal is. Volgens mij is dat niet zo. Mag best allemaal van mij, maar wel oprecht blijven in wat je vindt. Ik denk dat de tekst niet in dit artikel hoort. Marrakech en Netraam vinden volgens mij ook dat het hier niet thuishoort. Het is denk ik beter om een artikel genderkritisch feminisme te maken. Ik zie ook niet in waarom dat een probleem zou zijn uberhaupt, want dan blijft de kennis gewoon staan juist. Nu is de kans groot dat het verdwijnt, omdat de consensus niet voor behoud in dit lemma is. 2A02:A443:5030:1:BC8E:31C8:B53A:26D 28 dec 2023 22:30 (CET)

Jullie twee hebben slechts interesse voor een enkel onderwerp hier op Wikipedia: gender. Dus begin niet over neutraliteit. BoH (overleg) 29 dec 2023 11:03 (CET)

Dan mijn voorbeeld: dat is niet mof, maar nazi. En daar hoort gewoon de vroege geschiedenis bij, zoals ook bij trans-uitsluitende radicaal feministen, blijkt uit de literatuur:

Even earlier than Raymond, Morgan positioned herself as an early TERF (Trans-Exclusionary Radical Feminist) in 1973 in a speech given at a lesbian conference following a performance by a transgender musician

As illustrated in the earlier quote from Stone, however, the term is not only used in the present tense; there ‘TERF’ is used to decode power relations in past feminist cultures.

O'Leary's anti-trans position corresponds to what is now identified as trans-exclusionary radical feminism (TERF), led by “biology-based/sex-essentialist” cisgender women who do not acknowledge transgender women as actual women.

Trans-exclusionary radical feminism (TERF) is the term generally attributed to the radical feminism of the 1970s that sought to exclude transwomen from the feminist movement on the basis of what the basis of what radical feminists considered transwomen's "real" identity as men.

Beginning in 2008, Raymond and other anti-trans feminists began to be referred to as TERFs—trans exclusionary radical feminists—in order to distinguish them from the larger radical feminist movement, which had historically supported and been inclusive of trans women.

BoH (overleg) 29 dec 2023 11:03 (CET)

Dus hoort het bij de paragraaf geschiedenis. 🤷‍♂️ En dan een duidelijke splitsing in dat historische overzicht dat dit vanaf de jrn 70 opspeelt, maar dat er pas vanaf pakweg 2008 het woord transgender prominent opduikt en dominant travest en transekx vervangt en daaruit voortvloeiend ook het begrip transexclradfem in afgekorte term terf als scheldwoord naar voren komt tegen ‘succesKarens’. Volgens mij was dus mijn eerste ingrijpen daarmee uiteindelijk een prima oplossing.

of afsplitsen en benoemen in een fraai artikel Genderkritisch feminisme en dit TERF-artikel kort die geschiedenis aanstippen en inrichten op hoe mensen nu TERF gebruiken en ervaren in de cultuuroorlog die er vroeger niet was in de mainstream. Je hebt ook punkachtige muziek ver voor The Sex Pistols. Toch begin je bij punk ongeveer bij de SP of the Ramones. Niet in 1955 omdat er iemand wild deed op het podium en raar haar had. 2A02:A443:5030:1:11B:6E72:F7D9:FF60 29 dec 2023 12:53 (CET)

Mij single issue verwijten, houdt geen stand. Deze issue vind nu plaats net als Oekraine en Gaza. Ik ervaar dit als het grootste medische schandaal van na 2010. Vergelijkbaar met het opiatenschandaal, softenon, lobotomieschandaal, eugenetica-schandaal in de VS en de sterilisatie van Alan Turing en andere homoseksuelen in de jrn 50. Dat is niet enkel mijn vrees maar tevens die van J. Michael Bailey, Abigail Shrier, Helen Joyce, Stephen B. Levine, de Finse hoofdarts, de Zweedse hoofdarts, Hannah Barnes, Ray Blanchard, Az Hakeem, Kathleen Stock, Kenneth Zucker en nog een hele zwik zwaar prominente wetenschappers met relevante cvs. Loop maar na wie dat zijn. We hebben het hier niet over Janine Ossenbaardjes. En Terfs hebben zo ook best heel logische contra-argumenten tegen te ideologisch lgbt-isme. Niet zo gek dus dat er wat bijdragers op Wikipedia opduiken met een neefje en gaan nadenken: huh?! Wacht eens even… ingrijpen want op Wikipedia was tot een aantal maanden geleden nagenoeg geen kritische info te vinden over de discutabele kant van deze ontwikkeling. En tuurlijk hoop ik dat iedereen gelukkig wordt. Ik ben niet transfoob, maar wel gamt-foob. Een substantieel verschil. 2A02:A443:5030:1:11B:6E72:F7D9:FF60 29 dec 2023 13:09 (CET)

Je loopt weer leeg onder een ander bunch-of-numbers met allerlei zaken die ik niet noem en zonder onderbouwing, dus ik negeer dit maar weer eens. BoH (overleg) 29 dec 2023 14:05 (CET)

Prima, maar dan hoeft dus vanaf nu niet meer diskwalificerend benoemd te worden dat ik een single-issue editor ben. En so what? Volgend jaar pak ik als autist zijnde weer een nieuw onderwerp grondig aan als ik zie dat daar een kennisgat zit. Dossiervreter. 2A02:A443:5030:1:9D41:D5C8:1932:9530 29 dec 2023 14:47 (CET)

Het is diskwalificerend, want het betekent dat je niet het belang van de encyclopedie voor ogen hebt. BoH (overleg) 29 dec 2023 14:49 (CET)

Deze encyclopedie moet een goede afspiegeling zijn van alle wetenschap en kennis. Dat is zowel grondige info over gendercultuur zoals die nu is in de maatschappij alsook de wetenschappelijke controverse die er speelt over het medische facet daarvan en ook de contra-facetten die de genderideologie helaas ook in zich heeft. Het is niet zo dat pakweg Matt Walsh in alles gelijk heeft, evenmin geldt dat voor Transvisie. Als jij info over Transvisie inbrengt, breng ik wel alles over Matt in en hebben we samen een keurige balans. Ik diskwalificeer jou niet, ik denk alleen dat je iets te ideologisch aan een kant hangt. En dat is verder prima. Jij mag dat van mij. Ik hang aan de andere kant. Dit project begint met respect en tolerantie voor elkaars verschillende inzichten.

Overigens bedankt dat je de tekst nu naar geschiedenis hebt verplaatst. Exact waarom deze eindeloze discussie begon. Ik denk wel dat het verstandig is om een artikel genderkritisch feminisme aan te maken en het daar naartoe verplaatsen met in het TERF-artikel een keurige korte inleiding en doorverwijzing naar het hoofdartikel, want het huidige artikel is nu in mijn ogen onleesbaar, want totaal uit balans in word count. 2A02:A443:5030:1:9D41:D5C8:1932:9530 29 dec 2023 14:57 (CET)

Waarom wil jij (@bovenstaaand IP) een artikel met de naam "genderkritisch feminisme" als er zelf al meerdere keren is gezegd door andere IP'ers dat JK (NB JK Rowling, Ecritures) en de anderen die nu TERFs genoemd worden *zijn geen radicale feministen* en Met feminisme heeft dit weinig te maken.. Vrouwen die het vervelend vinden dat er 'biologische mannen' bv in een kleedkamer komen (én die het idee van gender(identiteit) verwerpen) hebben eerder last van misandrie, dan dat ze feminist zijn. Als je mensen alleen beoordeelt op biologisch geslacht, dan zijn mannen voor biologische vrouwen ook heel gevaarlijk; denk alleen al aan femicide, verkrachting en aanranding. Ik vraag me al dagen af waarom mensen als JK Rowling of Graham Linehan hier als radicaal-feminist worden benoemd. Ik denk dat - zoals ik bijna twee maanden geleden al aangaf - dat een Nederlands artikel zoals het Engelstalige artikel Anti-gender movement (anti-genderbeweging?) de beste optie is om al dat soort stromingen die het concept van genderidentiteit in twijfel trekken bij elkaar in samenhang te beschrijven. Ik wil daar best een eerste aanzet voor (proberen te) maken. Ecritures (overleg) 29 dec 2023 21:53 (CET)

Hoi,

Je stelt jezelf redelijk dezelfde vragen die ook ik mezelf stelde. Rowling en, nog meer specifiek, Linehan zijn eigenlijk totaal geen radicale feministen. Toch worden juist zij het vaakst en fanatiekst uitgescholden als zijnde TERFs. De Spiked 20min reportage over Linehan spreekt boekdelen wat hier aan de hand is.

• Jij noemt het prachtige woord misandrie. Ik dacht aanvankelijk ook: Waar maken Rowling en Linehan zich zo druk over, stelletje boomers. Totdat ik recent op een uitreiking kwam op een school en er geen meisjestoiletten meer bleken te zijn. Alles was genderneutraal geworden als uiting van tolerantie en inclusiviteit. Dit resulteert erin dat vanaf dan er op elke toilet zowel 50+ mannen alsook meisjes van 16 naar dezelfde toilet gaan. Wat veelal verkeerd begrepen is, is dat het dus niet gaat om een transgender die een viespeuk zou zijn, maar dat de privacy van meisjes en vrouwen in het geding komt. Een meisje doet haar make-up op het toilet. Dan vind ik het ongepast als daar een ouwe kerel pal ernaast zijn handen staat te wassen. Niet zo heel moeilijk te begrijpen. Nog afgezien van mogelijk ongewenst voyeurisme en andere ellende, maar ik begrijp dat dat onmiddellijk als hysterisch weggewuifd wordt.
• En daarbij kom je bij het vervolg: Het hysterische element is er zeker bij de tegenbeweging. Matt Walsh, Blair White en JP Sears grijpen elk schandaaltje aan om uit te vergroten als clickbait-entertainment. Maar nu ga ik even opsommen: Wi Spa incident, de toilet transgender op YouTube, Lia Thomas, Sarah Jane Baker 'punch an f*****ng terf', verkrachter Isla Brison die aanvankelijk naar de F-gevangenis ging, het drama van Jazz Jennings, de talloze interview-Youtubes waarin scholieren gevraagd wordt of een transvrouw ongesteld kan zijn en er geen antwoord gegeven durft te worden omdat dat tot uitsluiting leidt, Matt's bizarre What's a Woman? doc, de eindeloze reeks gay transsexuelen met spijt vanwege geinternaliseerde homofobie, Chloe Cole, Bell v Tavistock, Tavistock-schandaal, de queer-bierfles op Baudet, Zorgmedewerkers die als klokkenluiders uit de kast komen, wat vergeet ik nog... We kunnen niet ontkennen dat die hysterie toch wel degelijk een grondslag heeft van veel incidenten die wel degelijk gebeurd zijn. Er klopt teveel niet en de kwaliteitsmedia durven er zelfcensurerend vanuit deugen of angst voor cancelling hun vingers niet aan te branden, maar de GeenStijls wel volop. Hun toon is uiteraard aanvallend, maar het aantal problemen stapelt wekelijks op en elke week is er weer een nieuwe rel. Hoe hysterisch is het hysterische nu eigenlijk?
• Je stelt voor om een artikel aan te maken over anti-gender movement. Ik had ook dat idee, maar zag hiervan af, omdat we het al zo moeilijk hebben met elkaar als gebruikers met verschillende meningen. Ik maakte daarom genderkritisch aan. Als je AGM aan gaat maken, verwacht ik een enorme discussie over hoe rechtsradicaal die beweging is. Immers het is prijsschieten voor genderactivisten en je kunt eindeloos veel kwaliteitskranten als bron gebruiken die zeer langdurig kritische stukken hebben gepubliceerd over de kwalijke rol van extreemrechts in hun transfobe strijd. Ik denk/hoop dat er niemand wenst dat we Rowling en Linehan en alle experts die ik al maanden als bronnen opvoer gaan framen als zijnde extreemrechts. Dat risico loop je zodra je een AGM artikel aanmaakt. De genderkritische beweging, of zoals jij het noemt anti-gender beweging, is pluriform en kwam op vanuit rechtsconservatief, maar ook Omtzigt is zeer kritisch op het Dutch protocol en Linehan en Rowling zijn midden of juist links. De experts die in continu aanhaal werken dagelijks met transseksuelen en zijn uitermate inclusief en juist bezorgd over het welzijn van deze patienten. Totaal niet ultrarechts.
• Je laatste punt: Het in twijfel trekken van genderidentiteit. Hier heb je er een bijdrager die zich sinds kort een grote vraag stelt in die richting.
  • Sekse. Dit is klinkklaar en biologie. Man of vrouw. En een plukje intersekse, wat een aandoening is en geen 'genderidentiteit'. Ik vind het nogal abject dat i gebruikt wordt door queer/trans/non-binair als zijnde een gender. Dit zijn mensen met een geboren aandoening. Vaak onvruchtbaar, en om die reden is het zo abject om hun voor je agenda in te zetten. Non-binair Bram probeerde dit ook in het bekende tv-moment. We noemen DES-dochters of softenonkinderen ook geen identiteit.
  • Identiteit. Ook dit is vrij helder, maar pluriform. Je hebt mannelijk, vrouwelijk, metaforisch gerelateerd aan de twee seksen. Androgyn, girlie, macho, tomboy, flirtering, verlegen, preuts, ordinair, sporty, nerdy, zakelijk, stug, bruut. We begrijpen al die identiteiten. Cultuuridentiteit is ook duidelijk: punk, goth, hippie, skater, hockeymeisje, voetbalhooligan. We snappen allemaal wat dat is.
  • Seksuele geaardheid. Ook dit is duidelijk. H, L, G, B en een serie fetishes en parafilieen: travestie, transseksualiteit, pedofilie, leerfetisch, SM, cuckold. Sommige zijn maatschappelijk aanvaardbaar, andere crimineel en weer andere neigend naar automutilatie. Dat moet allemaal zeer serieus genomen worden en niet gestigmatiseerd.
  • Maar genderidentiteit? Wat is dat nu eigenlijk? Ik heb nog altijd geen idee, want alles is prima op te delen in sekse of identiteit of seksuele geaardheid. Het is voor mij een pleonasme. Een ronde bal en witte sneeuw. Het is namelijk gewoon identiteit, niks gender. Gender is volkomen leeg als begrip. Holle leegte.

Hopelijk verduidelijkt dit een en ander. Nu even wat anders doen weer. Prettige dag! :) 2A02:A443:5030:1:68EF:6E2B:D2D2:9739 30 dec 2023 15:11 (CET)

Met alle respect beste anoniem, maar al je overwegingen zijn eigenlijk niet zo heel relevant voor de opbouw van wikipedia. Het zijn jouw beweegredenen, maar er is geen bebronning. Hoewel ik me in een aantal van deze standpunten kan vinden, zit je op de rand van ideologisch bewerken en ga je er zelfs regelmatig overheen.

Ik kan me vinden in het voorstel van ecritures, hoewel ik liever "genderkritisch" zou dien dan "anti-gender". In Spanje is er op het moment erg veel ophef omdat een zgn Terf is benoemd tot hoofd van het vrouweninstituut. Vooral linkse beweging staan op hun achterste poten, maar de persoon in kwestie vat haar denkbeelden als volgt samen: "Las mujeres trans no existen . Invisibilais la transexualidad. Las mujeres transexuales (...) son mujeres transexuales y punto." oftewel "Transvrouwen bestaan niet. Jullie maken transsexualiteit onzichtbaar. Transsexuele vrouwen zijn (...) transsexuele vrouwen, punt". Dit lijkt me niet anti-gender maar genderkritisch. Ze zegt niet dat transsexuele vrouwen niet bestaan. Ze zegt alleen dat het geen vrouwen zijn (zoals zij dat zelf is). Of ik begrijp niet wat "gender" in beide termen (anti-gender/genderkritisch) betekent, dat kan ook, dan hoor ik dat graag met een korte uitleg.

@BoH: we hebben vastgesteld dat de consensus hier is dat Terf een scheldwoord is, waar jij het als enige niet mee eens bent. Gebaseerd op het feit dat het een scheldwoord is, kan het niet aan de orde zijn hier standpunten van de personen te behandelen waar het om gaat. Dat is respectloos. Zoals eerder gezegd: dat is hetzelfde als black history behandelen op het artikel neger of de geschiedenis van Duitsland op het artikel mof. - netraaM • 30 dec 2023 16:38 (CET)

Nee, dat heb je niet vastgesteld. Je eigen bronnen geven een veel genuanceerder beeld. Zoals nazi soms een solide beschrijving van iemand is en soms een te makkelijk gebruikt scheldwoord. BoH (overleg) 30 dec 2023 16:43 (CET)

Alleen al dat de dikke van Dale stelt dat het voornamelijk een scheldwoord is, is imo voldoende om hier niet uitgebreid in te gaan op de achtergrond van genderkritische feministen. Het ligt misschien genuanceerder, maar dat element is er zeer zeker wel, en dus is deze titel ongeschikt voor een diepgaand artikel over mensen met deze opvattingen. - netraaM • 31 dec 2023 13:48 (CET)

Ik weet niet waar bunch-of-numbers het allemaal over heeft, maar niet over transuitsluitende radicale feministen. Ik ga er dan ook niet op in.

Wat betreft je voorstel Ecritures, er kan prima een paraplu-artikel gemaakt worden, maar dit artikel verdient een eigen geschiedenis. Dat is belangrijk om een aantal redenen. Zo makkelijk als mensen nu terf worden genoemd, was dit van oorsprong een heel eigen, kleine beweging. In tegenstelling tot Rowling en Posie Parker heeft het radicaal feminisme echt een eigen filosofie. Het is die filosofie waardoor het zich onderscheidt van andere vormen van feminisme. Ik vermoed dat belangrijke radicaal-feministen niet dood gevonden willen worden met conservatieve groepen waar moderne terfs mee samenwerken. Daarnaast is belangrijk te onderscheiden dat de meerderheid van de radicale feministen transinclusief is. De sectie kan dus niet worden ondergebracht in radicaal feminisme. Dat artikel zou anders scheefgetrokken worden, omdat onderwerpen die wel de essentie vormen van radicaal feminisme, zo ondergesneeuwd raken. In anti-genderbeweging spelen de radicale feministen een veel kleinere rol en is in de Verenigde Staten de rol van het christenfundamentalisme veel belangrijker. BoH (overleg) 30 dec 2023 16:33 (CET)

Hoi BoH, dank voor je uitgebreide inhoudelijke reactie. Ik ga in veel dingen helemaal met je mee: radicaal-feministen zijn inderdaad trans-inclusief (maar man-exclusief - als ik dat zo mag verwoorden). Ik vind dan ook dat het ontstaan en de geschiedenis van de (recentere) beweging van trans-exclusieve radicaal-feministen een uitgebreide beschrijving behoeft. Bij voorkeur heeft die beschrijving een eigen plek niet bij de radicaal-feministen; zij (terfs) zijn immers dat een soort afgescheiden groep van.

Ik vind echter ook dit artikel Terf niet de juiste plek: dat zou niet over de geschiedenis van de beweging, maar over de geschiedenis van het woord en dergelijke moeten gaan. Ik heb heel lang geworsteld met de vraag waar dan wel een juiste plek is om de 'terf-beweging' (en niet het woord) te beschrijven; genderkritisch feminisme voelt als begrip zo contradictoir in mijn oren. Maar aan mijn oren zou niemand zich iets genegen moeten laten liggen: ik begrijp dat sommige mensen die personen alleen op biologisch geslacht ordenen zich toch wel degelijk feminist noemen. Long story short: volgens mij zou het toch de voorkeur verdienen om de geschiedenis van deze trans-exclusieve 'feministen' te verplaatsen naar een eigen artikel 'genderkritisch feminisme'. Vervolgens kunnen we dan een paragraaf invoegen over deze terf-beweging in bv de artikelen radicaal-feminisme en anti-genderbeweging. (De link naar anti-genderbeweging is blauw omdat @A Wider Lens daar een doorverwijzing naar een artikel genaamd genderkritisch heeft geplaatst. Dat is natuurlijk eenvoudig te verhelpen.) Wat vind je van dat voorstel @BoH? En natuurlijk ook bv @Netraam, @Mathijsloo en @Matroos Vos (die al maanden eerder dit voorstel gaf...). Ecritures (overleg) 31 dec 2023 18:44 (CET)

Ik ben voorstander van een splitsing. Aangezien er al een artikel bestaat over de anti-genderbeweging lijkt me dat soort informatie daar meer op hun plaats dan in dit artikel. Laat dit artikel vooral over de terminologie gaan i.p.v. mogelijk informatie dubbel te geven. Mathijsloo (overleg) 1 jan 2024 16:33 (CET)

Dag Ecritures. Bedankt voor je weloverwogen antwoord. Ik zou echter eerder dit artikel hernoemen naar transuitsluitend radicaal feminisme. Hieraan kleeft de negatieve connotatie een stuk minder, niemand zal dat even snel gebruiken op sociale media, vergelijk nazi en nationaal-socialisme. Verder is genderkritisch feminisme een hondenfluitje, zie Thurlow, C. (2022): 'From TERF to gender critical: A telling genealogy?' in Sexualities en het stuk dat ik net heb toegevoegd. BoH (overleg) 31 dec 2023 20:07 (CET)

Ik gaf hierboven ook aan dat ik worstel met het concept 'genderkritisch feminisme'; het herinnert mij aan het artikel over cultuurmarxisme waar ik dezelfde problemen ervaarde. Ik denk echter - in overeenstemming met o.a. WP:BENOEM dat we op wikipedia de naam moeten gebruiken die voor deze 'stroming' het meest gebruikt wordt. Dat de term gezien wordt door mensen als een hondenfluitje moet dan ook in het artikel benoemd worden. En - bebrond- zou ook aan de orde gesteld kunnen worden dat 'genderkritisch feminisme' de term is die deze personen zelf aanhouden voor het verschijnsel en dat anderen (w.o. tegenstanders) andere termen of uitgangspunten benadrukken (Zijn het überhaupt wel feministen). Al te meer redenen om dit sort zaken uitgebreid in een eigen artikel genderkritisch feminisme. Ecritures (overleg) 1 jan 2024 13:30 (CET)

Ja, de lobby is sterk om terminologie te gebruiken die versluierd, dus geen racist, maar raciaal realist. Thurlow beschrijft goed dat dit ook kan zorgen voor haarscheurtjes binnen de beweging zelf. Hoe dan ook, een encyclopedie moet beschrijven wat een term betekent en de geschiedenis daarachter, maar niet meewerken aan die versluiering. BoH (overleg) 1 jan 2024 14:12 (CET)

Als die - in jouw ogen - versluierde term - heden ten dage de meest gebruikte is, dan zou de nieuwe pagina deze term als titel moeten gebruiken. We kunnen niet op eigen initiatief en naar eigen inzicht een andere naam voor dit verschijnsel gaan verzinnen. De Engelstalige wikipedia doet dit trouwens niet slecht Gender-critical feminism, known to its opponents as trans-exclusionary radical feminism, TERF ideology or TERFism, is an ideology or movement that opposes what it refers to as "gender ideology. (Terzijde: hier kan ook uitgelegd worden dat genderideologie een gekleurde term is.

Ik ben het wel volledig eens met je opmerking dat een encyclopedie moet uitleggen wat een term (als genderkritiefs feminisme) betekent. Vind je het okay als ik de tekst over de beweging afsplits naar genderkritisch feminisme? Of wil je dat liever zelf doen? Ecritures (overleg) 1 jan 2024 19:48 (CET)

Nee, ik ben er niet ok mee. Hierboven heb ik utgebreid met literatuur onderbouwd dat de geschiedenis van transuitsluitende feministen in de jaren 1970 begint, dus dat hoort hier thuis. Daarnaast heb ik onderbouwd dat het twee verschillende bewegingen zijn, hoewel de een uit de ander voortkomt. Als er dus al een eigen initiatief is, dan is dat het samenvoegen onder een naam die niet onderbouwd is. BoH (overleg) 1 jan 2024 20:29 (CET)

Sorry, maar dit is een vorm van presentisme. Je plakt een hedendaagse term (TERF) op een fenomeen (trans uitsluitende feministen) dat weliswaar ouder is en de waar de literatuur die je aanhaalt de term niet eens in gebruikt. Mathijsloo (overleg) 1 jan 2024 21:01 (CET)

Dat is natturlijk kolder en getuigt van onvoldoende begrip van wat presentisme is. Dinosauriërs bestonden ook al voordat de term er was. Tigtog beschreef in 2008 iets dat zij al lang waarnam. BoH (overleg) 2 jan 2024 16:08 (CET)

Dat is jammer. Ik heb dit artikel indertijd aangemaakt als artikel over de term TERF en niet over de de TERF-beweging (die zich zelf 'genderkritisch feminisme' noemt). Ik vind (inmiddels) dat we die twee zaken uit elkaar moeten houden: een artikel over het woord TERF en evt de geschiedenis daarvan (van dat woord) én een artikel over de beweging die zichzelf 'genderkritisch feminisme' noemt, laten we zeggen de 'TERF-beweging'. Voor de volledigheid: ik ben het eens met de wijze waarop de TERF-beweging van transuitsluitende radicaalfeministen een 'afsplitsing' is van de 'normale', gewoonlijk trans-inclusieve radicaalfeministen. Ik hoop dat daar geen misverstand over bestaat. Ik denk dus dat het een hele goede zaak is om de ruimte te nemen naast het artikel radicaalfeminisme een artikel over de de trans-exclusieve radicaalfeministen (en hun geschiedenis) te schrijven. Wat mij betreft zou dat onder de term 'genderkritisch feminisme' thuishoren ondanks dat niet-aanhangers/tegenstanders van deze beweging veelal andere terminologie voor deze beweging gebruiken.

Ik denk te zien op deze pagina - gezien de al maandenlange discussie - dat er een meerderheid van wikipedianen voor afsplitsing is gezien de twee verschillende onderwerpen: TERF als term (inclusief betekenisverschuiving van neutraal woord richting meer een scheldwoord) en de beweging 'genderkritisch feminisme'. Ik hoop dat je van gedachten verandert en ik dat nieuwe artikel aan mag maken (allereerst door volledig de voornamelijk door jou aangemaakte tekst uit dit artikel over te nemen. Ik zou namelijk heel graag met je samenwerken aan dat nieuwe artikel. Groet, Ecritures (overleg) 1 jan 2024 21:10 (CET)

@BoH Aanvulling: de geschiedenis van transuitsluitende feministen in de jaren 1970 begint (= eens), maar dus dat hoort hier thuis: daar ben ik het pertinent niet mee eens. Dit is het artikel over de term TERF, niet het artikel over de beweging van trans-uitsluitende (radicaal)feministen. Ecritures (overleg) 1 jan 2024 21:13 (CET)

Ik lees bovenstaande met openvallende mond. Het een is de afkorting voor het ander:

Trans-uitsluitende radicaal feminist = TERF!

Verder kun je het er niet mee eens zijn, maar waar baseer je dat op? Zoals gezegd, hierboven geef ik veel bronnen die de terf-geschiedenis laten beginnen in de jaren 1970. BoH (overleg) 2 jan 2024 16:08 (CET)

Hoi @BoH , ik denk dat je e.e.a. verkeerd interpreteert. Het een is een term/woord/begrip (TERF) en in het artikel moet de geschiedenis van dit/deze term/begrip/woord uitgelegd worden. (Dit hoort thuis in DIT artikel genaamd Terf) Een geschiedenis van de TERF-beweging/de terf's moet in een (ander) artikel over terf's/transexclusieve (radicaal)feministen/genderkritische feministen behandeld moeten worden, dat artikel zouden we 'genderkritisch feminisme' kunnen noemen, inclusief alle informatie over de kritische noten over de term 'genderkritisch feminisme'.

Dus Terf = voor (geschiedenis van de) term, het woord terf. Genderkritisch feminisme is voor (geschiedenis van) de beweging van transexclusieve (radicaal)feministen, terfs.

Ik heb het voornemen om (zeer) binnenkort dit artikel 'Genderkritisch feminisme' aan te maken. Ecritures (overleg) 2 jan 2024 18:47 (CET)

En de daad bij het woord gevoegd > Genderkritisch feminisme. Ecritures (overleg) 2 jan 2024 21:19 (CET)

Het woord terf? Het is een afkorting voor trans-uitsluitend radicaal feminisme. Gaan we dan ook in ANWB het woord anwb behandelen en in Algemene Nederlandse Wielrijdersbond de geschiedenis daarvan? Ik begrijp je logica niet. BoH (overleg) 3 jan 2024 20:28 (CET)

Beste BoH, zoals in het artikel staat de F voor Feminist en niet voor Feminisme. Daarnaast als we ook puur naar de terminologie kijken is het ook een term die wordt gebruikt om een persoon of een groep personen mee aan te duiden en niet zo zeer een stroming binnen het feminisme. Als je dus over deze vorm van feminisme wil schrijven waarin het uitsluiten van trans personen voorkomt met zowel de huidige tendensen als die in de geschiedenis dan volstaat eerder in een artikel met een titel die de lading dekt, dan een artikel die over een term gaat. Als ik de inleiding van dit artikel lees dan krijg ik direct het idee dat dit artikel over de term gaat en niet over deze vorm van feminisme. Vervolgens struikel je dan als lezer over een enorm wijdlopige geschiedenis waarvan je eigenlijk denkt: ik dacht dat dit artikel ergens anders over ging? Ik snap dat je enorm veel werk en onderzoek hebt gestoken in dit artikel, maar wat is het probleem als de tekst hieruit gekopieerd wordt naar een ander artikel waarin wel duidelijk is dat het over die vorm van feminisme gaat? Mathijsloo (overleg) 3 jan 2024 20:45 (CET)

Je hebt gelijk, het is feminist en niet feminisme, Het is dan ook geen echte stroming binnen het feminisme, maar een kleine groep feministen. Je ziet dan ook dat ze vaak de aansluiting missen met recentere feministische filosofie.

Maar dan nog, het artikel gaat over terf, doot Tigtog geïntroduceerd als trans-exclusionary radfem (TERF) activists, transuitsluitende radicaal feministen. En dat is echt de geschiedenis die ik beschrijf. BoH (overleg) 5 jan 2024 10:32 (CET)

Ik ondersteun volledig Ecritures overwegingen het artikel te splitsen, en ook voor wat betreft de naamgeving van het afgesplitste artikel. Als BoH bang is dat al het werk van de afgelopen tijd op dit artikel verloren zou gaan, wat mij betreft kan veel van dat werk overgeheveld worden naar het afgesplitste artikel.

Ik wil nogmaal herhalen, zoals eerder vastgesteld heeft de afkorting TERF (die inderdaad naar personen verwijst en niet naar een stroming binnen het feminisme die BoH hier wil beschrijven) grotendeels een negatieve connotatie, op z'n minst in ons taalgebied (volgens de Van Dale). Dat alleen al rechtvaardigt het artikel hier te beperken tot de beschrijving van de term.

Tenslotte heb ik zeker wel waardering voor BoH's positie, vooral omdat zo alle zienswijzen in het debat vertegenwoordigd zijn, maar ik wil BoH ook uitnodigen de eigen positie onder ogenschouw te nemen, en te beseffen dat het een uitzonderingspositie is en dat de consensus anders is. @Ecritures: BoH's toestemming is wat mij betreft niet nodig voor de splitsing, gezien de consensus zoals die zich hier heeft afgetekend. - netraaM • 5 jan 2024 14:54 (CET)

Als ik de introductie van dit artikel lees en het eerste kopje dan krijg ik een totaal ander idee bij het artikel dan als ik het kopje geschiedenis lees en mijn vraag van twee dagen geleden blijft nog steeds onbeantwoord: wat is er zo erg aan om deze tekst in een ander artikel te plaatsen?

Zoals netraaM al terecht aangeeft hebben we formeel bij consensus geen unanimiteit nodig en ik vind dit om je heen slaan niet al te netjes. Deze discussie over het splitsen van het artikel duurt inmiddels al ruim een week en ik krijg niet bepaald het idee dat er beweging in de discussie zit, dus het lijkt mij toch erg van belang dat we tot een oplossing komen. Gezien het feit dat er hier toch een groep is voor splitsing zul je toch ergens een opening moeten bieden BoH. Mathijsloo (overleg) 5 jan 2024 21:45 (CET)

Hahahaha, consensus-Maarten denkt dat er consensus is, maar wil vooral niet met argumenten komen. Onderbouwing die verder gaat dan een woordenboek is teveel gevraagd.

Wikipedia werkt niet bij meeste stemmen gelden, maar bij onderbouwing. Ik heb overtuigend aangetoond dat dit artikel over transuitsluitende radicale feministen ook hun geschiedenis weer moet geven. BoH (overleg) 5 jan 2024 20:48 (CET)

Hallo @BoH, ik heb de afgelopen week geprobeerd om in overleg met jou en met respect voor de enorme geschiedenis die je hebt geschreven over trans-uitsluitende feministen, tot een werkwijze te komen waarin ook jij je kunt vinden. Jij bent het niet eens met het standpunt dat dit artikel Terf gaat over de term (wat betekent het acroniem, sinds wanneer wordt het gebruikt en welke betekenisverschuiving heeft er plaatsgevonden) en dat de geschiedenis van de trans-uitsluitende feministen ergens anders thuishoort in deze encyclopedie. Naar mijn gevoel ben je absoluut niet genegen om ook maar enigszins mee te bewegen in een richting waarvan meerdere wikipedianen aangeven te willen bewegen. Nu je daarnaast wederom je zo onvriendelijk bezig bent om neerbuigend naar anderen te reageren (in dit geval richting netraaM) dat ik er eigenlijk wel een beetje klaar mee bent. Er is ook mijns inziens consensus dat dit artikel over de term Terf moet gaan en niet over trans-exclusieve feministen. Ik heb alle informatie die gaat over terf-ideologie door de geschiedenis heen verplaatst naar het artikel met de naam genderkritisch feminisme; een naam die trouwens ook niet mijn voorkeur heeft maar daar gaat het niet om. Het is in een samenwerkingproject als wikipedia soms een beetje geven en nemen. Ik hoop op je samenwerking te kunnen rekenen: zoals ik al eerder aangaf kijk ik ernaar uit om gezamenlijk met anderen (onder wie ook jou) van het artikel over trans-uitsluitende feministen die hele beweging te beschrijven. Groet, Ecritures (overleg) 5 jan 2024 23:02 (CET)

Mijn reactie vind je neerbuigend? Wat neerbuigend is, is dat niemand iets met literatuur onderbouwt, behalve ik! Je hebt niet eens de moeite genomen om te onderbouwen hoe je op het idiote idee komt dat terf iets anders is dan transuitsluitende radicale feministen. Wat nog bijzonderder is, is dat enkelen beweren dat die geschiedenis hier niet beschreven kan worden, omdat de term pas sinds 2008 bestaat en vervolgens verplaats je het naar een nog recentere term en dan nog een die zelf verzonnen is door de betreffende groep zelf. Wat is je volgende stap, racisme hernoemen naar ras-realisme?

Als er nu eens literatuur gebruikt wordt om jullie standpunt te onderbouwen, dan hebben we het over de inhoud en niet over jullie mening. BoH (overleg) 6 jan 2024 09:59 (CET)

Ach BoH, er zo op hameren dat je de enige bent die literatuur gebruikt om te onderbouwen... terwijl je zelf extreem selectief te werk gaat in de literatuur die je gebruikt. Neem bijvoorbeeld het feit dat je te vuur en te zwaard verdedigt dat TERF geen slur is. Alleen al deze passage van de engelstalige collega's geeft aan dat dat standpunt eenzijdig is. Het is erg lastig dit selectieve gebruik van bronnen, zonder daarbij te vermelden dat er debat bestaat over hetgene dat jij zo stellig poneert, niet als ideologisch bewerken te zien. Nog los van het feit dat "slur" en "scheldwoord" niet een-op-een te vertalen is.

Dit debat, en eigenlijk alleen al de zweem van neerbuigend taalgebruik, belediging en schelden dat de term "TERF" omgeeft, maakt dit artikel onbruikbaar om de personen te beschrijven waar het over gaat. De splitsing die Ecritures vanmorgen heeft aangebracht is daarmee meer dan gerechtvaardigd. Ik ben blij dat er eindelijk stappen gemaakt worden. Het is jammer dat je daar niet actief bij betrokken bent, maar het zover hebt laten komen dat je aan de kant geschoven moest worden. - netraaM • 6 jan 2024 11:52 (CET)

Maarten, je hebt inhoudelijk niets bijgedragen. Je hebt een (1) punt ingebracht, dat het een scheldwoord is. Ik ben juist degene geweest die heeft toegevoegd dat er discussie is over in hoeverre het een scheldwoord is. Alle die nuance heb je zo lang mogelijk genegeerd, tot je er niet omheen kon.

Buiten dat ene punt heb je niets bijgedragen, ook niet aan enig historisch perspectief. Die extreme eenzijdigheid maakt duidelijk dat je bijdrage alleen maar als ideologisch te zien is. Dat je mij dat verwijt, is een bekend trucje dat daarbij past. BoH (overleg) 7 jan 2024 09:07 (CET)

Niemand hoeft inhoudelijk iets bij te dragen aan een artikel om andermans toevoegingen te mogen wijzigen. Daarbij doet het bovendien niet ter zake hoe klein die wijziging is of hoe omvangrijk die toevoegingen zijn. Dat zo'n kleine wijziging per definitie extreem eenzijdig zou zijn en dus ideologisch geïnspireerd, is een dubbele non sequitur. Kortom, je verdediging is uiterst zwak. Marrakech (overleg) 7 jan 2024 09:45 (CET)

Inhoudelijk in dit overleg. BoH (overleg) 7 jan 2024 16:21 (CET)

Neutraliteit van 'Rebranding'

Wat een denigrerende toon, BoH. je bent jezelf zo echt onmogelijk aan het maken. En dan heb ik het niet eens over de manier waarop je mijn 'neutralisatie' van het hoofdstuk Rebranding zojuist teniet hebt gedaan. Dat kan echt niet. Marrakech (overleg) 5 jan 2024 21:45 (CET)

Voor de volledigheid @Marrakech; omdat ik alles over de geschiedenis van de terf-ideologie naar het lemma Genderkritisch feminisme staat jouw kritiek op de door jou zo genoemde neutralisatie hier nu een beetje misplaatst; mijn excuses daarvoor. Ik heb de tekst zoals die was - dus inclusief jouw 'neutralisatie' - meegenomen naar het 'nieuwe artikel'. Aan specifieke meningen zoals jij die in de bewerkingssamenvatting zette: Door mij enigszins neutraal gemaakte hoofdstuk hersteld. Eventuele wijzigingen moet dit als basis nemen zijn wat mij nogal misplaatst (we moeten hier helemaal niets); ik heb me daaraan dan nadrukkelijk niets gelegen laten liggen. Ecritures (overleg) 5 jan 2024 23:02 (CET)

Neutraliteit

(Afgesplitst van discussie onder bovenstaand kopje 'Splitsen' dat gaat over het al dan niet afsplitsen van een gedeelte van deze tekst. Dit is een ander onderwerp (betwiste neutraliteit van een deel van de tekst). Om de verschillende onderwerpen nog enigszins behapbaar te houden/maken op deze toch al slecht volgbare OP, werkt het - denk ik - beter om zo goed mogelijk 1 onderwerp te bespreken onder 1 kopje op deze toch al onduidelijke en overhitte OP.)

Getuige deze nieuwe bijdrage aan het artikel probéért BoH niet eens meer een neutrale houding in te nemen. Ik heb hem er de laatste tijd al herhaalde malen op gewezen dat je subjectieve uitspraken niet als objectieve feiten kunt presenteren, maar hij schrijft nu onder meer weer het volgende: “Anti-trans werd pro-vrouw, transuitsluiting werd bescherming van vrouwenrechten en transuitsluitende radicale feministen werden genderkritische feministen. Deze hondenfluitjes werden door het grote publiek als onschuldig en redelijk gezien, terwijl medestanders deze herkenden als de oude standpunten.” Dat is overduidelijk een zeer gekleurde (door een soort samenzweringsdenken ingegeven) mening. Even verderop citeert BoH twee passages uit een artikel van Julie Bindel waaruit zou moeten blijken dat zij, tegenstrijdig genoeg, als genderkritische feministe transvrouwen lijkt te accepteren. Dat is een (zeer ondoorzichtige) conclusie die geheel en al voor rekening van BoH komt. Dit kan zo echt niet. In deze vorm heeft BoH's geschiedenishoofdstuk niets te zoeken op Wikipedia, ook niet als deel van enig ander artikel. Marrakech (overleg) 1 jan 2024 08:02 (CET)

Marrakech, je hebt nog nooit iets onderbouwd met literatuur, terwijl ik alles kan staven. Wat kun je vertellen over het radicaal feminisme, over hun definities van vrouw-zijn, de ontwikkeling van hun standpunten, de verschillen tussen het transaccepterende en het transuitlsuitende deel, de gevaren van biologisch essentialisme voor het feminisme? BoH (overleg) 1 jan 2024 12:43 (CET)

BoH, ik heb nog nooit gezien dat je terugkoppelingen van anderen die onvoldoende aansluiten op jouw visie een bron van inspiratie vormen om je blik te verruimen. In plaats daarvan probeer je de kennis en kunde van een persoon onderuit te halen door dergelijke toetsende vragen zoals hierboven voor de schenen te werpen. Het is toch niet zo raar dat men jouw bijdragen die onvoldoende gestaafd kunnen worden als samenzweringsdenken ervaart in een dergelijk beladen kwestie? Dat is toch heel normaal en menselijk? Dan kan je toch beter inzetten op wederzijds begrip in plaats van afstandelijk de kloof verder te splijten? Démarche Modi (overleg) 1 jan 2024 14:16 (CET)

Ik heb geen idee wat je wilt zeggen, maar het lijkt erop dat je alleen van mij enige redelijkheid verwacht. BoH (overleg) 1 jan 2024 17:16 (CET)

BoH, je zegt dat je alles kunt staven, maar je staaft eigenlijk niets. Je grasduint wat in de literatuur, pikt er uit wat in jouw ideologische straatje past en gebruikt dat om jouw eigen visie op de geschiedenis van het genderkritisch feminisme uit te dragen. En net als bijvoorbeeld bij het artikel over racisme het geval was (daar noemde je critici van jouw bijdragen gieren) reageer je bot en ontwijkend op de minste kritiek.

Hoe dan ook, de kritiek op jouw niet-neutrale bijdragen wacht nog steeds op een reactie. Marrakech (overleg) 1 jan 2024 19:09 (CET)

Die bijdragen zijn onderbouwd. Duik eerst maar eens in de literatuur. BoH (overleg) 1 jan 2024 20:30 (CET)

Het gaat er niet om dat je jouw hele alinea over hondenfluitjes en zo onderbouwt met een artikel van Thurlow. Het punt is dat je haar mening (want dat is het) als objectief feit presenteert.

Wat de literatuur betreft: waar in die literatuur staat bijvoorbeeld dat de twee door Bindel geschreven passages die je aanhaalt (I am not the only one who worried that the introduction of the Human Rights Act might backfire on those of us who worry about little things like rape, murder, child abuse and prostitution. [...] those who "transition" seem to become stereotypical in their appearance - fuck-me shoes and birds'-nest hair for the boys; beards, muscles and tattoos for the girls. Think about a world inhabited just by transsexuals. It would look like the set of Grease) illustreren hoe zij schijnbaar transvrouwen accepteert? Marrakech (overleg) 1 jan 2024 22:04 (CET)

Dat illustreert het ook niet. Het stuk illustreert nu juist dat zij eerst transuitsluitende radicaal feministische terminolgie gebruikte en daarna overging op de terminologie van de genderkritische feministen. BoH (overleg) 2 jan 2024 16:12 (CET)

Je schrijft in het artikel: (...) zoals Julia Long die spreekt van een vreemd tegenstrijdig standpunt dat genderkritische organisatie schijnbaar transvrouwen als Kristina Jayne Harrison en Debbie Hayton accepteren. De tegenstrijdigheid is te zien bij Julie Bindel die in 2004 stelde (...), waarna de hierboven aangehaalde passages volgen. Met tegenstrijdigheid verwijs je terug naar een vreemd tegenstrijdig standpunt dat genderkritische organisatie[s] schijnbaar transvrouwen (...) accepteren. Dan verwacht de lezer dus dat die passages laten zien dat de genderkritische Bindel schijnbaar transvrouwen accepteert. Maar dat valt er helemaal niet uit op te maken. Zie daar het gevaar wanneer je zelf aan het redeneren slaat en je je niet op een bron baseert. Marrakech (overleg) 2 jan 2024 18:37 (CET)

Terzijde: overbodige zijstap door Ecritures

@Marrakech: ik vind deze uitspraak van Bindel altijd erg intrigerend: Feminists want to rid the world of gender rules and regulations, so how is it possible to support a theory which has at its centre the notion that there is something essential and biological about the way boys and girls behave? (Verder heeft ze het volgende over die 'Grease-vergelijking' gezegd: In hindsight, the sarcasm I used in my column was misplaced and insensitive ("Imagine a world inhabited just by transsexuals," I wrote, complaining about the way many transsexuals parody traditional masculine and feminine styles of dress. "It would look like the set of Grease.") Ecritures (overleg) 1 jan 2024 22:27 (CET)

Ik vind de zin die daar meteen op volgt aangrijpend: As someone who spurned dolls and make-up as a child, I find it deeply troubling that, had I gone to one of the specialist psychiatrists while growing up and explained how I did not feel like a "real girl" (which I did not, because I wanted to be a lesbian), I could be writing this as a trans man. Maar ook daarmee is de vraag die ik hierboven aan BoH stel niet beantwoord. Marrakech (overleg) 2 jan 2024 09:46 (CET)

Heb je niet door hoe neerbuigend zo'n opmerking is? BoH (overleg) 2 jan 2024 16:12 (CET)

Mijn reactie was niet zozeer bedoeld als antwoord op jouw (@Marrakech) vragen aan BOH; het was een soort manier van contact maken om het over de inhoud te hebben. Ik herken in Bindels zin die jij citeert vooral haar wijze van communiceren in hyperbolen zoals ze die heden ten dage ook veelal in bv de Daily Mail tentoonspreidt; inclusief het valse dilemma (of insinuatie) dat 'transgender zijn' betekent 'operatief ingrijpen'. En vanzelfsprekend ontgaat mij (in ieder geval) niet dat het voor een 'politieke lesbiënne'/radicaalfeminist het allerergste wat je kan overkomen is dat je in een hereseksuele relatie terechtkomt of nog veel erger een man blijkt te zijn. Dus aangrijpend, nee. Provocerend en ongenuanceerd, driewerf ja. (Mag ik ook meteen duidelijk maken dat ik die verdwaasde poging van mij om met je contact te maken om het over de inhoud (gaan/blijven) te hebben, meteen weer als afgerond beschouwen? Ecritures (overleg) 2 jan 2024 18:09 (CET)

Heel vreemd. Jij citeert een passage en noemt die intrigerend. Ik citeer de zin die daarop volgt en noem die aangrijpend. Jij: Mag ik ook meteen duidelijk maken dat ik die verdwaasde poging van mij om met je contact te maken om het over de inhoud (gaan/blijven) te hebben, meteen weer als afgerond beschouwen? Zo'n reactie op zo'n onschuldige opmerking van mij wekt niet de indruk dat je überhaupt van plan was om te communiceren. Marrakech (overleg) 2 jan 2024 18:24 (CET)

? Je reageert toch in het geheel niet op de twee dingen die ik aankaart; 1) vind je de eerstgenoemde uitspraak van Bindel ook intrigerend? (of iets anders) en 2) de Grease-uitspraak waarnaar jij verwijst heeft ze later sarcastisch genoemd. Jij begint over iets anders (3: ik vind de volgende uitspraak aangrijpend); waar ik nog op reageer. Lijkt me dat ik wel degelijk poogde (inhoudelijk) te communiceren (en niet op de persoon). Dat jij daar geen inhoudelijke reactie op geeft, is je goed recht en jouw keuze. Groet, Ecritures (overleg) 2 jan 2024 18:51 (CET)

Tijdens ons vorige onderhoud op deze pagina schreef je haha ik heb hartelijk gelachen om deze wederom totaal suffe opmerking van Marrakech en Ik neem je niet serieus; dat weet je toch inmiddels wel? Begrijp je dat ik daardoor een tikkeltje gereserveerd reageer wanneer je me aanspreekt? Los daarvan had ik eigenlijk niets te zeggen over de passage die je intrigerend zei te vinden. Maar toen ik doorlas in het artikel viel me een zin op die me wel aansprak en die ik daarom op mijn beurt besloot te delen. Het kan best zijn dat je iets anders verwachtte, maar dan hoef je toch niet meteen verontwaardigd te reageren met 'die verdwaasde poging van mij om contact met je te maken'? Marrakech (overleg) 2 jan 2024 23:09 (CET)

Ik neem je inhoudelijk op dit onderwerp ook totaal niet serieus; dat weerhield me er niet van om toch een poging te wagen contact te maken. Ik denk (erover nadenkend) omdat ik echt niet begrijp hoe jouw gedachten over gendergerelateerde zaken nou eigenlijk werken zijn en ik soms echt de wens heb om dat te begrijpen. Maar ik denk dat ik daar nooit in zal slagen, ik kan me er intellectueel gewoon niet in verplaatsen. Ik ben niet verontwaardigd richting jou trouwens (grappig dat je dat zo interpreteert); het was slechts een verzuchting richting mijzelf dat ik toch dacht dat ik zou (kunnen) begrijpen wat jou rondom dit onderwerp nou beweegt. Anyway, laten we deze conversatie snel beëindigen. Groet, – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ecritures (overleg · bijdragen)

3 tegen 1

Mag ik opmerken dat er hier 3 tegen 1 aan het editen zijn en er 1 heel dominant alles terugdraait? Volgens mij gaat er iets mis op deze manier. 2A02:A443:5030:1:18AE:CD90:FF69:DC17 27 dec 2023 15:27 (CET)

Ehm... balans?

Ik moet eigenlijk vooral lachen om de huidige versie. Het leest als een boze transverdediger die totaal losgaat op iedereen die zowel feminist is alsook genderkritisch. Erg leuk allemaal, ik geniet er volop van en leer een hoop bij over leuke vrouwen met een pittige mening, maar volgens mij heeft dit weinig meer te maken met wat een encyclopedie is. A Wider Lens (overleg) 2 jan 2024 14:02 (CET)