Wikipedia:De kroeg/Archief/20190414

Genoeg van het bedrijven-bashen

Heel wat medewerkers hebben een afkeer van bepaalde bedrijven - meer bepaald niet-culturele bedrijven. Beginnende schrijvers, boeken, albums, schilders allerhande, alles is welkom om de verkoop te stimuleren, maar een ander bedrijf? O wee o wee. Het uitgangspunt is dat andere bedrijven niet relevant zijn, tenzij dit zeer zwaar kan beargumenteerd worden. Voor mij zijn bedrijven de basis van onze samenleving. Het verwijderen van het artikel over Brouwerij Danny - door mezelf aangemaakt - is voor mij een druppel te veel. Dit is een brouwerij met internationale export (zie hier). Als de grootste kranten van België - Het Laatste Nieuws is met voorsprong de allergrootste - niet meer mogen gebruikt worden als bron, dan zijn we uitgepraat. Ik hoop dat dit doorgetrokken wordt voor Nederland: geen kranten meer als bron en artikels die dit als bron hebben, worden verwijderd. De brouwerij is letterlijk in alle grote kranten gekomen, maar deze waren uiteraard niet allemaal toegevoegd - geen dubbele bronnen, waar er eentje volstaat, op de websites van de provincie, enz. Niet goed genoeg. OK, dan stopt het even voor mij. Ik las een bezinningsperiode in, maar als WP herleid wordt tot een promovehikel van de culturele sector van sport, TV (alle televisiefiguurtjes mogen een artikel hebben) en van de natuur, dan hoeft het niet meer. Niet dat ik daar iets tegen heb, integendeel, maar het selectieve stoort me mateloos. Ik vermoed dat de meerderheid hier anders over denkt en de aversie van de afhandelend moderator deelt. Ik doe dan ook geen terugplaatsingsverzoek omdat alle argumenten reeds gegeven waren. Queeste (overleg) 30 mrt 2019 13:47 (CET)

De ervaring leert wellicht, dat het als marketingmedewerk(st)er vaak moeilijk is om neutraal over het bedrijf te schrijven. Om die reden vind ik enige terughoudendheid zeker gerechtvaardigd. Af en toe zie ik ook een willekeurig lemma, die er wellicht tussendoor is geglipt, zoals Sanquin. Deze presteert het om 51 maal de bedrijfsnaam te vermelden. Overigens geheel terzijde vind ik het aantal biermerken wat op op nl.wiki staat behoorlijk vertegenwoordigd. Ik heb dan weer moeite met lemma's van andere categorieën, die op TBP komen en verwijderd worden en zo heeft iedereen wat. Ldhank (overleg) 30 mrt 2019 14:04 (CET)

Even ingaand op deze waren uiteraard niet allemaal toegevoegd - geen dubbele bronnen, waar er eentje volstaat en (...) Het Laatste Nieuws is met voorsprong de allergrootste - niet meer mogen gebruikt worden als bron:

• Als de relevantie ter discussie staat mag je best allerhande bronnen (aan te raden is 'betrouwbare, onafhankelijke bronnen') aanvoeren op de beoordelingslijst om de relevantie aan te tonen. Het is inderdaad niet nodig om in het artikel zelf dubbele referenties te plaatsen waar er eentje volstaat.
• Het Laatste Nieuws is dan wel een grote krant, maar ook een 'sensatiegerichte, populair-populistische krant'. Kun je begrijpen dat vermelding in die krant op zichzelf geen encyclopedische relevantie kan aantonen?

Wat mij betreft zou je best een terugplaatsverzoek mogen doen waarbij je betrouwbare, onafhankelijke bronnen geeft die de relevantie aantonen. Dat zou immers een nieuw argument betekenen in deze discussie. Overigens hoeven we naar mijn mening niet selectief te zijn en zou deze eis van bronnen van mij overal toegepast mogen worden. Mvg, Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 14:13 (CET)

Queeste geeft hierboven een link naar een andere bron dan HLN, nl. de Standaard. Overigens vind ik het een beetje jammer dat er tot nu toe niet echt wordt ingegaan op het kernpunt van zijn reactie hier, nl. het meten met verschillende maten bij dit soort onderwerpen. De discussies hierover zijn er al zolang ik me kan herinneren. Om weer even bij de specifieke casus te blijven: er zijn dus al zeker twee landelijke (in dit geval Belgische) kranten die aandacht aan de brouwerij besteden. De Wikischim (overleg) 30 mrt 2019 14:20 (CET)

Ik heb dan ook niet gezegd dat een terugplaatsverzoek bij voorbaat kansloos zou zijn. Het artikel is beoordeeld op basis van de op dat moment aanwezige/aangedragen bronnen en die lijken me inderdaad erg mager. Als dit soort bronnen voor een kunstenaar, televisiepersonage etc. gebruikt waren, was het artikel - verwacht ik - ook niet behouden. Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 14:25 (CET)

Goed, weer een geval dus van een artikel dat wordt verwijderd omdat het onderwerp zelf NE zou zijn, terwijl het er in werkelijkheid om gaat dat het artikel nog onvoldoende duidelijk weet te maken dat het onderwerp wel degelijk E is. Dus een verkeerde verwijderreden. Overigens zie ik bij de betreffende nominatie alleen maar stemmen tégen verwijderen. De Wikischim (overleg) 30 mrt 2019 14:31 (CET)

Op dit punt kan ik beter de reactie laten aan de afhandelende moderator, die wil ik geen woorden in de mond leggen. Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 14:42 (CET)

Beste Queeste,

Ik snap dat je de verwijdering vervelend vindt en heb veel waardering voor je als collega maar het frame dat je gebruikt vind ik niet helemaal kies. De afhandelend moderator (ondergetekende) heeft namelijk geen aversie tegen bedrijven. Elk onderwerp toets ik aan dezelfde norm. Namelijk of er voldoende over het onderwerp gepubliceerd is in onafhankelijke, betrouwbare bronnen.

@De Wikischim: relevantie staat los van de inhoud van een artikel. Een onderwerp is relevant of een onderwerp is het niet. De relevantie hoeft ook niet uit een artikel te blijken. Wat wel noodzakelijk is, is dat er aangetoond wordt dat er in voldoende mate gepubliceerd wordt in onafhankelijke, betrouwbare bronnen. Dat kan je ook op andere manieren dan door de bronnen in het artikel te vermelden. Idealiter vermeldt ieder artikel natuurlijk een lijst met welke betrouwbare bronnen gebruikt zijn voor het schrijven van een artikel waardoor de relevantie direct blijkt. Natuur12 (overleg) 30 mrt 2019 19:20 (CET)

Als er dan geen afkeer van bedrijven is, misschien ligt het hier naar voren gebrachte probleem dan in hoe strikt die eis van "onafhankelijke, betrouwbare bronnen" wordt toegepast. Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat voor bepaalde artikelen die bronnen minstens landelijke kwaliteitskranten moeten zijn, terwijl voor andere soorten artikelen elke mogelijke bron of zelfs geen expliciet vermelde bron al geaccepteerd wordt. Die eis van "onafhankelijke, betrouwbare bronnen" klinkt natuurlijk ook heel mooi en geruststellend, stammend uit de overzichtelijke tijd toen er nog een gedrukte Encyclopedia Brittanica was en er honderden professionals bij de grote kranten werkten, maar de realiteit is inmiddels een andere. Groeten, Paul2 (overleg) 31 mrt 2019 08:13 (CEST)

Ik denk dat het probleem meer is dat er nog steeds moderatoren zijn die niet uitgaan van de bronnen maar meer op de eigen intuïtie afgaan. Dan krijg je verschil tussen groepen. Maar als we allemaal netjes dezelfde, op richtlijnen gebaseerde norm aanhouden zou er veel minder verschil zijn. Wat niet wegneemt dat het ook wel eens kan gebeuren dat er een verkeerde beslissing genomen wordt natuurlijk. Overigens is het bij kranten wel belangrijk om goed het onderscheid te maken tussen primaire bronnen en secundaire bronnen. Een krantenartikel kan beide zijn. Let je niet op dit verschil kan je mogelijk onterecht denken dat de bronnennorm anders toegepast wordt per onderwerpgroep. Natuur12 (overleg) 31 mrt 2019 12:05 (CEST)

Die bronnendiscussie blijf je zeker houden bij specialistische niet wetenschappelijke onderwerpen. Kranten en andere algemene publicaties gaan zich daar niet in verdiepen. Dat wil zeker niet zeggen dat er geen goede bronnen zijn. Dan denk ik aan uitgaven heemkundige kringen en kennishobbybladen zoals Op de Rails. Deze bronnen zijn betrouwbaar daar deze gecontroleerd door mensen met kennis van zaken. Als je foutieve informatie publiceert ga je af als een gieter in die kringen. Bovendien is bronvermelding in die uitgaven ook verplicht. Is het onderwerp daardoor E? Voor de hobbyisten is het misschien heel interessant om de hele geschiedenis van een locomotief te weten zoals de oude nummering, de beschilderingen en wel stelplaatsen waar die loc allemaal is gehuisvest geweest. Voor elke kever kan je wetenschappelijke bronnen vinden. Enkel de aanwezigheid van goede bronnen, bepaald niet de 'E' waardigheid van een onderwerp. Zonder goede bronnen kan je geen artikel schrijven en op die gronden kan je een artikel afkeuren, maar dat heeft op zich niets te maken met de 'E'waardigheid. Voor de zuiverheid van de discussie zou dan ook liever het bronloos zijn als motivatie zien voor verwijdering. En als de feiten algemeen bekend zijn zo dat er geen bronnen voor nodig zijn, heeft het geen zin om daar een artikel over te schrijven.Smiley.toerist (overleg) 31 mrt 2019 12:41 (CEST)

Het credo is dan ook bronnen, niet bron. Maar als er meerdere betrouwbare, secundaire bronnen aandacht besteden aan een specifieke locomotief mag deze locomotief best een eigen pagina krijgen. We vatten tenslotte de som van alle kennis samen en niet de som van alle kennis mits een arbitrair aantal Wikipedianen het interessant genoeg vindt. Zie bijvoorbeeld Category:Individual locomotives. Niks mis mee. En ja, er kan altijd discussie zijn over specialistische bronnen maar als een bron betrouwbaar is, dan is dit altijd te onderbouwen. Natuur12 (overleg) 31 mrt 2019 13:50 (CEST)

Het meten met verschillende maten gebeurt hier continue. Het artikel over de Belgische mobiele provider Mobile Vikings is tien maal verwijderd, terwijl het minimale AH Mobiel gewoon een mooi artikeltje kreeg. Dat mocht niet weg, omdat er hier vrijwilligers vakkenvuller waren bij AH, en Mobile Vikings was maar uit België en had geen eigen netwerk. Er wordt veel te snel reclame geroepen hier, en er wordt veel te gemakkelijk geweten dat een ip-adres wel de marketeer van het bedrijf zal zijn. Zulke aannames zijn ook niet echt WP:NPOV. Edoderoo (overleg) 30 mrt 2019 19:54 (CET)

Tien keer? AH Mobiel een eigen lemma? Mobile Vikings heeft inmiddels een lemma, AH Mobiel is slechts een redirect die aangemaakt is nadat het artikel over AH Mobiel in de prullenbak is beland. Als ik niet beter zou weten zou ik denken dat je glashard zit te liegen. Natuur12 (overleg) 30 mrt 2019 20:30 (CET)

Je weet dus wel beter, dus waarom probeer je mij toch met een leugenaar in verband te brengen? Omdat ik tien zeg, terwijl het negen was? Edoderoo (overleg) 7 apr 2019 12:52 (CEST)

Ik zie hier ook geen negen, kun je laten zien hoe je bij dat aantal komt? Encycloon (overleg) 7 apr 2019 13:31 (CEST)

Wees gewoon streng op promo, maar ga niet achter artikelen van reguliere gebruikers aan die zeer waarschijnlijk relevant genoeg zijn en zeer neutraal zijn geschreven. — Zanaq (?) 31 mrt 2019 12:19 (CEST)

Dat vind ik behoorlijk krom eerlijk gezegd. Als ik voor een bedrijf informatie op een eigen website zet en er ergens een wiki bestaat, is de relevantie/betrouwbaarheid niet aangetoond (neem ik aan), maar als ik dit voor een kerk doe ineens wel? Daarbij is een eigen website vrijwel nooit neutraal (per de redenen op WP:ZP) en kunnen we dus niet garanderen dat de informatie daar objectief en gebalanceerd is weergegeven. Encycloon (overleg) 31 mrt 2019 12:44 (CEST)

Het maakt niet uit of het een bedrijf is of een kerk of een Pokémon. Er is geen enkele aanleiding dit artikel te onderzoeken buiten het WP:PUNT dat hier gemaakt wordt. — Zanaq (?) 31 mrt 2019 12:57 (CEST)

Op welke manier wordt de sfeer van Wikipedia, de sfeer van WP:VER en WP:REL, dan verstoord door de vraag die ik aan Fred Lambert gesteld heb? Encycloon (overleg) 31 mrt 2019 13:03 (CEST)

Er wordt een reguliere gebruiker zo'n beetje beschuldigd van promo maken. Welke aanleiding is er te denken dat dat het geval zou kunnen zijn? Slechts het ontbreken van een bron(vermelding) is mi niet voldoende om dit soort materiaal dat op deze wijze geplaatst is ter discussie te stellen. Het verwijderbeleid gaat de verkeerde kant op, zeker als aan de andere kant echte overduidelijke promo behouden wordt omdat "promo" niet voldoende motivatie zou zijn. — Zanaq (?) 31 mrt 2019 13:10 (CEST)

We discrimineren natuurlijk niet op basis van dienstjaren. Natuur12 (overleg) 31 mrt 2019 13:50 (CEST)

Dat wordt ook nergens beweerd. — Zanaq (?) 31 mrt 2019 13:52 (CEST)

Ik heb daar inderdaad expres niet op gereageerd (als direct aangesprokene) maar als je mijn persoonlijke mening wilt weten: volgens mij hoort dit bij een professionaliseringsslag waardoor artikelen niet op basis van eigen [ononderbouwde] voorkeuren ('Promo!', 'Heel belangrijk!', 'Duidelijk relevant!') beoordeeld worden maar op basis van onderbouwde argumenten en ze geen verlengstuk van een eigen website zijn. Daarnaast vind ik het ook het eerlijkst om overal ongeveer dezelfde meetlat te gebruiken.

Ik beschuldig niemand van promo maken, wel vraag ik naar de beschikbaarheid van bronnen en hoe relevant een onderwerp is. Dat zal op bijvoorbeeld een serieuze krantenredactie vast ook regelmatig gebeuren. Encycloon (overleg) 31 mrt 2019 13:59 (CEST)

Als het onduidelijk is moet het onderbouwd worden. Als het wel duidelijk is hoeft het niet verder onderbouwd te worden. Als het voor de een wel duidelijk is en voor de andere niet dan kan om verduidelijking gevraagd worden. — Zanaq (?) 31 mrt 2019 14:21 (CEST)

Dat zie ik anders: als je commentaar op andermans werk hebt, moet dat onderbouwd worden. De echt overduidelijke promo gaat al nuweg. Encycloon (overleg) 31 mrt 2019 14:28 (CEST)

Dat valt buiten het onderwerp hier, maar waar promo uit bestaat moet zo minimaal mogelijk toegelicht worden om de promo niet te faciliteren. Om binnen het onderwerp te blijven: voor bedrijven is er grotere kans op promo dan voor een Pokémon, dus kunnen artikelen over bedrijven (en andere zaken met belanghebbenden in ons taalgebied) beter aandachtiger bekeken worden dan artikelen over Pokémons. — Zanaq (?) 31 mrt 2019 14:47 (CEST)

Je kan dit wel blijven roepen maar de Wikiquette stellen zoals je weet het volgende: Plaatsing van een artikel op de beoordelingslijst dient deugdelijk te worden onderbouwd. Daar kunnen we het mee eens zijn of niet maar zolang dit een richtlijn is heeft eenieder ervoor te zorgen dat hij/zij nominaties zorgvuldig onderbouwt. Natuur12 (overleg) 31 mrt 2019 14:56 (CEST)

Ik ben het dan ook eens met die richtlijn. "Promo" ís deugdelijke en zorgvuldige onderbouwing als het artikel duidelijk promo is, zeker als niemand verder aangeeft dat het niet duidelijk promo is. — Zanaq (?) 31 mrt 2019 15:00 (CEST)

Als de richtlijn specificeert dat een algemene verwijzing naar de conventies onvoldoende onderbouwing is, dan is alleen het woordje "promo" noemen dat natuurlijk ook. Natuur12 (overleg) 31 mrt 2019 15:07 (CEST)

Nee - en het hoort nog steeds niet onder dit kopje - dat is niet het geval. Het gaat om de onderbouwing in combinatie met de inhoud van het artikel. Anders zou bijvoorbeeld "anderstalig" ook onvoldoende onderbouwing zijn. — Zanaq (?) 31 mrt 2019 15:11 (CEST)

Waarom zou bij bedrijven de kans op promo per definitie groter zijn dan het geval is bij Pokémons? Bedoel je hiermee verder dat Pokémons in principe eerder encyclopedisch zijn dan bedrijven? De Wikischim (overleg) 31 mrt 2019 15:17 (CEST)

Heb je ooit een promo-artikel voor een Pokémon gezien? Welke belanghebbende zou in de nederlandse taal promo komen maken? — Zanaq (?) 31 mrt 2019 15:30 (CEST)

Ik ben toevallig actief in de Pikachu-knuffelsbranche en zou toch graag de verkoop een beetje willen stimuleren...

Maar dan serieus: als je 'promo' iets breder trekt dan 'expliciete reclame', is dat 'het bekender maken van dingen die in die hoedanigheid geen bekendheid hebben'. Als een onderwerp alleen door zichzelf beschreven is, zijn er geen betrouwbare onafhankelijke secundaire bronnen die opname in de neutrale, tertiaire bron met de naam Wikipedia rechtvaardigen. Encycloon (overleg) 31 mrt 2019 16:13 (CEST)

In deze context slaat promo voornamelijk op inhoud en stijl, niet op de "verworvenheid van een eigen artikel". — Zanaq (?) 31 mrt 2019 16:35 (CEST)

Ik weet niet of er meer op bedrijven wordt ingehakt dan op andere onderwerpen. Mij valt het op TBP in ieder geval niet op dat er meer bedrijfsartikelen dan culturele artikelen worden genomineerd. Er worden genoeg schrijvers, acteurs en schilders op de lijst gezet, en een deel van die artikelen wordt uiteindelijk ook gewoon verwijderd. Wat mij aan genomineerde bedrijfsartikelen wel vaak opvalt is dat ze dikwijls in overduidelijke marketingtaal zijn geschreven, al dan niet gekopieerd van de eigen website, en dat ze soms in serie worden gepubliceerd door one-issue-accounts. Bij veel artikelen over culturele onderwerpen lijken het vooral fans of trotse familieleden te zijn die een vaak onbeholpen tekstje op Wikipedia kwakken. Wellicht voelt voor velen die achterliggende intentie sympathieker aan, waardoor men eerder geneigd is een cultureel artikeltje te verbeteren dan een bedrijfsartikel? En dan zou dat kunnen leiden tot het vaker verwijderen van genomineerde bedrijfsartikelen dan culturele artikelen? Overigens is dit niet gestoeld op enige cijfers, dus geen idee of het klopt. Thieu1972 (overleg) 1 apr 2019 08:23 (CEST)

Schrijven in Middelburg of Groningen

Hallo allemaal,

Graag wil ik jullie even attenderen op twee aankomende schrijfmiddagen.

Aankomende zaterdag 6 april zijn we aanwezig in het Zeeuws Museum in Middelburg om te schrijven over Zeeland én over vrouwen en/of activisten uit minderheidsgroepen. Deze middag wordt georganiseerd door Amnesty samen met Wiki goes Caribbean. Meer informatie vind je op de projectpagina.

Op zondag 14 april zijn we welkom in Het Heerenhuis in Groningen voor een wiki-a-thon samen met Amnesty International, over vrouwen en/of activisten uit minderheidsgroepen. Meer informatie staat wederom op de projectpagina.

Heb je geen zin om te schrijven, maar wil je wel graag iets wiki doen? Dan is op 6 april ook Linda Duits nog aanwezig aan de Mariaplaats in Utrecht. Zelf kondigt ze aan:

Hoe scheiden we feit van mythe en welke rol spelen media daarin? Kan Wikipedia een bijdrage leveren aan een meer rechtvaardige samenleving of is zulke openlijke politiek verderfelijk? In mijn lezing op WikiZaterdag 6 april bespreek ik de rol van (online) media in het herinneren, beschrijven en interpreteren van informatie over sociale bewegingen op het gebied van gender en seksualiteit. Mijn boek Dolle Mythes: een frisse factcheck van feminisme toen en nu vormt daarbij het uitgangspunt. Wat kunnen we eigenlijk factchecken? En kan dat ook nog gezellig?

Vriendelijke groetjes, Ciell 3 apr 2019 17:46 (CEST)

Vrouwen in het Heerenhuis? Het moet niet gekker worden. Hoewel er wat mij betreft niet genoeg lemma's over vrouwen geschreven kunnen worden, in die zin ga er allemaal naar toe, toch wel de vraag of Wiki zich moet verbinden met een organisatie als Amnesty. Eerlijk gezegd vind ik dat geen goede ontwikkeling. Is daar wel eens over nagedacht? Peter b (overleg) 6 apr 2019 12:43 (CEST)

Handleiding voor de Amnesty bijeenkomsten

Ja, daar is al eens over nagedacht en ook vorig jaar, omdat we toen ook door hun uitgenodigd werden, is dat besproken in de Kroeg.

Ik neem even aan dat je bang bent dat het "activisme" van Amnesty doordringt in de artikelen. Er zijn ook dit jaar alweer meer dan 50 artikelen geschreven, zie de resultatenlijst. Het zijn allemaal vrouwen en organisaties die E worden bevonden door alle collega's hier en ze worden beschreven op basis van bronnen die voor iedereen toegankelijk zijn.

Hiernaast zie je de handleiding die Amnesty heeft ontwikkeld, in samenwerking met een Wikipediaan die bij hun werkt en een beetje op mijn input. Ciell 7 apr 2019 16:45 (CEST)