Overleg sjabloon:Interlanguage link

Inspiratie

Gesuggereerd door deze discussie op de Engelse Wikipedia. Mathglot (overleg) 13 feb 2022 01:51 (CET)

Ontbrekende documentatie

Zie de /doc pagina en help de documentatie uit te breiden om de ontbrekende secties in te vullen. Bovendien werd Sjabloon:Join gecreëerd om de nodige functionaliteit in dit sjabloon te voorzien. De pagina Sjabloon:Join/doc ontbreekt en dient aangemaakt te worden. Mathglot (overleg) 13 feb 2022 02:12 (CET)

Voorstellen van Engels als standaard taal

Vanwege de bijna universele beheersing van het Engels onder Nederlandstaligen, stel ik voor dat als taalcode 1 ontbreekt, dat dit wordt geïnterpreteerd als een link naar een artikel met dezelfde naam op de Engelstalige Wikipedia. Bijvoorbeeld, codering

• {{ill|Sunspot, New Mexico}} zou hetzelfde zijn als codering :

• {{ill|Sunspot, New Mexico|en}} ⟶ Sunspot, New Mexico

en dezelfde link opleveren. Deze functionaliteit bestaat al in sommige implementaties van {{ill}} misschien Spaans of Frans, of ik ben vergeten waar. Mathglot (overleg) 13 feb 2022 02:39 (CET)

 Voor Bart Terpstra (overleg) 10 jun 2023 23:49 (CEST)

Bug: extra spatie in superscript-links

Er is een bug wanneer twee of meer buitenlandse links worden gegenereerd, waarbij een ongewenste spatie wordt ingevoegd vóór de eerste puntkomma :

• {{ill|Verdrag van Almizra|en|Treaty of Almizra|fr|Traité d'Almizra}} ⟶ Verdrag van Almizra

Bedankt, Mathglot (overleg) 13 feb 2022 02:36 (CET)

Opgelost. Mbch331 (overleg) 13 feb 2022 10:32 (CET)

@Mbch331:, dank u wel! Mathglot (overleg) 13 feb 2022 10:42 (CET)

Bedoeling hiermee

Is er nagedacht over de manier van introduceren? Ik sta op zich zeker positief tegenover dit sjabloon, maar wil wel sterk aanraden om dit niet zonder verder overleg op bredere basis te gaan toepassen. Encycloon (overleg) 13 feb 2022 16:52 (CET) PS: misschien dat een Nederlands alternatieve titel ook helpt.

Wat denkt men van {{Link anderstalige Wikipedia}} en {{law}} en/of {{LAW}} als afkorting? –bdijkstra (overleg) 13 feb 2022 16:57 (CET)

Prima wat mij betreft, of iets met {{interwikilink}}/{{iwl}}. Encycloon (overleg) 13 feb 2022 17:20 (CET)

Dat woord betekent wat anders volgens Help:Gebruik van interwiki-links. –bdijkstra (overleg) 14 feb 2022 13:53 (CET)

Ik vind de mogelijkheid om onbeperkt talen toe te voegen toch wat problematisch vanuit het oogpunt van de leesbaarheid. Lange superscripts zijn storend. In plaats van meerdere taalversies te vermelden, kan het sjabloon beter verwijzen naar wikidata, of is daarvoor een grote aanpassing nodig? Misschien zou dat zelfs de standaardoptie moeten zijn, dan kunnen de lezers zelf een keuze maken uit de beschikbare talen. Karmakolle (overleg) 14 feb 2022 12:09 (CET)

Dat zou in ieder geval het onderhoud vergemakkelijken, want dan hoef je alleen een Wikidata-itemnummer op te geven. –bdijkstra (overleg) 14 feb 2022 12:20 (CET)

Wikidata hoeft van mij niet per se standaard te worden, maar ik denk wel dat 3 à 4 mogelijkheden voldoende is. Dat biedt gelegenheid voor de in het taalgebied gangbaarste vreemde talen (en/du/fr) en eventueel een variant in geval van bijvoorbeeld een specifiek Fries, West-Vlaams of Spaans onderwerp. Encycloon (overleg) 14 feb 2022 12:32 (CET)

Allereerst, groot voorstander van dit sjabloon. Ik voeg dit ook vaak toe op de Engelstalige Wikipedia. Wikidata lijkt me vanuit gebruikersoogpunt niet heel handig. Het is een extra stap die veel lezers niet zullen maken. Ik sluit me ook aan bij Encycloon in dat het beperkt moet blijven tot gangbare talen en de taal van het onderwerp. Ik zou per Karmakolle zelfs pleiten voor alleen Engels + taal van het onderwerp. Ik meen me te herinneren dat over zo'n sjabloon in het verleden gepraat is in de Kroeg. Daar leek een meerderheid tegen het sjabloon. Dus eventuele invoering moet wel met voldoende steun plaatsvinden, na goed overleg en wellicht zelfs een stemming. Dajasj (overleg) 14 feb 2022 13:36 (CET)

Ja, die eerdere discussie was hier. Wel wat vertroebeld omdat voor meerdere gebruikers de werking van dit sjabloon niet duidelijk was. Encycloon (overleg) 14 feb 2022 13:39 (CET)

Van belang dat wij dat dit keer duidelijker maken :) Dajasj (overleg) 14 feb 2022 13:40 (CET)

Ik ben een voorstander van dit sjabloon, zie ook de gelinkte kroegdiscussie, maar met de kanttekening dat het gebruik spaarzaam zou moeten zijn. De links moeten een meerwaarde hebben. Die meerwaarde zie ik bijvoorbeeld in een "local" onderwerp dat in de desbetreffende taalversie bekwaam is beschreven, maar niet heel snel in de Nederlandse wikipedia terecht gaat komen. Dat vereist een stukje denkwerk en redactie, zeker niet - o.m. via Wikidata - ongeredigeerd links plaatsen omdat het kan. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat we meer dan één, eventueel maximaal twee à drie, "LAWs" per trefwoord nodig zouden hebben. Die optie beperken lijkt me al verstandig. Tekstman (overleg) 15 feb 2022 16:36 (CET)

Daar ben ik het allemaal mee eens. Een meerwaarde kan er ook zijn wanneer een link verwarring kan voorkomen (bv. als het over John Smith gaat, de lezer tonen over welke John Smith het gaat). Karmakolle (overleg) 15 feb 2022 17:26 (CET)

Inderdaad. In het verlengde daarvan, beslist niet naar doorverwijspagina's verwijzen. Tekstman (overleg) 16 feb 2022 08:34 (CET)

Geen doorverwijspagina's, maar een wikidata-verwijzing kan zijn nut hebben. Ik heb het al voor gehad dat ik een adellijke figuur aanmaakte (een Lannoy meen ik), wiens vader verschillende naamgenoten had en alleen op de Russische wikipedia een lemma (de Russen hebben een uitgebreide dekking van Europese adel). Ik denk dat we vooral "huh"-reacties zouden krijgen met een RU-link, maar met een wikidata-link zien lezers de naam, de levensdata en soms familieleden, wat in zo'n geval ruim voldoende is (en bovendien in een NL-omgeving). Vandaar dat ik die optie toch zou toevoegen als dat mogelijk is, zij het dan duidelijk beschreven als de uitzondering en niet de standaard. Karmakolle (overleg) 16 feb 2022 10:32 (CET)

Rode link?

Is het handig dat het sjabloon automatisch een rode link creëert? Het gaat per definitie over onderwerpen die we al twintig jaar niet beschreven hebben en waarvan de auteur opnieuw beslist om ze zelf niet aan te maken. Imho is het plaatsen vlak na het onderwerp voldoende om duidelijk te maken waarover het gaat en wordt al dan niet rood linken best overgelaten aan de auteur. Karmakolle (overleg) 16 feb 2022 10:42 (CET)

Ik dacht dat dit sjabloon juist bedoeld was om een bestaande rode link te voorzien van anderstalige links. –bdijkstra (overleg) 16 feb 2022 10:50 (CET)

Ik weet het niet, is het de bedoeling om verduidelijking van gewone tekst uit te sluiten? Dan zou dat onder 'Doel' wel mogen worden beschreven, want nu lijkt het vrij. Veel sjabloons creëren 'patrouilleerders', dus dan kunnen we het beter helder hebben. Karmakolle (overleg) 16 feb 2022 11:04 (CET)

Ik heb begrepen dat rode links een goede zaak zijn omdat ze de uitbreiding van de encyclopedie aanmoedigen. Echter, het schrijven van een nieuw artikel is moeilijk. Met alleen een rode link zou een auteur ontmoedigd kunnen worden om een nieuw artikel te schrijven. Maar wanneer er ook blauwe links in vreemde talen zijn, is het minder moeilijk om een nieuw artikel te schrijven; omdat een auteur ofwel de buitenlandse artikelen kan vertalen ofwel hun referenties kan lenen zonder het onderwerp van nul af aan te moeten beginnen onderzoeken. Mathglot (overleg) 19 mrt 2022 00:23 (CET)

Het lenen van referenties wordt niet gewaardeerd. Wel staat het een bewerker vrij om de referenties die hij zelf kan en gaat beoordelen, en ook werkelijk beoordeeld, over te nemen bij het vertalen van het artikel. Een bron die je niet zelf hebt ingezien, vermeld je niet. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 jun 2022 00:41 (CEST)

indien men een vertaling maakt vanuit het engels, zijn er een boel rode links.

als de vertaling tool standaard ill links maakt is het meteen zichtbaar wat het originele concept was en moedigt nog meer aan het te vertalen.

Ik werk nu aan een vertaling met meer dan 50 rode links, recursief alle links blauw maken is niet te doen. Bart Terpstra (overleg) 10 jun 2023 23:51 (CEST)

Ik denk dat men het er nu wel over eens is dat dit omstreden sjabloon niet gebruikt moet worden. Overigens ben ik persoonlijk tegen het aanmoedigen van vertalen, omdat mensen dit meestal niet kunnen. ErikvanB (overleg) 11 jun 2023 04:02 (CEST)

Wikidata en andere presentatie

Ik denk dat dit sjabloon een mooi idee kan zijn voor goed gebruik van Wikidata. Door het sjabloon te koppelen aan een Wikidata-item, weten we zeker dat er bruikbare links ontstaan. Bij het hard linken aan een bepaalde naam van een artikel in een andere wiki, wordt er niets gecorrigeerd in de link als het artikel hernoemd wordt, maar de lezer heeft er niets aan. Wikidata kan altijd de juiste paginanaam ophoesten. Ook als een artikel verwijderd wordt uit een bepaalde wiki, blijft Wikidata in staat om alleen de links op te leveren in een taal die wel een link bieden. Twaalf talen vind ik veel, zeker als ze in de lopende tekst worden opgenomen. Zou het niet beter zijn om de links op te nemen in een voetnoot? Iets als Doggerbank (beschermd natuurgebied) in plaats van Doggerbank (Naturschutzgebiet). Of Ander onderwerp) in plaats van Ander onderwerp.

Veel mensen in Nederland hebben enige mate van beheersing van het (te lezen) Engels, maar niet alle onderwerpen zijn op de Engelse Wikipedia beschreven. Een sjabloon met als parameters een Wikidata-item en eventueel een voorkeurstaal kan goed volstaan om de link te genereren met de links in, voor zover beschikbaar, het Duits, Engels, Frans en in de opgegeven voorkeurstaal. Zijn deze allemaal niet beschikbaar, dan kan het een link worden in een of enkele talen die wel beschikbaar zijn volgens het betreffende Wikidata-item en is dat ook niet mogelijk, dan een link naar het Wikidata-item zelf.

Over de wenselijkheid van het gebruik van dit sjabloon: het streven van Wikipedia is om informatie in de taal van de mensen aan te bieden. Dat betekent voor onze gemeenschap dat we dat in het Nederlands doen. De link naar een Frans artikel is dan meegenomen voor geïnteresseerde, maar is geen blijvende oplossing voor deze encyclopedie. Bewerkers die suggereren dat iedereen toch wel de Engelse Wikipedia leest, gaan uit van hun eigen kader, maar negeren een groot deel van de Nederlandse bevolking. En ja, ik realiseer me terdege dat er ook een grote groep mensen is die het Nederlands ook niet kunnen lezen, laat staan begrijpen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 jun 2022 01:11 (CEST)

Dit lijkt mij wel een heel sjieke oplossing! Zo'n voetnoot met 'echte tekst' is veel duidelijker voor lezers dan een taalcode als 'es'. Laurier (xij/die) (overleg) 12 jun 2023 21:36 (CEST)

Ook van mij steun voor dit voorstel. Het nadeel dat we linken naar een databank weegt voor mij minder zwaar dan de voordelen die RonnieV opnoemt, in de eerste plaats op het vlak van taal. Suggestie om een onderscheid te maken met gewone voetnoten door de projectletter in superscript te gebruiken: ^[d] Karmakolle (overleg) 12 jun 2023 21:47 (CEST)

Ik gebruik kleine letters in veel artikelen al voor noten (en dus cijfers voor referenties). Ik ben op zich wel te porren voor het idee van Ronnie, maar vind wel dat het voor de lezer duidelijk moet zijn dat het dus geen referentie is, en geen reguliere noot. Dajasj (overleg) 20 jun 2023 16:13 (CEST)

Linken naar via wikidata is reeds mogelijk met dit sjabloon.

Ik heb de documentatie uit het Engels vertaald en het lijkt gewoon te werken.

voorbeeld: LHBT+-gemeenschap en LHBT+-gemeenschap

Na het lezen van je onderwerp kon ik niet bepalen of je dit al wist.

Ik hoop dat niet onbeleefd overkomt, dat was niet mijn intentie.

We kunnen de hover-tekst veranderen naar "Dit artikel is wel aanwezig in andere talen" of zo. Bart Terpstra (overleg) 20 jun 2023 13:21 (CEST)

Merk op dat Wikidata vooral bedoeld is voor intern gebruik. We moeten de toevallige lezer daar niet naar toesturen zodat die daar eventuele andere taalversies kan vinden. De manier van presenteren op Wikidata is daar simpelweg niet geschikt voor. Brimz (overleg) 20 jun 2023 14:23 (CEST)

Aan de ene kant ben ik het met je eens, aan de andere kant is Wikipedia voor iedereen, dus voor mij ligt intern meer bij dingen als phabricator en stemmingen dan Wikidata of Wikimedia.

Maar voornamelijk: een compromis sluiten of een betere oplossing bouwen is misschien beter dan niks doen.

BVB wikidata vragen om een "read-only" lijst met talen waarin een pagina beschikbaar is als subpagina van een item.

Het is exact hetzelfde als wat het nu naar refereert, maar er is geen edit of informatie boven of onder.

Ik ben nieuw, dus ik heb geen idee waar dit soort voorstellen thuishoren. Bart Terpstra (overleg) 20 jun 2023 15:21 (CEST)

Omdat je nieuw hier bent, help ik je graag uit de droom. Wikipedia is een encyclopedie. Alles wat we doen is ter meerdere eer en glorie van de lezer. Dat aspect wordt vaak vergeten. Als lezer heb je niks aan links naar een wikidata-artikel. Wil je die als schrijver wel graag, dan zou je kunnen kijken of je dat via een scriptje of iets dergelijks wel beschikbaar kunt krijgen voor jezelf. Brimz (overleg) 22 jun 2023 09:25 (CEST)

Akkoord dat het een slechte praktijk zou zijn als een schrijver dergelijke links voor zichzelf plaatst, maar niet akkoord dat de lezers er nooit iets aan kunnen hebben. Een korte wikidatalink is een niet-intrusieve manier om extra precisie te bieden aan wie dat wil wanneer verwarring mogelijk is. Als je schrijft over de Amerikaanse politicus John Smith zal dat voor casual lezers misschien genoeg zijn, terwijl verdiepende lezers exact te weten kunnen komen dewelke door op de wikidatalink te klikken. Levensdata, functies en dergelijke zijn beschikbaar in hun eigen taal. Als ze nog meer willen weten en andere talen beheersen, kunnen ze verder op een anderstalige wikipedia in functie van het aanbod. Karmakolle (overleg) 22 jun 2023 09:57 (CEST)

Een link naar de Engelse wiki, indien het onderwerp niet in het nederlands beschikbaar is, is zeer handig, want ik spreek ook Engels :)

Via-via navigeren leest niet lekker.

Dit is echter een van de minder populaire opties, want het legt te veel nadruk op de Engelse versie, vandaar dat ik die niet benoemde. Bart Terpstra (overleg) 22 jun 2023 11:34 (CEST)

"Want ik spreek óok Engels", daar zit je denkfout. Brimz (overleg) 23 jun 2023 10:19 (CEST)

Sorry dat het niet duidelijk is voor je.

Ik bedoelde: "Lezers die meerdere talen spreken zouden misschien verder willen lezen over een minder bekend onderwerp op een wiki waar het wel beschikbaar is."

bvb de Franse vakbond voor schrijvers die voorkomt op "WGA staking in 2023" die wel een Franse pagina heeft, maar geen Engelse of Nederlandse. Bart Terpstra (overleg) 23 jun 2023 13:06 (CEST)

Overigens, op frwiki wordt iets dergelijks veelvuldig gebruikt in navigatiesjablonen, zie bv. Modèle:Palette Logiciels de cryptographie. –bdijkstra (overleg) 23 jun 2023 14:11 (CEST)

Wij zijn natuurlijk de Franse wiki niet, hoewel het gebruik alleen in een navigatiesjabloon wellicht de minst slechte optie is. Maar ja, rode links in een navigatiesjabloon, daar vinden mensen ook weer wat van, want zonder artikel valt er weinig te navigeren. Brimz (overleg) 23 jun 2023 15:43 (CEST)

---

Noten voor dit overlegkopje

Gebruik hiervan

Ik gebruikte gisteren in een nieuw artikel, Elmer (rapper) (mijn eerste op deze wiki in lange tijd, vandaar dat ik mogelijk niet erg bekend meer ben met de conventies) dit sjabloon om te verwijzen naar een muzikant die op de enwiki wel een artikel had en hier niet, ervan uitgaand dat het op deze wiki ook zou bestaan. Dit werd later teruggedraaid. Ik neem aan dat het niet de bedoeling is om dit sjabloon te gebruiken? En indien wel, in welke gevallen kan dat wel? Een link naar de enwiki leek me wel relevant, gezien de meeste lezers hier ook Engels spreken. —mountainhead / ? 22 aug 2023 14:51 (CEST)

Voor het gebruik van dit sjabloon zijn momenteel geen regels... Encycloon (overleg) 22 aug 2023 16:01 (CEST)

Hmm, maar dan toch wel bepaalde, zij het momenteel niet "formeel" vastgelegde afspraken. Een nog vrij recente discussie hierover is hier terug te vinden. Het wordt om meerdere reden als onwenselijk gezien om in artikelen zelf te linken naar artikelen op anderstalige WP's. De normale werkwijze is het aanleggen van traditionele rode links (of eventueel de tekst gewoon zwart houden, als de kans heel klein is dat het artikel op afzienbare termijn hier op WP-NL wordt aangemaakt).De Wikischim (overleg) 22 aug 2023 18:47 (CEST)