Wikipedia:Etalage/Archief/Joseph Luns

Archivering etalage-aanmelding Joseph Luns 3 mei 2018

De langstzittende Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken en secretaris-generaal van de NAVO, verguisd en geliefd in eigen land, maar desalniettemin was hij een toonaangevend persoon in de diplomatieke wereld van de twintigste eeuw. Afgelopen halfjaar ben ik druk bezig geweest met het schrijven van een artikel dat recht doet aan het statuur van Joseph Luns. Na een grondige behandeling in de review, waar nog veel is geschaafd aan het artikel, ben ik nu van mening dat het artikel uitgebreid en goed genoeg is om een plaats in de etalage te kunnen verdienen. Mathijsloo (overleg) 3 apr 2018 18:46 (CEST)

Voor opname Joseph Luns

1. HRvO (overleg) 3 apr 2018 23:49 (CEST) - Het is zeer goed artikel, dat inderdaad nog flink is bijgeschaafd en daardoor nog beter is geworden. M.i. een aanwinst voor de etalage.
2.  Klaas `Z4␟` V:  4 apr 2018 11:29 (CEST)
3. TheBartgry (overleg) 4 apr 2018 15:08 (CEST) Zeker etalage-waardig.
4. Ø11 (overleg) 4 apr 2018 15:19 (CEST)
5. heinnlein'' 4 apr 2018 19:57 (CEST)
6. Ymnes (overleg) 5 apr 2018 11:04 (CEST) Top!
7. Marrakech (overleg) 6 apr 2018 21:08 (CEST)
8. oSeveno (Overleg) 11 apr 2018 14:59 (CEST)
9. WIKIKLAAS overleg 13 apr 2018 17:50 (CEST)
10. MoiraMoira _overleg 14 apr 2018 08:52 (CEST)
11. JanB46 (overleg) 20 apr 2018 10:57 (CEST)
12. SanderO (overleg) 26 apr 2018 10:35 (CEST)
13. DirkVE overleg 26 apr 2018 14:40 (CEST)
14. B kimmel (overleg) 26 apr 2018 22:50 (CEST)
15. Knap werk! DimiTalen 27 apr 2018 08:15 (CEST)
16.  IJzeren Jan 1 mei 2018 18:08 (CEST)
17. Sylhouet _contact 1 mei 2018 23:29 (CEST)
18. Rode raaf (overleg) 2 mei 2018 10:21 (CEST)
19. De Wikischim (overleg) 2 mei 2018 20:12 (CEST)

Tegen opname Joseph Luns

1. Happytravels (overleg) 6 apr 2018 01:46 (CEST) Mijn complimenten aan Mathijsloo voor het razendsnel in de 'Review' op een goede manier verwerken van de talrijke op- en aanmerkingen van mij en anderen. Zelf ben ik ook bij de recente Review actief geweest en ik constateer dat het lemma nog geen etalagestatus heeft. Er is geen enkele reden tot haast en ik adviseer de komende maanden in alle rust er verder aan te werken.

   Maanden?!?? Geen constructief advies. Er zijn ook nog andere belangrijke zaken op Wikipedia (en in het echte leven) die aandacht behoeven. heinnlein'' 6 apr 2018 05:55 (CEST)

   Graag enig respect voor mijn mening! Dan anders geformuleerd: ik ben de laatste jaren geen lemma tegengekomen met zoveel vragen in de review als dit, noch een met zoveel aanpassingen in korte tijd. En de aanpassingen en vragen gaan maar door. De regel is zover ik weet dat pas tot nominatie wordt overgegaan als er een maand niets meer aan de review is gedaan. Dat is nu niet het geval. Nu was dat na vijf dagen, maar wel met een paasweekeinde ertussen. Er is dus sowieso altijd sprake van een volle maand wachten. Gezien de vele aanpassingen lijkt het mij dat er daar nog een aantal bijkomen. De review heeft zich verder beperkt tot taal- en schrijffouten, overbodigheden in de tekst en onduidelijkheden. Aan verificatie en of er informatie bij moet is nog te weinig aandacht besteed. Zoiets neemt op een vrijwilligersproject nu eenmaal tijd in beslag. Ik mag verder zeggen dat ik zelf wel degelijk constructief aan de review heb meegeholpen, naast opmerkingen ook door wijzigingen in de tekst aan te brengen. Ik heb nog een biografie die Luns in samenwerking met de schrijver geschreven heeft, maar dat wordt nog niet besproken in dit lemma en zo zijn er meer dingen. En juist omdat er op Wikipedia nog andere belangrijke zaken zijn, evenals in het 'echte' leven, kan een en ander niet in enkele weken afgehandeld worden. Happytravels (overleg) 6 apr 2018 09:24 (CEST)

   Ik heb je al eerder uitgelegd dat die vier weken geldt voor het archiveren, niet de minimumduur van een review. Vrijheid blijheid. .. heinnlein'' 6 apr 2018 09:41 (CEST)

   Dat is dan niet duidelijk geweest. Er zou dan denk ik duidelijker omschreven moeten worden wanneer een lemma genomineerd kan worden na plaatsing in de review. Het is nu onduidelijk tot wanneer er gereageerd kan worden. Als dit duidelijker is, wordt de kans dat een nominatie tot opname in de etalage leidt, alleen maar groter. Happytravels (overleg) 6 apr 2018 10:21 (CEST) P.S. Ik begrijp uit bovenstaande dat er volgens jou geen enkele regel is wanneer een in de review geplaatst lemma genomineerd kan worden en dat dit dus op elk moment kan gebeuren. Ik zou dan willen voorstellen om een lemma niet eerder te nomineren dan 30 dagen na plaatsing in de review en na die maand niet eerder dan 7-14 dagen na de laatste vraag op de reviewpagina en laatste bewerking in het lemma. Dan hebben de reageerders houvast, maar dat moet dan nog maar eens elders besproken worden. Nu moet het alleen over deze nominatie gaan. Happytravels (overleg) 6 apr 2018 10:47 (CEST)

   Ik zou nog verder willen gaan: een Review is i.m.o. een hulp, geen verplichting. Conform het motto "Voel je vrij en ga je gang"! heinnlein'' 6 apr 2018 11:17 (CEST)

   Het is zelfs mogelijk een zo goed mogelijk artikel te schrijven, dat dan niet in de review gaat, en ook niet als etalage-artikel wordt genomineerd. Gewoon, lekker stressloos schrijven (op je kladblok of zo) en publiceren. Er komt altijd vanzelf wel commentaar (of niet), maar je kunt het artikel dan een maandje of zo van je volglijst afhalen, en daarna er weer op en vol nieuw elan verder werken. Het is misschien wat minder sociaal, maar ook minder "gehannes". Veel plezier bij het maken van artikelen, PAvdK (overleg) 6 apr 2018 13:55 (CEST)

   Ik had al een paar weken niks van je gehoord en ging er vanuit dat je geen verdere vragen meer had. Wellicht is de nominatie wat snel, maar het gebeurt bij meerdere etalage-nominaties dat die maand wachttijd niet wordt aangehouden. Ik neem aan dat je hierboven doelt op Van der Plas en daar wil ik wel wat over kwijt. In aanloop naar het schrijven van het artikel over Luns heb ik een afweging gemaakt over welke bronnen te gebruiken. Het boek van Kikkert is een ego-document en daardoor niet echt bruikbaar, alleen wellicht als je het verhaal wat verder wil opleuken. Albert Kersten heeft voor het samenstellen van zijn biografie het gehele privé-archief van Luns kunnen doorspitten en is daarom van hoger academisch gehalte dan Van der Plas. Ik heb afgelopen halfjaar heel veel tijd in dit artikel gestoken en heb ik mijn best gedaan om het artikel zo wetenschappelijk mogelijk in te steken met het hele notenapparaat. Ik waardeer je hulp die je hebt gegeven in het verder oppoetsen van het artikel en had eerlijk gezegd deze tegenstem ook niet verwacht. Mathijsloo (overleg) 6 apr 2018 10:01 (CEST)

   @Mathijsloo Het boek van Kersten is inderdaad een betere keuze dan dat van Van der Plas dat één lang citaat is van Luns. Overigens heeft Kersten wel uit dat boek geshopt, maar dat even terzijde. Ik bedoelde eigenlijk dat in het lemma vermeld zou kunnen worden dat Luns in 1971 door Van der Plas een biografie heeft laten schrijven. En volgens mij was de verkoop daarvan indertijd een groot succes. Dat laatste zou dan nog even uitgeplozen moeten worden. Succes verder! Happytravels (overleg) 6 apr 2018 10:21 (CEST)

Commentaar Joseph Luns

1. Ziet er bijzonder knap uit, maar ik heb wel nog enkele zinnen die grammaticaal niet helemaal kloppen:
   • Voor hem was televisie een voortzetting van politiek met andere middelen en hij deed dat graag met een grap en knipoog.
   • Volgens Luns betekende een detente stabielere betrekkingen tussen Oost en West als raamwerk voor de oplossing van de politieke problemen door middel van onderhandelingen.

   Daarnaast kom ik nog heel wat zinnen tegen die wel grammaticaal correct zijn, maar gewoon niet zo lekker lopen. Nogal veel wist te X'en en andere wollige constructies, ook. Het kan vaak wat krachtiger en eenvoudiger :-).

   Tot slot zijn er nogal wat zaken die te veel vanuit een persoonlijk standpunt zijn geschreven, zoals De periode die daarop volgde was er een van zoeken (is dat "zoeken" encyclopedisch relevant?) en Nederland verleende Luns aan het eind van zijn carrière niet de door hem zo begeerde titel van minister van staat. De schuld daarvoor legde hij bij het kabinet Lubbers en koningin Beatrix (dit lijkt haast geschreven vanuit een soort rechtvaardigheidsgevoel).

   Hopelijk heb je wat aan mijn (late) feedback. Groetjes, DimiTalen 5 apr 2018 18:26 (CEST)

   Bedankt voor je reactie en je wijzigingen in het artikel zelf. Ik heb het een en ander aangepast en ik hoop dat ik de onduidelijkheid heb kunnen wegnemen. Mathijsloo (overleg) 8 apr 2018 14:14 (CEST)

   Ja hoor, je wijzigingen zijn een hele verbetering. Bedankt! DimiTalen 8 apr 2018 18:14 (CEST)

2. Allereerst: welgemeende complimenten en een diepe buiging. Mijn commentaar betreft de volgende zin in de inleiding, over de periode van Luns' ministerschap (1952–71): "Tijdens deze periode was hij intensief betrokken bij de Europese integratie, wat hem met enige regelmaat in conflict bracht met de Franse president Charles de Gaulle." Dat heeft volgens mij alleen zin als er ook bij staat waarover hij met De Gaulle in conflict kwam. De rest van de inleiding verklaart zichzelf; dit is de enige opmerking die het nodig maakt om verderop in het artikel na te gaan wat er bedoeld wordt. Wie van helemaal niets weet leest hier heel makkelijk dat De Gaulle tegen Europese integratie was, en zo lag het niet. Er zijn dan twee opties: in de inleiding niet het "conflict met De Gaulle" noemen, of kort aanstippen waarover het ging. Wat mij betreft is het niet zo belangrijk dat het per se genoemd moet worden. Alles wat erover in het artikel zelf staat is te vinden onder het kopje Kabinet De Quay en de Nieuw-Guineakwestie: een regel of drie. Ook van "met enige regelmaat" blijkt dus in het artikel verder niets. Er staat, twee kopjes verder, nog slechts één opmerking dat er pas na het vertrek van De Gaulle schot kwam in enkele Europese ontwikkelingen, maar daarbij niets over een conflict tussen Luns en De Gaulle. Het gaat natuurlijk allemaal om de Europese defensie (Frankrijk en de NAVO) en de toetreding van het Verenigd Koninkrijk, maar als er op die punten een conflict was tussen De Gaulle en Luns, dan komt dat in het artikel niet uit de verf. WIKIKLAAS overleg 11 apr 2018 13:30 (CEST)

   Ik de bijzin in de inleiding verwijderd om verwarring te voorkomen. Daarnaast ben ik ook zo vrij geweest om wat informatie het geschil in opvattingen wat beter uit een te zetten in het artikel. Mathijsloo (overleg) 13 apr 2018 15:32 (CEST)

3. Het hele artikel lezend wordt de indruk gewekt dat Luns tijdens zijn ministerschap in diverse zaken (verdrag met Indonesië, Nieuw-Guinea-kwestie, Vietnamoorlog, Europese integratie) Nederland vertegenwoordigde met zijn persoonlijke mening. De vraag is of dat zo is, of dat er toch wel degelijk sprake was van afstemming met de Nederlandse politiek. Daarnaast: anders dan een minister van buitenlandse zaken van Engeland, Frankrijk, of de Verenigde Staten, had Luns nauwelijks een machtsbasis: Nederland speelde militair en economisch nog maar een zeer bescheiden rol. Dat maakt het des te minder aannemelijk dat Luns de vrijheid kreeg voor pogingen om de wereld naar eigen inzicht in te richten. Hierover is vast geschreven door zijn biografen, en het zou verhelderend zijn als daarover, op basis van die publicaties, een opmerking in het artikel kon worden gemaakt, nogmaals omdat bij lezing nu de indruk ontstaat dat Luns zo sterk zijn eigen voorkeur navolgde. WIKIKLAAS overleg 11 apr 2018 13:30 (CEST)

   In de inleiding heb ik een zin toegevoegd over de internationale betekenis van zijn ministerschap. Meer dan dit heb ik vooralsnog niet in de bronnen kunnen vinden. Onder het kopje van "Het kabinet-de Quay..." heb ik ook de nodige informatie toegevoegd over hoe er over de koers omtrent de Europese integratie werd gedacht. In het volgende kopje heb ik de steun van de kamer toegevoegd omtrent de toetreding van Groot-Brittannië. Ik weet niet of je dit voldoende acht, maar mocht je nog ergens iets missen dan hoor ik het graag. Mathijsloo (overleg) 13 apr 2018 15:32 (CEST)

   Afgaand op het werk dat je al eerder aan het artikel deed, en je uitmuntende gebruik van beschikbare bronnen (ik vind het bijzonder prettig dat je hier en daar helder in de tekst noemt welke historicus wat vond), had ik niet anders verwacht dan dat je dit netjes zou oplossen. Ik hoop dat je me vergeeft dat ik nog wat grammaticale details aanpas; ze doen niet af aan je goede werk. Uiteraard stem ik voor opname in de etalage. WIKIKLAAS overleg 13 apr 2018 17:49 (CEST)

4. Kopje 'Familie': het echtpaar kreeg vijf kinderen, maar ik tel er zes. Kopje 'Latere leven': na het eerbetoon van Robertson, vind ik de meningen van Kok en Verhagen wat aan de triviale kant. Is dat alles wat ze over Luns gezegd hebben? SanderO (overleg) 26 apr 2018 10:35 (CEST)

   Ik heb het aantal kinderen van het gezin aangepast, betreffende de reacties van Kok en Verhagen ben ik inmiddels zo volledig als ik het uit de bronnen heb kunnen halen. Mathijsloo (overleg) 30 apr 2018 11:40 (CEST)

5. "In dit boek verklaarde Luns dat hij in 1965 was benaderd door drie of vier generaals die een staatsgreep wilden plegen en hem als hun nieuwe minister-president zagen." Ik herinner me inderdaad dat deze kwestie destijds een hoop stof heeft doen opwaaien. De formulering die er nu staat, roept nogal wat vragen op omtrent de historische context, de aanleiding en het waarheidsgehalte. Zou daar nog iets meer over te vertellen zijn? Mvg,  IJzeren Jan 29 apr 2018 14:40 (CEST)

   Ik snap je opmerking, maar helaas is het hele verhaal over de te plegen staatsgreep erg schimmig. Met een krantenartikel heb ik het verhaal iets completer kunnen maken, maar meer dan dit kan het vooralsnog niet worden denk ik. Mathijsloo (overleg) 30 apr 2018 11:40 (CEST)

   Bedankt daarvoor. Wie weet komen we ooit nog meer te weten. Er staat mij heel vaag iets bij over banden van de betreffende generaals met de Franse O.A.S., maar bewijs heb ik daar niet voor en misschien heb ik het wel helemaal verkeerd onthouden. Het blijft een boeiend onderwerp! Groeten (en complimenten voor een prachtig artikel!),  IJzeren Jan 1 mei 2018 18:19 (CEST)

Archivering review Joseph Luns 1 mei 2018

Ik heb de afgelopen maanden eerst op mijn kladblok druk gewerkt aan een goed gedocumenteerd artikel over Joseph Luns en ik heb sinds gisteren na mijn laatste check online gezet. Ik ben nog niet 100% tevreden over het artikel zoals het er nu staat en ben dan ook erg benieuwd naar jullie tips om het artikel verder te kunnen verbeteren. Mathijsloo (overleg) 26 feb 2018 11:49 (CET)

Ik heb het artikel nog niet helemaal doorgenomen, maar in de inleiding kwam ik wel op een onduidelijkheid uit. In de eerste alinea staat: "Tussen 1952 en 1971 diende hij in acht verschillende Nederlandse kabinetten als minister Buitenlandse Zaken.", terwijl er verderop, in alinea twee, het volgende staat: "In 1952 werd hij benaderd om minister te worden in het Kabinet-Drees II. Vier jaar later werd hij minister van Buitenlandse Zaken, een positie die hij tot 1971 zou bekleden." Hieruit zou ik als lezer opmaken dat Luns in 1956 als minister van Buitenlandse Zaken werd aangesteld, wat tegenstrijdig is met wat er in de eerste alinea gezegd wordt. Ik begrijp uit het vervolg van het artikel dat Luns in 1952 minister zonder portefeuille werd en dat verduidelijkt het allemaal, maar ik zou graag zien dat die verwarring in de inleiding voorkomen wordt. ;-) mvg. Nick _(overleg) 26 feb 2018 13:09 (CET)

Ik heb de inleiding zojuist aangepast, alsmede ook de infobox. Ik hoop dat het nu allemaal duidelijk is.Mathijsloo (overleg) 26 feb 2018 13:20 (CET)

Dat Mathijs. Ik probeer zeker wat tijd vrij te maken om het artikel grondig door te nemen. Ik wil alvast even vragen hoe je met je bronnen bent omgesprongen. Ik zie dat de meeste referenties naar Kersten verwijzen; dat was je hoofdbron? Andere bronnen heb je gebruikt als aanvulling? Kwam je weleens tegenspraak tegen, en hoe ben je daarmee omgegaan? Alvast bedankt voor je antwoord! Groetjes, DimiTalen 4 mrt 2018 15:49 (CET)

Ik gebruik inderdaad Kerstens als mijn hoofdbron en de rest als aanvulling op voor de nodige context. Daarnaast waren de boeken over de Nederlandse parlementaire geschiedenis vaak wat bondiger dan Kerstens (het was geen gemakkelijke biografie om door te spitten). Het boek van Martin Bossenbroek is grotendeels ook gebaseerd op het boek van Kerstens, dus die ben ik niet echt tegen gekomen. Mathijsloo (overleg) 4 mrt 2018 21:36 (CET)

Het lijkt me goed om iets meer achtergronden te geven over het toen heersende denkbeeld in termen van goed en fout rond het NSB-verleden van luns. De historische context van het goed-/foutdenken (en het verketteren van "fout") toentertijd maakt Luns' acties n.a.v. de publicaties van Lou de Jong begrijpelijker.--Also sprach Friedrich! (overleg) 12 mrt 2018 17:56 (CET)

Bedankt voor je reactie. Ik ga er naar kijken of ik er iets mee kan doen in een paar zinnen, maar het ontbreekt mij vooralsnog aan een goede bron om er iets nuttigs over te kunnen zeggen. Mathijsloo (overleg) 15 mrt 2018 21:14 (CET)

Beste Matthijs. Ik heb het artikel doorgenomen. Ik heb een behoorlijk aantal op- en aanmerkingen. Ik hoop dat je er wat mee kunt.

Inleiding

• De inleiding begint met noot 2, omdat noot 1 in de infobox staat. Dat komt vreemd over op de lezer.
• De zin "Daaropvolgend diende hij voor een periode van dertien jaar als Secretaris-generaal van de NAVO." zou ik wijzigen in "Daarna diende hij dertien jaar als secretaris-generaal van de NAVO."
• In de zin "Tijdens deze periode hij was veel betrokken bij de verdere Europese integratie wat hem met enige regelmaat in conflict bracht met Charles de Gaulle." zou ik toevoegen wie Charles de Gaulle was: "de Franse president".

Familie

• In de eerste paragraaf vind ik het begin van de zin "Zijn vader, Huib Luns, ..." wat onduidelijk. Ik zou het wijzigen in "De vader van Joseph Luns, Huib Luns, ...".

Jeugd

• In de eerste zin wordt de geboorte vermeld. Ik vermoed dat "spoorsingel" een straatnaam is, zo ja, dan moet dat met een hoofdletter.
• De zin "Het gezin Luns verhuisde in 1922 naar Amsterdam toe ..." is niet correct, het woord "toe" is overbodig.

Studie

• De zin "Ondanks dat hij in Leiden was gaan studeren vond zijn studentenleven voornamelijk in Amsterdam in." loopt niet. Ik vermoed dat het laatste woord "plaats" moet zijn.

Attaché in Bern, Lissabon en Londen

• In de zin "Toen de voorzitter van de Fascistische Grote Raad, Dino Grandi, in Portugal aankwam" zou ik uitleggen dat het gaat om de Italiaanse raad.

Gezant bij de VN

• De zin "De Nederlandse missie begon dat jaar met een lobby om een zetel te bemachtigen in de Veiligheidsraad en begonnen Von Balluseck en Luns de andere missies in New York te benaderen." loopt niet.
• In de zin "In februari 1952 sprak Luns met Carl Romme, Leo Beaufort en Marga Klompé ..." zou ik uitleggen wie die personen zijn.
• De zinsnede "Luns als minister zonder portefeuille onder Beyen" kan volgens mij niet kloppen. Een minister werkt nooit onder een andere minister, er is formeel geen hiërarchie tussen ministers.

Laatste kabinet onder Drees en Beel

• De zin "Vanwege dat Nederland weigerde Nieuw-Guinea over te dragen aan Nederland stopte het Aziatische land..." loopt niet. Volgens mij is bedoeld te zeggen dat "Omdat Nederland weigerde Nieuw-Guinea over te dragen aan Indonesië stopte dat land...".

Kabinet De Quay en de Nieuw-Guineakwestie

• In de zin "Het Nederlandse standpunt omtrent verdere Europese integratie ging om het versterken van de trans-Atlantische handel." moet het een na laatste woord volgens mij "transatlantisch" zijn.
• De alinea "Op 1 september 1961 werd in het kabinet het "plan-Luns" aangenomen, dit hield in dat Nederland bereid was de soevereiniteit over te dragen aan de bevolking, Nieuw-Guinea onder internationaal beheer kwam en dat Nederland door zou gaan met het leveren van een financiële bijdrage. In de maanden die volgden werkte Luns hard om het plan-Luns om te zetten in een resolutie vOOR de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, maar het plan haalde niet de juiste hoeveelheid stemmen. Hierdoor werd het kabinet gedwongen om toch in 1962 de gesprekken met Indonesië te hervatten." zou m.i. herschreven moeten worden, bijvoorbeeld: "Op 1 september 1961 werd in het kabinet het "plan-Luns" aangenomen. Dit hield in dat Nederland bereid was de soevereiniteit over te dragen aan de bevolking, Nieuw-Guinea onder internationaal beheer te stellen, en dat Nederland door zou gaan met het leveren van een financiële bijdrage. In de maanden die volgden werkte Luns hard om het plan-Luns om te zetten in een resolutie voor de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, maar het plan haalde niet de juiste hoeveelheid stemmen. Hierdoor werd het kabinet in 1962 gedwongen om de gesprekken met Indonesië te hervatten."

Kabinetten Marijnen, Cals en Zijlstra

• In de zin "Vanwege de rol die de VS had gespeeld in de totstandkoming van het Akkoord van New York weigerde Luns om Nederlandse hulp naar Indonesië te sturen, nog de VS materieel te steunen in de Vietnamoorlog." moet het woord "nog" vervangen worden door "noch".

Laatste jaren onder De Jong

• In de zin "In deze jaren werden ook de banden met oost-Europa verbeterd." moet "oost-Europa" vervangen worden door "Oost-Europa".

Interne strubbelingen

• De zin "Met de hulp van Henry Kissinger zette Luns zich in voor het moderniseren van het beleid van de NAVO dat na 25 jaar herdefinieert diende te worden." zou "herdefinieert" beter vervangen kunnen worden door " opnieuw gedefinieerd".
• In de zin "Ook een gesprek tussen hem en de Griekse minister van Buitenlandse Zaken, Georgios Mavros, in Brussel wisten niet voor een verbetering in de relatie tussen de NAVO en Griekenland te zorgen." moet het werkwoord "wisten" in enkelvoud.

Versterking van het bondgenootschap

• De zinnen "Na de dood van de Spaanse president Francisco Franco zette Joseph Luns zich in voor een toekomstige toetreding van Spanje tot de NAVO en werden met behulp van de Verenigde Staten de eerste stappen hiervoor gezet. Door de verminderde defensie-uitgaven van de lidstaten verminderde de slagkracht van de NAVO en leek de Sovjet-Unie aan macht op het wereldtoneel toe te nemen." kunnen iets beter, bijvoorbeeld: "Na de dood van de Spaanse president Francisco Franco zette Joseph Luns zich in voor een toekomstige toetreding van Spanje tot de NAVO en werden met behulp van de Verenigde Staten hiervoor de eerste stappen gezet. Door de verminderde defensie-uitgaven van de lidstaten verminderde de slagkracht van de NAVO en leek de macht van de Sovjet-Unie op het wereldtoneel toe te nemen."

Nieuw-Guineabeleid

• In de zinsnede "maar de Nederlandse journalist Willem Oltmans was een van de weinige die" moet "weinige" volgens mij "weinigen" zijn.
• De zin "Dit leverde hem veel kwaad bloed op ..." klopt niet. Het is of "Dit zette veel kwaad bloed..." of "Dit leverde veel kritiek op...".
• In deze paragraaf mis ik de acties van Prins Bernhard die zijn eigen "politiek" voerde.

Winand Kotte

• De zin "Joseph Luns beschouwde zichzelf als een orthodox katholiek, maar was ondanks dat wel trouw aan Rome." snap ik niet. Een orthodox katholiek is toch per definitie trouw aan Rome?

Voetnoten

• Voetnoot 1 klopt niet met de infobox. Was hij lid tot 1972 of tot 1974?
• In voetnoot 3 moet het woord "wint" vervangen worden door "winst".

Fotobijschriften

• Het fotobijschrift "Joseph Luns ontvang de Karelsprijs in het stadhuis van Aken." bevat een typefout: "ontvang" moet "ontvangt" worden.
• Het fotobijschrift "Journalist Willem Oltmans zou tijdens zijn carrière stelselmatig door de regering zijn tegengewerkt om zijn werk uit te voeren." is vreemd. In de tekst wordt gesteld dat Oltmans tegengewerkt is, dus kan de suggestie "zou" verwijderd worden.

Deze op- en aanmerkingen doen overigens niets af aan mijn waardering voor het artikel. Mijn complimenten daarvoor. Mvg, HRvO (overleg) 14 mrt 2018 02:31 (CET)

Bedankt voor je commentaar! Ik heb de kleine wijzigingen overgenomen, alsmede heb ik ook een paragraaf toegevoegd over de actie van Prins Bernhard en ik hoop dat dit aan je verwachtingen voldoet. Ik hoop ook dat ik andere onduidelijkheden van je weg te nemen. Mocht je nog commentaar hebben dan hoor ik het graag. Mathijsloo (overleg) 15 mrt 2018 21:14 (CET)

Graag gedaan. Ik zie dat er de afgelopen dagen veel gecorrigeerd is in het artikel. Mooi, dat komt het artikel zeker ten goede. Ik zal het artikel binnenkort nog een keer geheel (met een frisse blik) doorlezen. Nogmaals mijn complimenten voor het artikel. Mvg, HRvO (overleg) 16 mrt 2018 14:23 (CET)

Mooi dat je aan zo'n belangrijk politiek figuur als Joseph Luns aandacht besteed. De info over Oltmans, notabene met foto, lijkt mij echter onnodig. Het enige dat relevant zou zijn, is als Luns zelf actief betrokken was bij de tegenwerking van Oltmans. Dat ontbreekt nu. Luns stond ook bekend om zijn lengte, misschien dat je dat ergens kwijt kunt. Verder zou ik wat meer aandacht schenken aan zijn humor. Misschien is het in dit verband vermelden van een aantal anekdotes iets. Er wordt veel aandacht geschonken aan de politiek die hij voerde, maar ik mis te vaak in hoeverre dat zijn eigen standpunten waren of dat dit hem was opgelegd. Aan het eind van zijn leven werd hij amper nog serieus genomen. Hij leek seniel te zijn geworden. Verweet bijvoorbeeld in het openbaar dat Claus overspel had gepleegd. Misschien dat daar ook nog wat aandacht aan geschonken kan worden. Ergens staat dat de 'Nederlandse pers' tegen zijn benoeming als secretaris-generaal van de NAVO was. Ik kan mij niet voorstellen dat dit gegolden heeft voor elke journalistieke uitgave. Luns is naar mijn mening na WOII een van de meest vooraanstaande Nederlandse politici geweest. Er staat in het lemma iets over de meeste populaire onder het volk (de reden zou je erbij kunnen geven, als dat lukt), maar wellicht kan je nog iets verduidelijken over zijn statuur in de Nederlandse en buitenlandse politiek. Je geeft verder hierboven aan dat je nog niet 100% tevreden bent. Het is voor ons niet na te gaan waar je ontevreden over bent. Wellicht wil je dat verduidelijken. Succes verder! Happytravels (overleg) 16 mrt 2018 11:51 (CET) Aanvulling. Je schrijft: "Amerikaans ambassadeur Warren Austin laat tijdens een bijeenkomst van de Veiligheidsraad op 18 september 1951 een sovjet-geweer zien aan de aanwezigen. Waarschijnlijk was de Nederlandse delegatie met Luns hier getuige van." Je zou moeten uitzoeken of Luns hier wel of niet getuige van was. Was dat niet het geval, dan is het niet relevant te vermelden. Zoals het er nu staat, is het in elk geval niet geschikt voor in een encyclopedie, aangezien dit iets is dat achterhaald kan worden. Happytravels (overleg) 16 mrt 2018 12:22 (CET) Aanvulling. Ik zie dat je in de appendix moet scrollen om de bronvermeldingen te zien. Wat is daar volgens jou het voordeel van? Er is namelijk plaats genoeg en het kost nu meer tijd om de juiste bronvermelding te zoeken. Probleem is verder dat bij het printen van het lemma alleen dat deel van de bronvermeldingen wordt geprint dat direct zichtbaar is in de appendix en dan alleen nog de meest linkse rij. Happytravels (overleg) 16 mrt 2018 14:30 (CET)

Vraagje. Wat is je bron dat de roepnaam van Jacob Adriaan Nicolaas Patijn Jacob is? Alvast bedankt! Happytravels (overleg) 16 mrt 2018 15:39 (CET)

Oké, ik ben druk bezig geweest met je commentaar. Wat betreft je laatste vraag, Bossenbroek gebruikt de roepnaam "Jacob" voor Patijn. In andere bronnen kom ik diens naam alleen maar tegen als J.A.N.. Wat betreft de rest, ik hoop dat de rol van Luns tegen Oltmans in de nieuwe tekst wat duidelijker is geworden. In de laatste alinea van de inleiding van het artikel heb ik nog een zinsnede toegevoegd over de lengte van Luns en zijn humor. Het stuk over de "seniele/gekke" Luns heb ik toegevoegd met een ander voorbeeld dan jij aanhaalde. Ik heb nergens iets kunnen terugvinden over de uitlatingen van Luns richting Claus, behalve een enkele zin in een Britse necrologie over de prins. Betreffende de reacties van de pers op zijn aanstelling van secretaris-generaal heb ik dit lichtelijk aangepast en zorgvuldig gekeken naar de bron waardoor de nuance nu anders ligt. Ook heb ik de gevraagde info toegevoegd over waarom was hij zo populair. Ik heb voor de zekerheid toch maar gekozen om zowel de foto van Warren Austin als de scrollende appendix te verwijderen.

Ten slotte voor mij het laatste punt. Kun je voorbeelden aandragen waar je het persoonlijke standpunt van Luns mist? Ik heb een kleine alinea op mijn kladblok geschreven over een paar standpunten van Luns, wellicht dat dit uitkomst kan bieden. Desalniettemin wil ik eerst je antwoord hierop afwachten voor ik hierover actie onderneem. Mathijsloo (overleg) 16 mrt 2018 19:47 (CET)

Hartelijk dank voor je supersnelle en uitgebreide reactie en al die aanpassingen. Erg goed gedaan. Ook bedankt voor je bron voor Jacob. Ik zal nog eens in alle rust kijken naar waar ik denk dat niet duidelijk is of een politiek standpunt van Luns is of dat dit hem werd opgelegd. Dar gaat mij vandaag echter niet lukken, vrees ik. Overigens vond ik nog in de kast de biografie Luns: 'ik herinner mij... Vrijmoedige herinneringen van Mr. J.M.A.H. Luns zoals verteld aan Michel van der Plas' uit ik denk 1971 of zo, de eerste 42 pagina's ontbreken inmiddels. Ze zullen hier nog wel ergens liggen. Een erg leuk geschreven boek, waar mogelijk nog wel wat info uit te halen is. In elk geval lijkt mij een vermelding op zijn plaats. groet voor nu, Happytravels (overleg) 16 mrt 2018 20:27 (CET)

Lezend in het lemma kom ik het volgende tegen: "In november 1943 maakte Luns de overstap naar de afdeling Diplomatieke Zaken van het ministerie in Londen." Daarvoor zat hij volgens het lemma in Lissabon. In de biografie die ik zojuist noemde en waarin eigenlijk alleen Luns aan het woord is, staat op p. 43: "Het was in de lente van 1943 dat ik naar Londen werd overgeplaatst. (...) Ik was bevorderd tot ambassadesecretaris. (...) ik was weliswaar verbonden aan de ambassade, maar werkte ook op het ministerie van buitenlandse zaken." Dat laatste zal dan die afdeling Diplomatieke Zaken geweest zijn. Wellicht nog iets om nader te onderzoeken. Happytravels (overleg) 16 mrt 2018 23:44 (CET)

Ik zie nog staan: "De Gaulle streefde naar Europese samenwerking op politiek niveau en de vorming van een confederatie, en Luns hield daarom het voorstel van Frankrijk en Italië voor een gemeenschappelijk buitenlands beleid af", zou ik wat verduidelijken. Dat De Gaulle streefde naar Europese samenwerking op politiek niveau, daar kan namelijk eigenlijk niemand op tegen zijn. Of ging het volgens Luns om "te veel samenwerking op politiek niveau dat tegen de zin van Nederland zou moeten leiden tot een confederatie" of ziets. Verderop schrijf je: "..kwam Dulles met een verklaring waarin Amerika impliciet Nederland te kennen gaf dat ze het land zouden steunen bij een Indonesische aanval." Ik veronderstel dat het hier gaat om een aanval op Nieuw-Guinea. Dat zou ik er dan ter verduidelijking bijzetten. mvg. Happytravels (overleg) 17 mrt 2018 14:19 (CET)

Wat je laatste vraag aan mij betreft, ik heb het lemma nog eens nagelezen en heb op 1 punt toegevoegd dat de gevoerde politiek ook Luns persoonlijke overtuiging was (toetreding Engeland tot EEG). Ik denk dat ik daarmee over dit punt geen opmerkingen meer heb. Happytravels (overleg) 17 mrt 2018 14:25 (CET)

Ik heb het gevonden over wat Luns over Claus zei. Het is iets anders dan ik mij herinnerde. Luns zegt over Claus dat deze "een héél betwistbaar privéleven heeft, dat weten de mensen niet". Weet niet of je daar nog wat mee kan (hier). Happytravels (overleg) 17 mrt 2018 15:27 (CET)

Bedankt voor je laatste opmerkingen, ik heb het nodige aangepast en hoop dat het nu duidelijker. Wat betreft De Gaulle staat het standpunt van Nederland in de zin voor die bewuste zin te lezen en ik heb daar het pijnpuntje duidelijker naar voren gebracht. Betreffende de opmerking over Claus denk ik dat het momenteel van toegevoegde waarde heeft aan het artikel. Mathijsloo (overleg) 19 mrt 2018 19:47 (CET)

Beste Mathijsloo, Je hebt weer een lezenswaardig artikel geschreven. Ik ben zo vrij geweest om in de tekst wat kleinigheden te veranderen; hopelijk met jouw instemming. Zaken die wat ingrijpender zijn, of onduidelijk zal ik hier aan de orde stellen. Ik weet nog niet of het er nog veel zijn, maar een heb ik er : Onder het kopje "Jeugd" staat Hij meldde zich vervolgens aan bij ... Onderbrak hij zijn opleiding of had hij die afgesloten met een diploma? Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 18 mrt 2018 17:19 (CET)

Tot mijn genoegen zie ik dat je de tekst hebt aangevuld. Een nieuwe opmerking: onder het stukje "Minister zonder portefeuille" staat een foto uit 1954 met een onderschrift dat mi niet strookt met de tekst ernaast. Groet, Sylhouet _contact 19 mrt 2018 17:55 (CET)

Ik heb reeds ook het bijschrift aangepast, dat was inderdaad een rare discrepantie. Bedankt trouwens voor de toegevoegde noot, ik kon uit mijn eigen bronnen niet helemaal halen wat de FINEC inhield. Mathijsloo (overleg) 19 mrt 2018 19:47 (CET)

Kwestie van het invullen van goede zoektermen op internet. Alleen finec leidt naar de politie; toevoegen van Indonesië voldoet. Twee andere punten: wat betekenen de volgende passages uit het deel over "Kabinetten Marijnen, Cals en Zijlstra":
Binnen de KVP gingen er stemmen op om Luns als minister van Buitenlandse Zaken te vervangen. Fractievoorzitter Wim de Kort overwoog hem voor te stellen als de nieuwe minister-president, maar desalniettemin wilde hij Luns handhaven als minister.
Vanwege de rol die de VS had gespeeld in de totstandkoming van het Akkoord van New York weigerde Luns om Nederlandse hulp naar Indonesië te sturen, noch de VS materieel te steunen in de Vietnamoorlog ?
Sylhouet _contact 21 mrt 2018 17:08 (CET)

En wat is de bron van de informatie over de gedrepimeerde toestand van de kroonprinses en de voorkeur van Luns voor een huwelijkskandidaat van Britse adel? Sylhouet _contact 21 mrt 2018 20:54 (CET)

In principe staat de bron van die informatie achteraan de paragraaf. Ik kan eventueel wel een extra bronvermelding toevoegen. Met je andere opmerkingen kan ik vooralsnog vrij weinig. Zijn de zinnen te onduidelijk, mis je context? Mathijsloo (overleg) 22 mrt 2018 15:51 (CET)

Verrassend dat Kersten vermeldde dat de kroonprinses gedeprimeerd was en dat Luns opteerde voor een Britse huwelijkskandidaat. Dat lijkt me eerder iets voor een royalty-journalist. Wat de eerste gewraakte zin betreft: het wordt mij uit de tekst niet duidelijk wat er speelde in de KVP-fractie. Vooral het woord desalniettemin suggereert iets dat ik niet vat. In de andere zin is me niet duidelijk wat het verband is tussen de rol die de VS gespeeld hadden en de weigering van Luns om Indonesië hulp te sturen. Was dat wel of niet overeengekomen? En de VS niet steunen inzake Vietnam vanwege hun rol in de gesprekken over Indonesië? Als Luns zich liet leiden door wrok mag dat wel expliciet vermeld worden. Sylhouet _contact 22 mrt 2018 17:42 (CET)

Kennedy heeft in het Witte Huis aan Luns gevraagd om Nederlandse troepen in te zetten in de Vietnamoorlog. Luns weigerde om reden dat Kennedy Nederland niet gesteund had om Nieuw-Guinea niet over te dragen aan Indonesië. Dat blijkt uit zijn geautoriseerde biografie 'ik herinner mij...', even uit mijn hoofd dit. De rest zou ik moetenn opzoeken, maar laat ik liever aan Mathijsloo over. Het wordt mij anders wat te veel om bij te benen. Happytravels (overleg) 22 mrt 2018 18:25 (CET)

Ik ben er even in gedoken en heb het nodige aangepast. De mening van de KVP-fractie is nu wat duidelijker en het eventuele premierschap. Betreffende het verhaal over Beatrix heb ik kleine dingen aangepast, waar de Britse voorkeur van Luns voor een partner vandaan komt kan ik helaas slechts naar raden. Ten slotte heb ik ook het verhaal over de VS goed uit elkaar getrokken en verduidelijkt.Mathijsloo (overleg) 22 mrt 2018 19:24 (CET)

Een duidelijke verbetering waarmee mijn vragen meer dan beantwoord zijn. Ik heb enkele onvolkomenheden weggepoetst en liep aan tegen het woord "administratie" in de quote. Het Engelse administration heeft veel betekenissen, maar Luns heeft ongetwijfeld gedoeld op de bestuursorganisatie. Sylhouet _contact 23 mrt 2018 15:53 (CET)

Het stukje "Interne strubbelingen" begint met het belangrijkste agendapunt van Luns. Voor zover ik de geschiedenis van de NAVO ken was de belangrijkste opdracht voor Luns de nadere uitwerking van de Harmeldoctrine die onder zijn voorganger Brosio was opgesteld en die erop gericht was om van het bondgenootschap een meer politieke organisatie te maken die militaire afschrikking combineerde met een streven naar ontspanning. Verder kan ik geen bevestiging vinden van de aanstelling van Manlio Brosio door de NAVO om met Moskou in gesprek te gaan over de ontwapening. Gebeurde dit na zijn aftreden? Sylhouet _contact 24 mrt 2018 17:49 (CET)

Ik heb in mijn bronnen niet kunnen terugvinden wat de taak was van Luns ten opzichte van die doctrine was, als alleen maar wat de persoonlijke visie van Luns daarop was. De aanstelling van Brosio vond inderdaad plaats na zijn aftreden als secretaris-generaal. Mathijsloo (overleg) 25 mrt 2018 15:15 (CEST)

Informatie over de opdracht aan Luns kun je bv hier vinden. Zoals je het nu verwoord hebt, niet als opdracht maar als visie, past het goed in het artikel dat tenslotte over Luns gaat. De zinsnede iets verderop , maar de NAVO was daarbij behoorlijk afhankelijk van de VS hangt wat in de lucht. Suggestie: nader uitwerken of weglaten. Sylhouet _contact 25 mrt 2018 16:13 (CEST)

In het artikel staat dat Luns trouwde met kerkelijke dispensatie. Bossenbroek schrijft in Fout in de Koude Oorlog dat Lia voor de inzegening van het huwelijk katholiek geworden was. In dat geval zou dispensatie niet aan de orde zijn. Sylhouet _contact 29 mrt 2018 18:19 (CEST)

Ik heb de tekst van de paragraaf aangepast met de info van Bossenbroek. Mathijsloo (overleg) 29 mrt 2018 19:07 (CEST)

In Fout in de Koude Oorlog lees ik ook dat Luns niet alleen negatieve reacties kreeg op zijn opmerkingen over een staatsgreep. Bossenbroek schrijft dat er zich geleidelijk aan direct betrokkenen meldden die de beweringen van Luns wel degelijk min of meer ondersteunden. Lijkt me relevante informatie. Sylhouet _contact 29 mrt 2018 19:41 (CEST)