Wikipedia:Etalage/Archief/Ernest Hemingway

Archivering etalagenominatie Ernest Hemingway dd. 20-10-2014

Ik ben in januari begonnen aan de uitbreiding van dit artikel, dat toen nog maar een beginnetje was, en heb mijn tijd genomen om er iets goeds van te maken. Ik hoop dat dit gelukt is. De review staat hier. Beachcomber (overleg) 20 sep 2014 10:23 (CEST)

Voor opname Ernest Hemingway

1. JurriaanH (overleg) 20 sep 2014 11:39 (CEST)
2. Trijnstel_overleg 20 sep 2014 16:58 (CEST)
3. Maartenschrijft (overleg) 20 sep 2014 20:57 (CEST)
4. Linkin (overleg) 21 sep 2014 12:48 (CEST)
5. Kleuske (overleg) 23 sep 2014 11:47 (CEST) (Met eervolle vermelding).
6. JanB (overleg) 23 sep 2014 12:06 (CEST)
7. Mathijsloo (overleg) 23 sep 2014 13:40 (CEST) Het is een mooi artikel geworden!
8. heinnlein'' 25 sep 2014 17:43 (CEST) - Voor mij beter te pruimen dan 't werk van Hemingway zelf...

   (Hoewel je Beachcombers hart hiermee vast pijnigt, kan je de auteur van dit artikel tegelijk maar moeilijk een groter compliment geven... Hm, complex! DimiTalen 25 sep 2014 17:50 (CEST))

   (Het zou wat minder complex voor 'm zijn als hij wist dat ik 'n gru-we-lij-ke hekel heb aan Hemingway's werken, maar dat vertel ik 'm lekker niet! heinnlein'' 25 sep 2014 17:52 (CEST))

9. Hans Erren (overleg) 25 sep 2014 18:40 (CEST)
10. De Wikischim (overleg) 26 sep 2014 13:24 (CEST)
11. DimiTalen 26 sep 2014 14:21 (CEST) Erudiet, maar ook vlot en natuurlijk. Het artikel doet alle relevante zaken voldoende eer aan.
12. Arch overleg 27 sep 2014 10:10 (CEST)
13. Zedutchgandalf_(Overleg) | Op 30 sep 2014 09:31 (CEST) hier en daar zijn er nog kleine dingetjes die misschien iets duidelijker zouden kunnen. Maar al bij al is dit een zeer mooi artikel!
14. Saschaporsche (overleg) 30 sep 2014 23:00 (CEST)
15. C (o) 8 okt 2014 12:39 (CEST) - Dit is een aangenaam stuk encyclopedisch werk.
16. Marrakech (overleg) 8 okt 2014 12:44 (CEST)
17. Condor3d (overleg) 12 okt 2014 18:40 (CEST)
18. 84.27.98.33 15 oktober 2014 17:55 (CEST) Ik heb nooit eerder zo'n onderhoudend en goed artikel over Hemingway gelezen. Bravo !

Tegen opname Ernest Hemingway

1. Niet droog genoeg. — Zanaq (?) 2 okt 2014 19:48 (CEST)

Commentaar Ernest Hemingway

Even over deze passage:

Hij raakte er door het succes van overtuigd dat hij de turbulente levensstijl van de expatriates die hij in zijn roman beschreef ('Het leven is een feest') ook zelf moest leiden. Hierop terugblikkend zei hij later in zijn memoires: "Dat elke dag een feest moest zijn leek mij een geweldige ontdekking... Toen ze me zeiden: 'Het is geweldig, Ernest. Echt, het is geweldig.' Je kan niet weten wat het met je doet. Ik kwispelde met mijn staart van plezier en dompelde me onder in het fiëstaconcept van het leven."

Hier lijkt het alsof de expatriates met 'het' in 'het is geweldig' doelen op dat 'fiëstaconcept', dat elke dag een feest moet zijn, maar als je de Engelse tekst erbij neemt blijkt dat ze daarmee de passage bedoelen die Hemingway net uit eigen werk had voorgelezen. 'You cannot know the thing it has' betekent daarom niet 'Je kan niet weten wat het met je doet', maar volgens mij eerder iets als 'Het heeft echt iets'. De wrangheid van de zelfspot klinkt nu niet goed door in de vertaling. Marrakech (overleg) 20 sep 2014 17:51 (CEST)

Bedankt voor het kritisch lezen, Marrakech. Het zit eigenlijk zo: toen Hemingways memoires (A Moveable Feast) in 1964 na zijn dood door zijn vrouw Mary werden uitgegeven, heeft zij een aantal fragmenten geschrapt - die zijn later door zijn kleinzoon Sean Hemingway weer toegevoegd in een apart hoofdstuk ("The Pilot Fish and the Rich"). Daar komt dat vertaalde fragment uit, ik snap dus niet goed hoe Ernest Hemingway dat zou hebben voorgelezen.

Die 'het is geweldig' slaat op het succes van The Sun Also Rises waarmee dit stukje begint, misschien kan ik daar voor de duidelijkheid 'het boek is geweldig' van maken.

'You cannot know the thing it has', misschien is dat cablese voor 'You cannot know the effect this thing has on a man'? Vandaar dat ik dacht het in die zin te vertalen, maar eerlijk gezegd ben ik daar niet 100 % zeker van, en ik vind er ook niet meteen meer uitleg over. Beachcomber (overleg) 20 sep 2014 19:46 (CEST)

Beachcomber, ik weet niet of we elkaar helemaal goed begrijpen. Maar in ieder geval, ook na herlezing van de context van je citaat (zie hier) blijf ik het idee hebben dat 'het' niet slaat op het succes van dat boek, maar heel specifiek op 'the part of the novel that I had rewritten' (vlak boven jouw citaat). Uit de zinnen die je citeert, en ook uit jouw vertaling daarvan, blijkt naar mijn smaak niet dat Hemingway zich daar heel bitter toont. Dat 'You cannot know the thing it has' is inderdaad lastig. Gaat het om idioom? Gezien de context heeft het volgens mij wel een positieve lading en moet het bedoeld zijn als een compliment. 'Je hebt geen idee hoe goed het is'? Marrakech (overleg) 20 sep 2014 21:02 (CEST)

Ik weet nu waar het 'm zit - die passage uit 'A Moveable Feast' citeert 'American Legends: The Life of Ernest Hemingway' vlak na de vermelding van het succes van The Sun Also Rises, vandaar dat ik de twee aan elkaar knoopte; Maar je hebt dus gelijk: het gaat over de lastige herschrijving van A Moveable Feast in de winter van 1925– 1926 en de reactie die hij bij het voorlezen ervan krijgt. Dat moet dus duidelijker in de tekst. Als dat lastige citaat te duister is kan het ook gewoon verwijderd worden, ik ga er nog eens over nadenken, met dank, Beachcomber (overleg) 20 sep 2014 22:03 (CEST)

Misschien moet je dat citaat voor de begrijpelijkheid iets ruimer nemen of iets anders inleiden. Desnoods vervang je die lastige zin door drie puntjes. Essentieel is die niet voor een juist begrip, en dan ben je meteen van het vertaalprobleem af. Marrakech (overleg) 20 sep 2014 23:06 (CEST)

Zoals je zelf zegt: het is niet essentieel om het duistere citaat erbij te nemen, ik heb het nu anders verwoord. Beachcomber (overleg) 21 sep 2014 10:02 (CEST)

Niet om onaardig te zijn, tekstueel ziet het er mooi uit, maar de referenties zijn niet geheel duidelijk. In een van je referenties verwijs je naar "Baker, p. 522" en ergens anders naar "Baker xxxiii". Het probleem zit hem erin dat in de aanwezige bronnen lijst twee boeken van Baker staan. Zou het niet duidelijker zijn om te verwijzen naar "Bakker (XXXX), p. 522" waar de X'en het jaar van uitgave vormen. Zo is bij later toevoeging van andere bronnen duidelijk uit welk van de boeken de referentie afkomstig is. Ook is een van de bronnen "Student companion to Ernest Hemingway p. 15". Bron is aanwezig maar er wordt naar een bladzijde uit een boek verwezen en er bestaan nogal veel boeken. Graag dus verduidelijking aanbrengen in de bronnen lijst. WillemBK (overleg) 21 sep 2014 00:39 (CEST)

Nog een opmerking. Niet elk citaat heeft een referentie naar waar deze vandaan komt. Een voorbeeld: Bij het stuk over zijn Nobelprijs wordt er een citaat aangehaald van het Nobelcomité waarom Hemingway de Nobelprijs ontvangt. Hierbij staat echter geen referentie, wat wel gewenst is en simpel is te vinden op de website van het Nobelcomité. Ook is het citaat uit zijn dankrede niet onderbouwd met een bron. Nogmaals wil ik benadrukken dat de schrijfwijze goed is, maar sommige stellingen en beweringen (en zeker citaten) hebben een onderbouwing nodig. Zeker als het een Etalage-artikel wil worden en de bronnotering zo duidelijk mogelijk doen.

Het hierboven aangehaalde voorbeeld "Baker, p. 522" wordt iets duidelijker als je de referentie er boven ziet (die naar een hoofdstuk en een jaar verwijzen, wat fijn is), maar je zou een referentie niet moeten begrijpen door alle anderen referenties ook te bekijken. De lezer klikt een referentie aan en ziet "Baker, p. 522 staan", maar hoeft niet per se ook de referentie iets daarboven aan te klikken. Elke referentie staat op zich zelf. WillemBK (overleg) 21 sep 2014 01:04 (CEST)

Beste, ik was 'vroeger' veel kwistiger met referenties/noten, maar heb dan geleerd dat op de Nederlandse Wikipedia alleen betwistbare beweringen een refje hoeven - het citaat van het Nobelcomité is zoals je zelf zegt gemakkelijk te vinden met googelen en is niet 'betwistbaar' of marginaal. Afgezien daarvan is het voor mij een kleine moeite om alsnog refjes te leveren. Baker is inderdaad een van de bronnen die ik heb geraadpleegd, evenals de Student Companion. Ik overloop nog wel een keer de bronnotering om te zien of het beter kan, de twee Baker-boeken moeten in elk geval zoals je opmerkt gescheiden worden. mvg, Beachcomber (overleg) 21 sep 2014 09:59 (CEST)

Ik zie dat je mijn advies (deels) in acht genomen hebt. Ik ben niet bekend met een beleid omtrent het niet vermelden van referenties bij niet 'betwistbare' of marginale citaten. Mijn stelling is dat een bewering een bewering is en dus altijd betwistbaar, want een mening. Ook is bij een citaat fijn dat je kan opzoeken waar deze vandaan komt zodat je het citaat in context kan lezen, waarbij een referentie deze meestal uit de oorspronkelijke context wordt gehaald. Mijn advies is meer bronnen en referenties te plaatsen. Het Engelstalige artikel (hier) is zeer gulzig met referenties. Dat hoeft hier niet per se, als dat niet de schrijfstijl is die je hanteert, maar zo erg minimaliseren dat alleen 'betwistbare' beweringen een verwijzingen krijgen vind ik wel erg beperkt.

De referentie van "Student Companion to Ernest Hemingway, p. 15" kan misschien duidelijker als "Tyler (2001), 15". Het verwijst naar het boek dat Lisa Tyler schreef in 2001. Uit de secundaire bronnenlijst valt te lezen dat dit boek getiteld is "Student Companion to Ernest Hemingway". Zo blijft de referentie kort en is toch duidelijk wat er wordt bedoeld (Zie voorbeeld hier). Met Baker is dit misschien een probleem omdat de boeken uit hetzelfde jaar komen. Als je weet of de ene eerder is gepubliceerd dan de ander kan je ze afkorten tot "1969-1" respectievelijk "1969-2" voor het eerste en tweede boek. Als je bij het toevoegen van referenties hulp nodig hebt wil ik wel helpen. WillemBK (overleg) 21 sep 2014 11:48 (CEST)

Ik ben niet zo'n held in die dingen, dat geef ik toe; dus als je kunt helpen met het beter opmaken van die referenties dan maak je me ontzettend blij :] Eventueel kun je, waar je een ref verwacht achter een bewering en zelf niet meteen een bron kent, een feit-sjabloontje plaatsen dat naar de bron vraagt, dan doe ik mijn best om dat voor de lezer op te snorren. Beachcomber (overleg) 21 sep 2014 12:04 (CEST)

Beste Beachcomber en WillemBK,

ik heb jullie overleg over het gebruik van referenties met veel interesse gelezen en stelde me vervolgens de vraag waarom het voorstel niet is geopperd om referenties ook in de noten voluit op te nemen. Wikipedia is immers een elektronische encyclopedie en moet dus niet zoals papieren encyclopedieën rekening te houden met de beperkte paginaruimte (ik besef ook wel dat schermruimte voor elektronische encyclopedieën een rol speelt, maar die is minimaal doordat je kan scrollen). Hierdoor vermijdt je verwarring én ben je zeker dat je referenties volledig zijn!

Met vriendelijke groeten, Evil berry (overleg) 26 sep 2014 11:17 (CEST)

P.S. Ik zie persoonlijk ook niet goed in waarom je een onderscheid zou maken tussen explicatieve/uitlegende noten en "gewone"/referentienoten? Ik ken maar weinig werken waar men dit onderscheid maakt. Bovendien vind ik twee noten achter elkaar (bv. ^[21][22]) niet echt esthetisch verantwoord. Bovendien kan je in een "explicatieve noot" ook een referentie opgeven naar het werk waaruit je deze uitleg hebt gehaald, waardoor je absurde toestanden krijgt (ik ben ze al tegengekomen op de Engelstalige Wikipedia) van een "referentienoot" in een "explicatieve noot".

Je zegt hier rake dingen waar ik zelf nog niet echt had bij stilgestaan. Mij stoort ook die "noot 1", 2 enz. Als ik het goed begrijp is de huidige opmaak weinig gebruikelijk op de Nederlandstalige Wikipedia en is het meer een 'papieren' manier van doen. Misschien toch beter om het te vereenvoudigen dus. Beachcomber (overleg) 26 sep 2014 11:45 (CEST)

Ik heb het notenapparaat inmiddels vereenvoudigd, zodat het meer in overeenstemming is met wat op Wikipedia gebruikelijk is, met dank voor jullie opmerkingen, Beachcomber (overleg) 27 sep 2014 09:27 (CEST)

• Wat is precies het verschil tussen explicatieve noot en een gewone noot, moet noot 24 niet bij de explicatieven staan? Hans Erren (overleg) 25 sep 2014 18:39 (CEST)
  • Daar zit iets in. Eigenlijk geeft de noot meer uitleg en is dus explicatief, maar er staat ook een bron in voor het citaat (auteur en titel), en daardoor wordt het (ook) een verwijzende, referentiële noot. mvg, Beachcomber (overleg) 25 sep 2014 20:26 (CEST)

Dan kun je er ook twee noten van maken, de ene noot stuk is de uitleg en de andere is de bron. Ik maak zelf overigens het onderscheid niet als ik noten maak, dat is misschien ook een optie. Ik houd het bij noten, bronnen en literatuur. Hans Erren (overleg) 25 sep 2014 22:03 (CEST)

Dat is juist, zo deed ik het vroeger ook. De oplossing van WillemBK vind ik echter wel elegant en nuttig. Beachcomber (overleg) 25 sep 2014 22:34 (CEST)

@Hans Erren - Heb het inmiddels aangepast, Beachcomber (overleg) 27 sep 2014 09:27 (CEST)

• Een dingetje valt me op: "Hemingway had vijf broers en zussen." (dat klopt; Leicester was zijn enige broer) En even verderop staat: "Grace kleedde de enige jongen van het gezin als een meisje (...)". Dat lijkt me niet te kloppen. Misschien bedoelde je de lang enige jongen van het gezin of zo? Ik zou het hoe dan ook eventjes verduidelijken. :) Trijnstel_overleg 29 sep 2014 12:53 (CEST)
  • Scherp opgemerkt - Ernest was al wel bijna 16 jaar toen Leicester werd geboren, maar ik verduidelijk het wel in de tekst, met dank, Beachcomber (overleg) 29 sep 2014 13:18 (CEST)

Review sept okt 2014

Ernest Hemingway

Ik heb dit artikel een tijdje geleden herschreven en uitgebreid en ben benieuwd naar jullie reacties. Hoewel het Engelse artikel een "featured article" is, heb ik ervoor gekozen om vooral op basis van zelf geraadpleegde literatuur te werken. Ik heb ernaar gestreefd om het compact en prettig leesbaar te houden en ik denk dat er geen belangrijke informatie ontbreekt. Tips en verbeteringen zijn welkom, Beachcomber (overleg) 20 aug 2014 10:09 (CEST)

Wat bedoel je met nu zang- en muzieklessen gaf ? toen klinkt logischer. Ook de laatste zin van de inleiding loopt niet lekker in mijn oren. 20 aug 2014 10:24 (CEST)

Ik heb nu de inleiding en de eerste paragraaf gelezen, en daarbij heb ik een paar opmerkingen:

1. Het woord proza is niet gelinkt in de inleiding. Misschien omdat je zo min mogelijk blauwe woorden wilt in de inleiding, misschien omdat je er logischer wijs vanuit gaat, dat iedereen die geïnteresseerd is in schrijvers het woord proza kent, maar voor mensen die er toevallig via de hoofdpagina (als het een etalage-artikel is) of willekeurige pagina bij uitkomen, lijkt het me een waardevolle link.
2. Het artikel is af en toe wel erg gedetaileerd, zoals dat hij om 8 u 's morgens werd geboren en dat het nieuwe huis zeven kamers telde.
3. "Later zou Ernest Hemingway zeggen dat hij een hekel aan zijn voornaam, die hij in verband bracht met de naïeve, zelfs dwaze held van Oscar Wildes toneelstuk The Importance of Being Earnest ."

Is het in deze zin Ernest z'n mening dat het een naïeve, zelfs dwaze held is, of is het personage zo bedacht door Oscar Wildes. Bovendien ontbreekt het werkwoord heeft of had na hekel (daar kwam ik tijdens het schrijven van het commentaar ook pas achter).

Verder vind ik het een duidelijk geschreven artikel dat goed te volgen is, dus bedankt voor je goede werk Beachcomber. Nick _(overleg) 20 aug 2014 11:05 (CEST)

Bedankt, ik heb intussen al enkele dingen aangepast naar aanleiding van jullie opmerkingen, en ook Peve heeft nuttig werk gedaan. Beachcomber (overleg) 20 aug 2014 20:19 (CEST)

Meer dan de helft van de bibliografie is postuum. Kan daar wat meer uitleg bij? Peve (overleg) 25 aug 2014 06:50 (CEST)

Ik kijk er eens naar, die bibliografie stond er al toen ik aan de herwerking van het artikel begon. En dan ineens beperken tot de belangrijkste werken denk ik. Beachcomber (overleg) 25 aug 2014 09:33 (CEST)

De nazaten, dat zijn dus 3 kinderen van 2 vrouwen + nog de 3e vrouw = weduwe. Hoe zijn die akkoord geraakt? Wie stond in voor die uitgaves? Het is niet uitzonderlijk, Franz Kafka is grotendeels postuum en door Max Brod gepubliceerd. Beperken tot belangrijkste zou ik niet doen. Wat zijn belangrijkste, wie bepaalt dat? Een lijst is best volledig en als ze te lang is af te splitsen naar een apart artikel. Peve (overleg) 25 aug 2014 16:36 (CEST)

Ik ben aan het opzoeken hoe het zit met de erven Hemingway. Ze hebben in de VS een verlenging van het copyright van 67 jaar op een aantal boeken verkregen en lijken nog overal hun vinger in de pap te hebben, ook bij vertalingen en bij postume uitgaven. Vooral zijn zoon Patrick lijkt met dat laatste bezig te zijn (memoires van papa Ernest zoals 'True at First Light'). Als iemand meer informatie kan vinden die in het artikel past, dan zou dat prachtig zijn, ik zoek intussen ook nog wel verder, Beachcomber (overleg) 25 aug 2014 20:12 (CEST)

In de inleiding staat dat Hemingway in totaal drie zonen heeft (John, Patrick en Gregory), maar een aantal kopjes verder staat er in het bijschrift van de foto met Gertrude Stein de naam Jack Hemingway. Is dit dan een neefje van Ernest of is Jack een van de drie bovengenoemde zonen? Nick _(overleg) 30 aug 2014 18:42 (CEST)

Inderdaad, Jack=John, kind van Hadley en Ernest. Beachcomber (overleg) 30 aug 2014 18:50 (CEST)

Oké. Nick _(overleg) 30 aug 2014 21:02 (CEST)

"I think perhaps I can too. But I try not to borrow. First you borrow. Then you beg." (The Old Man and the Sea) hier zouden normaal komma's staan. Hemingway zet punten. Peve (overleg) 31 aug 2014 12:22 (CEST)

Under the stars and with the night colder all the [79] time he ate half of one of the

dolphin fillets and one of the flying fish, gutted and with its head cut off. polysyndeton 4x "and" Peve (overleg) 31 aug 2014 12:25 (CEST)

"He did not dream of the lions but instead of a vast school of porpoises that stretched for eight or ten miles and it was in the time of their mating and they would leap high into the air and return into the same hole they had made in the water when they leaped" Geen enkele komma, wel 3x and Peve (overleg) 31 aug 2014 12:26 (CEST)

"The speed of the line was cutting his hands badly but he had always known this would happen and he tried to keep the cutting across the calloused parts and not let the line slip into the palm nor cut the fingers" Geen enkele komma, wel 2x and Peve (overleg) 31 aug 2014 12:28 (CEST)

"When his face was cleaned he washed his right hand in the water over the side and then let it

stay in the salt water while he watched the first light come before the Sunrise" geen enkele komma, wel "and" Peve (overleg) 31 aug 2014 12:30 (CEST)

Ik denk dat de reviewers hier beter begrijpen waar je het over hebt als we ze naar onze bespreking op mijn overlegpagina doorverwijzen, Peve. mvg, Beachcomber (overleg) 31 aug 2014 12:34 (CEST)

Ik heb het erover, dat Hemingway geen of te weinig komma's gebruikte als gevolg van cablese, dat hij veelvuldig "and" gebruikte en dat hij zinnen begint met "but", een belangrijk stijlkenmerk, wat je hebt teruggedraaid. Nog en voorbeeld: "He was feeling better since

the water and he knew he would not go away and his head was clear" Geen enkele komma, wel 2x "and" Peve (overleg) 31 aug 2014 12:40 (CEST)

Het pas allemaal (het 'cablese' enz). bij Hemingways compacte manier van schrijven, en dat komt al vrij uitvoerig aan bod.

1. Misschien had je dat nog niet gezien, maar in de sectie over Stijl staat nu al een stukje over het weglaten van interpunctie: "Typisch zijn ook de vele korte, declaratieve zinnen, waarbij interpunctie zo veel mogelijk wordt weggelaten."
2. Ik heb je op mijn OP uitgenodigd om over de stijlfiguur van het polysyndeton iets toe te voegen, dus het samentrekken van verschillende zinnen door een opsomming, een van de middelen die Hemingway aanwendde om een 'gespierde taal' te bereiken. Als je liever hebt dat ik het doe, wil ik dat wel, zie maar. mvg, Beachcomber (overleg) 31 aug 2014 13:21 (CEST)

Doe maar, 3x teruggedraaid worden vind ik al genoeg. Peve (overleg) 31 aug 2014 16:24 (CEST)

Beste Peve, ik heb dienaangaande een bericht achtergelaten op je overlegpagina, mvg, Beachcomber (overleg) 31 aug 2014 17:03 (CEST)