Wikipedia:Etalage/Archief/Gouden Eeuw (Nederland)

Archivering Etalageverwijdering Gouden Eeuw (Nederland) 21 februari 2016

Op 21 december heb ik dit artikel in de Wikipedia:Review gezet en sindsdien is er slechts 1 bewerking gekomen, dus de gesignaleerde tekortkomingen zullen niet op korte termijn worden aangepakt. Dit artikel staat sinds 2003 in de etalage en sindsdien is er nogal wat veranderd wat de normen voor een etalageartikel aangaat. Wat mij zoal opviel:

1. Zelfs een grote paragraaf als Schilderkunst is niet uitgewerkt zoals je van een Etalageartikel zou verwachten. Het is een erg algemeen gehouden verhaal zonder veel namen. Aan het einde daarvan staat een rij met maar liefst 18 namen van belangrijke schilders. Die namen zouden in het geheel van de paragraaf verwerkt moeten zijn en er niet als een los namenlijstje bijhangen. Vergat in te loggen. MackyBeth (overleg) 2 feb 2016 18:18 (CET)
2. Het is lelijk dat de intro niet geheel uit lopende tekst bestaat, maar ook een puntsgewijze opsomming bevat, terwijl de intro de structuur van het artikel behoort te volgen.
3. Paragraaf 1, "Inleiding" is een titel die niet encyclopedisch is, maar bij een essay hoort.
4. Paragraaf 6, "Sociale structuur; rangen en standen" is een titel waarvan het gedeelte na de puntkomma een andere manier is om hetzelfde te zeggen als daarvoor.
5. Alle kunsten hebben hoofdparagrafen, terwijl de overzichtelijkheid vereist dat die subparagrafen zijn bij "Cultuur". Dit blijkt ook hieruit dat schilderkunst en letterkunde (rederijkers) reeds in de paragraaf Cultuur ter sprake komen. Dit is een structuurelement dat nogal wat herschrijving nodig maakt, omdat de tekst van de paragraaf "Cultuur" zal moeten dienen als een paraplu boven die subparagrafen. De huidige indeling is dus rommelig, omdat schilderkunst en letterkunde bij twee verschillende hoofdparagrafen aan bod komen.
6. De schilderkunst, nu paragraaf 12, is in deze periode leidend en moet dus als eerste van die subparagrafen bij Cultuur komen.
7. Meteen daarna moet de Literatuur komen, want die kende een grote bloeitijd. Deze paragraaf is echter heel erg kort en bovendien uit balans: er gaat een hele alinea over 1 toneelstuk (Gijsbrecht van Amstel) en zelfs daarvan wordt niet eens vermeld wat voor 'stuk' het is (komedie, tragedie, blijspel), terwijl de namen van Hooft, Huygens Bredero alleen maar worden opgesomd zonder enige informatie. As er één ding niet bij de Etalage past, dan is dat over een belangrijk aspect van de Gouden Eeuw een paragraaf hebben die zich nog helemaal in het beginstadium bevindt. En dat is hier onmiskenbaar wel het geval.
8. Het is onwenselijk in (sub)paragrafen dezelfde terminologie te hanteren, maar paragraaf 19 en 19.2 hebben allebei Gouden Eeuw in de titel.
9. De literatuurlijst telt enige bekende handboeken, maar gezien de omvang van het schildergedeelte zou je verwachten dat er een specifiek overzichtswerk over de schilderkunst wordt genoemd, bijv. B. Haak Hollandse schilders in de gouden eeuw uit 1984. Van een etalageartikel verwacht je dat het zoiets als autoriteit uitstraalt en dat kan niet als niet alle werkelijk belangrijke literatuur is verwerkt. Ik mis Busken Huets Het land van Rembrandt (1882-1884) en J.L. Price, Nederlandse cultuur in de gouden eeuw (1976). Het lemma Gouden Eeuw in de Winkler Prins (1991) noemt naast genoemde werken ook nog Muller, Onze Gouden Eeuw (1896-1898), Roldanus, Zeventiende-eeuwse geestesbloei (1938), Klompmaker, Handel in de Gouden Eeuw (1966), en twee - in het Nederlands vertaalde - buitenlandse studies. Om met recht te kunnen spreken van een artikel dat de consensus weergeeft, wat een Etalage-artikel pretendeert te doen, moeten deze titels toch verwerkt zijn? [Toegevoegd op 3 februari:] De basis van het artikel is nu: 8 boeken van 7 verschillende auteurs. Dat is voor de Etalage veel te mager en dan hebben veel boeken ook nog een overeenkomstige aard: 3 gaan over economie, 4 zijn algemene overzichtswerken over verschillende aspecten van de gehele eeuw, en slechts 1 (Huizinga) behandelt een specifiek deelgebied (kunst en cultuur). Met deze bronnen valt een informatief artikel te maken, maar van een Etalageartikel verwacht ik echt een bredere basis.
10. Verder zijn er een paar opmaakdingetjes: in 6.2 de naam Israel in de eerste zin, in 9. moet de naam Latijnse school waarschijnlijk een kopje zijn. Dat is makkelijk genoeg te herstellen, maar wijst er mogelijk op dat er meer oneffenheden zijn als je het artikel goed leest.MackyBeth (overleg) 20 jan 2016 21:42 (CET)
11. Op 30 januari heeft Happytravels een verslag gepost (zie zijn tekst precies boven de stem van Natuur12) waaruit blijkt dat het boek van Prak ten onrechte in de literatuuropgave staat. Dan blijven er dus 7 boeken over van 6 verschillende auteurs. Wanneer al die boeken in dezelfde mate zouden zijn gebruikt, dan is Jonathan Israels gezichtspunt met twee titels wel erg royaal vertegenwoordigd. Ook daarom zijn er te weinig bronnen gebruikt: met meer bronnen voorkom je dat het artikel teveel de visie van te weinig personen weerspiegelt.MackyBeth (overleg) 3 feb 2016 19:32 (CET)
12. De paragraaf Architectuur is veel te algemeen. Niet 1 specifiek gebouw wordt beschreven of zelfs maar genoemd, zelfs niet het monumentale Stadhuis op de Dam te Amsterdam, dat een hoogtepunt van de Gouden Eeuw is. Bij de Criteria van de Etalage staat onder 2b te lezen: Grote feiten maar ook belangrijke details mogen niet ontbreken.

Zie ook het grondige en uitvoerige commentaar dat Happytravels op 3 februari heeft toegevoegd onder het kopje Commentaar Gouden Eeuw en dat het karakter van een Review heeft.

Voor verwijderen Gouden Eeuw (Nederland)

1. De Wikischim (overleg) 21 jan 2016 08:30 (CET) Literatuurlijst is sowieso te mager voor een onderwerp als dit, daarnaast is het vooral een juichverhaal met nauwelijks aandacht voor andere zaken als het slavernijverleden. De Wikischim (overleg) 21 jan 2016 08:30 (CET)

   Kan je deze opmerking over het slavernijverleden nu wel onderbouwen? In 2012 lukte het je niet lees ik op de overlegpagina. Druifkes (overleg) 21 jan 2016 19:12 (CET)

   Ik heb dat eens nagelezen, en je hebt helemaal gelijk. In reactie op de uitstekende uiteenzetting van Theobald Tiger kwam De Wikischim niet verder dan wat onencyclopedisch gesputter. Marrakech (overleg) 28 jan 2016 21:52 (CET)

   Ikzelf schreef destijds op de betreffende OP o.a. dat de inhoudelijke balans naar mijn idee zoek was (zie mijn bijdrage op Overleg:Gouden Eeuw (Nederland) van 9 jan 2012 09:06, die w.m.b. tot op heden opgaat). O.a. Kiro Vermaas heeft hieronder inmiddels een paar nieuwe argumenten aangedragen wat betreft de manier waarop de slavernij in het artikel wordt besproken. Maar goed, noem het allemaal maar onencyclopedisch gesputter als je wilt. De Wikischim (overleg) 28 jan 2016 22:03 (CET)

   Op de enige relevante vraag – in de formulering van Theobald Tiger: "welk gezaghebbend historisch overzichtswerk ruimt een zo prominente plaats in voor de slavenhandel van de Republiek als jou kennelijk voor ogen staat?" – ben je steeds het antwoord schuldig gebleven. Marrakech (overleg) 29 jan 2016 14:47 (CET)

   ping De Wikischim - Vinvlugt (overleg) 10 feb 2016 16:46 (CET)

2. Mathijsloo (overleg) 21 jan 2016 17:06 (CET) Ik kan mij inderdaad in wat kritiekpunten bovenstaand vinden. Onder andere dat kopje inleiding kan weg, die kan je in kortere versie wel in de openingsparagraaf melden. Een ander punt wat mij stoort is de periodisering. Hij wordt kort even genoemd, maar ik mis hier echt een aantal bronverwijzingen. Die Periodisering zou wat mij betreft ook een aparte paragraaf kunnen zijn. In de huidige vorm volstaat dit artikel volgens mij niet om deel uit te maken van de paragraaf.
3. Per bovenstaanden. Ik mis ook structuur. Het is een opeensommig van thema's en de 'verwezenlijkingen' daarin, idd een heel eenzijdig en niet echt kritische benadering van het onderwerp. Hier hoort op z'n minst een grote kop 'Geschiedenis' thuis, mét aandacht voor afbakening en historiografie (een kritiek op het concept van een Gouden Eeuw, iemand?). DimiTalen 22 jan 2016 10:11 (CET)
4. JurriaanH (overleg) 23 jan 2016 11:16 (CET)
5. Happytravels (overleg) 23 jan 2016 13:35 (CET) Een zeer matig lemma. Al jaren! Er is - vind ik - niet doorheen te komen. Rommelig geschreven, vind ik. Enkele voorbeelden van inhoudelijke fouten: de VOC wordt een "staatsorganisatie" genoemd (was particulier), zou het Nederlands monopolie op Azië hebben (het had het monopolie op de zeehandel met het gebied ten oosten van de Kaap de Goede Hoop en ten westen van de Straat Magellaan, dus ook Afrikaanse oostkust, Australië, Amerikaanse westkust etc., het had niet het alleenrecht op de handel met Azië. Zoals gezegd, het ging alleen om de zeehandel met Azië vanaf Kaap de Goede Hoop en via de Straat Magellaan, dus niet op de Levant dat ook in Azië ligt en via de Middellandse Zee te bereiken is), de Republiek zou "een aantal koloniën" hebben gehad in Azië (niet één) en Afrika (idem dito), Nederland zou zich "in enkele decennia" ontdaan hebben van het Spaanse juk (duurde toch echt 80 jaar, inclusief het Twaalfjarig Bestand) en het kopje 'demografie' gaat terug tot de 14e eeuw, de Gouden Eeuw is toch echt van latere datum. Er wordt veel geschreven over het onderwijs, maar het simpele "was er leerplicht?" ontbreekt. Wat buitenlanders vonden van het leven in de Gouden Eeuw is ook onder de maat. Diverse namen van auteurs worden in de lopende tekst weergegeven in kapitalen met na elke letter een spatie. De zeventiende eeuw wordt weergegeven als: 17de eeuw (2x), 17e eeuw (17x) en als zeventiende eeuw (17x). Bovenin wordt gemeld: "Dit artikel behandelt hoofdzakelijk de economische, sociale en culturele geschiedenis." Het lemma kan heel eenvoudig ook andere zaken behandelen. In feite wordt aangegeven dat de inhoud de titel niet dekt. De zeer gedenkwaardige moord op de gebroeders De Witt wordt niet eens genoemd, dat Johan de Witt uitsluitend "uiterst deskundig" genoemd wordt, daar is echt niet iedereen het mee eens. Het kost echt erg veel inspanning om hier iets etalagewaardigs van te maken. Met dit lemma is fundamenteel iets zwaar mis. Het heeft nu al meer dan een maand in de review staan en volgens mij heeft echt niemand de moeite genomen het in zijn geheel te lezen, want dan waren enkele opzienbarende foutjes er wel uitgehaald.
6. Femkemilene (overleg) 23 jan 2016 15:46 (CET) Ik sluit me aan mij Wikischim. De rol van slavernij wordt echt weggewimpeld in het artikel.
7. 4ever_(Overleg) 24 jan 2016 17:01 (CET)
8. Sylhouet _contact 29 jan 2016 12:18 (CET) - Het lemma is in mijn ogen erg vanuit Hollands-protestantse optiek beschreven. Te erg. De gekleurde bril van de meeste auteurs (zowel degenen die in de bronnen worden genoemd als de bijdragers aan het artikel) zorgt ervoor dat de donkere zijden van de Gouden Eeuw onderbelicht blijven. Ik denk hierbij niet alleen aan de slavernij, maar ook aan de positie van de katholieken (werden echt niet zo tolerant behandeld) en van de Generaliteitslanden (worden niet eens genoemd).

   Ik vrees dat er toch wat misverstanden zijn. Het betreft hier het artikel over de Gouden Eeuw. Dat dient de kenmerken van de Gouden Eeuw te beschrijven en de geschiedenis van het ontstaan, de hoogtijdagen en het verdwijnen. Daar hoort dit niet bij. Wat hier genoemd wordt, hoort meer thuis in de geschiedenis van de Republiek. BoH (overleg) 29 jan 2016 13:43 (CET)

   De eerste zin van het lemma luidt De Gouden Eeuw is een periode in de Nederlandse geschiedenis die goeddeels samenvalt met de zeventiende eeuw. Als je die periode van de Nederlandse geschiedenis wilt beschrijven mag je je niet beperken tot successen van Holland. Sylhouet _contact 29 jan 2016 13:52 (CET)

   Ik zeg niet dat je je moet beperken tot de successen, ook de neergang moet beschreven worden. Het moet echter wel aansluiten bij het onderwerp. Niet elke mislukte bietenoogst hoeft beschreven worden, alleen omdat dit plaatsvond tijdens deze periode. BoH (overleg) 29 jan 2016 14:30 (CET)

   @ BoH. Jammer dat het eerste dat je te binnen schiet een bietenoogst is. Ik dacht veeleer aan het behandelen van grote delen van de Republiek als wingewest. Dat heeft toch ook bijgedragen aan de bloeiende economie van Holland?

   Dat is uit de heup schieten. Prima om meer verdieping te zoeken, maar dan wel onderbouwd. BoH (overleg) 29 jan 2016 15:48 (CET)

   Abusievelijk meende ik, ezelsveulen, mijn onderbouwingsplicht te kunnen verzaken. Ik wil niet het gehele manco in het lemma aanvullen, maar wel één bron aanhalen. Het betreft De Vaderlandsche Historie (zie blz. 56 e.v.) van Jan Wagenaar waarin wordt geciteerd uit vergaderingen die in 1649 gehouden werden. De Centrale Ontvanger vraagt daarin waar hij het geld vandaan moet halen dat hij tekortkomt nu, na de Vrede van Münster, veel inkomsten uit verbeurdverklaringen, brandschattingen, vrijwaringen en vrijgeleidebrieven zijn weggevallen. De Raad van State stelde daarop voor om in Brabant, dat immers geen brandschattingen of vrijwaringen meer aan Spanje hoefde te betalen, ook de belastingen in te voeren die in Holland gebruikelijk waren. De Raad pleitte ervoor daarbij eerdere afspraken te eerbiedigen en de boeren uit de Meierij te ontzien. De Staten van Holland waren het met die uitzonderingen niet eens en er werd besloten dat de overwonnen gebieden dezelfde lasten moesten dragen als Holland. De reeds bestaande lasten werden daarbij grotendeels gehandhaafd. Het gevolg was onder andere dat Breda alsnog veel zwaarder belast werd en dat de boeren in de Meierij over hun onvruchtbare zandgrond meer belasting moesten betalen dan Hollandse boeren over hun vruchtbare kleigrond. Sylhouet _contact 30 jan 2016 15:21 (CET)

   Ik stel ook nergens dat er geen sprake was van wingebieden. De vraag is echter of dat relevant is voor dit artikel. Ezelsveulen dat je bent, gebruik je daar niet de juiste literatuur voor. Allereerst is het werk van Wagenaar te oud en ten tweede beschrijft hij de vaderlandse geschiedenis en niet perse het fenomeen Gouden Eeuw. BoH (overleg) 30 jan 2016 23:01 (CET)

   Beste BoH, Je argumenten, voor zover al inhoudelijk, overtuigen mij niet. Ik blijf van mening dat in het lemma te weinig aandacht wordt gegeven aan de keerzijden van het Hollandse succes. En dat vind ik jammer, zowel voor het artikel als voor de Etalage. Sylhouet _contact 1 feb 2016 13:16 (CET)

9. Kiro Vermaas 3 feb 2016 14:58 (CET). Ik verwijs naar alle opmerkingen die inmiddels onder Commentaar staan. Zo zie ik problemen bij de verifieerbaarheid van informatie. Gegeven punten hebben niet geresulteerd in constructieve discussies en tegenargumenten. Voor nu stem ik dan ook voor verwijdering.

Tegen verwijderen Gouden Eeuw (Nederland)

1. Vinvlugt (overleg) 21 jan 2016 10:50 (CET) Ik word hier tamelijk moe van. Ik weet het, dan kan ik beter in bed gaan liggen, maar deze punten van kritiek, werkelijk? Ook het wéér opbrengen van het slavernijverleden, daar is toch vorige keer uitentreuren over gediscussieerd? Aanvulling: op verzoek van Happytravels wat tekst en uitleg. Vinvlugt (overleg) 18 feb 2016 08:59 (CET)

   Dat er de vorige keer al over werd gediscussieerd is volgens mij een duidelijk teken dat er geen bevredigende oplossing werd gevonden. Verder negeer je nu wel alle overige argumenten die Mackybeth hierboven geeft, je haakt alleen maar in op de slavernij die ik even terloops noemde. In plaats van hier enkel komen klagen en zuchten dat er nu alwéér wordt genomineerd zou je ook gewoon kunnen proberen serieus mee te denken over concrete verbeterstappen. (En als je er tamelijk moe van wordt, laat deze hele pagina dan misschien gewoon voor wat-ie is. Er zijn werkelijk zoveel pagina's op Wikipedia waar je iets zou kunnen bijdragen.) De Wikischim (overleg) 21 jan 2016 11:01 (CET)

   Een bespreking van slavernij, kolonies en handel is zeker niet misplaatst, liefst in relatie tot de rest van het artikel. Het huidige artikel schiet hierin te kort, en geeft m.i. onvoldoende bronnen. Wat erover gemeld wordt, staat apart, maar zou goed verbonden moeten zijn met economie. Sowieso heb ik wat vraagtekens bij de structuur van het artikel. Mackybeth maakt wat dat betreft terechte opmerkingen. Er zou ook meer over literatuur in moeten staan. Vinvlugt, mag ik vragen waarom jij het bijvoorbeeld dáár niet mee eens bent? Groeten, Kiro Vermaas 21 jan 2016 11:11 (CET).

   Dank voor de link naar de discussie uit 2011. Daar hebben destijds 21 mensen gestemd, 9 voor en 12 tegen verwijdering. Dat is iets waar we het hoognodig ook eens over moeten hebben: momenteel is het zo dat de stemverhouding waarmee een artikel in de etalage komt of blijft, een minimaal verschil van twee moet vertonen. Naar mijn idee kleeft er aan een artikel dat inderdaad met die minimale meerderheid wordt gekozen iets van controverse en dat lijkt mij in strijd met de aard van de Etalage: daarin opgenomen artikelen dienen naar mijn idee met een grote meerderheid van stemmen te worden toegelaten.MackyBeth (overleg) 21 jan 2016 14:08 (CET)

   Dit vind ik eigenlijk een prima voorstel. Het stoort mij ook sinds al lange tijd hoe het stemmen voor een Etalage-opname hier in de regel verloopt, een van de redenen dat ik me met de Etalage tegenwoordig weinig meer bezighoud. De Wikischim (overleg) 21 jan 2016 14:52 (CET)

   Wat een bullshit! Je bent de eerste die hier stemt, en je hebt nu al 2 keer commentaar gegeven hier, hoezo beweer je dan "dat ik me met de Etalage tegenwoordig weinig meer bezighoud"?? Saschaporsche (overleg) 21 jan 2016 18:08 (CET)

   Ik hoop toch dat we het inhoudelijk kunnen houden. ;-) Groet, Kiro Vermaas 21 jan 2016 19:10 (CET).

   Even hardop denken over een oplossing waarmee De Wikischim volledig bevredigd kan worden: "Dat er de vorige keer al over werd gediscussieerd is volgens mij een duidelijk teken dat er geen bevredigende oplossing werd gevonden.". Ik kan wel beginnen over de bekende ad nauseam-tactiek (het tot vervelens toe blijven herhalen van een reeds weerlegde argument zonder naar de weerlegging ervan te verwijzen, anderen tot vervelens toe ernaar laten verwijzen en vervolgens het aanmoedigen om juist om die reden af te haken) maar laten we eens aannemen dat De Wikischim hier zomaar een puntje heeft. Het kan zijn dat bij het schrijven van het artikel onvoldoende rekening is gehouden met het gegeven dat een deel van de lezers de huidige tijdsgeest onverkort projecteren op de toenmalige tijdsgeest en vervolgens binnen die beperkte denkraam met terugwerkende kracht de hedendaagse inzichten toepassen op hoe de samenleving indertijd tegen de kwestie aankeek. Op die manier =wordt eigenlijk een vreemde discrepantie gecreëerd. Een oplossing daarvoor zou kunnen zijn om in het artikel daarom wat meer expliciet te onderstrepen dat eeuwen terug door de samenleving op een andere manier gekeken werd naar de kwestie, dat het niet direct veroordeeld werd. Het is verder niet uitgesloten dat De Wikischim aanneemt dat de huidige waardeoordeel zonder meer universeel en tijdloos is? Ik kan niet goed inschatten hoe breed een dergelijk inzicht gedragen wordt maar in dit geval lijkt me het beste om het onderwerp dan zo neutraal mogelijk te beschrijven: zonder een persoonlijke waarde-oordeel en met beschrijving hoe de samenleving destijds en ten hede dage hiernaar kijkt mits daarvoor bronnen voorhanden zijn. Kiro Vermaas, ik hoop dat dit voldoende inhoudelijk is? De Wikischim, zou je met één van deze oplossingen kunnen leven? Mvg, BlueKnight 21 jan 2016 21:42 (CET)

   Hier lijkt me het moment gekomen om eraan te herinneren dat Wikipedia consensus volgt, in dit geval de consensus onder historici. Wat in concreto wil zeggen dat het lemma Gouden Eeuw een weerspiegeling/compilatie behoort te worden van de indeling van de belangrijkste overzichtswerken hierover. Dus: we kijken of en zo ja wat deze werken over de slavernij meedelen. Zo met de natte vinger denk ik niet dat dat veel is, omdat dit onderwerp een aspect van de koloniale geschiedenis is, die op zichzelf weer hooguit een aspect van de Gouden Eeuw is.MackyBeth (overleg) 21 jan 2016 22:06 (CET)

   @ Blueknight: Dat is voldoende inhoudelijk. We hadden het hier echter niet over waardeoordelen en die projecteren op het verleden. De vraag is gewoon of slavernij vermeld moet worden wanneer we het hebben over de Gouden Eeuw. Nu ben ik geen grote kenner op dit gebied, maar P.C. Emmer schrijft bijvoorbeeld: 'Toch horen slavernij en slavenhandel net zo goed bij de Nederlandse Gouden Eeuw als Piet Heyn, Michiel de Ruyter, de Verenigde Oost-Indische Compagnie, Christiaan Huygens, Frans Hals en Rembrandt.' Weliswaar met nuanceringen. Ik meende zelf dat slavernij, net als het oprichten van factorijen en plantages, economisch gezien interessant was (of Hollanders slaven nu zelf gebruikten of doorverkochten) en dus bijdroeg aan de economie van de Republiek. Als ik dat helemaal verkeerd heb, en anderen met mij, dan lees ik daar graag iets over. Groet, Kiro Vermaas 22 jan 2016 08:57 (CET).

   De kwestie is niet of het slavernijverleden wel of niet vermeld moet worden - dat kan prima - maar of het ontbreken ervan voldoende reden is om het uit de etalage te verwijderen. BoH (overleg) 22 jan 2016 11:10 (CET)

   Het leek anders wel die kant op te gaan. Afijn, zelf heb ik ook nog niet voorgestemd. Echter, als een criterium voor etalageartikelen is dat ze representatief moeten zijn, dan is het huidige artikel niet representatief. Zie ook opmerkingen over de literatuur. Een kwestie van de juiste balans zoeken. Wat vind jij van de representativiteit? Kiro Vermaas 22 jan 2016 18:25 (CET)

   Ik denk dat het artikel in evenwicht is. Wat niet betekent dat het niet uitgebreid en verbeterd kan worden, maar dat geldt voor de beste artikelen. BoH (overleg) 24 jan 2016 20:28 (CET)

2. B kimmel (overleg) 21 jan 2016 18:17 (CET) De bezwaren gaan voornamelijk over opmaak en niet over juistheid of inhoud. Het is ongeveer een uur werk om dat aan te passen. Het kopje "Inleiding" kun je hernoemen naar bijvoorbeeld "Beknopt overzicht" en wat betreft paragraaf 19 en 19.2; dat vind ik wel een beetje spijkers op laag water zoeken. Maar dit Grote Probleem heb ik zojuist opgelost. -B kimmel (overleg) 21 jan 2016 18:17 (CET)

   Heb je eigenlijk wel iets gelezen van het commentaar van MackyBeth hierboven? De Wikischim (overleg) 21 jan 2016 18:45 (CET)

   Beste B kimmel, let ook op het slot van mijn lijst met aanmerkingen: als er op de opmaak veel is aan te merken, ook al is dat op zichzelf eenvoudig te herstellen, dan wijst dit waarschijnlijk op fundamentelere gebreken. Ik nomineer niet lichtvaardig artikelen voor verwijdering en alleen als ik ervan overtuigd ben dat de gebreken niet te herstellen zijn zonder dat iemand zich grondig met het onderwerp bezighoudt. Wat ik in punten 6 en 8 signaleer, betekent dat er echt nogal wat werk te verrichten valt. Zelfs iemand die niets anders te doen heeft kan daar weken mee vooruit.MackyBeth (overleg) 21 jan 2016 18:53 (CET)

   Punt 8 vind ik nogal zwak en punt 6 is jouw mening, en die deel ik niet. Constantijn Huygens staat erin trouwens, het was acht seconden werk. -B kimmel (overleg) 21 jan 2016 20:08 (CET)

   Punt 6 is zeker niet alleen maar mijn mening! Er bestaat overweldigende consensus onder Nederlandse letterkundigen dat de 17e een tijd van grote literaire bloei is geweest, wat zullen we nou krijgen. En het heeft geen zin om Huygens toe te voegen als je niets over hem zegt. Een rijtje namen levert nog geen encyclopedisch artikel op.MackyBeth (overleg) 21 jan 2016 20:11 (CET)

   Ik chargeer hier inderdaad een beetje -relax. Er is ook een artikel Nederlandse literatuur: renaissance en barok dat meer specifiek die literatuur beschrijft. Je kun niet alles in één artikel stoppen. -B kimmel (overleg) 21 jan 2016 20:22 (CET)

   Dat snap ik, maar een artikel dat Gouden Eeuw heet moet natuurlijk wel een beknopte beschrijving van alle relevante aspecten van die eeuw bieden, dat wil zeggen kort en bondig uiteenzetten wat het belang van Hooft, Huygens enz. was.MackyBeth (overleg) 21 jan 2016 20:28 (CET)

   Overigens heb ik punt 8 zojuist uitgebreid.MackyBeth (overleg) 21 jan 2016 22:23 (CET)

3. Matige onderbouwing voor een verwijdering. BoH (overleg) 22 jan 2016 08:10 (CET)

   Nu lijkt mij dat punt 8 op zichzelf al fundamenteel genoeg is om het artikel te verwijderen, dus zou je kunnen uitleggen wat je daar matig aan vindt?MackyBeth (overleg) 22 jan 2016 18:46 (CET)

   Dit vind ik een lastig punt. Het ontbreken van goede bronnen is een zwaar mankement, maar het ontbreken van bepaalde bronnen is nog niet vaak gebruikt als kwaliteitsvereiste. Inderdaad kunnen bepaalde bronnen als autoriteit gelden en daarom sterk aan te raden zijn bij het schrijven van een artikel.

   Aan de andere kant hoort een artikel over een algemeen onderwerp niet teveel op details in te gaan en zich daarom tot "gevestigde" kennis te beperken. Zaken waarover overzichtsbronnen elkaar tegenspreken horen niet in een encyclopedisch artikel over een algemeen onderwerp thuis, uitgezonderd misschien bij heel controversiële onderwerpen. Meestal bestaan er vele overzichtbronnen over algemene onderwerpen. Die bronnen zouden uitwisselbaar horen te zijn, omdat ze op hoofdlijnen dezelfde informatie bevatten, ook als er eentje is die er qua autoriteit/bekendheid met kop en schouders bovenuit steekt. Woudloper _overleg 22 jan 2016 19:39 (CET)

   Ter verduidelijking, bij punt 8 gaat het mij niet zozeer om elke specifieke titel, maar om het cumulatieve ervan, dus dat er een hele lijst van belangrijke werken is die niet aan het artikel ten grondslag heeft gelegen. Je hebt gelijk dat voor dit omvangrijke onderwerp waarover zoveel publicaties bestaan, het mogelijk moet zijn om een lemma te maken met informatie die de bronnen gemeen hebben en waarover overeenstemming bestaat.MackyBeth (overleg) 22 jan 2016 19:45 (CET)

   Je vindt de literatuurlijst te beperkt en komt vervolgens met een lijst die vijftig jaar geleden zijn actualiteit al verloren had. En dan vraag je vervolgens waarom ik je onderbouwing matig vind. Bijzonder. BoH (overleg) 24 jan 2016 20:34 (CET)

   Bijzonder? Hoezo is het bijzonder om het als minpunt te zien dat een hele reeks aan klassieke studies niet in het artikel is verwerkt? (Cultuur-)Geschiedschrijving veroudert nu eenmaal minder snel dan in de natuurwetenschappen, waar alleen de recentste inzichten tellen. Kijk je in de bibliografie van het artikel middeleeuwen, dan zie je daar uiteraard Huizinga's Herfsttij der Middeleeuwen staan, ook al verscheen dat boek al in 1919. Zoals je na kunt kijken in het artikel over de Muiderkring is ons beeld van de Gouden Eeuw voor een groot deel ontstaan in de negentiende eeuw, dus dat is nog niet verouderd.MackyBeth (overleg) 1 feb 2016 18:38 (CET)

   Brrr. Jij kunt beter maar niets meer doen met geschiedschrijving. Met dit stukje heb je je brevet van onvermogen geschreven. BoH (overleg) 1 feb 2016 19:39 (CET)

   Ik ga er maar even aan voorbij dat je niet één argument geeft om dat brevet van onvermogen te staven. Ik vermeld alleen dit. In een geschiedboek over deze periode dat deze eeuw is uitgekomen en dus recent is, worden veel van de titels die ik noemde nog altijd aanbevolen. En ik ga steeds uit van wat de wetenschap als belangrijk aanmerkt, ik geef niet mijn eigen mening over welke boeken van belang zijn.MackyBeth (overleg) 1 feb 2016 19:57 (CET)

   Beste BoH, met zulke opmerkingen bereiken we helaas niet zoveel. Het is waar dat bepaalde bronnen verouderen en vakgebieden veranderen. Zo is op het gebied van de artesliteratuur en vakliteratuur daarover in de afgelopen twintig tot dertig jaar behoorlijk wat veranderd. Persoonlijk stort ik me dan ook liever niet meteen op honderd jaar oude boeken. Ouderdom als zodanig is echter geen criterium om dergelijk materiaal zonder pardon af te voeren. In de geschiedkunde en filologie is ook honderd jaar geleden wel iets zinnigs en relevants gezegd. Er bestaat dan ook zoiets als een middenweg. Los daarvan: zelfs al vind je MackyBeths opgegeven titels te oud (daar heb je dan ook vast een reden voor?), dan nog is er de vraag of het artikel een matige bronvermelding heeft en niet een betere inbedding in vakliteratuur verdient. Dáár zou de discussie meer om moeten gaan, niet om brevetten. ;-) Nu vraag ik me overigens ook af of er in het artikel geen ruimte is voor een beknopte receptiegeschiedenis. Groeten, Kiro Vermaas 1 feb 2016 20:13 (CET).

   Kiro, dat we hier niet veel bereiken, heeft niets met mijn opmerkingen te maken, maar met de onkunde van onder meer MackyBeth op dit vlak. Deze pagina is niet de plek waar een uitleg moet volgen in hoeverre Herfsttij der Middeleeuwen nog gebruikt kan worden als directe onderbouwing in een artikel. Maar kort kan ik daarover wel wat zeggen: Huizinga kan prima achterwege worden gelaten in een modern artikel geschiedenis van de Middeleeuwen. Maar hij kan niet achterwege worden gelaten in geschiedenis van de geschiedschrijving van de Middeleeuwen. Datzelfde geldt voor een aardig deel van het rijtje dat MackyBeth hierboven noemt. De huidige lijst onder Literatuur voldoet uitstekend zonder de suggesties van MackyBeth. BoH (overleg) 2 feb 2016 08:13 (CET)

   Dat we hier niet veel bereiken komt eerder doordat BoH pas na aandringen argumentatie levert voor zijn standpunt en dat het erop lijkt dat er een onopgemerkt misverstand tussen ons leeft. Ten eerste, of Huizinga wel of niet gemist kan worden in een artikel over "de geschiedenis der middeleeuwen" is de kwestie niet. De kwestie is of er standaardoverzichten over de middeleeuwen bestaan waarin Huizinga inderdaad wordt overgeslagen. Ik kom hem nog steeds tegen en ben benieuwd of BoH mij een belangrijk overzichtswerk over de middeleeuwen kan noemen waarin Huizinga ontbreekt. Ten tweede gaat het hier minder over 'gewone' geschiedenis dan over cultuurgeschiedenis. Een artikel over de cultuur van de middeleeuwen zal Huizinga langer blijven aanhalen dan een artikel over de politieke geschiedenis. Het artikel over de Gouden Eeuw is vooral een cultuurhistorisch artikel. Boeken over de Gouden Eeuw zijn een combinatie van diverse aspecten, waaronder de 'gewone' geschiedenis een veel kleinere plaats inneemt dan de cultuurgeschiedenis. Zo'n artikel kan best zonder al die boeken die ik noemde, maar dan kan het geen Etalageartikel zijn.MackyBeth (overleg) 2 feb 2016 17:51 (CET)

   Hét handboek van middeleeuwse geschiedenis in ons taalgebied is Eeuwen des onderscheids van Blockmans en Hoppenbrouwers. Daarin wordt het werk van Huizinga zijdelings aangestipt, maar niet als werk dat nu nog gebruikt moet worden voor de geschiedschrijving. Voor een mediëvist misschien nog verplichte literatuur, maar niet om tot een artikel over de Middeleeuwen te komen.

   Verder heeft het weinig zin om het verder nog te hebben over de werken die je hebt genoemd. Relevanter is waar je je op baseert. Hoe kom je aan deze bibliografie? BoH (overleg) 2 feb 2016 21:40 (CET)

   Aangezien we maar langs elkaar heen blijven communiceren, zal ik je vraag beantwoorden en daarna stel ik voor: 'let's agree to disagree'. Iets anders zit er niet op en dat is ook helemaal geen ramp. Over het door jou genoemde handboek stond deze recensie in het tijdschrift Madoc. Uit de een na laatste alinea blijkt dat kunst en cultuur er daarin sowieso bekaaid afkomen. Als je een overtuigend voorbeeld wilt geven dat Huizinga dicht kan blijven, dan moet je een boek noemen dat de middeleeuwse cultuur bevredigend beschrijft zonder Huizinga te raadplegen. Succes! Mijn indruk is en blijft dus dat Huizinga ook vandaag nog onmisbaar zal zijn voor een boek dat de cultuur der middeleeuwen wil beschrijven. Bij punt 9 heb ik al aangegeven dat ik mij baseer op het Winkler Prins-artikel over de Gouden Eeuw. Veel van deze boektitels worden nog steeds aangeraden achterin het recente handboek van Van Deursen uit 2004. En nogmaals, het gaat mij er niet om dat deze titels niet allemaal in het artikel verwerkt zijn. Maar gezien de veelomvattendheid van het onderwerp en de hoeveelheid literatuur die erover bestaat, vind ik acht titels van zeven auteurs een beetje te mager, met name ook omdat het bijna alleen maar algemene en economische overzichtswerken zijn, terwijl er ook overzichtswerken over deelaspecten bestaan.MackyBeth (overleg) 2 feb 2016 22:26 (CET)

   Dus je schuift hét tegenwoordige handboek van de middeleeuwse geschiedenis terzijde, maar vindt een artikel uit de Winkler Prins van decennia geleden wel voldoende? Dan heb je wederom mijn punt bevestigd. BoH (overleg) 2 feb 2016 22:39 (CET)

   @ BoH: Met alle respect, maar ik begrijp dit soort bijdragen niet goed.

   - Onze collega wil het boek over middeleeuwse geschiedenis niet zomaar terzijde schuiven. In genoemde recensie staat nog: 'Inhoudelijk zijn alle hoofdstukken het lezen meer dan waard'.

   - Onze collega schrijft nog: 'Veel van deze boektitels worden nog steeds aangeraden achterin het recente handboek van Van Deursen uit 2004.' Nu lijk je te impliceren dat dat irrelevant is, en dat zou kunnen, maar dan weet ik graag waarom. (Idem bij de recensie in Madoc.)

   - Bovendien passeer je het eigenlijke punt, dat daarná volgt.

   - Het kan best zijn dat je goed in de materie thuis bent, en ik wil ook vertrouwen op andermans expertise, maar dan lees ik liever een bijdrage waarin die aan bod komt. Ik zie dat MackyBeth de zaak concreet probeert te maken, door titels te noemen en recensies te lezen. Dat maakt zijn/haar standpunt momenteel inzichtelijker en m.i. ook overtuigender. Groeten, Kiro Vermaas 2 feb 2016 23:20 (CET).

   Kiro, het is vrij simpel. Ik stem tegen vanwege de gebrekkige onderbouwing. Die onderbouwing is gebrekkig omdat er gebruik wordt gemaakt van een artikel uit de Winkler Prins. Allereerst is dat van decennia geleden en ten tweede zou een handboek op het gebied van de Gouden Eeuw een beter startpunt zijn. Prima dat we kritisch zijn, maar laat men dan ook kritisch kijken naar de eigen methodiek. Verdere toelichting valt buiten een etalage-denominatie. BoH (overleg) 2 feb 2016 23:31 (CET)

   Los van de persoon die de nominatie geplaatst heeft: BoH, hoe kijk jij aan tegen een gedegen bronnenlijst met vakliteratuur en degelijke bronvermelding? Is het huidige artikel wat dat betreft voor jou voldoende? Is het wel of niet essentieel voor een etalageartikel? Groet, Kiro Vermaas 24 jan 2016 21:02 (CET).

   Over "kritisch kijken naar de eigen methodiek" gesproken: de WP heb ik alleen geraadpleegd omdat ik dat boek van Van Deursen uit 2004 niet steeds bij de hand heb, maar gisteren heb ik er nog even in gekeken en er is helemaal niets mis met mijn literatuursuggesties. Er wordt ook helemaal niet ingegaan op mijn punt dat acht werken van zeven verschillende auteurs stomweg een te magere basis zijn voor een Etalageartikel dat een hele eeuw in kaart brengt. Het lijkt erop dat BoH koste wat kost het artikel over de Gouden Eeuw in de Etalage wil houden, ongeacht wat voor sterke bezwaren daar tegenin te brengen zijn. Vandaar ook het gretig ingaan op het verder niet relevante zijpad Huizinga. Het slaat werkelijk helemaal nergens op om te wijzen op de ouderdom van de lijst door mij genoemde publicaties. Als het schilderboek van Haak uit 1984 achterhaald zou zijn, wat het niet is, dan blijft gewoon keihard staan dat het schilderboek dat nu toonaangevend zou zijn óók niet als bron is gebruikt. Overigens bezit ik een exemplaar van het bekende handboek A History of the Modern World van Palmer/Colton/Kramer, de negende editie uit 2002. En wat treffen we aan bij de aanbevolen literatuur? Op bladzijde 1071: 'One of the best introductions to the northern Renaissance remains J. Huizinga, The Autumn of the Middle Ages'.' Als ik stel dat de cultuur der middeleeuwen niet etalagewaardig beschreven kan worden zonder dat boek van Huizinga te verwerken, dan kun je dat wel een "brevet van onvermogen" noemen, maar ik baseer me gewoon op bronnen.MackyBeth (overleg) 3 feb 2016 14:12 (CET)

   'Waar baseer je je op als je stelt dat acht werken van zeven verschillende auteurs stomweg een te magere basis zijn voor een Etalageartikel dat een hele eeuw in kaart brengt? Je introduceert geheel eigen voorwaarden. Verder maakt het mij weinig uit of het artikel wel of niet in de etalage blijft. Verder stoorde mij het lijstje van 8 punten door ridicule opmerkingen als "Inleiding" is een titel die niet encyclopedisch is, maar bij een essay hoort. Serieus? Maar ik vind het mooi geweest, blijf vooral hangen aan werken van 100 jaar oud, veel succes! BoH (overleg) 3 feb 2016 14:36 (CET)

   Zoals ik al herhaaldelijk heb gezegd: ik baseer me op bronnen. Dus óók mijn bewering dat acht bronnen veel te mager zijn voor een onderwerp als dit is gebaseerd op een bron. De Etalage is het Nederlandse equivalent van een Featured Article op de Engelse Wikipedia en de etalagecriteria zijn daar duidelijk op gebaseerd. Vergelijk maar criteria Engelstalig met criteria Nederlandstalig. De criteria voor bronnen zijn 1c (Engels) respectievelijk 2c (Nederlands). Helaas is de vertaling niet letterlijk, maar in het Engels staat: 'it is a thorough and representative survey of the relevant literature', dus 'een grondig en representatief overzicht van de relevante literatuur.' Of acht bronnen grondig zijn, hangt af van het onderwerp. Als je aan de hand van acht bronnen een sonnet beschrijft, dan is dat best grondig te noemen als het tenminste acht gedegen studies zijn. Maar acht bronnen om een hele eeuw Republiek in al zijn aspecten te beschrijven, dat is weer een beetje weinig. En voor de zoveelste keer: het is niet constructief om er op te blijven wijzen dat ik literatuur verwerkt wens te zien die decennia oud is. Constructief is aantonen dat die literatuur op alle onderdelen verouderd is en dus recentere bronnen suggereren. Maar dat schijnt niet bij je op te komen.MackyBeth (overleg) 3 feb 2016 15:16 (CET)

   Nu draai je de zaken om. Jij komt met een literatuurlijst die tenminste vereist is. Dan dien je aan te tonen dat die inderdaad relevant is. Verder kun je je niet beroepen op de Engelstalige Wikipedia. BoH (overleg) 3 feb 2016 16:06 (CET)

   Ik draai helemaal niks om, maar kom gewoon tot de essentie. Ik noem een reeks van relevante boeken en als jij die boeken verouderd vindt, dan toon je dat maar aan door recentere boeken te noemen. Zo simpel is dat. En ook al lukt je dat, dan verandert dat nog steeds helemaal niks aan waar het om draait, want dan zullen die recentere werken in het artikel moeten worden verwerkt om het etalagewaardig te maken. Ik kan mij wel degelijk op de Engelse Wikipedia beroepen omdat ik daarmee aangeef dat ik mij op een bron baseer. En als de Etalage het equivalent van een FA wil zijn, dan dienen de criteria ook hetzelfde te zijn.MackyBeth (overleg) 3 feb 2016 16:40 (CET)

   Je baseert je op een bron met de Engelse Wikipedia? Hier gaat iets ernstigs mis. Maar het is mooi geweest. BoH (overleg) 3 feb 2016 18:37 (CET)

   Wat deugt er nú weer niet? Ik leg je uit dat het niet mijn persoonlijke mening is dat een etalageartikel grondig gedocumenteerd moet zijn, maar dat ik dit aan de Engelse criteria ontleen.MackyBeth (overleg) 3 feb 2016 18:42 (CET)

   Ik ben toch niet de eerste die je verteld dat de Engelse regels hier niet gelden? BoH (overleg) 3 feb 2016 18:48 (CET)

   In dit geval wel. Als de Etalage het equivalent van de Featured Articles is, dan zijn ook de criteria gelijk.MackyBeth (overleg) 3 feb 2016 18:51 (CET)

   Eerst moet voor de lezer duidelijk zijn wat met een omschrijving als 'Literatuur' bedoeld wordt. Gaat het om bronnen waarmee het artikel geschreven is? Of gaat het om belangrijke literatuur die er over het onderwerp op de markt is? Er staat nu een lijstje met enkele indrukwekkende namen als Huizinga en Israel. Het lijkt alsof de indruk gegeven wordt dat alle genoemde werken gebruikt zijn om het lemma te schrijven. Is dat ook echt zo? In ieder geval, bij een kopje 'Literatuur' denk ik dat de titels daadwerkelijk allemaal gebruikt moeten zijn. In dit geval twijfel ik daar aan. MackyBeth wil er nog een aantal titels aan toevoegen, maar dat kan denk ik beter onder een kopje 'Bibliografie'. Zie ook dit. Happytravels (overleg) 25 jan 2016 08:15 (CET)

   Bij Israel wordt in het notenapparaat specifiek verwezen naar de pagina's 307 en 308. Daaruit valt volgens mij te concluderen dat iig Israel daadwerkelijk is gebruikt als bron voor het schrijven van de huidige tekst. Maar inderdaad, een specifieke verwijzing naar Huizinga ontbreekt. Huizinga kan natuurlijk heel goed ook gebruikt zijn, maar het artikel hoort dat dan ook aan te geven op dezelfde manier als bij Israel. Het feit dat dat hier niet consequent is gedaan, is wmb al genoeg reden om het artikel in zijn huidige vorm niet in de Etalage te houden. De Wikischim (overleg) 28 jan 2016 19:43 (CET)

   Bij het schrijven van een etalageartikel zou gebruik gemaakt moeten zijn van gedegen literatuur die dan ook vermeld wordt. Waar hier op Wikipedia nauwelijks aan wordt gedaan, is wat Happytravels Bibliografie noemt. Dat zou aardig zijn, maar is wat mij betreft geen vereiste. BoH (overleg) 26 jan 2016 20:25 (CET)

   Inmiddels navraag gedaan bij twee Wikipedianen over hun toevoegingen in de literatuurlijst. Het boek van Prak (2002) werd op 22 september 2007 door BoH toegevoegd. Hij/zij kan zich niet herinneren of hij de inhoud daarvan ook echt gebruikt heeft. In ieder geval is er toen geen inhoudelijke bijdrage verricht. Zijn laatste inhoudelijke bijdrage daarvoor is van januari 2007, waarbij een halve zin werd toegevoegd. En de eerste inhoudelijke daarna dateert van 10 september 2009. Ik denk dat vanwege dat grote tijdsverschil de kans klein is dat het boek zelf gebruikt is. In ieder geval niet in de door mij genoemde periode. In datzelfde jaar, op 2 juni, werd ook het boek van Huizinga (1941) geplaatst. Hansmuller die dat deed geeft aan dat hij informatie uit het boek gebruikt heeft voor in het lemma. Dus dat zit goed. Hij weet echter niet - het boek is dus alweer 75 jaar oud - of de informatie uit het boek wel of niet achterhaald is. In ieder geval lijkt het me dat in het overzicht 'literatuur' alleen boeken vermeld worden waarvan bekend is dat ze daadwerkelijk gebruikt zijn. Happytravels (overleg) 30 jan 2016 21:54 (CET)

4. Natuur12 (overleg) 22 jan 2016 20:34 (CET)
5. TWHIT (overleg) 25 jan 2016 19:11 (CET)
6. Wammes Waggel (overleg) 28 jan 2016 18:34 (CET)
7. RJB _overleg 28 jan 2016 18:40 (CET) - (persoonlijke aanval verwijderd) Met dit lemma is niets mis. Integendeel zou ik zeggen en ik behoor tot de weinigen die deelnemen aan deze discussie die dan ook gediplomeerd is in dit vakgebied. (persoonlijke aanval verwijderd).

   "...ik behoor tot de weinigen die deelnemen aan deze discussie die dan ook gediplomeerd is in dit vakgebied."

   Daar blijkt anders vrij weinig van, want jouw enige bijdrage op deze pagina is de bovenstaande, en dat is een schoolvoorbeeld van een argumentum ad hominem. Ook jouw enige bijdrage op de bij het artikel horende overlegpagina begint met de woorden "Een van de problemen rond gebruiker...". Blijkbaar leer je als gediplomeerd goudeneeuwdeskundige vooral op de man te spelen. Als je het verschil tussen een persoonlijke aanval en inhoudelijke argumenten niet kent, moet je je misschien afvragen of Wikipedia het juiste tijdverdrijf voor je is. Hoopje (overleg) 29 jan 2016 07:32 (CET)

   Bovenstaande is vooral een reactie op enkele zware ad hominems/PA's in RJB's bijdrage die ik net voor de vierde keer of zo heb weggehaald. Ik neem aan dat RJB nu toch wel zo verstandig is het niet nòg een keer te herplaatsen. De Wikischim (overleg) 29 jan 2016 09:46 (CET)

   Voor de transparantie: dat is deze bijdrage. - Brimz (overleg) 29 jan 2016 11:10 (CET)

   @RJB Je stelt dus dat de VOC een monopolie had om op de Levant te varen. Dat ligt namelijk in Azië en volgens het lemma had de VOC een monopolie op de handel met Azië en volgens jou is er niets mis met het lemma. Kan je dat van de Levant dan aantonen met een betrouwbare bron? Ook zie ik dan graag een bron tegemoet waarom de VOC geen monopolie had op de zeehandel met de Afrikaanse oostkust en met Australië. Van beide vragen zul je geen betrouwbare bronnen vinden, omdat ze doodeenvoudig niet bestaan. Alvast bedankt voor een reactie. mvg. Happytravels (overleg) 29 jan 2016 13:46 (CET)

   Je denkt toch zeker niet serieus dat ik aan deze treiteractie enig cachet ga verlenen door met jou in discussie te treden? RJB _overleg 29 jan 2016 21:46 (CET)

   @RJB Je stelt onomwonden dat ik geen kennis heb van de Nederlandse Gouden Eeuw en geeft aan dat er (quote) "niets mis is met het lemma". Dat schrijf je nadat ik en onder andere MackyBeth allerlei oneffenheden en inhoudelijke fouten hebben aangestipt. We hebben het dus blijkbaar volslagen mis. Daarop vraag ik jou beleefd of je dan aantoonbaar wilt maken wat er fout is aan twee van mijn opmerkingen. Het ontgaat me volledig waarom dat een "treiteractie" zou zijn. Twee minuten voordat je bovenstaande opmerking plaatste, trok je overigens je verzoek op het Regblok in waarin je onder meer aangaf dat DW en ik "hoegenaamd niets" afweten van de Gouden Eeuw. Nu je geen reactie wenst te geven op twee - op een normale manier - gestelde vragen, concludeer ik dat de kwestie uit de wereld is wat betreft de vermeende onkunde van twee gebruikers hier. Ik verzoek je verder dringend - zoals de Arbcom jou herhaaldelijke malen heeft opgedragen - je te onthouden van persoonlijke aanvallen en je op Wikipedia te beperken tot "beleefd en zakelijk" gedrag. mvg. Happytravels (overleg) 30 jan 2016 00:07 (CET)

   HT, heb je je ooit verdiept in argumentatieleer? Hoe kan mijn onwil om op jouw opmerkingen te reageren, uitgelegd worden als een bevestiging van jouw deskundigheid? Van die deskundigheid heb ik bepaald geen hoge pet op, getuigen je vele bijdragen aan prins Bernhard en paus Franciscus. Mag ik dat zeggen? Ja, dat mag ik zeggen ondanks het feit dat je er wel weer een persoonlijke aanval in zal zien. Als ik daar zin in had - wat ik niet heb - zou ik daar hele lijsten van kunnen overleggen. Onderwijl is de Gouden Eeuw al jaren onderdeel van bewust getreiter van De Wikischim tegen BoH. De eerste - trouwens zelf oneindig vaak geblokkeerd voor persoonlijke aanvallen - kan er kennelijk geen genoeg van krijgen en zo gaat het, om de zoveel jaar, verder op de oude voet. Al die moeite om anderen te ergeren had ook besteed kunnen worden aan de verbetering van het lemma zelf, maar DW en jij delen de eigenschap dat jullie nooit een eind kunnen maken aan een discussie. Het gaat maar door en vaak over de miniemste details. Gesteld dat ik een diepe minachting voor jou zou voelen, dan zou het toch onhoffelijk zijn dat niet te melden? RJB _overleg 30 jan 2016 17:50 (CET)

   @RJB We argumenteren hier op WP:NL op basis van feiten. Op de OP van Bernhard kan je je discussie over hem voortzetten. Hetzelfde geldt over Franciscus op de zijne. Ik weet zelf niets van een of ander conflict tussen DW en BoH. Ik hoef daar ook niets over te weten. Wat ik wel weet is dat het deze maand niet DW is geweest die dit lemma genomineerd heeft ter verwijdering uit de etalage. Tot nu toe bespeur ik tussen beiden ook geen negatieve strijd. Het lijkt me daarom geen enkel doel hebben om vermeende oude koeien uit een sloot te halen. mvg.Happytravels (overleg) 30 jan 2016 21:07 (CET)

   Als we hier op basis van feiten argumenteren, hoe kan het dan je uit mijn onwil om met jou in discussie te gaan, afleidt dat je gelijk hebt? RJB _overleg 30 jan 2016 23:11 (CET)

   Op basis van feiten, dus! "er is niets mis met het lemma", schrijf je: hier en hier. Deze keer over kerkzaken! Happytravels (overleg) 30 jan 2016 23:37 (CET)

   Ben ik nu zo dom, of ben jij nu zo slim? .Uit het feit dat ik niet met jou in discussie wil gaan - en iedereen die onze geschiedenis kent, zal dat begrijpen - kan je werkelijk niet afleiden dat je gelijk hebt. Ik stel overigens vast dat je geen enkele bijdrage geleverd hebt aan dit lemma (in elk geval het laatste half jaar niet). Als je zo zeker bent van je zaak: werk dan mee aan de verbetering van dit artikel, in plaats van dit lemma te gijzelen met je onnavolgbare redeneringen (Zie voor dat ook: hieronder: "Dit lemma dient in balans te zijn", hetgeen volstrekt lege kritiek is). RJB _overleg 30 jan 2016 23:53 (CET)

   Beste RJB, ik ben verder niet op de hoogte van eventuele conflicten tussen jou en andere gebruikers. Wellicht dat het me daarom ontgaat waarom je spreekt van een 'treiterreactie'. Oude conflicten doen er hier wat mij betreft ook niet toe. Het is je goed recht te weigeren met bijvoorbeeld Happytravels in discussie te gaan, maar daar hebben ik en andere gebruikers die inhoudelijk over het artikel willen nadenken niets aan. Zelf heb ik enkele punten aangedragen voor overleg. Jij stelt deskundige te zijn over het onderwerp, dus ik zou graag meer vernemen. Groeten, Kiro Vermaas 31 jan 2016 02:41 (CET).

   Hoi Kiro. Je meldt dat RJB spreekt over een 'treiterreactie'. Hij heeft het echter over een 'treiteractie'. Nu is het verschil misschien niet zo groot, maar ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om aan te geven dat mijn bewerking geen reactie is op een of ander conflict dat RJB en ik zouden hebben. Ik reageer slechts op zijn bewering dat er met het lemma "niets mis" zou zijn. Ik had daar geen kwade bedoelingen bij. mvg. Happytravels (overleg) 4 feb 2016 12:24 (CET)

8. The Banner Overleg 28 jan 2016 19:23 (CET) De genoemde mankementen kunnen makkelijk opgelost worden. Alleen moet men het wel even doen.

   Is het dan niet beter dat je deze stem tegen verwijderen eventueel pas uitbrengt nadat iemand het artikel eerst op de betreffende punten heeft aangepakt? Volgens mij verklein je door nu tegen te stemmen enkel de kans dat er daadwerkelijk iets gebeurt vóór deze nominatie is verlopen. De teneur hier wordt immers zo iets van "Het loopt toch wel los, het artikel blijft zo te zien gewoon in de Etalage". De Wikischim (overleg) 28 jan 2016 23:05 (CET)

   De nominator weet precies wat er volgens hem aan schort maar lijkt het te verkiezen om het artikel te slachtofferen. The Banner Overleg 20 feb 2016 09:24 (CET)

9. Marrakech (overleg) 28 jan 2016 23:10 (CET)
10. Hoopje (overleg) 29 jan 2016 07:32 (CET) - Het artikel kan best verbeterd worden, maar de etalage betekent ook niet dat er niks meer te verbeteren valt. Naar mijn mening is het voor de etalage nog goed genoeg.

    Ik denk dat je het anders zou moeten omschrijven, namelijk: een artikel in de etalage kan aangevuld worden, maar dient altijd op feiten correct te zijn en in een juiste verhouding te staan tot de gegeven informatie ;) Happytravels (overleg) 30 jan 2016 09:38 (CET)

    Je spreekt in raadselen - ondanks dat je zoveel schrijfcursussen hebt gevolgd. Wat betekent: "(...) (een artikel) dient altijd in juiste verhouding te staan tot de gegeven informatie". Dat betekent ongeveer hetzelfde als "een koelkast dient altijd gevuld te zijn met de zich in de koelkast bevindende artikelen". Ik zie - zeer veel minder filosofisch onderlegd dan jij, en bovendien taalkundig zoveel zwakker - vast iets over het hoofd. Kun je me uitleggen wat ik gemist heb? RJB _overleg 30 jan 2016 17:59 (CET)

    Het lemma dient in balans te zijn. Informatie dient gelijkwaardig verdeeld te worden. Dat is het momenteel niet. Ook ontbreekt de politieke situatie. Ik verzoek je verder opnieuw je PA's voor je te houden.Happytravels (overleg) 30 jan 2016 21:24 (CET)

    Ik citeer maar gewoon even: Het lemma dient in balans te zijn. Informatie dient gelijkwaardig verdeeld te worden. Dat is het momenteel niet. Ook ontbreekt de politieke situatie. Er is toch niemand met enig basaal taalkundig inzicht die zou kunnen begrijpen wat hier bedoeld wordt? "Het lemma dient in balans te zijn". O ja, wie vindt dat, wat is balans, waarom is het nu niet in balans? "Informatie dient gelijkwaardig verdeeld te worden". Hier haak ik helemaal af. Welke informatie? Gelijkwaardig (?) verdeeld te worden over wat? "Dat [Wat????] is het [wat????] momenteel niet". Ik laat "de politieke situatie" verder maar even buiten beschouwing. Maar men kan zich in rechte afvragen waarom iemand die zoveel wartaal opschrijft, geschikt zou zijn om te oordelen over de kwaliteit van door anderen geschreven teksten. RJB _overleg 30 jan 2016 23:11 (CET)

11. Beachcomber (overleg) 30 jan 2016 16:54 (CET) Eens met Hoopje
12. Druifkes (overleg) 3 feb 2016 19:06 (CET) goed genoeg, kan nog uitgebreid worden met het feit dat het niet voor iedereen een Gouden Eeuw was. Voor de rest grotendeels oneens met de meeste punten van de uiteenzetting van Happytravels onder commentaar.

    Kan je dan aangeven waar je het allemaal niet mee eens bent, of wel als dat sneller gaat. Wijzigingen aan het lemma kunnen alleen doorgevoerd worden als er consensus is. Door niet in detail te treden, behalve dan je opmerking dat er van jou in mag dat het niet voor iedereen een Gouden Eeuw was, is het niet duidelijk waar er consensus over zou kunnen zijn, tussen jou en de critici dan. Happytravels (overleg) 4 feb 2016 12:31 (CET)

13. heinnlein'' 4 feb 2016 11:20 (CET) - Het is natuurlijk nooit verkeerd om kritisch te blijven op de inhoud van de Etalage, maar ik ben het met Hoopje eens dat dit artikel van voldoende kwaliteit is. In theorie is een artikel nooit af.
14. — Zanaq (?) 4 feb 2016 20:29 (CET) prima.

    Hartelijk dank voor je stem, Zanaq, dat is een hele opluchting. Zoveel stemmen voor behoud zijn afkomstig van wikipedianen die ik respecteer, dat ik er bijna aan zou gaan twijfelen of er iets mis is met de verwijdernominatie. Maar nu jij het ook etalagewaardig vind weet ik zeker het artikel terecht genomineerd te hebben.MackyBeth (overleg) 4 feb 2016 22:18 (CET)

    Slechte verliezer? BoH (overleg) 5 feb 2016 17:36 (CET)

    Nee, alleen maar onterechte verliezer. Ga maar na: Zanaq wil dit artikel in de Etalage behouden. In december was hij tegen opname van het artikel over Lucifer in de Etalage. Ergo: dit artikel is volgens Zanaq van hoger gehalte dan dat over Lucifer. Als ik de twee artikelen naast elkaar leg, vraag ik me af wat voor gekkenhuis het hier eigenlijk is.MackyBeth (overleg) 5 feb 2016 17:42 (CET)

    Over het algemeen is de taal in dit artikel droger, hoewel povwoord al te vaak gebruikt wordt. Er zijn geen anglicismen in de inleiding aangetroffen, noch telegraaftaal. De plaatjes staan rechts in standaardbreedte en de alinea's zijn over het algemeen ongeveer even lang en niet te lang. — Zanaq (?) 5 feb 2016 18:02 (CET)

    Net wat ik zeg: gekkenhuis.MackyBeth (overleg) 5 feb 2016 18:09 (CET)

    MackyBeth reageert inderdaad nogal cynisch, maar ik moest er wel van lachen. :-) Het ging vermoedelijk meer om de opmerking van Zanaq verderop dan om het feit dat diverse mensen tegenstemmen. Soms is het perspectief op Wikipedia naar mijn mening een beetje zoek. Zo ontgaat het mij een beetje waarom kurkdroge maar wollige zinnen en holle frasen wel acceptabel zijn, terwijl alinea's van verschillende lengtes dat niet zijn; waarom verifieerbaarheid minder relevant is dan de standaardbreedte van plaatjes, etc. Waarom dan niet ook eisen dat alle zinnen ongeveer even lang en niet te lang moeten zijn? Maar goed... Kiro Vermaas 5 feb 2016 18:17 (CET)

    Als ik deze discussie en eerdere (opname)nominatiediscussies samen neem, dan lijkt mij dat er twee zaken niet goed gaan. Ten eerste lijken veel stemmers niet te beseffen dat er een lijst met Criteria is waaraan een Etalageartikel moet voldoen en dat je de Etalage ondermijnt door daar in je stemgedrag geen rekening mee te houden. Ten tweede zijn er verschillen tussen de gebreken die een artikel vertoont, in die zin dat stilistische gebreken nogal eenvoudig te herstellen zijn, maar inhoudelijke tekortkomingen vragen om iemand die zich in het onderwerp verdiept. Maar veel mensen schijnen te denken dat het aanvullen van de inhoud eveneens een fluitje van een cent is, terwijl je daar vaak een uitgebreid artikel of zelfs een heel boek voor moet lezen en daar de essentie uithalen.MackyBeth (overleg) 5 feb 2016 18:40 (CET)

15. Magalhães (overleg) 20 feb 2016 10:35 (CET), per Hein

Commentaar Gouden Eeuw (Nederland)

Ik heb een paar opmerkingen. Bovenstaande lappen tekst missen nu en dan het karakter van een constructieve dialoog. Te veel reacties zijn persoonlijk of naast de kwestie. Het heeft ook weinig zin elkaar om de oren te slaan met dat woordje neutraliteit. Ik wil weten wat er in standaardwerken over de Gouden Eeuw gezegd wordt. Hier een bloemlezing van enkele inhoudelijke bedenkingen. Nuttige feedback is uiteraard welkom.

1. Mijn bedenking bij de benadering van MackyBeth is dat van etalageartikelen perfectie verwacht wordt, terwijl ik niet geloof dat een tekst ooit 'af' is. Enkele details kúnnen inderdaad indicatief zijn voor diepere problemen, maar die uitspraak moet geen speculatie blijven. Verder zou ik niet te zeer op enkele details willen focussen, wegens het hellende vlak: anders kunnen veel artikelen uit de etalage geplaatst worden. Er zijn dan ook maar weinig experts op Wikipedia actief, vermoed ik. M.i. moet een etalageartikel representatief, gestructureerd en onderbouwd met bronnen zijn, en relatief boven de middenmoot uitsteken.
2. Dan is het de vraag of dit artikel voldoende representatief is. Ik neig ertoe 'nee' te zeggen, ondanks het respect voor de moeite die voor dit artikel gedaan is.
   1. Als ik de ferme lap tekst over schilderkunst vergelijk met wat over literatuur wordt gezegd, dan zie ik daar geen balans. Een auteur alleen maar noemen volstaat ook niet. et gaat er niet om allerlei details op te lepelen, maar ik wil de rode draad en tendensen zien, een indruk van de toenmalige poëtica e.d. Gesteld wordt overigens dat de Gouden Eeuw globaal samenvalt met de zeventiende eeuw. De vraag is of dat met de literatuur ook het geval is. Naar mijn weten gaat het daarbij meer om de periode 1570-1670. Dat is toch iets anders.
   2. Wat ik ook mis zijn kanttekeningen die het 'opbloei'-motief nuanceren. Zo is er die ellenlange discussie over slavernij. Het gaat mij er níét om veroordelend te schrijven, maar wel om representatieve feiten op een rij te krijgen. Ik zie bijvoorbeeld ook nauwelijks verbanden met de 'Hollandse' economie. Ik verwijs naar mijn eerdere opmerkingen hierboven. Verder boeit bijvoorbeeld een mislukte bietenoogst niet, en dat is het púnt ook niet. Het gaat erom een samenvattend overzicht te krijgen van wat er zoal in die periode gebeurde, en daar vallen ook de minder fraaie zaken onder. Als er zo veel misvattingen bestaan over het Nederlandse aandeel van o.a. de slavenhandel, dan is het eigenlijk zaak ook dit te ondervangen in een gedegen etlageartikel.
   3. Waar is de Kaapkolonie in de tekst over kolonies? Weliswaar was de Kaapkolonie geen economisch melkkoetje, maar er was desalniettemin wel sprake van kolonisatie. Voorts: Deshima? Factorijen? Toch kernpunten of interessante momenten in de buitenlandse politiek en economie van de Republiek?
   4. Alfabetiseringsgraad (in Europees kader)? Franse scholen?
3. Ik vind de structuur en de verbindingen tussen onderdelen niet optimaal in dit artikel.
4. Verantwoording van uitspraken in het artikel is minimaal, en de literatuurlijst ook. Dat zou veel beter kunnen. Wikipedia moet toegankelijk zijn, maar ook betrouwbaar. Bovendien is het nuttig als de lezer op weg geholpen wordt naar goede bronnen. Gebrek aan bronnen houdt enkel de onzekerheid in stand die mensen hebben over de betrouwbaarheid van de online encyclopedie, en dat is zonde.

Kiro Vermaas 29 jan 2016 15:36 (CET)

Dank je voor de constructieve inhoudelijke opmerkingen. Ik kan me in alles dat je schrijft vinden. Ook ik heb bedenkingen bij dit artikel, dat zeker nog verbeterd kan worden. Of die voldoende reden voor verwijdering zijn, ben ik niet uit. Het probleem is dat als ik er wel uit zou zijn, het lastig wordt tegen te stemmen. Er werd opgemerkt dat de nominatie of/en voorstemmen uit persoonlijke rancune voortkomen, en dan komt een stem plaatsen gelijk te staan aan "partij" kiezen in een "conflict". Ik heb daar geen zin in.

PS: Slavernij is overigens nu juist iets dat ik niet zo mis. Hoe erg dit dan ook was, of achteraf ervaren wordt, dit artikel hoort toch in de eerste plaats over Nederland zelf te gaan en niet over wat Nederlanders (of beter: Nederlandse ondernemingen) in hun kolonien uitspookten. Woudloper _overleg 29 jan 2016 16:39 (CET)

Ik reageer even op het eerste punt van Kiro Vermaas, omdat ik daar persoonlijk aangesproken word. Het is waar dat perfectie niet bestaat en dat alle artikelen, ook alle etalageartikelen, zich voor verdere verbetering lenen, ook voor historische onderwerpen: wat vandaag als een echte Rembrandt geldt, kan morgen afgeschreven zijn en dan moet het artikel aangepast worden. De bewerkingsgeschiedenis van artikelen na opname in de etalage wijst uit dat dit ook gebeurt. Het is niet erg handig van mij dat ik in mijn onderbouwing van verwijdernominaties ook snel op te lossen detailkwesties noem, maar ik meen ook dat ik altijd gebreken signaleer die niet zomaar even op te lossen zijn. Als ik daar niet zelf van overtuigd ben nomineer ik een artikel niet. Alleen: je merkt dan natuurlijk niet dat ik Maurits van Oranje en de Dom van Utrecht na inspectie niet heb genomineerd. Etalageartikelen moeten alle relevante aspecten van het onderwerp volledig dekken in die zin dat er geen echt grote gaten aan te wijzen zijn of afdelingen die nog helemaal niet ontwikkeld zijn. Ik zou bijv. niet Prince gaan nomineren als slechts één jaar uit zijn loopbaan niet beschreven wordt, maar als zijn laatste vijf (!) albums geen van allen beschreven worden in het artikel (vier daarvan worden zelfs helemaal niet genoemd in de tekst, alleen in de discografie), zodat zijn ontwikkeling na 2009 uit zicht blijft, dan is het toch echt tijd om een Etalagestatus ter discussie te stellen. De Gouden Eeuw heeft een subparagraaf "Bestuurders en geleerden" waarin ook vermeld worden enkele militairen, namelijk admiraals, en kunstenaars, namelijk een schilder en een componist. Een titel "Beroemdheden uit de Gouden Eeuw" voor dit allegaartje zou de lading beter dekken. Een dergelijke rommelige organisatie verwacht je niet aan te treffen in de Etalage. Dat ik ook allerlei kleinere gebreken opnoem is bijzaak.MackyBeth (overleg) 29 jan 2016 19:31 (CET)

@ Woudloper: Dank je. Inderdaad krijgt het soms de kleur van partij kiezen in een conflict. Ook ik heb daar geen zin in. Verder wil ik ook niet al te veel focussen op slavernij, maar ik dacht dat het wel een zinvol aspect zou zijn. Voor zover relevant voor de Gouden Eeuw. Je geeft aan dat het artikel in de eerste plaats over Nederland zelf gaat/moet gaan, maar Gouden Eeuw heeft voor mij niet hetzelfde karakter als bijvoorbeeld Nederland in de zeventiende eeuw. Denk je niet dat buitenlandse elementen een beter zicht geven op het uitbouwen van de Nederlandse economie, de toenmalige ethiek enzovoort?

@ MackyBeth: Bedankt voor de heldere toelichting. Ik begrijp je punt ook. Misschien kun je eventuele misverstanden bij potentiële tegenstemmers in het vervolg wegnemen door de volgende keer minder details op te noemen, om die vervolgens te verbinden aan de veronderstelling dat er dan mogelijk meer mis is. Wat ik in de stemming bijvoorbeeld zie, is dat namelijk vooral op die details wordt ingegaan. Voor de rest: alle waardering voor je inzet, hoor.

Meer in het algemeen denk ik overigens dat het een beetje aan consensus over beoordelingscriteria ontbreekt op Wikipedia, en dat er dientengevolge te veel willekeur is. Ik zie ook betrekkelijk weinig inhoudelijke discussie, maar vooral korte mededelingen en zelden herziening daarvan. Daarom plaats ik nu doelbewust bedenkingen onder Commentaar. Kiro Vermaas 30 jan 2016 00:21 (CET)

@Kiro Vermaas: we hebben maar een beperkte groep schrijvers die de nominatie regelmatig volgen. Als binnen die groep persoonlijke wrevel heerst wordt het lastig een zuiver op inhoudelijke gronden samengestelde etalage te maken. Ik denk dat we tegen de grenzen van de "gemeenschap" en het nominatiesysteem aanlopen en daar niet veel aan kunnen doen. Gelukkig heeft het over de hele linie genomen geen grote invloed op de samenstelling van de etalage, die echt wel pagina's bevat die er met kop en schouders gemiddeld bovenuit steken.

De balans in het artikel lijkt me vooral een kwestie van de bronnen volgen. Dat kan op zich ook problemen opleveren. Mijn geschiedenisboeken op de middelbare school behandelden de slavenhandel en ook de uitwassen rond de Nederlandse kolonisatie van Indië wel degelijk. Maar een oud (Hollands) schoolboek van mijn opa noemde Jan Pzn. Coen nog een "held" en daarin werd over slavenhandel niet gerept. Overigens is dat boek een interessant stuk indoctrinatie: "paapsen" werden aan de scholieren bijvoorbeeld als een soort ongedierte gepresenteerd dat het "onze helden" maar lastig maakte - ik vraag me af wat voor boek men destijds in Nederlands Brabant of Limburg gebruikte, dat kan toch niet hetzelfde geweest zijn. We moeten vaststellen dat schoolboeken sterk afhankelijk zijn van het maatschappelijk debat en de tijdgeest.

Rond de Gouden Eeuw speelt een uit de maatschappij en politiek opkomende vraag of die slavernij nog meer aandacht dient te krijgen dan in mijn schoolboek; misschien zelfs of het een van de hoofdtopics moet zijn. Dat is een discussie met sterk emotionele achtergrond, vergelijkbaar met het zwarte pietenverhaal, mede omdat bepaalde hedendaagse groepen zich nog met de slachtoffers identificeren. Als je van plan bent dit artikel te verbeteren zou ik daarom aanraden alleen recente overzichtsbronnen van wetenschappelijk niveau als maatstaf te gebruiken om het belang van deze zaken te bepalen. Zolang dit soort vakbronnen er geen extra aandacht aan besteden, lijkt het me een vorm van hypercorrectie. Woudloper _overleg 30 jan 2016 05:36 (CET)

Ik ben het eens met de tekortkomingen die hierboven al genoemd worden. Naast die ik zelf al noem, wil ik hieronder nog het een en ander toevoegen. Het is zeker niet volledig:

• Een aanhef dient conform de regels een samenvatting te zijn van het lemma. In de aanhef komt de volgende zin voor: “Ook wat betreft haar politieke en militaire macht (vooral ter zee) nam de Republiek in de wereld een vooraanstaande positie in.” In de tekst verderop geen woord hierover, terwijl uit de context blijkt dat de belangrijke positie op politiek en militair gebied gerekend mag worden tot een van de redenen waarom gesproken wordt van een Gouden Eeuw. Het lijkt me daarom onterecht dat een en ander niet in dit lemma belicht wordt.
• Er is een kopje ‘Ontstaan van de Republiek’. Informatie daarover hoort daar niet, omdat de Republiek al in de 16e eeuw gesticht werd. De aanwezigheid van het kopje suggereert echter dat de Republiek tijdens de Gouden Eeuw ontstond. Vrijwel alle informatie onder dit kopje doet niet ter zake. Hoogstens zou je heel in het kort kunnen uitleggen hoe het tot de Gouden Eeuw heeft kunnen komen, met het accent op onafhankelijkheid. Het is verder voor mij niet te begrijpen waarom er wel over allerlei politieke zaken geschreven kan worden vooraf aan de Gouden Eeuw, maar vrijwel niet over politiek tijdens de Gouden Eeuw zelf.

De Gouden Eeuw heeft alles te maken met de Tachtigjarige Oorlog en het ontstaan van de Republiek. Druifkes (overleg) 20 feb 2016 15:16 (CET)

• Over de inhoud van het kopje demografie/verstedelijking. Er staat: “De bijzondere positie die de Republiek in de zeventiende eeuw innam is des te verwonderlijker als men bedenkt dat het aantal inwoners van de Verenigde Provinciën nooit boven de twee miljoen is uitgekomen.” Dat zou ik niet met een dergelijke zekerheid durven te zeggen. Indertijd was een sterk leger en vloot belangrijk. Dat er maar 2 miljoen mensen woonden was daarvoor niet zo belangrijk. Het ging erom dat je het kon betalen. Legers bestonden toen nog niet uit dienstplichtingen. Het aantal inwoners was daarom van minder belang. Ik kan dat zelf met een betrouwbare bron staven van historicus Victor Enthoven, die veel schrijft over de legers en oorlogen van de VOC en de Republiek.

Volgens mij snapt je het punt niet. Het is verwonderlijk dat een land met zo'n kleine bevolking zo machtig werd. Druifkes (overleg) 20 feb 2016 15:16 (CET)

• De informatie onder dit kopje gaat terug tot de dertiende eeuw. Dat is absurb ver terug in de geschiedenis voor een lemma over een periode die begin zeventiende eeuw begon. Een flink deel van de tekst onder dit kopje kan weg. Er wordt bijvoorbeeld geschreven dat Amsterdam in 1514 nauwelijks 10.000 inwoners telde. Op Wikipedia hebben we daarvoor interne links die informatie kunnen geven over iets vooraf.

Om de situatie betreffende de demografische ontwikkeling te begrijpen is het goed als er teruggeblikt wordt. Druifkes (overleg) 20 feb 2016 15:16 (CET)

• Onder het kopje landbouw wordt voor de tweede keer ingegaan op de start van waterbouwkundige werken en dat begon dus in de dertiende eeuw. Opnieuw overbodige informatie. Het lijkt wel een geschiedenis van Nederland en niet die van de Gouden Eeuw. Ook wordt opnieuw ingegaan op de demografie met de opmerking dat eind vijftiende eeuw de bevolking begon te groeien, ook elders in Europa. Wat mij betreft kan dat weg.

Hier geldt hetzelfde als bij demografie. Je kan pas begrijpen wat de situatie betekent als je weet hoe het daarvoor was en hoe het zich ontwikkelde. Druifkes (overleg) 20 feb 2016 15:16 (CET)

• Over de economische groei staat in de inleiding: “Tot het einde van het bestand (1621) groeide de economie vrijwel ongehinderd. Tijdens de Dertigjarige Oorlog, die goeddeels samenviel met de tweede fase van de Tachtigjarige Oorlog, was in sommige sectoren sprake van stagnatie, in andere van groei. Na 1648 trok de economie weer aan; vooral voor de nijverheid waren dit zeer voorspoedige jaren. Na het rampjaar 1672 begon een periode van relatieve economische neergang en was de Gouden Eeuw over haar hoogtepunt heen. Een periode van consolidatie volgde. Verderop in het lemma ontbreekt bovenstaande info, terwijl de inleiding een samenvatting behoort te zijn. Ik lees verderop wel: “Hoewel de zeventiende eeuw als geheel een periode was van bijna onbeperkte economische groei, zijn er wel verschillende fasen aan te wijzen. Van 1621 tot 1632 was eerder sprake van recessie en stagnatie. Daarna herstelde de economie zich aarzelend.” Dat lijkt toch niet helemaal in overstemming met wat in de aanhef staat.
• Onder het kopje ‘Sociale structuur; rangen en standen wordt weer informatie gegeven over de dertiende eeuw, de vijftiende eeuw en bijvoorbeeld over de Habsburgse vorsten in de zestiende eeuw. Kan allemaal weg. Er wordt onder dit kopje opgemerkt dat het doel van de grand tour het bezoek aan universiteiten was. Er werd onderweg vaak gepromoveerd aan een universiteit (promotie tot doctor bestond toen nog uit het afleggen van een examen), maar het hoofddoel was eigenlijk het bezichtigen van monumenten. Seks was ook van belang, en er kon ook les worden genomen in bijvoorbeeld schermen. Maar het noemen van “bezoek aan universiteiten” als doel is fout.
• Hoe buitenlanders tegen de Republiek aankeken komt terug onder twee kopjes; onder dat van ‘Positie van de vrouw’ en ‘Ervaringen van buitenlanders’. Zou samengevoegd moeten worden.
• Onder dat laatste kopje worden ervaringen gegeven van onder meer Romeyn de Hooghe, Simon Episcopius en Hugo de Groot. Dat zijn toch echt Hollanders. Baruch Spinoza komt ook naar voren. Mag dan van Joods-Iberische afkomst zijn, maar hij is gewoon in Amsterdam geboren. Bij informatie over wat Israel schrijft, wordt geheel overbodig in de lopende tekst opgemerkt dat de verstrekte info uit de inleiding van een boek komt.
• Het tussenkopje ‘Cultuur’ begint met “Ten gevolge van de Opstand vielen de Nederlanden ook in cultureel opzicht uiteen. In noord en zuid ontwikkelde zich een eigen cultuur. Het zuiden kwam geheel in de greep van de contrareformatie. De censuur was er buitengewoon streng; het intellectueel debat viel er bijna stil.” Ik zou nooit met het ‘zuiden’ beginnen, aangezien de Gouden Eeuw zich in het noorden afspeelt. Ik zou sowieso pakkender beginnen.
• Bij het kopje ‘Universiteiten’ staat onder meer: “Aangenomen wordt dat de keuze voor Leiden [als universiteit] een geschenk was van Willem van Oranje aan de stad Leiden na het Leids ontzet, hoewel hiervoor geen bewijs gevonden is. Kan weg. Heeft niets met de Gouden Eeuw te maken. De zin ervoor heeft evenmin betekenis in dit lemma. De tekst in het kopje begint daardoor bepaald niet pakkend. Het overgrote deel van de tekst gaat over de universiteit van Leiden. Het komt niet tot uiting waarom. Dat lezen we min of meer pas bij het kopje ‘Wetenschappen’. Alle andere universiteiten worden alleen met naam genoemd. Wie er in het algemeen op de universiteit zaten ontbreekt.
• Bij ‘architectuur’ staat “Kooplieden die een fortuin vergaard hadden, gaven opdracht tot de bouw van een nieuw pand..” Goh! En: “Ook werden nieuwe landhuizen gebouwd, maar niet in grote aantallen.” Nietszeggend! Dat er gebouwd werd met ornamenten en dat er grachten werden aangelegd komt in dit korte stukje twee keer voor. De opsomming van namen van architecten is vrij nietszeggend.
• Onder ‘Wetenschappen’ wordt Simon Stevin een Nederlander genoemd. Hij kwam toch echt uit Brugge en was dus een Vlaming.
• Prins Maurits, die genoemd wordt bij ‘Oorlogsvoering’ deed natuurlijk meer dan alleen een strakke discipline invoeren (was hij daarbij de enige ooit? Lijkt mij niet.). Zijn oefeningen op oorlogsgebied (het oefenen van veldslagen) zijn vermaard. Dat staat er in feite een zin los van alles: “De oorlogen van Lodewijk XIV werden voor een belangrijk deel uitgevochten in de zuidelijke Nederlanden.” Heeft niets met de Gouden Eeuw te maken, die zich in de Noordelijke Nederlanden afspeelt. Wat daarbij vergeten wordt is dat hij in 1672 de Noordelijke Nederlanden aanviel, die bijna in zijn geheel onder de voet gelopen werden.
• De omschrijving: “in de tweede helft van de zeventiende eeuw bestond de helft van de inwoners van Batavia uit onvrijen” komt niet overeen met de toegevoegde bron die het alleen heeft over het jaar 1689.
• Bij Johan van Oldenbarnevelt zou ik vermelden hoe hij aan zijn eind kwam en dat hij het was waardoor de VOC ontstond.

Politiek valt niet in de scope van dit artikel. Druifkes (overleg) 20 feb 2016 15:16 (CET)

• Zowel onder de tussenkopjes ‘Religie’ , ‘Tolerantie’ als bij ‘Sociale structuur: rangen en standen’ wordt geschreven over het onderdrukken van diverse religies. Dat zou bij elkaar gebracht moeten worden.
• Er wordt geschreven over mennonieten en doopsgezinden die in de Gouden Eeuw uit de Republiek moesten vluchten. Dat vond plaats in de 16e eeuw en onder Spaans bestuur. In de Gouden Eeuw kwamen ze juist naar de Republiek om te studeren en gedoopt te worden. Mennonieten en doopsgezinden waren toen een en hetzelfde.
• Met de rooms-katholieken zou het volgens het lemma in de Republiek alsnog goed zijn gekomen. Lijkt me niet. Geen woord verder over de inbeslagname van talrijke rooms-katholieke kerken.

De inbeslagname was vooral een proces van vóór de Gouden Eeuw. Daarnaast wordt er helemaal niet beweerd dat het met de rooms-katholieken alsnog goed zijn gekomen in de Republiek. Ze moesten naar schuilkerken omdat er geen tolerantie was naar hen. Druifkes (overleg) 20 feb 2016 15:16 (CET)

• In het lemma staat: “Zowel in Azië en Afrika als in Amerika beschikte de Republiek over een aantal zeer winstgevende koloniën.” Die waren in feite in het bezit van de VOC en WIC. In naam waren ze van de Republiek, maar die had er verder geen bemoeienis mee en ik zou dat dus niet zo omschrijven. Met bovenstaande omschrijving wordt verder min of meer aangegeven dat de Republiek actief kolonieën verwierf en dat was niet zo. Het lag geheel aan de VOC en WIC wat ze daar deden. De VOC had zelfs zijn eigen legers, eigen muntgeld en eigen vlag. Je zou er ook uit kunnen lezen dat het doel van de aanwezigheid van die streken ‘kolonisatie’ was. In ieder geval de VOC stimuleerde géén kolonisatie.
• Er is een tussenkopje ‘Koloniale rijk’. Daarmee wordt gesuggereerd dat er kolonieën waren met een behoorlijke (gezamenlijke) omvang. Er was een VOC-kolonie bij Kaap de Goede Hoop, maar ook daar was de VOC geen voorstander van kolonisatie. Het aantal kolonisten op de Kaap was verder erg gering en slechts een deel kwam uit de Republiek. Ter verduidelijking: pas in 1652 startte de kolonie daar met 90 kolonisten, zes jaar later waren het er 162, in 1679 waren er nog maar 289 Europeanen, onder wie ook Duitsers. In 1688 kwamen er 200 Fransen bij, in 1691 was de verhouding 1000 Europeanen tegenover 1000 slaven. Eind 17de eeuw woonden er zo’n 2000 blanken (inclusief kinderen), onder wie naast Nederlanders dus ook Fransen en Duitsers. In wat nu Indonesië is waren enkele kleine eilanden in de Molukken gekoloniseerd. De Banda-eilanden daar hadden een gezamenlijke oppervlakte van 42km2 en 1 van de 10 eilanden bestond grotendeels uit een vulkaan, dus dat schoot ook niet op, alhoewel hier wel de beste nootmuskaat vandaan kwam. Er was een gering aantal perkeniers op deze eilanden aanwezig. Dan had de VOC ook nog een klein stuk grond op Ambon als kolonie en een deel van Ceram. Je zou ook nog Batavia technisch gezien tot een kolonie kunnen rekenen. Alleen in wat nu Brazilië is had de WIC aardig wat grote stukjes grond ingepalmd.
• Het is belangrijk een en ander duidelijk te omschrijven, aangezien vandaag de dag nog steeds veel mensen denken dat wat nu Indonesië is in zijn geheel tot de VOC behoorde. De kolonisatie van Indië, op deze pagina ook vermeld, begon eigenlijk pas in de negentiende eeuw en duurde voort tot de jaren 20 van de twintigste eeuw, toen Nieuw-Guinea werd veroverd.
• Volgens het lemma zou Angola zijn veroverd. De WIC heeft daar slechts enkele plaatsen bezet en hier en daar een factorij gehad in de jaren 40 van de 17e eeuw en een jaar of zo heeft de WIC een piepklein eiland voor de kust in bezit gehad. Van het veroveren van Angola is dan ook geen sprake.
• Het onderwerp 'slavernij' is genoemd, maar ik denk dat dan ook het onderwerp 'kaapvaart' genoemd mag worden. De opbrengsten uit de kaapvaart voorkwamen dat de VOC in de eerste jaren failliet ging en prins Maurits heeft er miljoenen guldens mee verdiend door een percentage te verlangen van de buit. Andere excessen moeten natuurlijk ook genoemd worden, zoals de manier waarop de VOC handel dreef: met zo mogelijk (massa)moord en intimidatie als ze niet haar zin kreeg. Of de plundering met moorden en verkrachtingen in 1635 door het leger van Frederik Hendrik in Tienen. Dat hoeft overigens allemaal maar heel erg kort gebracht te worden, maar waar het om gaat is dat in de "Gouden Eeuw" niet alles blonk.
• Al met al is er zoveel mis dat het nimmer de status van etalage-artikel had mogen krijgen. Happytravels (overleg) 3 feb 2016 09:54 (CET)

Opmerking van mij: wat ik m.n. jammer vind is dat er van de – inmiddels 13 – tegenstemmers haast niemand echte inhoudelijke argumenten geeft. Een aantal tegenstemmers geeft helemaal geen toelichtend commentaar, verder staat er bij de meeste anderen enkel een korte toelichting van één of twee zinnen is die in feite helemaal niet inhoudelijk ("Het kan altijd beter maar het is nu ook al goed genoeg") is. Dit versterkt bij mij weer eens het gevoel dat de Etalage toch vooral veel "ons kent ons" is. Ik snap op zich dat men het graag een beetje leuk en gezellig houdt zonder al te veel "afbranden", maar sorry hoor, het gaat uiteindelijk alleen om de inhoud. De Wikischim (overleg) 4 feb 2016 20:02 (CET)

• We verwijderen geen artikelen uit de etalage omdat ze niet politiek correct genoeg zijn. — Zanaq (?) 4 feb 2016 20:31 (CET)

  Hier begrijp ik helemaal niets van. Bedoel je nu te zeggen dat neutraliteit geen criterium is? De Wikischim (overleg) 4 feb 2016 21:29 (CET)

  Je mag zelf bepalen hoe je stemt. De etalage is niet gebaseerd op objectieve maar op persoonlijke criteria. Als jij iets subjectiefs als "neutraliteit" als criterium wilt gebruiken, waarmee je alle kanten uit kunt, ben je daar vrij in. Woudloper _overleg 5 feb 2016 04:40 (CET)

  Dat is niet waar, Woudloper. Op Wikipedia:Etalage staat rechts een link naar de criteria waaraan een Etalageartikel behoort te voldoen. Een stem behoort dus gebaseerd te zijn op toetsing van het artikel aan de criteria en dan te zien of een vewijdernominatie terecht is.MackyBeth (overleg) 5 feb 2016 18:05 (CET)

  Die vertaling uit 2006 geeft niet goed weer hoe het aanmeldingsproces in de praktijk verloopt. De naam "etalage" laat goed zien waar het om gaat. Woudloper _overleg 5 feb 2016 18:38 (CET)

  Met dat eerste ben ik het wel eens. Ik heb al vaker het idee gehad dat een betere omkadering van het proces met meer, gedetailleerdere en duidelijkere richtlijnen wenselijk is. Kiro Vermaas 5 feb 2016 18:41 (CET)

  Maar wat er ook aan de criteria verbeterd kan worden, als je op de hoofdpagina van de Etalage bent, dan is de pretentie dat de artikelen aan die criteria voldoen. Want de term Etalage op zich zegt natuurlijk niets als er geen nadere invulling aan gegeven wordt.MackyBeth (overleg) 5 feb 2016 18:44 (CET)

  Daar is in het verleden vaker over overlegd. Ik heb telkens gevraagd waarom het nodig zou zijn het proces te veranderen of gedetailleerder te beschrijven. Daarop heb ik nooit een goed antwoord gelezen. Wat jullie willen is, met alle respect, anderen dwingen volgens jullie regels te werken. Dat lijkt me weinig kans op succes bieden. Wat wil je eraan doen als iemand niet helemaal volgens de criteria stemt: een blokkadeverzoek indienen? Dat kun je toch niet serieus menen. Over het algemeen trekt men zich niet veel van het (n.m.m. ook nog eens erg gebrekkige) lijstje criteria aan. Onze gebruikersgroep mist daarnaast volgens mij de mankracht en/of mentaliteit om gezamenlijk een selectie artikelen op kwalitatieve gronden te maken, zonder dat daarbij subjectieve persoonlijke meningen een rol spelen. Desondanks bevat de etalage een leuke selectie van artikelen die dan wel niet allemaal aan bepaalde vereisten voldoen, maar wel duidelijk beter zijn dan het gemiddelde. Misschien moeten we daar maar genoegen mee nemen(?) Woudloper _overleg 5 feb 2016 19:18 (CET)

  Het ziet ernaar uit dat je met dat praktische standpunt inderdaad het hoogst haalbare verwoordt. Ik heb wel twee protesten. Je aantijging dat we "anderen dwingen volgens jullie regels te werken" is op niets gebaseerd. Wat ik wil, is dat men zich rekenschap geeft van de bestaande criteria voor de etalage en die criteria zijn niet door mij opgesteld. Maar ze zijn er wel en als ze geen gewicht in de schaal leggen, dan kunnen ze beter worden geschrapt dan dat ten onrechte de indruk wordt gewekt dat etalagemateriaal eraan voldoen zou. Ook het idee van een "blokkadeverzoek" komt geheel voor jouw rekening. Mijn karakter is eerder omgekeerd: als de etalage geen serieus kwaliteitsstempel meer is, dan doe ik er gewoon niet meer aan mee en schrijf mijn bijdragen zonder die te nomineren of andermans artikelen te reviewen.MackyBeth (overleg) 5 feb 2016 20:20 (CET)

  De etalage is nooit een serieus kwaliteitsstempel geweest. Dat kan ook helemaal niet met een zo incompleet en subjectief lijstje criteria, dat bovendien in de praktijk niet leidend blijkt. Zonder de lijst zou de uitleg inderdaad beter de staande praktijk beschrijven. Afwezigheid van algemeen gebruikte criteria wil trouwens nog niet zeggen dat de etalage helemaal geen zin heeft. Of je het de tijd waard vindt moet je zelf bepalen maar ik denk dat je het te negatief ziet. Woudloper _overleg 5 feb 2016 20:41 (CET)

  Ik ben het met je eens dat de Etalage sowieso zinvol is, omdat die een constructieve omgeving biedt die mensen helpt hun werk beter te maken, zowel inhoudelijk als wat vormgeving zoals de schrijfstijl betreft. Alleen is dat niet mijn motivatie om eraan mee te doen, want mij gaat het om wat in het Engels een Featured Article heet, dus geen voorziening voor wikipedianen die een meer dan gemiddeld niveau beogen, maar voor hen die de ambitie hebben om artikelen te schrijven die bij wijze van spreken zo in de Encyclopedia Britannica kunnen.MackyBeth (overleg) 5 feb 2016 21:50 (CET)

  Als het simpelweg het afvinken van een lijstje criteria is dan kan de stemming beter achterwege blijven. — Zanaq (?) 6 feb 2016 00:59 (CET)

   Tegen een extra beoordelingsgroep zoals "featured article". Dat geeft weer meer gedoe met meer regeltjes. Woudloper verwoordt het hieronder heel goed, door de diversiteit van de verschillende etalageartikelen is het erg moeilijk om een "standaard" vast te stellen. Het huidige systeem is dan wel subjectief, maar functioneert over het algemeen goed. vr groet, Saschaporsche (overleg) 6 feb 2016 09:50 (CET)

De criteria zijn zodanig dat ze ruimte voor discussie bieden. Je zou ze eens moeten lezen alvorens te reageren. MackyBeth

• In principe sta ik positief tegenover het idee een groep artikelen uit te lichten die aan bepaalde criteria voldoen. Maar in de praktijk lijkt het "etalagesysteem", waarbij iedereen op grond van persoonlijke smaak en criteria stemt, meer gebruikers te trekken en ook een leuke selectie op te leveren. Ik ben bang dat dit project niet groot genoeg is om praktisch ruimte te bieden aan twee selecties.

  Wat het precies betekent dat artikelen "in de Encyclopedia Britannica kunnen" weet ik niet, omdat ik hun opnamecriteria niet ken. Ik vermoed dat daaronder ook een bepaalde academische kwalificatie van de schrijvers valt, en dat kunnen wij in de praktijk niet garanderen. Als je een lijstje kwaliteitscriteria wilt samenstellen is het geen slecht idee de criterialijst van Encyclopedia Britannica te achterhalen. De Engelse Wikipedia van 2006 lijkt me geen goed voorbeeld, omdat ze geen bronnen gebruikten maar persoonlijke ideeën in regels goten die zowel te incompleet als deels overbodig zijn, en daarmee zowel de schrijver in een te nauw keurslijf dwingen als geen ultieme garantie kunnen bieden voor de kwaliteit van de teksten.

  Er is een bijkomend probleem, dat goed wordt geïllustreerd door de zeer uiteenlopende soorten teksten in de huidige etalage. Vergelijk het artikel over Vondels Lucifer met dat over de Gupta's, dan zie je dat we verschillende criteria bij het schrijven aanhielden. Het eerste is een synthese van informatie uit primaire en secundaire bronnen, waarbij de schrijver de vrijheid genomen heeft naar eigen inzicht de structuur te bepalen; het tweede een samenvatting van secundaire bronnen, waarbij de bronnen als leidraad voor de structuur genomen zijn. Dit verschil reflecteert niet louter de persoonlijke werkwijze van de schrijvers. Ik heb ook artikelen van het eerste type geschreven, met daarin een uitgebreid notenapparaat. Het komt mede voort uit het verschil van onderwerp: een kwalitatief artikel over een specialistisch onderwerp is nu eenmaal niet te schrijven als samenvatting van secundaire of tertiaire bronnen. Met de verplaatsing van je stem gaf je aan dat je inzag dat er meerdere definities van een kwaliteitsartikel waren - en passant was dat de reden waarom ik je een bedankje stuurde, dat was niet wegens de stem. In de huidige etalage zie ik nog een derde type: vertalingen uit andere taalversies van Wikipedia. Maar dit betekent dat het opstellen van een universele criterialijst niet makkelijk is, als je beide typen ermee wilt vangen. Mogelijk raakt de lijst dan zo verwaterd dat het kwaliteitsstempel weinig betekenis overhoudt. Woudloper _overleg 6 feb 2016 04:03 (CET)

  Eerst even een misverstandje: de structuur van het artikel over Lucifer is niet "naar eigen inzicht" tot stand gekomen. Ik heb gewoon de Engelse handleiding voor artikelen over literatuur geraadpleegd en die vergeleken met enkele artikelen over toneelstukken en ben zo tot een combinatie gekomen. Die komt erop neer dat elementen als Structuur, Thematiek, Taal, Waardering, Publicatiegeschiedenis en Opvoeringsgeschiedenis vaste onderdelen zijn en die ben ik dus gaan schrijven. Het is me al enkele keren overkomen dat wanneer je zo'n handleiding onder de aandacht brengt, mensen dat rigide vinden of een invuloefening. Maar je kunt het net zo goed zien als een lijst met suggesties voor onderdelen die in een artikel aan bod kunnen komen, dus als een handige schrijfwijzer. Ook geldt altijd weer dat handleidingen naar eigen inzicht gehanteerd moeten worden. Zo is het voor een boek als Nooit meer slapen (roman) logisch om een sectie over de "Autobiografische achtergrond" te hebben, want het boek is op twee door de auteur gemaakte Scandinavische expedities gebaseerd. Dat kan natuurlijk geen vereiste zijn voor Bint, want Bordewijk heeft nooit zelf voor de klas gestaan. Ook geldt natuurlijk dat je een encyclopedisch artikel nooit volledige vrijheid van opbouw biedt: een lezer mag wel degelijk bepaalde vaste onderdelen verwachten aan te treffen. Maar die onderdelen zijn voor architectuur weer anders dan voor sport of voor diersoorten. Over mogelijke criteria valt veel te zeggen, maar voorlopig zouden we al heel ver zijn wanneer Etalagestemmers: a) zich wat meer van de bestaande vermelde Etalagecriteria zouden aantrekken en b) zich rekenschap zouden geven van het verschil tussen gebreken die snel op te lossen zijn en gebreken die vragen om iemand die bereid is zich in de materie te verdiepen en die dus niet snel verbeterd kunnen worden wanneer zo iemand zich niet aandient.MackyBeth (overleg) 8 feb 2016 19:43 (CET)

  Lucifer is een goed leesbaar, grondig, informatief en zorgvuldig uitgezocht en gedocumenteerd artikel. Dat is op zich al voldoende reden op het "eigen inzicht" van de schrijver te vertrouwen. Het samenstellen van een handleiding voor boekverslagen voor de Nederlandse Wikipedia vind ik een bijzonder nuttig initiatief. Maar ik begrijp niet waarom je een door anonieme anglisten opgesteld lijstje als leidraad aanbeveelt. Er zal vast ook een hoop nuttigs in staan, maar er is geen enkele garantie voor de volledigheid, betrouwbaarheid of beknoptheid van de lijst, laat staan de toepasbaarheid van Amerikaanse normen in de Nederlandse taalkunde. N.m.m. ga je voor een handleiding bij het schrijven van een Nederlandstalig boekverslag beter te raden bij professionele nederlandici dan bij een groep Engelstalige dwingelanden die geen woord Nederlands verstaan en waarvan zelfs de expertise in de Engelse taalkunde onbekend is. Woudloper _overleg 8 feb 2016 20:29 (CET)

De handleiding is niet taalkundig, stilistisch of grammaticaal , maar alleen een beschrijving van onderdelen die een artikel over een roman zou moeten hebben. Mijn gebruikerspagina biedt een Nederlandse vertaling van de belangrijkste informatie daaruit.MackyBeth (overleg) 8 feb 2016 21:37 (CET)

• @DW Betreffende je opmerking van 4 feb. 20:02: bij veel Wikipedianen gaat het er vaak om of het lemma nog te redden is. Blijkbaar is een deel daarvan overtuigd. Of alle tegenstemmers het hele lemma gelezen hebben, is de vraag. Happytravels (overleg) 5 feb 2016 00:50 (CET)

Archivering Review Gouden Eeuw (Nederland) 21 februari 2016

Dit artikel staat sinds 2003 in de etalage en de bewerkingsgeschiedenis laat zien dat er sindsdien geen echt grote veranderingen zijn geweest, wel een hoop kleintjes. Het is een mooi artikel, maar er mankeert ook een en ander aan. Dus het kan geen kwaad het eens onder de aandacht te brengen, misschien dat het dan op korte termijn voldoende te verbeteren valt. Wat mij zoal opviel:

1. Het is lelijk dat de intro niet geheel uit lopende tekst bestaat, maar ook een puntsgewijze opsomming bevat, terwijl de intro de structuur van het artikel behoort te volgen.
2. Paragraaf 1, "Inleiding" is een titel die niet encyclopedisch is, maar bij een essay hoort.
3. Paragraaf 6, "Sociale structuur; rangen en standen" is een titel waarvan het gedeelte na de puntkomma een andere manier is om hetzelfde te zeggen als daarvoor.
4. Alle kunsten hebben hoofdparagrafen, terwijl de overzichtelijkheid vereist dat die subparagrafen zijn bij "Cultuur".
5. De schilderkunst, nu paragraaf 12, is in deze periode leidend en moet dus als eerste van die subparagrafen bij Cultuur komen.
6. Meteen daarna moet de Literatuur komen, want die kende een grote bloeitijd. Deze paragraaf is echter heel erg kort en bovendien uit balans: er gaat een hele alinea over 1 toneelstuk (Gijsbrecht van Amstel), terwijl de namen van Hooft en Bredero alleen maar worden opgesomd, en Constantijn Huygens wordt niet eens genoemd.
7. Het is onwenselijk in (sub)paragrafen dezelfde terminologie te hanteren, maar paragraaf 19 en 19.2 hebben allebei Gouden Eeuw in de titel.
8. De literatuurlijst telt enige bekende handboeken, maar gezien de omvang van het schildergedeelte zou je verwachten dat er een specifiek overzichtswerk over de schilderkunst wordt genoemd, bijv. B. Haak Hollandse schilders in de gouden eeuw uit 1984. Anders gezegd, er ontbreekt enige literatuur die naar mijn idee beslist verwerkt had moeten zijn in een Etalageartikel.
9. Verder zijn er een paar opmaakdingetjes: in 6.2 de naam Israel in de eerste zin, in 9. moet de naam Latijnse school waarschijnlijk een kopje zijn. Dat is makkelijk genoeg te herstellen, maar wijst er mogelijk op dat er meer oneffenheden zijn als je het artikel goed leest.

Het is in elk geval een mooi onderwerp om 2016 mee in te gaan, toch?MackyBeth (overleg) 21 dec 2015 22:46 (CET)

Ik heb dit artikel vier jaar geleden al eens voor verwijdering uit de Etalage genomineerd. Het is toen uiteindelijk behouden, zie Wikipedia:Etalage/Archief/Gouden Eeuw (Nederland). De Wikischim (overleg) 23 dec 2015 12:14 (CET)

Dat wist ik niet, maar de stemverhouding van destijds zegt al veel: 9 voor verwijdering en 12 tegen. Bij een artikel dat terecht in de Etalage staat verwacht je dat het aantal voorstemmen een overweldigende meerderheid is, omdat er aan een etalageartikel nu eenmaal overduidelijk niets esentieels te verbeteren valt.MackyBeth (overleg) 24 dec 2015 08:57 (CET)

Wat mij betreft kan het lemma op de verwijderlijst geplaatst worden. Daarnaast lijkt me nog veel meer aan de hand met het lemma. Lemma's in de etalage dienen perfect te zijn. Dat is met deze verre het geval. Het kan beter meteen verwijderd worden als er veel kritiek op is. Happytravels (overleg) 4 jan 2016 06:21 (CET)

kun je aangeven wat er nog meer volgens jou aan de hand is met dit artikel? Druifkes (overleg) 4 jan 2016 18:45 (CET)

Zie nu je reactie. Inmiddels heb ik een deel van mijn kritiek zoals je inmiddels al weet op de pagina gezet met de nominaties voor etalage-verwijderingen. Happytravels (overleg) 4 feb 2016 14:22 (CET)

Archivering Etalageverwijdering Gouden Eeuw (Nederland) december 2011

Hoofdreden: inhoudelijk volkomen uit balans. Daarnaast laat ook de bronvermelding te wensen over. Zie ook Overleg:Gouden Eeuw#Reactie van iemand die zich wel schaamt! en Overleg:Gouden Eeuw#bronvermelding a.u.b.. Ik zal binnenkort wellicht nog een iets uitgebreidere toelichting geven. N.B. dit was destijds een van de allereerste Etalage-artikelen, toen er nog niet dezelfde criteria als nu golden. De Wikischim (overleg) 17 dec 2011 21:01 (CET)

Aanvullend

• Een stelling als Ook het calvinisme, dat nederigheid als een belangrijke deugd prijst, had daar veel mee te maken. Deze tendensen zijn opmerkelijk bestendig gebleken. De huidige Nederlandse samenleving, hoewel veel meer geseculariseerd, wordt door velen nog steeds als opmerkelijk egalitair gezien. lijkt een soort OO en kan zo eigenlijk niet blijven staan zonder specifieke bronverwijzing. De Wikischim (overleg) 18 dec 2011 21:21 (CET)

• Er is onevenredig veel aandacht voor de schilderkunst. Al is dat natuurlijk op zich belangrijk, het brengt het artikel op deze manier uit balans.

• De volledige alinea In de ogen van buitenlanders schijnt slechts op het werk van 1 auteur (Jonathan Israel) gebaseerd te zijn. In een algemeen overzichtsartikel als dit lijkt me dat eigenlijk niet kunnen. De Wikischim (overleg) 18 dec 2011 21:21 (CET)

• Ook qua duidelijkheid is de tekst niet overal optimaal. Over de zin Buitenlanders waren geschokt door de veelheid van kerken, de overmatige vrijheid van vrouwen, personeel en joden, de burgerlijkheid en het ontbreken van hiërarchie is vorig jaar een vraag gesteld op de OP, zie Overleg:Gouden Eeuw#Onbegrijpelijk. Daar is vervolgens echter door niemand op gereageerd en ook aan de betreffende passage is sindsdien niets veranderd.

Enkele van de stemmers tegen verwijderen hieronder erkennen overigens tegelijkertijd dat het artikel nog duidelijk voor verbetering vatbaar is. Dat is nu net het hele punt: een artikel dat in de Etalage staat moet nu net zo goed mogelijk zijn, daarom staat het immers in de Etalage. De Wikischim (overleg) 19 dec 2011 09:24 (CET)

Daaraan kan ik toevoegen dat sommige passages eerder slordig en opsommend zijn (bijvoorbeeld: "Leiding van bestuurders en geleerden"). "Koloniaal Rijk" is heel erg kort. Voorts nogal wat zaken die als evidenties worden afgedaan maar eigenlijk wel een bron vereisen, bijvoorbeeld:

• "Dit was zeer tegen de zin van Engeland, na-ijverig op de Hollandse positie."
• "Nederlanders, traditioneel kundige zeevaarders en talentvolle kaartenmakers"
• "De grote bevolkingsaanwas in het westen was mogelijk gemaakt door de waterbouwkundige werken"

Ook nogal wat zinsconstructies die gewoon niet vlot zijn:

• "De VOC bestond overigens grotendeels van de handel binnen Azië." (?)
• "Ook de prominente rol die Nederland zou gaan spelen in de slavenhandel was reeds in de maak."
• "Deze immense inspanningen vormden tevens door het grote en complexe bestuurlijke apparaat dat hiervoor nodig was een extra verklaring voor de hoge bestuurlijke organisatiegraad in de Nederlanden."

Zo zijn er nog verschillende andere voorbeelden te vinden. Gouden Eeuw is natuurlijk een erg mooi artikel, maar het is - zoals Wikischim aantoonde - toe aan een grondige revisie qua taal, stijl en referenties. DimiTalen 19 dec 2011 10:11 (CET)

Verdere aanvulling

De volgende zin zou ik ook graag gesteund zien door een specifieke bronvermelding: De overdadigheid van de barok paste niet bij de strengheid van de merendeels calvinistische bevolking. Is dit de mening van slechts één of enkele onderzoekers of een algemeen aanvaarde consensus? De Wikischim (overleg) 22 dec 2011 12:46 (CET)

Ik denk niet dat dit verdere ondersteuning nodig heeft hoor, barok en contrareformatie worden vaak in één adem genoemd omdat het ging om kunstenaars die het katholicisme met hun kunst wilden verdedigen. En die overdaad stond lijnrecht tegenover het strenge, sobere calvinisme. Of wilde je wat anders zeggen? Beachcomber (overleg) 22 dec 2011 16:04 (CET)

Bedankt voor deze toelichting. Misschien zou de stelling dan alleen nog wat meer genuanceerd kunnen worden, het lijkt me immers vooral de conclusie van historische analyses achteraf. Welke historici hebben dit verband bijv. als eerste gelegd? De Wikischim (overleg) 22 dec 2011 17:10 (CET)

Voorts nog deze passage (subkop "Zelfbewustzijn"): De uitkomst van de Nederlandse Opstand tegen Spanje, beter bekend als de Tachtigjarige Oorlog (1568-1648), die vrijheid van godsdienst en economische en politieke zelfstandigheid als inzet had en als uitkomst een volledige onafhankelijkheid van de protestantse noordelijke provincies, zal zeker het nationale moreel gesterkt hebben. Reeds in 1609, toen Nederland en Spanje een wapenstilstand sloten die 12 jaar zou standhouden, was veel van dit alles bereikt. Een formulering als ...zal zeker... is eigenlijk per definitie niet geschikt voor in een encyclopedie, verder is ook ...was veel van dit alles bereikt niet echt helder geformuleerd. De Wikischim (overleg) 22 dec 2011 15:56 (CET)

Formuleringen als Volgens sommigen was Nederland een bijzonder tolerant land vanwege de internationale handel en de reformatie, die zou hebben bijgedragen aan een over het algemeen milde opstelling ten opzichte van andersdenkenden en Sommigen beweren dan ook dat de Nederlanders de laatsten waren die Engeland 'veroverd' hebben in de zin van een geslaagde grootschalige militaire inmenging met Amsterdams geld zijn pas echt overduidelijk in strijd met Wikipedia:Vermijd holle frasen; precies het type formulering dat ik hier citeer wordt daar ten strengste verboden! Zeker in een Etalage-artikelen lijkt me dit niet kunnen. Op zijn minst lijkt me zeer gewenst dat deze stellingen worden genuanceerd (wie zijn precies bedoeld met "Sommigen"?) en dat precies wordt aangegeven welke bron voor deze stellingen gebruikt is. De Wikischim (overleg) 27 dec 2011 18:57 (CET)

Voor verwijderen Gouden Eeuw (Nederland)

1. DimiTalen 17 dec 2011 22:56 (CET) Ik ga akkoord dat er werk is aan dit artikel. De referenties lijken mij bovendien onvoldoende.
2. -- Datu _overleg 18 dec 2011 22:18 (CET) Volkomen eens met de heldere en onderbouwde argumenten van de Wikischim.
3. David12345 Overleg | Bijdragen 18 dec 2011 23:52 (CET) Voornamelijk wat betreft de referenties. De huidige manier, waarbij onderaan de pagina een lijst met literatuur wordt weergegeven, is werkelijk niet voldoende. Zeker bij uitspraken als "Volgens sommigen" en "Sommigen beweren dan" moet duidelijk vermeld worden waar deze meningen vandaan komen, daarbij is simpelweg een lijst literatuur onvoldoende.
4. Beachcomber (overleg) 19 dec 2011 11:40 (CET) Ik ga toch maar voor verwijdering stemmen om een beetje druk te zetten op de eis van broodnodige referenties.
5. .marc. (overleg) 19 dec 2011 11:52 (CET). Geen enkele inline referentie, waardoor regelmatig op zijn minst de verdenking van OO ontstaat (bijv. eerste alinea "Inleiding"). Sorry, maar ik leg alleen de hoogste lat aan voor de Etalage, alles moet in orde zijn.
6. Narayan (overleg) 19 dec 2011 20:02 (CET) Per Marc.
7. Josq (overleg) 22 dec 2011 11:58 (CET) Qua schrijfstijl en opbouw een zeer sterk artikel, wat dat betreft stem ik met pijn voor verwijdering. Inline referenties zijn wmb niet vereist, maar ik wil wel sterk aanbevelen om bijvoorbeeld per hoofdstukje een bronopgaaf of literatuurlijst te geven. Diverse beweringen lijken in de buurt te komen van OO. Regelmatig worden er waardeoordelen gegeven, met name over tolerantie, waarbij ik vrees dat er teveel vanuit het hedendaagse perspectief wordt geredeneerd.

   De opbouw is idd. wel goed, zie voor de schrijfstijl echter het commentaar van DimiTalen. Daar sta ik geheel achter. De Wikischim (overleg) 22 dec 2011 14:48 (CET)

   Met schrijfstijl bedoel ik dat het boeiend is om te lezen. Dat subjectieve criterium kan wat mij betreft het verschil uitmaken tussen een goed artikel en een etalageartikel. Josq (overleg) 22 dec 2011 14:53 (CET)

   Peter b (overleg) 23 dec 2011 10:32 (CET), niet omdat er onvoldoende referenties (wat wordt daar trouwens mee bedoeld?) zouden zijn, in een encyclopedie wil ik geen noten zien, wel een literatuurlijst. Maar ik zie nog te veel veelal kleine tekortkomingen om van etalage te kunnen spreken. Om een voorbeeld te geven: onder het kopje Universiteiten gaat het met name over Leiden, op zich nog wel begrijpelijk, hoewel naar mijn idee juist door het aantal stichtingen blijkt dat er iets bijzonders aan de hand was. Vervolgens komt het kopje Wetenschap en dan gaat het opnieuw over Leiden. Dat Leiden een 'gerenommeerde' universiteit zou zijn wil ik bovendien in een encyclopedie niet lezen, dat is meer iets voor een folder. Ik vind het een goed lemma, zeker, maar (nog) geen etalage. Sinds mijn eerdere opmerking is er hard aan het lemma gewerkt waardoor het nu wmb in de atalage mag blijven. Peter b (overleg) 1 jan 2012 13:36 (CET)

   In het artikel staan zinnen (ik heb er hierboven reeds enkele aangehaald) die de indruk wekken vooral de conclusie van een of enkele onderzoekers te verwoorden. Een specifiekere verwijzing in de vorm van een voetnoot lijkt me in zo'n geval zeer gewenst. Zie ook het commentaar van DimiTalen en Beachcomber. De Wikischim (overleg) 23 dec 2011 10:57 (CET)

8. MoiraMoira _overleg 28 dec 2011 11:11 (CET) op basis van wat er nu dd 28 december 2012 staat voor verwijdering, rommelig, divers taalgebruik, warrelig, refs missen, springt van hak op tak, plukjes info bij elkaar geharkt.
9. SpeakFree (overleg) 9 jan 2012 18:26 (CET) Vergelijk het eens met het Duitse etalage artikel dat zit een stuk degelijker in elkaar.

Tegen verwijderen Gouden Eeuw (Nederland)

1. S.Kroeze (overleg) 18 dec 2011 15:56 (CET) Bijzonder slecht gemotiveerd voorstel tot verwijdering. De bronvermelding is voorbeeldig! Zo hoort het! (Dat het kopje 'Literatuur' in een lelijk sjabloon is geplaatst, daar wil ik niet te zwaar aan tillen.)
2. Grashoofd 18 dec 2011 17:06 (CET) - Mooi artikel, goede literatuurlijst, maar inderdaad staan er hier en daar wat foutjes. Desalniettemin tegenweg.
3. Druifkes (overleg) 18 dec 2011 17:21 (CET) per S.Kroeze
4. C (o) 18 dec 2011 21:34 (CET) - Ik zie geen reden ...

   JanB (overleg) 18 dec 2011 21:43 (CET) - Al zou het hoofdstuk 'Koloniaal rijk' best wat uitgebreider kunnen. Ingetrokken, overtuigd door de voorstanders. --JanB (overleg) 28 dec 2011 11:44 (CET)

   Na even zoeken op Internet vind ik hierover deze informatieve site [1] (gaat ook weer uitgebreid in op de slavernij, waarover in het artikel zoals gezegd nog vrijwel niets staat) en deze literatuursuggestie [2]. Misschien ga ik dit boek wel kopen, het vormt denk ik een goede basis om het artikel uit te breiden. De Wikischim (overleg) 22 dec 2011 17:17 (CET)

   Je kan natuurlijk met allemaal links over de slavernij komen, niks mis mee, maar dit zegt uiteraard helemaal niets over de mate waarin slavernij in dit artikel behandeld moet worden. Daar kom je alleen achter als je een overzichtswerk erbij pakt. Ik zou je geld voor een boek over slavernij besparen en in plaats daarvan een overzichtswerk over deze periode aanschaffen. Druifkes (overleg) 22 dec 2011 19:39 (CET)

   Heb je de tweede link bekeken? Dat gaat nou net over zo'n boek (getiteld Geschiedenis van de Nederlandse expansie) dat ongetwijfeld ook de slavernij die in de 17e eeuw door de Republiek werd bedreven zal behandelen. In de eerste link kun je verder o.a. lezen; Vanaf het einde van de zestiende eeuw waren Nederlandse koopvaarders, met name de Hollanders en de Zeeuwen, betrokken geraakt bij de Transatlantische slavenhandel. Na ongeveer 1635 nam ook de West Indische Compagnie (WIC) deel aan de slavenvaart. Slaven waren lucratieve handelswaar; de plantages die de Europeanen in de Nieuwe Wereld hadden aangelegd schreeuwden immers om arbeidskrachten. Daar hoeft niets over in dit artikel? De Wikischim (overleg) 22 dec 2011 22:15 (CET)

5. JurriaanH overleg 18 dec 2011 22:23 (CET) - Voel je vrij artikel te verbeteren, maar zonder verwijderingsnominatie
6. Vinvlugt (overleg) 18 dec 2011 22:44 (CET) Een onderbouwing van "inhoudelijk volkomen uit balans" lijkt me wel op zijn plaats, en daar zijn de twee verwijzingen naar oud overleg naar mijn mening volstrekt onvoldoende voor. Ook de aanvullende opmerkingen vind ik niet van dien aard dat een verwijdering uit de Etalage aan de orde is.

   Zie hieronder mijn reactie van gisteren om 20:53 op Druifkes. De gegeven links leiden naar websites waaruit blijkt dat het commentaar van de anoniemen (waarvan het oudste al uit 2006 dateert) wel degelijk steek houdt. Verder staan er enkele beweringen in het artikel die zo te zien de bevinding van één bepaalde onderzoeker weergeven en waarvoor dus zeker specifiekere onderbouwing vereist is. Het gaat mij dan met name om De huidige Nederlandse samenleving, hoewel veel meer geseculariseerd, wordt door velen nog steeds als opmerkelijk egalitair gezien (iets wat sowieso al weinig met het onderwerp van dit artikel - de Gouden Eeuw - te maken heeft, die hele zin kan wmb dus ook wel weg). Al met al leek me dit meer dan genoeg voor een nominatie. De Wikischim (overleg) 19 dec 2011 11:55 (CET)

7. Saschaporsche (overleg) 22 dec 2011 13:28 (CET)
8. GreenDay2 22 dec 2011 14:54 (CET) - Hoeft niet weg.

   BlueKnight(tegenstem was tijdelijk ingetrokken) 26 dec 2011 13:45 (CET) Het antwoord op Vinvlugts vraag kan ik helaas niet vinden. Door het artikel uit balans te noemen omdat slavernij niet als misdaad is aangeduid, wordt volledig aan de tijdgeest voorbij gegaan: wat ten hede dage (terecht) als een zware misdaad beschouwd wordt, maakt dat niet automatisch ook een misdaad ten tijde van de Gouden eeuw. Een aantal van de kritiekpunten die hier genoemd worden kunnen in het artikel verwerkt worden, waarbij opgemerkt dient te worden dat over wijze van bronvermelding geen consensus bestaat (zie een eerder gehouden peiling). Mvg, BlueKnight 26 dec 2011 13:45 (CET)

   Je hebt mijn commentaar blijkbaar niet goed gelezen. Ik stel (omwille van Wikipedia:Neutraliteit) hierboven of hieronder nergens dat het artikel de Hollandse slavernij expliciet als een misdaad moet bestempelen. Door het gewoon puur objectief maar uiteraard wel met alle relevante details te beschrijven, zal iedereen straks immers voor zichzelf kunnen uitmaken of deze praktijken misdadig te noemen zijn. In zijn huidige vorm bagatelliseert het artikel deze (m.i. idd. schandalige) praktijken echter vrijwel volledig en doet ze als iets triviaals van de hand, hetgeen de balans zeer ernstig verstoort en volkomen in strijd is met zowel Wikipedia:Neutraliteit als Wikipedia:Balans. De Wikischim (overleg) 27 dec 2011 01:18 (CET) P.S. In het licht van dezelfde richtlijn Wikipedia:Neutraliteit hoef ik - dat neem ik althans aan - ook niemand meer uit te leggen waarom formuleringen als ..de vaak zo indrukwekkende en karakteristieke Hollandse wolkenluchten... en Dit is des te opmerkelijker als men bedenkt dat... niet kunnen in een encyclopedische tekst en derhalve zijn verwijderd. De Wikischim (overleg) 27 dec 2011 09:20 (CET)

   Je schreef hieronder: "Het artikel gaat totaal niet in op een zeer belangrijke keerzijde van deze periode: de vele Hollandse misdaden die tijdens de Gouden Eeuw zijn gepleegd (denk aan zaken als de omvang van de Hollandse slavenhandel en de manier waarop die werd bedreven), m.a.w. het is inhoudelijk uit balans. ... De Wikischim (overleg) 18 dec 2011 20:45 (CET)"'. Er uitgebreider op ingaan is inderdaad net iets anders dan het als een misdaad te moeten bestempelen. In het artikel komt de slavernij zeer beknopt aan bod, maar daar staat tegenover dat er expliciet verwezen wordt naar Geschiedenis van de Nederlandse slavernij. Doorklikkend naar het artikel over Trans-Atlantische slavenhandel vind ik verder de aantallen, daar kan eventueel ook naar verwezen worden. Op basis van die twee artikelen zou je bijvoorbeeld een paar zinnen of een alinea aan de slavernij in Gouden Eeuw kunnen schrijven/voorstellen. De schrijfstijl in dit artikel is bloemrijk te noemen maar die stijl vind ik niet zo heel erg storend. Bedankt voor jouw toelichting, dat maakte het wat duidelijker voor me. Mvg, BlueKnight 27 dec 2011 22:33 (CET)

   OK, dan zijn we het in heel grote lijnen misschien toch eens? Een kanttekening overigens nog: dat er expliciet wordt verwezen naar het in dit verband uiterst relevante artikel Geschiedenis van de Nederlandse slavernij is pas het geval sinds deze edit van mij. De Wikischim (overleg) 27 dec 2011 22:43 (CET)

   Een van de mogelijke redenen waarom slavernij niet uitgebreid behandeld wordt in het artikel is dat deze (in economisch en culturele opzichte) nog geen grote invloed had op de welvaart gedurende de Gouden eeuw. Op dit moment (zie recente overlegbijdrage van Theobald Tiger bij betreffende artikel) is het aannemelijk dat de slavernij bewust beknopt is behandeld, waardoor het artikel op dit punt toch in balans lijkt te zijn. Met vriendelijke groet, BlueKnight 6 jan 2012 16:55 (CET)

9. Joerim | overleg 26 dec 2011 15:57 (CET) - Eens met Grashoofd.
10. Paul B (overleg) 30 dec 2011 12:22 (CET) Lijkt eerder een poging tot sterilisatie van dit artikel.
11. Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2012 08:46 (CET) - Voordracht is niet goed gemotiveerd en ook naderhand zijn er geen steekhoudende argumenten gegeven. Het artikel is bovendien na nominatie nog duidelijk verbeterd. Zie ook de OP van het lemma. (Ik kan overigens nergens het archief vinden waarin de aanmelding voor de etalage wordt bewaard. Zoek ik niet goed?) Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2012 08:46 (CET)

    Het artikel is hier (inmiddels dus 8 jaar geleden) in de Etalage gezet. Zo te zien is er nooit een duidelijke stemming over geweest, misschien ging dat toen ook nog niet allemaal zoals nu. De Wikischim (overleg) 10 jan 2012 10:57 (CET)

12. Marrakech (overleg) 10 jan 2012 09:28 (CET) - Goed artikel.

Vragen aan de Wikischim

Geachte De Wikischim,

Hierboven geeft u aan dat de inhoud volkomen uit balans is.

• Wilt u dit aub nader toelichten en preciseren?
• Nog een zeer belangrijke vraag: welke gezaghebbende bronnen hebt u over dit onderwerp gelezen?
• Welke bronnen beschouwt u als gezaghebbend? En op welke gronden?

Ik zie uw antwoorden met belangstelling tegemoet.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 18 dec 2011 15:56 (CET)

Zie voor het antwoord op uw eerste vraag het commentaar van anoniemen op de OP onder Overleg:Gouden Eeuw#Reactie van iemand die zich wel schaamt! (reeds hierboven genoemd) en Overleg:Gouden Eeuw#Criminaliteit. Het artikel gaat totaal niet in op een zeer belangrijke keerzijde van deze periode: de vele Hollandse misdaden die tijdens de Gouden Eeuw zijn gepleegd (denk aan zaken als de omvang van de Hollandse slavenhandel en de manier waarop die werd bedreven), m.a.w. het is inhoudelijk uit balans. Ik heb mij verder niet persoonlijk met de inhoud van dit artikel beziggehouden, maar constateer dus wel dat het zowel qua inhoud als qua bronvermelding (een literatuurlijst is natuurlijk mooi, maar er zijn vrijwel geen voetnoten) voor verbetering vatbaar is voordat het opnieuw in de Etalage kan. Ik leg het artikel hier dus in zijn geheel ter beoordeling voor, de in dit geval gebruikelijke procedure. De Wikischim (overleg) 18 dec 2011 20:45 (CET)

Een anoniem roept is en het artikel moet uit de etalage? Verder was de slavenhandel vooral van na de Gouden Eeuw dus gaat dat argument hier niet op. Druifkes (overleg) 18 dec 2011 20:47 (CET)

"Vooral van na de Gouden eeuw?" Ahum, zie bijv. [3], [4] en [5]. Na de 17e eeuw was Nederland overigens sowieso al geen grote koloniale wereldmacht meer. De Wikischim (overleg) 18 dec 2011 20:53 (CET)

En wat is de balans die je wilt aanbrengen? Het toevoegen van een regel over slavernij? een hoofdstuk? een alinea? Wat de balans is weet je alleen als je een overzichtswerk openslaat. Oja en als je een overzichtswerk openslaat, kom je er meteen achter dat slavernij vooral van na de Gouden Eeuw was en relatief weinig betekenis had. Druifkes (overleg) 22 dec 2011 19:54 (CET)

Sorry maar dat laatste (dat slavernij vooral van na de Gouden Eeuw was en relatief weinig betekenis had) is echt pure onzin. Verder is hoe dan ook duidelijk dat het artikel momenteel de slavernij tijdens de Gouden Eeuw ernstig onderbelicht laat, de vraag is alleen nog in welke mate dit moet worden bijgesteld (enkele regels, een alinea of nog meer, wat je zelf zegt). De Wikischim (overleg) 22 dec 2011 22:05 (CET) P.S. Druifkes, kun je de titel(s) noemen van het/de door jou geraadpleegde naslagwerk(en) waarin de slavernij tijdens de 17e eeuw wordt gebagatelliseerd ten opzichte van vergelijkbare praktijken in de eeuwen daarna? Het zou m.i. behoorlijk kwalijk zijn als een historisch naslagwerk zoiets deed, maar ik begrijp uit jouw reactie dat jij minstens één zo'n werk in handen hebt gehad. De Wikischim (overleg) 22 dec 2011 22:30 (CET)

De eerste vraag van collega Kroeze hierboven mag legitiem lijken, voor zover hij niet in staat zou zijn de Wikischim te begrijpen (wat niet noodzakelijk aan de Wikischim zal liggen!). Maar de twee volgende vragen zijn persoonlijk en zelfs helemaal buiten de kwestie. Kroeze lijkt niet te (willen?) zien of te begrijpen wat hier aan de orde is: encyclopedische argumenten toepasselijk op het lemma in kwestie in de staat waarin het zich bevindt. -- Datu _overleg 19 dec 2011 12:22 (CET)

Inmiddels heb ik nog enkele interessante links opgespoord over de geschiedenis van de slavernij, in het algemeen en in verband met de Nederlandse koloniën: [6], [7]. Hieruit blijkt heel duidelijk dat de slavernij in de 17e en het grootste deel van de 18e eeuw op haar hoogtepunt was. De Wikischim (overleg) 22 dec 2011 22:43 (CET)

Zie i.v.m. dit onderwerp 1630, 1634, 1732, 1733, 1763, 1794, 1802, 1816 en 1818. Een deel ligt goed voorbij de Gouden Eeuw. -- Datu _overleg 22 dec 2011 23:17 (CET)

Idd., voor een deel na de Gouden eeuw. Maar er staat bijv. ook te lezen: 1630:(...) Ondanks de snelle en gemakkelijke overwinningen op de noordkust slaagt men er toch niet in om de hele Portugese kolonie te veroveren, waardoor de Portugezen een bedreiging blijven. Met het bezit van vele plantages in Nederlands-Brazilië laten de Nederlanders zich verleiden ook het systeem van slavernij en slavenhandel, dat men nog in 1623 als onethisch had afgewezen, in 1635 volledig over te nemen. Verder heb ik zelf zojuist nog een interessante link in het artikel Gouden Eeuw toegevoegd. De Wikischim (overleg) 23 dec 2011 09:32 (CET)

Misschien voor de balans ook wat subkopjes onder "Handel en nijverheid" waarin dit onderwerp in het licht wordt gezet? Zou ook het propagandagehalte van het artikel wat temperen. -- Datu _overleg 23 dec 2011 10:03 (CET)

Lijkt me een goed idee Datu. Als iemand die nieuwe indeling wil doen? Ik beschouw mezelf als onvoldoende ingewerkt in dit artikel om me aan zoiets te wagen. Terzijde: misschien zou een NPOV-sjabloon boven dit artikel ook niet misstaan, maar daar zal ik minimaal mee wachten totdat deze nominatie is afgelopen, anders zou het wel erg veel tegelijk worden. De Wikischim (overleg) 23 dec 2011 10:08 (CET)

Misschien een constructief ideetje voor vriend Kroeze? ;-) -- Datu _overleg 23 dec 2011 10:10 (CET)

Collega Kroeze wil naar ik heb begrepen zo weinig mogelijk aan dit artikel veranderd zien. De Wikischim (overleg) 23 dec 2011 10:16 (CET)

Commentaar Gouden eeuw

Ik heb het hier (in 2009) al eens onder de aandacht gebracht dat het volgens mij niet kan dat een etalage-artikel bronvermelding achterwege laat. De Nederlandstalige Wikipedia heeft al niet zo'n beste reputatie op dat gebied. Het wordt tijd dat die hards die het vermelden van bronnen overbodig vinden dit inzien.

Dat er zoveel ruimte aan kunst etc. wordt besteed is inderdaad opvallend, ook al gaat het, nietwaar, om de Gouden eeuw...

Van mij moet het niet uit de etalage, maar zorgen voor meer balans lijkt me toch een goed advies van de Wikischim. Beachcomber (overleg) 18 dec 2011 23:37 (CET)

Zou het een idee zijn om het deel over de schilderkunst tot een eigen lemma te maken, en hier dan enkel een samenvatting over te houden met verwijzing naar dat hoofdartikel? Zou alleszins de balans wat ten goede kunnen komen. Overigens lijkt 'Gouden Eeuw' me ook nog in andere betekenissen voor te komen dan enkel in toepassing op Holland. En verder begrijp ik Kroeze niet die hier de vraag om referenties maar blauw-blauw zou laten (of is het oranje-oranje? ;-). -- Datu _overleg 19 dec 2011 12:13 (CET)

Goed idee, vind ik, om er een hoofdartikel aan te wijden. Dat zou inderdaad ten goede komen aan de balans. Merkwaardig is ook dat er een doorverwijspagina "Gouden eeuw" (eeuw met kleine letter) bestaat. Dat zit volgens mij niet erg snor. Ofwel alles op een dp, ofwel een amsterdammertje zou ik denken. Zanaq? Beachcomber (overleg) 19 dec 2011 12:23 (CET)

Zie bijv. [8]. De schrijfwijze "Gouden Eeuw" - met 2 kapitalen - wordt dus niet uitsluitend gebruikt voor de periode in de Hollandse geschiedenis waar het hier om gaat. Het lijkt mij dan ook beter dit artikel te hernoemen tot bijv. Gouden Eeuw (Nederland). Afijn, dit laatste is iets voor Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen. De Wikischim (overleg) 19 dec 2011 12:31 (CET)

Ik heb maar een aanvraag gedaan tot verplaatsen, want dit is toch wel absurd. Beachcomber (overleg) 19 dec 2011 15:35 (CET)

 Opmerking N.a.v. de bovengevoerde discussie is de naam van het artikel waar het hier om gaat veranderd in Gouden Eeuw (Nederland). Bijgevolg zijn de meeste links hierboven mee aangepast. De Wikischim (overleg) 22 dec 2011 14:38 (CET)