Wikipedia:Etalage/Archief/Slag bij Mühldorf

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Archivering Etalagenominatie Slag bij Mühldorf 4 juni 2015[bewerken | brontekst bewerken]

Een vertaling van het "Lezenswaardige" Duitstalige artikel over de laatste grote ridderslag zonder vuurwapens, met hier en daar nog wat eigen aanvullingen. Het artikel is al door een Review gegaan en daarna nog bijgeschaafd. Evil berry (overleg) 3 mei 2015 18:47 (CEST)[reageren]

Voor opname Slag bij Mühldorf[bewerken | brontekst bewerken]

  1. JurriaanH (overleg) 3 mei 2015 20:02 (CEST) – Well done[reageren]
  2. Wwian1 (overleg) 4 mei 2015 08:23 (CEST) Proficiat.[reageren]
  3. Beachcomber (overleg) 5 mei 2015 10:10 (CEST) Mooi werk, en dat het een (gedeeltelijke) vertaling is doet hier niet ter zake.[reageren]
  4. Mathijsloo (overleg) 5 mei 2015 13:41 (CEST) - Hier wordt ik erg vrolijk van![reageren]
  5. Mooi artikel, prima stijl. Ik heb nog wel iets aan de inleiding, alinea's en povwoordjes gedaan. — Zanaq (?) 12 mei 2015 19:09 (CEST)

Tegen opname Slag bij Mühldorf[bewerken | brontekst bewerken]

  1. The Banner Overleg 3 mei 2015 21:18 (CEST) Sorry, ik had op 10 maart een aantal opmerkingen toegevoegd aan de review en daar is onvoldoende mee gedaan. Vertalen is best maar dit stijl en taalkeuze is helaas ook nog steeds heel Duits.[reageren]
    Beste The Banner, ik heb al enigszins getracht op basis van jouw opmerkingen het artikel te verbeteren. Ik denk echter dat ik al te lang met dit artikel bezig ben om nog stijl- en taalkeuze-foutjes er zelf uit te halen. Ik wil het dit weekend nog wel eens bekijken, maar vrees dat ikzelf niet veel meer kan bijschaven aan de stijl en taal van dit artikel. Mvg., Evil berry (overleg) 4 mei 2015 21:18 (CEST)[reageren]
    P.S. Ik waardeer trouwens ten zeerste opmerkingen op artikels in de Review, omdat deze ervoor zorgen dat je wordt gedreven om een artikel te blijven bijschaven.
    Het ging mij toen met name om het stukje Koning Frederik en zijn broer werden door de Nuerenbergers gevangengenomen. Volgens Beierse bronnen wierpen de beide Oostenrijkse broers zich in tranen aan Lodewijks voeten, omdat ze vreesden dat ze zouden worden gedood. Lodewijk gebood de broers echter zich recht te zetten en verklaarde dat ze vanaf nu zijn gevangenen waren. Volgens mij is de correcte spelling Nürenbergers in plaats van Nuerenbergers. In in correct Nederlands moet iemand opstaan, in plaats van zich recht te zetten. Misschien moet je even een ander mee laten lezen om dit soort dingen eruit te vissen. Als je last hebt van bedrijfsblindheid, zoals je hier boven aangeeft, is het inderdaad heel moeilijk zulke zaken te vinden. The Banner Overleg 5 mei 2015 14:47 (CEST)[reageren]
  2. Het is natuurlijk mijn eigen schuld, dat ik de pagina's Wikipedia:Review en Wikipedia:Etalage maar zelden zie. Het is dan ook goed mogelijk, dat ik eerdere discussies gemist hebt. Ik ben echter van opvatting, dat het niet zou moeten kunnen dat (voor het grootste deel) simpel vertalen van een artikel uit een anderstalige Wiki nu ook al kennelijk kan leiden tot de status van etalageartikel. Ik heb verder de vraag aan Evil berry of aan het ontbreken van de term "(non vidi)" bij de referenties, bronnen en noten nu mag worden afgeleid dat hij deze allemaal zelf heeft geraadpleegd. Zie bijvoorbeeld de bijdrage van 6 november 2014, 11.39 uur hier Renevs (overleg) 4 mei 2015 13:30 (CEST)[reageren]
    Interessant onderwerp, aangezien de Etalage momenteel meerdere artikelen bevat die min of meer letterlijke vertalingen zijn van Etalage-artikelen op anderstalige WP's (zoals deze en deze, maar het zijn er denk ik meer). Dit kan indien gewenst het beste elders verder besproken worden. De Wikischim (overleg) 4 mei 2015 13:38 (CEST)[reageren]
    Beste Renevs, ik heb inderdaad alle referenties, bronnen en noten zelf geraadpleegd en nagetrokken. Ik heb zelfs een aantal extra toegevoegd ter ondersteuning van de gegevens die in het oorspronkelijke Duitstalige artikel stonden. Ik probeer dit trouwens zo veel mogelijk te doen als ik een artikel vertaald en beschouw (non vidi) toevoegen eerlijk gezegd een beetje als een nederlaag omdat dit dan betekent dat ik het niet zelf heb kunnen verifiëren (vaak probeer ik dan wel nog of ik geen andere referentie vind die hetzelfde zegt). Wat betreft het opnemen van vertalingen van (Etalage-)artikels uit anderstalige Wikipedia's ben ik van mening dat als deze goed gedaan zijn en mogelijk zelfs nog zijn verbeterd ten opzichte van het origineel, deze zeker niet om deze reden moeten worden afgewezen als potentiële Etalagekandidaten. Mvg., Evil berry (overleg) 4 mei 2015 21:11 (CEST)[reageren]
    Daar raakt Renevs inderdaad een interessante kwestie. Aangezien Wikipedia artikelen niet als bron mogen worden opgevoerd voor andere Wikipedia artikelen, zou je inderdaad zeggen dat de vertaler de bron zelf moet hebben gezien. Dat laat overigens onverlet dat het vertalen van goede artikelen altijd nuttig is. Zo heb ik me wel eens bedacht dat, in het geval een belangrijke publicatie niet in het Nederlands vertaald is, het Wikipedia artikel dat daaruit citeert of in elk geval als bron raadpleegt, meteen de enige Nederlandstalige vertegenwoordiging van die bron is.MackyBeth (overleg) 4 mei 2015 21:21 (CEST)[reageren]
    Hier is in het verre en recentere verleden al heel veel discussie over gevoerd. Zie bijv. Overleg help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia, m.n. de onderste paar koppen (""Neem de bronnen van de andere Wikipedia over", "De verwijderde tip over het overnemen van bronnen van andere Wikipedia's en de beperkingen hiervan"). Hier ook nog een oude Kroegdiscussie (die ik me zelf nog wel goed herinner): Wikipedia:De kroeg/Archief 20100424#Problemen met vertaalde artikelen. Ik stel voor deze discussie verder ergens anders te voeren indien gewenst. De Wikischim (overleg) 4 mei 2015 21:38 (CEST)[reageren]
    Beste Evil Berry, Ik vraag mij dan twee dingen af. Je stelt dat je alle bronnen, referenties. e.d zelf hebt geraadpleegd. Waarom maak je dan niet zelf een artikel in plaats van iets te vertalen.? Het tweede meld ik met enige schroom. Je kan natuurlijk al die bronnen, etc. die je dan zou hebben geraadpleegd – wel of niet antiquarisch – zelf aangeschaft hebben, hoewel mij dat wat onwaarschijnlijk zou voorkomen. Ik constateer alleen dat – volgens Picarta – geen enkele van de volgende bronnen in een Nederlandse universiteitsbibliotheek aanwezig is.
    • H. Delbrück, Geschichte der Kriegskunst: Das Mittelalter,
    • H.J. Mierau, Kaiser und Papst im Mittelalter
    • W. Erben, Die Schlacht bei Mühldorf 28. September 1322 historisch-geographisch und rechtsgeschichtlich untersucht,
    • Steinbichler, Die Schlacht bei Mühldorf: 28. September 1322; Ursachen - Ablauf – Folgen,
    • H. Thomas, Ludwig der Bayer (1282-1347). Kaiser und Ketzer,
    • K. von Hegel, Chroniken der deutschen Städte, VIII,
    • J. Weber, Die Schlacht bei Mühldorf: Eine geschichtliche Studie zum 600jährigen Gedenktag der Schlacht. Festschrift zum Kraiburger Volksschauspiel „Ludwig der Bayer oder der Streit von Mühldorf“,
    Heb je toegang tot Duitse universiteitsbibliotheken? Zo ja, dan is het nog merkwaardiger dat je dan alleen maar vertaalt. Renevs (overleg) 4 mei 2015 22:42 (CEST)[reageren]
    Beste Renevs, ik moet Evil berry toch even te hulp schieten. Je doet de niet mis te verstane suggestie dat hij boeken opvoert die hij onmogelijk in handen gehad kan hebben. Heb je eraan gedacht dat veel wetenschappelijke literatuur integraal online te raadplegen is? Ik heb even de proef op de som genomen en bijvoorbeeld de eerste titel, het boek van Delbrück, kon ik hier gewoon lezen en de betrokken bladzijden zijn gemakkelijk te vinden. Kwestie van aanklikken. Ik neem aan dat Evil berry dat ook gedaan heeft. Ik nodig je uit deze controle ook uit te voeren op de rest van bovenstaand lijstje, en ik vraag Evil berry om de betrokken titels als link in het artikel op te nemen. Hartenhof (overleg) 5 mei 2015 14:02 (CEST)[reageren]
    Beste Hartenhof,Ik sluit mij aan bij je vraag aan Evil berry om betrokken titels als link in het artikel op te nemen. Ik heb je uitnodiging aangenomen om zelf ook even te zien wat er on line staat. Het is natuurlijk best mogelijk dat ik wat over het hoofd zie ,maar dit is het resultaat wat ik on-line kan vinden. Van het werk van
    Beste Renevs en Hartenhof,
    Ik heb intussen voor Mireau een link naar de desbetreffende pagina's toegevoegd. Wat betreft de andere werken zijn sommige slechts fragmentarisch te vinden via Google books en andere niet. Ik heb met zekerheid ook H. Thomas, H. Delbrück en de primaire bronnen nagetrokken. Ik zou moeten nakijken of ik van de andere referenties nog mijn nota's heb liggen (ik puzzel vaak fragmenten bijeen om na te kijken of iets in een referentiewerk wordt vermeld) (zie trouwens hier voor bibliografische info over het werk van J. Weber en W. Erben).
    Mvg., Evil berry (overleg) 16 mei 2015 12:10 (CEST)[reageren]
  3. Arch overleg 6 mei 2015 13:10 (CEST) Het leest erg zwaar. Bijvoorbeeld een zin als "Het kwam daarbij weliswaar tot een korte slag, als knechten bij het drenken van de paarden elkaar sloegen, maar daar geen vaandels werden gebruikt en de legerleiding van beide zijden niet aanwezig was, telde de uitkomst van deze slag niet." moet je drie keer lezen.[reageren]
  4. DimiTalen 6 mei 2015 13:45 (CEST) Stroeve, gewrochten tekst met nogal wat weasel words. Als een terechte nuancering in de tekst telkens de vraag oproept En wat betekent dit nu juist…? is er iets niet pluis.[reageren]
  5. Natuur12 (overleg) 7 mei 2015 12:59 (CEST) Tekst oogt alsof deze overgeschreven is uit een stokoude bron. Iets wat de auteur wel vaker doet. Verder per Renevs.[reageren]
  6. De Wikischim (overleg) 16 mei 2015 10:34 (CEST) E.e.a. (zie onder meer hierboven) heeft me aan het denken gezet. Inmiddels ook elders gezien dat Evil berry soms wel erg letterlijk overneemt. Ik denk dat het een goed idee is als hij eerst eens wat van zijn(?) oude teksten gaat herschrijven.[reageren]
  7. Happytravels (overleg) 20 mei 2015 02:56 (CEST)[reageren]
  8. Sylhouet contact 30 mei 2015 16:52 (CEST) Interessant onderwerp met wetenswaardige details. Echter niet etalagewaardig door de gewrongen, on-Nederlandse zinsbouw. Hopelijk is iemand die ruim in zijn tijd zit bereid om de taal soepeler te maken; het artikel verdient dat.[reageren]

Commentaar Slag bij Mühldorf[bewerken | brontekst bewerken]

  1. ...De eerste zin zou ik niet beginnen met "In", maar met een beschrijving begint met "De slag...", dus zoiets als "De slag bij Muhldorf betrof de strijd op [datum] tussen [partijen]".MackyBeth (overleg) 3 mei 2015 19:54 (CEST)[reageren]
  2. Hartenhof (overleg) 4 mei 2015 07:37 (CEST) Goed stuk, maar... "Lodewijk kon zich als koning laten gelden" (was hij nou koning of niet?}, "huismacht", "beduidende bondgenoten", "dewelke", "dezen", "reconstrueerde Heinz Thomas volgend verloop van de strijd", "gebood de broers echter zich recht te zetten".[reageren]
  3. Ook mijn commentaar betreft de stijl, die in het algemeen prima is, maar hier en daar wat houterig of vreemd aandoet, soms door de invloed van het Duits. Een paar voorbeelden (cursivering van mij): "Of koning Lodewijk zelf aan de strijd had deelgenomen, wordt naargelang de partij de bron aanhing verschillend aangegeven", "De zege op deze Boheemse nationale feestdag wordt dan ook in de Boheemse Kroniek gewaardeerd", "(...) hoewel hij na zijn overwinning de regeringsmacht overnam", "Hij bevond zich op 25 september nog aan de Lech, aldus in het meest gunstige geval nog vier à vijf dagmarsen van Mühldorf verwijderd". Verder bevat de tekst nogal wat belgicismen, zoals 'in de verf zetten', 'langs alle kanten', 'omwille van hun lichtere uitrusting', 'verzaakte Frederik tenslotte aan de troon'. Marrakech (overleg) 4 mei 2015 09:37 (CEST)[reageren]
  4. Ik vraag me af wat ...en zo een omtrekkende beweging in hun rug niet mogelijk was precies betekent? De Wikischim (overleg) 4 mei 2015 13:49 (CEST)[reageren]
  5. In principe lijkt mij dat alle belangrijke aspecten van de veldslag wel aan bod komen. Toch een paar opmerkingen van mijn kant. Niets wat onoverkomelijk is. :-) Ze houden verband met bronnen en met name de schrijfstijl, die wat aan de wollige en archaïsche kant is.
    1. Ik maak me er ook zeker wel eens schuldig aan, maar formuleringen als de uit het Huis Wittelsbach afkomstige Lodewijk de Beier, Frederiks uit het westen komende troepen en vanuit Salzburg komend lezen niet altijd prettig.
    2. [...] kozen de keurvorsten na de dood van koning Rudolf van Habsburg in 1291 niet diens zoon als opvolger, maar de weinig invloedrijke Adolf van Nassau. Was die verbonden aan een van de drie huizen of misschien aan een kleiner kamp?
    3. [...] ze vervingen hem zeven jaar later door de bij de vorige verkiezing overgeslagen zoon van Rudolf, Albrecht I van Habsburg. Opmerkelijk. Eerst wil men dus geen Habsburger, maar later wel. Waarom is dat? Kan dat misschien in één zin toegelicht worden?
    4. Frederik liet de uitnodiging van Lodewijk, zich gezamenlijk aan de Keurvorsten ter verkiezing voor te stellen, onbeantwoord, een beslissing, die onvermijdelijk in een dubbelverkiezing moest eindigen. Die zin zou ik toch even anders formuleren in verband met de vele komma's. Ook elders is van zoiets sprake. Denk ook aan: Uiteindelijk moest Rudolf, van zijn burcht beroofd, naar Worms vluchten. Daar kun je bijvoorbeeld dit van maken: Uiteindelijk moest Rudolf naar Worms vluchten, omdat hij van zijn burcht beroofd was.
    5. Moeten begrippen als Keurvorsten en Keizer (in deze context) trouwens met een hoofdletter geschreven worden? Er is nog wat onterecht hoofdlettergebruik.
    6. De opmerking dat Aken de traditionele kroningsstad is, zou ik omwille van de ordelijkheid plaatsen bij de volgende alinea, die daarover gaat. Scheelt weer komma's.
    7. [...] door Keurstemmen uit Mainz, Trier, Bohemen, Brandenburg en Saksen-Lauenburg tot koning gekozen. Dat moet keurvorsten zijn.
    8. Wegens bedreigingen met moord tegen Lodewijk dropen deze troepen echter zonder strijd te leveren af, want ze wilden niet het gevaar lopen hun aanvoerder te verliezen. Ik ben niet thuis in middeleeuwse krijgskunde, maar het lijkt me vanzelfsprekend dat geen enkel leger zit te wachten op het verlies van zijn leider. Desalniettemin lijkt me dat het risico van het vak. Wat ontbreekt hier dus aan ondersteunende informatie?
    9. Leopold I van Oostenrijk, Frederiks broer, zou uit Schwaben terugkomend op de Habsburgse troepen moeten stoten, wat hem echter niet lukt. Los van de constructie is er dat lukt > lukte.
    10. Schwaben, Zwaben, welke is het?
    11. de communicatielijn tussen deze en Frederik te onderbreken, wat hen vermoedelijk ook is gelukt. Waaruit blijkt dat?
    12. Zo berichten meerdere bronnen [...]. Welke? Eventueel in een voetnoot. En wat bedoel je met vertellingen? Kronieken, volksoverlevering? En waarom zijn sommige daarvan neutraler dan andere? Of wordt dit alles beschreven in de bron die je onder noot zes noemt?
    13. werd de hypothese van de plaats van de slag bij Ampfing intussen verworpen. Hoezo 'werd intussen'?
    14. Over de betrokken personen heerst onenigheid. Bij wie?
    15. Het schijnt echter vast te staan. Schijnt het, of staat het vast?
    16. Uit de verschillende bronnen reconstrueerde Heinz Thomas volgend verloop van de strijd. Wie is die Thomas? Is hij bijvoorbeeld een historicus die gespecialiseerd is in middeleeuwse, Duitse veldslagen?
    17. Na de eerste gesloten cavalerieaanvallen zouden de Beierse soldaten zijn afgestegen en samen met de infanterie brachten ze de paarden van de Oostenrijkers ten val. Op zich prima, echter: omdat het artikel juist een veldslag betreft, lijkt zoiets me juist een punt om meer details over te verschaffen. Waarom zouden ridders tussen het voetvolk lopen? Hoe brachten ze de vijandelijke paarden ten val? Kregen ze ter plaatse lansen aangereikt of zo?
    18. Je geeft aan dat het aantal doden zeer hoog is, en noemt daarna 1100. Is dat voor een laatmiddeleeuwse veldslag inderdaad heel veel?
    19. De plunderende hulptroepen van de Habsburgers [...] Vluchtende?

Succes! Kiro Vermaas (overleg) 10 mei 2015 15:35 (CEST)[reageren]

  1. Is de Slag bij Mühldorf wel de laatste ridderslag zonder vuurwapens geweest? Het artikel Slag bij Azincourt (1415) rept niet over vuurwapens maar wel over ridders. The Banner Overleg 14 mei 2015 01:59 (CEST)[reageren]
    1. De slag bij Azincourt was geen echte ridderslag, daar de Engelsen vooral veel boogschutters aan hun kant hadden. Bij een ridderslag verwacht je ridders aan beide kanten. Mvg., Evil berry (overleg) 14 mei 2015 19:48 (CEST)[reageren]

Archivering Review Slag bij Mühldorf 27 maart 2015[bewerken | brontekst bewerken]

Een vertaling van het "Lezenswaardige" Duitstalige artikel over de laatste grote ridderslag zonder vuurwapens, met hier en daar nog wat eigen aanvullingen. Ik ben benieuwd naar jullie oordeel. Mvg., Evil berry (overleg) 16 feb 2015 23:22 (CET)[reageren]

Ik heb onder meer "vannen" in vanen veranderd. Mogen "rijkskleinodiën" geen regalia worden, of desnoods rijkskleinoden? Peve (overleg) 17 feb 2015 18:51 (CET)[reageren]
Pauselijke approbatie mag dat pauselijke goedkeuring worden? Peve (overleg) 17 feb 2015 18:55 (CET)[reageren]
Ik denk dat regalia een goed alternatief is en "pauselijke goedkeuring" ook. Ik weet wel niet of de extra afbeeldingen enige toegevoegde waarde hebben (in het bijzonder de afbeeldingen van Frederik de Schone en Lodewijk de Beier). Ik heb ook een noot toegevoegd aan de zin met het "[bron?]-sjabloon. Mvg., Evil berry (overleg) 17 feb 2015 20:15 (CET)[reageren]
Ook "Men neemt aan, dat ze omwille van hun lichtere uitrusting niet konden opboksen tegen de zwaar uitgeruste tegenstanders" behoeft een bron: wie neemt aan? Dat van licht en zwaar snap ik niet: er bestaan in de krijgsgeschiedenis legio voorbeelden waar lichtere troepen winnen van zwaardere door hun grotere wendbaarheid. Een artikel over een slag baat altijd met een afbeelding van de protagonisten. De afbeeldingen van de burchten, die wel vermeld worden maar geen artikel hebben, ademt ook wat Zeitgeist uit. Daarentegen zou ik de commonscat weghalen: ze bevat maar 3 bestanden, waarvan 1 opgenomen bovenaan en de 2 andere op een andere slag slaan (pun). Groet, Peve (overleg) 18 feb 2015 17:44 (CET) Dat glasraam van de onderste figuur, bevindt zich dat in het Altes Rathaus (München) of in het nieuwe? Peve (overleg) 18 feb 2015 18:07 (CET)[reageren]
Beste Peve, ik heb de door jouw aangehaalde zin nu lichtjes herschreven en voorzien van een noot mét citaat uit het geraadpleegde werk (ik hoop dat dit de zaak verduidelijkt). Daarnaast heb ik aan het prentje van het glasraam toegevoegd dat het om het Neues Rathaus gaat (ik ben niet 100% zeker, maar een Google search leert mij dat het Neues Rathaus verscheidene glasramen telt en de afbeeldingen van deze glasramen lijken op die van de afbeelding). Mvg., Evil berry (overleg) 18 feb 2015 22:50 (CET)[reageren]
Beste Evil berry, dus de Hongaren vochten niet omdat ze niet durfden. Een geval van lafheid in het zicht van de vijand. Zijn ze daarvoor gestraft? De Romeinse legioenen die niet dapper vochten werden gedecimeerd. Zelfs in de Eerste Wereldoorlog heeft het Franse leger van eenheden die niet uit de loopgraven kwamen er per loting een aantal gefusilleerd als voorbeeld. Het is des te opmerkelijker, omdat elders in het artikel 2x sprake is van onridderlijk gedrag. Deelname van de Hingaren zou de afloop kunnen veranderd hebben. Peve (overleg) 21 feb 2015 06:39 (CET)[reageren]
Beste Peve, voor zover ik weet zijn de Hongaren niet gestraft geweest voor hun (vermeende) lafheid. Een aantal mogelijke verklaringen hiervoor zijn het feit dat Frederik de Schone tijdens de Slag werd gevangengenomen alsook het feit dat het niet enkel de Hongaren waren die de slag beslissend zouden hebben beïnvloed (er wordt in sommige bronnen ook gesproken van verraad). Mvg., Evil berry (overleg) 21 feb 2015 09:00 (CET)[reageren]
Beste Evil Berry, als er geen gegevens zijn over een krijgsraad voor hun bevelhebber of zo, dan valt er niets meer over te zeggen. Ik vroeg het me enkel af. Peve (overleg) 21 feb 2015 12:00 (CET)[reageren]
Misschien moet je het artikel nog eens heel kritisch doorlezen op het nogal Duitstalig aandoende woordgebruik. Ik heb inmiddels een aantal keer "noch" vervangen door "nog" maar ik hik ook aan tegen een frase als "zouden door een Oostenrijker zijn bevrijd geworden". The Banner Overleg 10 mrt 2015 22:03 (CET)[reageren]
Nuerenbergers?
Lodewijk gebood hen echter zich recht te zetten en verklaarde dat ze vanaf nu zijn gevangenen waren
De plunderende richting Oostenrijk trekkende hulptroepen van de Habsburgers liet Lodewijk niet verder vervolgen
De tijdens de slag gevangengenomen verwanten van de Oostenrijkse en Salzburgse adel werden geleidelijk aan door de overwinnende partijen tegen losgeld vrijgelaten.
Ook de sectie "Gevolgen" leest nogal moeizaam. The Banner Overleg 10 mrt 2015 22:09 (CET)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Etalage/Archief/Slag_bij_Mühldorf&oldid=58005007"