Wikipedia:Etalage/Archief/Dionysios I van Syracuse

Dionysios I van Syracuse

Een vertaling van het Duitstalige Etalage-artikel, dat door mij verder is uitgebreid en aangevuld. Het is daarna nog door de kritische opmerkingen in de Review bijgeschaafd. Mvg., Evil berry (overleg) 28 feb 2017 21:43 (CET)

Voor opname Dionysios I van Syracuse

1. ...

Tegen opname Dionysios I van Syracuse

1. Hier is duidelijk veel werk in gestoken, maar stilistisch is het artikel ook na de review nog steeds onder de maat. Neem (bij wijze van één enkel voorbeeld!) de volgende alinea:

   "Daar de inschatting van de geloofwaardigheid van zijn gegevens van hun bron van herkomst afhangt, staat de opheldering van de vraag, voor welke feiten hij juist welke verloren gegane werken heeft gebruikt en op welke wijze hij deze heeft verwerkt, centraal in het moderne bronnenonderzoek. De herkomst van het bronnenmateriaal wordt sinds lang als tegenstrijdig beschouwd. Zeker is echter, dat de auteurs die door Diodoros werden gebruikt hun voorstellingen van de persoonlijkheid en regering van de tyrannos zeer uiteenlopend beoordeelden. Een biografie door Philistus is verloren gegaan.".

   Eerste zin: los van de wel erg moeizame en stroperige formulering vraag je je als lezer af wat het verschil is tussen een 'bron' en een 'bron van herkomst'. Daarnaast is het gebruik van de term 'feiten' misleidend, omdat de feitelijkheid van de gegevens juist in het geding is.

   Tweede zin: wat is een 'tegenstrijdige' herkomst?

   Derde zin: de auteurs beoordeelden hun 'voorstellingen' van de persoonlijkheid en regering van de tyrannos zeer uiteenlopend? Wat betekent het dat een auteur zijn eigen 'voorstelling' uiteenlopend beoordeelt? (Gezien het Duitse origineel moet hier iets bedoeld zijn als: de auteurs op wie Diodoros zich baseerde hadden elk een heel eigen kijk op de persoonlijkheid en het bewind van de tyrannos.) Marrakech (overleg) 2 mrt 2017 11:25 (CET)

   Ik had soortgelijke bedenkingen en heb vanochtend hier en daar delen herschreven. De eindredactie is wat mij betreft echter voor EvilBerry, omdat hij weet wat er zou moeten staan. @ EvilBerry: het is trouwens wel een boeiend onderwerp, en zo'n artikel zou niet misstaan in de etalage. Succes! Groeten, Kiro Vermaas 2 mrt 2017 12:17 (CET).

   Behalve het woord lang zie ik er niets mis mee. Goed droog encyclopedisch taalgebruik. — Zanaq (?) 2 mrt 2017 19:21 (CET)

   Dat je de tekortkomingen van die alinea niet ziet is nogal verontrustend. Jij bent geobsedeerd door onschuldige woordjes als 'lang' en 'pas', maar lijkt blind te zijn voor volstrekt onduidelijke passages. Probeer anders eens de vragen te beantwoorden die ik hierboven stel over de derde zin. Marrakech (overleg) 2 mrt 2017 20:11 (CET)

   1. "bron van herkomst" is een zeer normale hoewel pleonastische uitdrukking.
   2. De beweringen over de herkomst van de bronnen zijn strijdig met elkaar.
   3. Over de persoonlijkheid zoals ze zich die voorstelden hadden ze een verschillend oordeel.

   — Zanaq (?) 2 mrt 2017 20:49 (CET)

   1. 'bron van herkomst' komt absoluut niet vaak voor.
   2. Ja, dat wordt vast bedoeld, maar dat staat er niet. Wat er wel staat, 'namelijk 'tegenstrijdige herkomst', is op zijn zachtst gezegd stilistisch onhandig.
   3. Dat is jouw uitleg van een slecht geformuleerde zin, maar daar wordt die zin niet beter van. Overigens verdient jouw versie evenmin een schoonheidsprijs, en duidelijk is die ook al niet: auteurs hebben een verschillend oordeel over de persoonlijkheid zoals ze die zich voorstellen? Dat die formulering onduidelijk en lelijk is, komt mede doordat jij voortborduurt op een vertaalfout van Evil Berry. In het Duits ("Sicher ist, dass die Autoren der von Diodor verwendeten Darstellungen die Persönlichkeit und Regierung des Tyrannen sehr unterschiedlich beurteilten") staat namelijk helemaal niet dat de auteurs hun voorstellingen van de persoonlijkheid uiteenlopend beoordeelden, maar dat de auteurs uit wier beschrijvingen Diodoros putte onderling een heel verschillend beeld hadden van Dionysios' persoonlijkheid. Marrakech (overleg) 2 mrt 2017 21:42 (CET)

   Opmerking n.a.v. "punt 1": de link die Marrakech hierboven plaatst is in zekere zin misleidend, omdat de indruk wordt gewekt dat bron van herkomst op internet helemaal geen voorkomende collocatie is. Dat is zeker wel het geval, het gaat om zo'n honderd treffers waarop je deze combinatie aantreft. (Toegegeven, dat is niet veel, maar echt fout taalgebruik zou ik het zelf niet willen noemen). De Wikischim (overleg) 2 mrt 2017 22:08 (CET) Overigens blijkt Proz.com de combinatie ook te kennen, zie de eerste link van Zanaq, achtste treffer van boven. De Wikischim (overleg) 2 mrt 2017 22:12 (CET)

   Alles goed en wel, maar het gaat nu om een paar details. De punten die Marrakech echter (terecht) aanstipt, zijn voorbeelden die een patroon moeten verduidelijken en daarmee de - altijd nuttige - onderbouwing leveren voor een tegenstem. Kiro Vermaas 2 mrt 2017 22:35 (CET)

   Inderdaad, Kiro, zo is het precies: mijn voorbeelden, die ik vrij gemakkelijk zou kunnen uitbreiden, zijn bedoeld om een algemeen patroon te verduidelijken. (Jammer daarom dat De Wikischim zich weer eens op een detail stort, ditmaal in een geforceerde poging om mij een misleidende manoeuvre te kunnen aanwrijven.) Marrakech (overleg) 2 mrt 2017 22:52 (CET)

   Beste collegae,

   ik heb samen met enkele andere Wikipedianen (BoH, Kiro Vermaas, FNAS) het artikel de voorbije uren/dagen geredigeerd en aangevuld (waaronder ook de gewraakte passage hierboven onder het kopje "Antieke bronnen over Dionysios").

   Mvg., Evil berry (overleg) 3 mrt 2017 00:22 (CET)

   Dat is natuurlijk heel mooi, maar vergeet niet dat ik hierboven slechts een paar willekeurige voorbeelden gaf. Die vertaalfout staat niet op zichzelf. Neem de volgende zin: "Schon zu Dionysios’ Lebzeiten war sein Bild in der Öffentlichkeit maßgeblich von der Propaganda geprägt, die sowohl von ihm selbst als auch von seinen Gegnern betrieben wurde." Die heb jij vertaald met "Al tijdens Dionysios’ leven werd zijn beeltenis in het publiek voor propaganda aangewend, door zowel hemzelf alsook door zijn tegenstanders", terwijl er iets heel anders wordt bedoeld: al tijdens Dionysios’ leven werd het beeld dat het publiek van hem had zwaar beïnvloed door de propaganda die zowel door hemzelf als door zijn tegenstanders werd gevoerd. Ook hier deed de zonderlinge formulering ('zijn beeltenis in het publiek voor propaganda aanwenden'?) bij mij een belletje rinkelen, maar een verkeerd vertaalde zin kan ook heel plausibel klinken, en vooral daarin schuilt een gevaar: hoe kan de lezer erop vertrouwen dat zulke doodnormaal ogende zinnen in jouw artikel inhoudelijk kloppen?

   Ook blijft het bezwaarlijk dat je vaak nog veel te dicht op het Duitse origineel zit, zowel op wooordniveau (zo is 'pronkvol' niet de vertaling van 'prunkvoll') als op zinsniveau, wat hier en daar onnatuurlijk, houterig Nederlands oplevert.

   Dus eigenlijk, maar ik besef ten volle dat dit geen leuke suggestie is, zou je jouw artikel nog eens zin voor zin naast de Duitse tekst moeten leggen om eventuele andere vertaalfouten op te sporen en en passant waar nodig het Nederlands te verbeteren. Marrakech (overleg) 3 mrt 2017 12:46 (CET)

2. Zie alle commentaar hierboven en hieronder. Vertaling eerst nog eens helemaal kritisch doorlopen, zou ik zeggen. De Wikischim (overleg) 3 mrt 2017 13:00 (CET)
3. Kiro Vermaas 15 mrt 2017 20:39 (CET) Ik heb het een poosje aangekeken, maar de kern van de voorgaande feedback is nog steeds van toepassing. Overigens bedacht ik me nog het volgende. In het artikel staat dat onderzoek zich onder andere richt op het bepalen en waarderen van de bronnen die gebruikt zijn voor Dionysius' biografie. Niettemin is de literatuurlijst van bescheiden lengte. Er is maar één bron uit de jaren '80, en de recentste is uit 1990. Hoe up to date is de aangeboden informatie dan? De vraag rijst of ten minste de modaliteit van gedane uitspraken niet enigszins moet worden aangepast op bepaalde plaatsen. Groeten.
4. Cro-Cop (overleg) 7 apr 2017 14:02 (CEST) Zie bovenstaande opmerkingen

Commentaar Dionysios I van Syracuse

1. Veel alinea's zijn te lang. Te weinig interne links. Plaatjes hebben niet allemaal de standaardbreedte. Het woord pas is overbodig. Wmb ook onder elk kopje opnieuw beginnen met linken, bijvoorbeeld voor de link naar strategoi moet de lezer erg ver omhoog scrollen. — Zanaq (?) 1 mrt 2017 19:22 (CET)

   Beste Zanaq, ik heb intussen geprobeerd tegemoet te komen aan jouw opmerkingen (alinea's opgesplitst, onderste plaatje is nu standaardbreedte, "pas" is verwijderd en wat extra interne linken toegevoegd). Mvg., Evil berry (overleg) 1 mrt 2017 20:52 (CET)

2. Ziet er aardig uit, maar hier nog een scheve zin: Uit zijn huwelijk met Aristomache kwamen zijn zonen Hipparinos en Nysaios, die later kortstondig eveneens heersers van Syracuse waren, alsook een dochter Arete, die Dionysios aan de zoon van zijn schoonvader Hipparinos, de later beroemde Dion, tot vrouw gaf, voort. Is de naam van de eerste echtgenoot echt niet bekend? Femkemilene (overleg) 2 mrt 2017 09:27 (CET)

   Beste Femkemilene, ik heb de zin nu zo herschreven dat het duidelijker zou moeten zijn. Mvg., Evil berry (overleg) 3 mrt 2017 00:15 (CET)

3. In de inleiding wordt hij beschermer van kunst en wetenschap genoemd. Valt daar meer over te vertellen?
   Volgens het artikel bevinden zijn tegenstanders zich vooral in Athene, maar waarom wordt nergens uitgelegd. Wat was de rol van Athene hier? BoH (overleg) 2 mrt 2017 19:23 (CET)

   Beste BoH, er wordt op zijn mecenaat ingegaan onder het kopje "Binnenlandse politieke en culturele activiteit": Dionysius trok namelijk allerlei kunstenaars en wetenschappers aan naar zijn hof. Wat betreft het feit dat hij vooral in Athene veel tegenstanders had, moet worden gewezen op de voorgeschiedenis van Syracuse en Athene (zie o.a. de voor rampzalige Siciliaanse expeditie) en het feit dat Syracuse bondgenoot was van Sparta en Athene van Carthago, respectievelijk de aartsvijanden van Athene en Syracus. IK heb onder het kopje "Receptie" aan de eerste zin een voetnoot toegevoegd (inclusief links naar Google Books) verwezen wordt naar een referentiewerk waarin hier dieper op wordt ingegaan. Mvg., Evil berry (overleg) 3 mrt 2017 00:15 (CET)

Archivering Review Portaal:Oudheid/werkplaats/Dionysios I van Syracuse 21 november 2016

Een vertaling van het Duitstalige Etalage-artikel, waaraan ik toch een tijdje heb gewerkt. Graag had ik geweten wat er nog beter kan, wat onduidelijk is en of ik zaken bij het vertalen over het hoofd heb gezien.

Mvg., Evil berry (overleg) 26 okt 2016 21:27 (CEST)

Eventueel {{Infobox ambtsbekleder}} of {{Infobox heerser}} indien je dat verkiest. Het is zeker een verbetering van het huidige lemma uit 2004. Er zouden op het eerste zicht meer interne links mogen komen. Er zijn 2 kopjes met de naam Antieke bronnen. Ik zou op het eerste zicht de kopjes Klim naar de macht tot Derde en vierde oorlog tegen Carthago onder 1 kopje zetten zoals Levensloop of Biografie. Verder is het kopje Externe links leeg, dus zou ik het verwijderen. Inhoudelijk moet ik de kritiek aan een ander overlaten.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 26 okt 2016 21:41 (CEST)

Vertaling uit het Duits is extra lastig door de verwantschap van NL-DU, de soms langdradige, overdreven stijl van Duits en de gekke neologismen. Eerste stuk:

1. im Rahmen der demokratischen Institutionen: binnen het democratische systeem
2. witte boekje: ambtgenoten zonder s
3. "betätigte sich zunächst als Volksredner und Agitator.": (hield zich bezig) trad op als volksmenner en
4. liet zich uitrusten: liet zich toekennen, verkreeg van ..
5. geschapen staat: gevormde staat ...
6. toentertijd: toen
7. vestiging? vestingstad
8. Zentrale Elemente: hoofdthema's/kern
9. vasteland: overbodig? (vertaling hoeft niet letterlijk op WP, bewerking soms beter)
10. met dewelke hij in menig opzicht anticipeerde op de toekomstige rijksvormingen van hellenistische heerser: waarmee hij vooruitliep op de (toekomstige = latere, of overbodig) staatsinrichting van (de rijken van, kan weg?) hellenistische heersers
11. war er nicht in der Lage, seinem Lebenswerk eine dauerhaft tragfähige ideelle und institutionelle Basis zu verschaffen: was hij niet in staat om zijn levenswerk in blijvende levensvatbare ideeën en instellingen te verankeren...

Groeten, Hansmuller (overleg) 28 okt 2016 00:58 (CEST)

PS. Omdat er al een goedgeschreven gelijknamig artikel bestaat, is het misschien beter om niet uit het Duits te vertalen, maar wel de Duitse info in te passen. Hansmuller (overleg) 28 okt 2016 01:05 (CEST)

Beste TheDragonhunter en Hansmuller,

ik heb aanpassingen aangebracht op basis van jullie bemerkingen, waarvoor dank. Ik ben wel van mening dat het huidige artikel Dionysios I van Syracuse inhoudelijk onvoldoende is voor een figuur als Dionysios en dat het inpassen van de Duitse info een lastigere klus zou zijn dan een vertaling van het Duitstalige artikel aan te vullen met zaken die in het huidige Nederlandstalige artikel worden vermeld en ontbraken in het Duitstalige.

Mvg., Evil berry (overleg) 30 okt 2016 14:11 (CET)

Bedankt voor je vertaalwerk! Het belangrijkste: bronnen. Uit welke primaire en secundaire bronnen halen we deze boeiende informatie? Vervolgens: een voorloper van het hellenistische koningstype: wat houdt dat in? Als toevallige lezer kan ik daar weinig mee. Van opmerkingen over Dionsius' hof als cultureel centrum en de culturele activiteiten van de vorst kun je denk ik beter een afzonderlijke alinea maken met aanvullende informatie, te combineren met de zin: Maar door het onderhoud van zijn luisterrijke hof [etc.]. De zin Hij werd gehaat om zijn wreedheid, maar ook bewonderd als beschermer van kunst en wetenschap: samenvattende uitspraken over de persoon als deze moeten eigenlijk in de inleiding. Verder zou een kaartje wel handig zijn ter situering van Syracuse in Magna Graecia.

Mogelijkheden tot uitbreiding: wat meer woorden over de correspondentie tussen deze vorst en de beroemde Plato zouden welkom zijn, bijvoorbeeld omdat Plato bij hem kans zag filosofisch-politieke ideeën in de praktijk te brengen. De militair-politieke context kan in de toekomst ook verder uitgediept worden. Die dingen zijn nu echter niet noodzakelijk; ik geef het gewoon mee. Overigens is het wel de norm om Griekse namen in hun gelatiniseerde vorm te geven, dus Dionysius. Eerst hanteerde ik hier ook de Griekse vormen, maar ik kom daar op terug. Groeten, Kiro Vermaas 30 okt 2016 19:08 (CET).

Beste Kiro Vermaas,

de bronnen worden zowel in het artikel zelf als in de referentielijsten onderaan vermeld (ik moet wel nog een aantal van de secundaire bronnen in de mate van het mogelijke natrekken). Met "hellenistisch koningstype" wordt het koningschap van Grieks/hellenistische heersers in oosterse stijl (knieval, dure gewaden, ...) bedoeld. Een kaartje toevoegen is inderdaad geen slecht idee. Wat betreft de relatie Plato en Dionysius I denk ik dat in het artikel al wordt aangehaald dat het pas onder Dionysius II (zijn zoon) was dat Plato mocht experimenteren met zijn politieke ideeën. Ik heb de Griekse namen gelaten zoals ze in het Duitstalige artikel stonden, maar dit kan altijd gewijzigd worden.

Mvg., Evil berry (overleg) 1 nov 2016 09:36 (CET)