Wikipedia:Etalage/Archief/De Draad

Review De Draad

Een artikel over een afscheidingshek op de Belgisch-Nederlandse grens tijdens de Eerste Wereldoorlog. Missen er nog onderwerpen of waar kan het artikel nog verbeteren? Ik hoor het graag. Pompidom (overleg) 16 nov 2013 23:35 (CET)

"Op de versperring stond op steeds wisselende draden 2000 volt draaistroom" Ik denk dat dit fout is: dat staat wel zo in de aangehaalde bron, maar er stond maar spanning op 2 van de 5 draden, dus kan het geen driefasenspanning geweest zijn. Ik stel voor om "draaistroom" te vervangen door wisselspanning. Peve (overleg) 17 nov 2013 09:39 (CET)

Bedankt voor de opmerking. Ik heb de aanpassing doorgevoerd, aangezien de bronnen soms ook fouten bevatten en ik bij het opstellen van het artikel wel meerdere fouten ben tegengekomen. Pompidom (overleg) 17 nov 2013 10:03 (CET)

Interessant artikel, ik heb nog de volgende puntjes:

1. Misschien kan nog verteld worden dat Baarle Hertog onbezet was en dus geen draad had (dacht ik?).
2. Op https://www.dodendraad.org/index.php/teksten3/algemene-geschiedenis wordt gezegd dat het aantal slachtoffers afhangt of ook mensen die bij de draad zijn neergeschoten worden meegeteld. Als er hierover schattingen te vinden zijn is dit ook interessant. Verder kan de combinatie van 'elke dag een bericht in de krant' en 'enkele honderden slachtoffers' volgens mij niet kloppen.

mvg Halvar (overleg) 17 nov 2013 09:42 (CET)

Eveneens bedankt voor je opmerkingen. Je eerste punt klopt, dat het enclavegedeelte van Baarle-Hertog onbezet was en geen draad kende. Ik heb dit iets nader uitgewerkt. Over het tweede punt: de bronnen houden hele ruime marges aan over het aantal doden. Ik heb daarom de bewering (overgenomen uit een bron) dat elke dag een bericht in de krant stond, afgezwakt tot: Vele dagen. Pompidom (overleg) 17 nov 2013 10:03 (CET)

Ik vraag me af, waarom de Duitsers maar op 2 van de 5 draden spanning zetten en dan nog schakelden om die spanning telkens naar een andere draad over te zetten. Het lijkt me eenvoudiger om op alle 5 spanning te zetten, of om op 3 draden driefasenspanning te zetten. De Duitsers zullen wel een reden gehad hebben, maar welke? Peve (overleg) 17 nov 2013 18:51 (CET)

De meest logische verklaring die ik zo kan verzinnen is: het gebrek aan om voldoende capaciteit op te wekken. Ik zit zelf even te kijken waar het vandaan komt dat er maar op 2 draden stroom stond. Ik weet dat het niet op alle is, maar dat het dan om maximaal twee gaat. Dat zou ik dan ook weer even moeten opzoeken. Pompidom (overleg) 17 nov 2013 19:03 (CET)

Met het opwekken heeft het waarschijnlijk weinig te doen. Bij droog weer en als er niemand de draad aanraakt, vloeit er geen stroom en gebruikt de draad dus geen elektrisch vermogen. Gezien de grote afstand, kan er wel blindstroom vloeien, omdat de draad als een transmissielijn werkt op basis van de capaciteit ten opzichte van de grond en de zelfinductie van de draad. Al die begrippen waren in die tijd nog geen gemeengoed. Als dit ergens uitgelegd staat, dan moet dat in een Duitse bron uit die tijd zijn. Peve (overleg) 17 nov 2013 19:11 (CET) Misschien waren de elektrische netten in die tijd niet synchroon, zodat ze dezelfde draad niet vanuit twee verschillende bronnen konden voeden. Peve (overleg) 17 nov 2013 19:14 (CET)

Naar Duitse bronnen heb ik wel gezocht, maar niet echt gevonden. Wel is bekend dat elektriciteit in België erg in de kinderschoenen stond, alwaar bijvoorbeeld maar een heel klein percentage van de Belgische huishoudens toegang had tot elektriciteit. Pompidom (overleg) 17 nov 2013 19:35 (CET)

België had Zénobe Gramme, Duitsland Werner von Siemens. Welke firma heeft de schakelapparatuur op 2000 Volt geleverd? Ik gok Siemens. Al die militairen moesten ook op één of andere wijze opgeleid worden om dat te bedienen. Dat moet in de archieven van het Duits leger te vinden zijn. Was die 2000 Volt een standaard uit die tijd? Was dit de eerste elektrische versperring? Peve (overleg) 18 nov 2013 16:51 (CET)

Ik zal de komende tijd nog even gaan zoeken, wellicht dat ik nog wat Duitse bronnen vind. En ik ga er ook vanuit dat ze Duitse spullen gebruikten. Over de voltage: 2000 volt wordt het meest genoemd, al gaan er ook wilde bronnen tot 10.000 volt. En er was, zoals in het artikel staat vermeld, begin 1915 een elektrische versperring nabij Zwitserland, van circa 10 kilometer. Pompidom (overleg) 18 nov 2013 20:42 (CET)

Ik heb zelf gevonden, dat in die tijd 500 V, 1000 V, 2000 V en 5000 V standaard waren. Is die draad aan de Elzas/Zwitserland speciaal gezet als test voor België/Nederland? Peve (overleg) 19 nov 2013 17:46 (CET)

Zoals de bronnen het vermelden niet. Die draad in de Elzas was eind 1914/1915 gebouwd, voordat men al plannen had voor het bouwen van De Draad. Pompidom (overleg) 19 nov 2013 18:00 (CET)

Interessant: het artikel zegt "Een soortgelijke versperring was al begin 1915 op kleine schaal getest" dus begin 1915; terwijl de uitvoering van de draad al in april 2015 begon. De plannen voor zoiets omvangrijks moeten de uitvoering vooraf gegaan zijn.Peve (overleg) 19 nov 2013 18:49 (CET)

Weer zo'n geval waarin de bronnen verschillende dingen zeggen: Geschiedenis24 zegt dat de draad bij Zwitserland in herfst 1914 is gebouwd, Abbenhuis begin 1915. Echter of het specifiek getest werd voor de Belgisch-Nederlandse grens, wordt niets over gemeld. Pompidom (overleg) 19 nov 2013 19:01 (CET)

Nu ook deze bron gevonden. Die ga ik ook nog even nalopen. Wat ik al wel zag: deze zegt dat de eerste maanden van de "bouw" (april-mei) met name voor voorbereidingen werd gebruikt. Pompidom (overleg) 19 nov 2013 21:13 (CET)

Ik heb enkele dingen toegevoegd, waaronder de reden van het Elzas-hek dat al eind 1914 in werking was. Over het type schakelapparatuur heb ik vooralsnog niks gevonden. Pompidom (overleg) 20 nov 2013 20:16 (CET)

Kijk eens naar de drie "Anmerkungen" onderaan de Duitse wiki: dit zijn citaten van de originele bevelen, met datum en details. Peve (overleg) 20 nov 2013 20:57 (CET)

Dank. Echter, Wikipedia wil en kan ik niet als bron gebruiken. De enige plaats waar ik deze quote terugvind, is in een rtf-document. (wel te googlen, wordt tegengehouden hier door spamfilter) Echter, hetgeen komt niet heel sterk over als bron. Daarnaast heb ik mijn twijfels of de vermelding niet veel te gedetailleerd is. Pompidom (overleg) 20 nov 2013 21:15 (CET)

Etalageaanmelding De Draad

Een artikel over een grensversperring die tijdens de Eerste Wereldoorlog aan Belgische zijde van de Belgisch-Nederlandse grens heeft gestaan en die velen het leven heeft gekost. Het artikel heeft een kleine maand in de review gestaan (zie hier) en naar aanleiding daarvan verfijnd. Pompidom (overleg) 11 dec 2013 19:24 (CET)

Voor opname De Draad

1. Zeker! Ik had het artikel al gelezen, en was er meteen enthousiast over - het is gewoon een stuk geschiedenis dat je aangrijpt als je erover leest. Beachcomber (overleg) 11 dec 2013 19:35 (CET)
2. The Banner Overleg 12 dec 2013 00:19 (CET) Hoewel ik wel van mening ben dat de toegevoegde coördinaten zinloos zijn en ik ook nogal raar aankijk tegen de inleiding waar staat dat oorlogsvrijwilligers probeerden het land te ontvluchten.
3. Woudloper _overleg 12 dec 2013 03:28 (CET) Goed geschreven artikel. Overigens eens met The Banner over die coördinaten (sloeg er een bot op hol?).
4. Kukkie (overleg) 12 dec 2013 07:01 (CET)
5. C (o) 12 dec 2013 08:08 (CET)
6. DimiTalen 12 dec 2013 08:29 (CET)
7. Natuur12 (overleg) 12 dec 2013 08:34 (CET) Eens met The Banner maar het totaalplaatje is zeker etalagewaardig
8. Goudsbloem (overleg) 12 dec 2013 09:25 (CET)
9. Kulter20 (overleg) 12 dec 2013 09:26 (CET) Mooi stukje geschiedenis, graag!
10. Nietanoniem (overleg) 12 dec 2013 09:53 (CET) mooi, goed leesbaar artikel.
11. 12 dec 2013 12:22 (CET) Per Beachcomber
12. Kleuske (overleg) 12 dec 2013 16:47 (CET) Klein maar fijn.
13. Husky ^(overleg) 12 dec 2013 17:30 (CET) - Goed artikel, mag zeker in de etalage!
14. JanB (overleg) 12 dec 2013 18:07 (CET)
15. Sjoerd de Bruin (overleg) 12 dec 2013 18:27 (CET)
16. Peve (overleg) 12 dec 2013 19:16 (CET)
17. JurriaanH overleg 15 dec 2013 10:02 (CET)
18.  Michiel ™ 15 dec 2013 10:33 (CET)
19.  Klaas|Z4␟V:  17 dec 2013 09:37 (CET) iets te gedetailleerd, maar desondanks voor.
20. JetzzDG 24 dec 2013 04:35 (CET) Was mij niet bekend met de geschiedenis, aandachtig gelezen. Afgezien van mijn persoonlijke onbekendheid: Inhoudelijk goed artikel, etalagewaardig!
21. Wabba The I (overleg) 27 dec 2013 19:19 (CET)
22. Timelezz (overleg) 30 dec 2013 02:50 (CET) Ziet er erg goed uit. Ook fijn dat er Franstalige en Duitstalige zijn opgenomen. Dat maakt het zeker sterker. Misschien kan dat zelfs nog een beetje meer. Ik heb zojuist nog even de taalsjablonen toegevoegd bij de bronnen.
23. Tjako (overleg) 30 dec 2013 23:34 (CET) - Er kunnen misschien nog kleinigheidjes aan verbeterd worden, maar ik word blij van zo'n mooi artikel!
24. De Wikischim (overleg) 5 jan 2014 12:41 (CET) Ziet er goed uit, vooral ook de bronvermelding is zoals het m.i. hoort. Wat mij betreft kan dit dan ook prima dienst doen als voorbeeldartikel.
25. Trijnstel_overleg 6 jan 2014 00:03 (CET)
26. Femkemilene (overleg) 9 jan 2014 15:26 (CET) Bij de internetbronnen zou het netjes zijn als er een datum van raadpleging wordt toegevoegd. Zeer interessant artikel!

Tegen opname De Draad

1. Happytravels (overleg) 14 dec 2013 12:30 (CET) Onvoldoende gebruikgemaakt van beschikbaar bronmateriaal.

   Voel je vrij en ga je gang... edoch, verlies je niet in details. The Banner Overleg 14 dec 2013 13:30 (CET)

   Het boek van Alex Vanneste lijkt mij noodzakelijk om in te zien, ook om de teksten op de gebruikte websites te controleren. Maar ik ga het niet aanschaffen. Dat lijkt mij meer iets voor degene die het genomineerd heeft voor de etalage. mvg. Happytravels (overleg) 15 dec 2013 16:44 (CET)

2. BoH (overleg) 15 dec 2013 09:33 (CET) Goed artikel, maar voor de etalage had ik toch graag literatuur specifiek over dit onderwerp gebruikt zien worden. Nu is het vooral websites, waarbij bij de noten af en toe erg willekeurig lijken te zijn gekozen. Geen ramp, maar daarmee niet voor de etalage. BoH (overleg) 15 dec 2013 09:33 (CET)
3. Bellepheron _xXx_ 11 jan 2014 18:03 (CET) Niet compleet genoeg. Kostprijs? Sabotage? Kon men aan de kust niet gewoon oversteken? Economische en sociale gevolgen? Ik noem maar wat op en ik begrijp dat dergelijke info niet gemakkelijk voorhanden is, maar momenteel vind ik het te mager. Als dit een etalageartikel is, ken ik er nog 8191 andere.

   Nomineren die boel! ;) DimiTalen 11 jan 2014 18:32 (CET)

Commentaar De Draad

Betreft de coördinaten. Ikzelf vind het altijd wel prettig als er aan een artikel coördinaten hangen: het geeft al enigszins een idee waar het afspeelt (ben zelf ook heel ruimtelijk ingesteld.) In principe zou je dan haast elk willekeurig punt kunnen nemen langs de grens, maar dit zijn de coördinaten alwaar een reconstructie is gebouwd. Echter de coördinaten zijn ook weer van levensbelang, dus zouden weg kunnen.
Over de oorlogsvrijwilligers in de inleiding: zij waren de voornaamste reden om de grensversperring te plaatsen, vanwaar ik deze groep heb benadrukt. Pompidom (overleg) 12 dec 2013 08:42 (CET)

Maar oorlogsvrijwilligers proberen toch niet te ontsnappen aan de oorlog? Of ging het om oorlogsvrijwilligers die aan geallieerde kant wilden vechten? (Dat de Duitsers dat niet zagen zitten kan ik mij voorstellen.)

Wat betreft de coördinaten. De draad was vele kilometers lang, om dan te verwijzen naar 1 punt is bevreemdend. Misschien kan je de coördinaten toevoegen bij de reconstructie(s) zodat duidelijk is waar die reconstructie zich bevind. Dat lijkt mij wel nuttig. The Banner Overleg 12 dec 2013 13:44 (CET)

De oorlogsvrijwilligers wilden inderdaad via het neutrale Nederland, het geallieerde Engeland naar het front in Frankrijk / Zuid-België. (Zie De_Draad#Aanleiding_en_besluit)

Coördinaten-inline vind ik eigenlijk niet erg fraai. Wellicht inderdaad maar geheel weghalen. Pompidom (overleg) 12 dec 2013 13:49 (CET)

Waarom heet de draad 'de draad'? Is er een officiële benaming? Ik lees: "Om de 500 tot 2000 meter was een wachtpost waar zich apparatuur bevond voor het herkennen van sabotage." Het lijkt mij dat het om signaallampen gaat, zo lees ik elders in een bron. Dat lijkt mij een duidelijkere omschrijving. Bij een interne link wordt verwezen naar de D-mark, maar die werd pas in 1948 ingevoerd. Ik lees elders dat 'de draad' ook gepasseerd werd via riolen en de draden 'om de beurt' onder elektriciteit stonden. Die laatste omschrijving vind ik beter dan zoals het nu in het lemma staat dat 'steeds wisselende draden' onder elektriciteit stonden. Ook werd het hekwerk gepasseerd door de draden uit elkaar te spannen. Dat mis ik in het lemma. In de aanhef zou ik plaatsen het aantal mensen dat de bedrading toch gepasseerd is, hoeveel er daarbij omkwamen en hoe hoog het voltage was. Het staat nu te ver in het lemma. Ik lees in een bron dat er eigenlijk drie bedradingen waren. Twee bevonden zich op twee meter afstand van het hekwerk dat onder elektriciteit stond. De andere twee bedradingen worden als volgt beschreven in een van de in het lemma genoemde bronnen: "Deze buitendraden bestonden uit een vlechtwerk van draden en ijzeren latten. Soms ook uit dooreengevlochten prikkeldraad." Ik adviseer daarover iets in het lemma te plaatsen. De palen die de draden vasthielden hadden een laag carboline gekregen, lijkt mij vermeldenswaardig. Ik lees elders over de prijzen die betaald werden om iemand voorbij het hekwerk te helpen, lijkt mij ook het vermelden waard. Er staat eerst dat de elektriciteit dodelijk was, later staat dat er ook mensen waren die een aanraking overleefden. Dat lijkt mij niet. Het begrip 'passeursramen' zou ik uitleggen of een andere omschrijving gebruiken. Diverse zinnen zou ik anders brengen. Op enkele plaatsen in de tekst wordt een woordje gemist, een enkel woord is fout geschreven. In de bronnen zou ik geen url's zichtbaar weergeven. Bij de bronnen van de krantenartikelen zou ik de titel van het krantenbericht plaatsen. Al met al is er best nog interessante informatie voor in het lemma. Al met al vind ik het in de huidige staat geen etalageartikel. mvg. Happytravels (overleg) 13 dec 2013 07:32 (CET)

De Belgische hoogleraar Alex Vanneste heeft na een onderzoek van bijna zeven jaar een boek geschreven over 'de draad'. Het wordt in het lemma nergens als bron genoemd, dus ik vermoed dat het niet is ingezien. Ik begrijp uit een interview met hem in de Volkskrant dat er zo'n 500 doden zijn gevallen bij het passeren van het hekwerk (hier). Vanneste stelt dat een aantal van 3000 doden uit de lucht gegrepen is. In het lemma staat dat het om enkele honderden tot enkele duizenden doden gaat. Het lijkt mij dat het boek alsnog bestudeerd wordt, aangezien nu vooral gelegenheidswebsites als bronmateriaal gebruikt worden. In de aanhef van het lemma staat dat de draadversperring gebouwd was "langs de grens van België..... en Nederland". Het lijkt nu dat het hekwerk langs de hele grens van België én Nederland stond. mvg. Happytravels (overleg) 13 dec 2013 08:59 (CET)

• De draad wordt in de verschilende bronnen op verschillende manieren genoemd, vandaar dat dat ook in de inleiding zo wordt genoemd.
• Link van D-Mark heb ik aangepast.
• passeren hekwerk met draden uit elkaar te plaatsen is vermeld (het passeursraam) Bij de draden werd het als isolerend raamwerk uitgeklapt en tussen de draden geplaatst, zodat het een kring vormde van niet-geleidend hout.
• Het aantal mensen dat het wist te passeren is nooit echt goed vastgesteld en de ramingen lopen uiteen. Net zoals het aantal doden. Daardoor lijkt het me niet verstandig om het aantal in de inleiding te plaatsen
• De prikkeldraadversperring aan beide zijden van de draad was reeds vermeld. Aan beide zijden van de draad was een extra hek met prikkeldraad geplaatst, om mens en dier van de draad weg te houden.
• Het omkopen van grenswachters was eveneens al vermeld.
• Bronopmaak heb ik hersteld. Titel krantenbericht zal ik later er nog bij plaatsen.
• Het boek van Vanneste is inderdaad niet geraadpleegd. Echter heb ik meerdere websites geraadpleegd waaraan Vanneste heeft meegeschreven/geredigeerd. Daarnaast is het zaak met een artikel niet té veel in detail te gaan.
• Het hekwerk stond van de zee tot en met Vaals. Enkel werd er soms stukken afgesneden, zoals in het artikel vermeld.

Pompidom (overleg) 13 dec 2013 09:17 (CET)

De link naar dodendraad.org lijkt dood. Het is een Joomla-site. Kweet niet wat de reden van de dode link is, maar ik weet wel dat onlangs alle sites van Joomla een update hebben ondergaan. De website dient daarop aangepast te worden. mvg. Happytravels (overleg) 13 dec 2013 13:49 (CET)

Over de link van de D-mark: volgens mij moet deze verwijzen naar de Papiermark, die volgens de engelse wikipedia in 1914 werd ingevoerd.Femkemilene (overleg) 9 jan 2014 15:26 (CET)

Met alle respect, maar het valt mij op dat verscheidene bronnen die genoemd worden in het lemma, bijzonder leuke informatie bevatten die ik in het lemma niet tegenkom. Zo waren er veel meer manieren om de versperring te passeren, onder meer middels een polstok. Ik vind ook meer details over de versperring, zoals de maximale dikte van de draden. mvg. Happytravels (overleg) 13 dec 2013 13:49 (CET)

dodendraad.org is terug levend op moment van schrijven. Qampina 13 dec 2013 15:09 (CET)

In het lemma staat dat De Draad werd aangelegd tussen april en augustus 1915. In een brochure van de Heemkring Kinrooi, waar het lemma meerdere keren naar verwijst, staat op blz. 5 en 6 dat De Draad in Molenbeersel pas in februari 1916 werd aangelegd. Als bron wordt een krantenbericht opgevoerd uit De Nieuwe Koerier van 16 februari 1916. Moet er iets worden aangepast? mvg. Happytravels (overleg) 15 dec 2013 06:29 (CET)

Nee, dat hoeft niet. Molenbeersel was eerst een stuk niemandsland. Pompidom (overleg) 15 dec 2013 21:51 (CET)

• Verdere opmerkingen Happytravels vanwege lengte verplaatst naar Overleg:De_Draad#Opmerkingen. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 20:07 (CET)