Overleg:Dood van George Floyd

Dank

Dank allen, die al zo spoedig de fouten in mijn nachtelijke schrijfsels gecorrigeerd hebben. Dan hoef ik dat zelf niet meer te doen ;) Deze vertaling is nog maar een begin, dus elke hulp wordt gewaardeerd. Alvast bedankt! AnarchistiCookie Overleg 31 mei 2020 16:02 (CEST)

Normaal ben ik erg van de WP:NIET/NS en zo, maar dit is onontkoombaar, dit gaat de Watts riots en de Rodney King-rellen ver overtreffen. Ik zag net dit filmpje van Spike Lee. Heeft u Do the Right Thing nog nooit gezien, dan wordt dat nu meer dan ooit tijd. De trailer staat hier. Wutsje 2 jun 2020 21:02 (CEST)

Namen betrokken agenten

Wat me opvalt is dat Happytravels keer op keer de namen van de betrokken agenten verwijderd onder het motto "Trial by Wikipedia". Deze namen zijn al lang en breed op de verschillende Wikipedia-zuster sites te lezen en ook in de media worden ze volledig genoemd. Waarom houden we deze zelf opgelegde censuur hier in stand? We weten ook wie Harvey Oswald is. We weten wie Volkert van der Graaf is. Veroordeling of niet, deze mannen zijn onderdeel van de geschiedenis geworden en dus encyclopedie waardig. Writeroscar (overleg) 3 jun 2020 09:56 (CEST)

Inderdaad 'trial by Wikipedia', voor de rest van hun leven en die van hun nageslachten - want tekst op Wikipedia is tijdloos, met naam en toenaam op Wikipedia genoemd worden. Ik las zojuist dat alle vier de agenten al "dader" werden genoemd, terwijl vooralsnog nog maar tegen een ervan een aanklacht is ingediend. Het is een principekwestie. Geen namen tot na een veroordeling. Het is ook niet die wel en die niet, want dat schept willekeur. Alleen voor mensen die al vooraf grote bekendheid hebben, kan een uitzondering worden gemaakt. Bijvoorbeeld als Harvey Weinstein van misbruik wordt beschuldigd, dat soort dingen. Bij levende personen dienen we rekening te houden met hun privacy, ook voor hun familieleden. Maar wellicht dient er een stemming te komen. HT (overleg) 3 jun 2020 10:09 (CEST)

Uit je woordkeuze meen ik op te maken dat hierover al consensus is binnen de gemeenschap. Kun je aangeven waar deze projectrichtlijn te vinden is? Probleem hiermee is dat we ons zelf censuur opleggen over informatie die vrij verkrijgbaar is. Ook als de man vrijgesproken is, is er van belang wie de persoon was en welke achtergrond deze man heeft. Ik gun iedereen zijn privacy, echter deze man is nu onderdeel van de geschiedenis en dat is ook niet meer uitwisbaar of wij het hier nu vermelden of niet. Writeroscar (overleg) 3 jun 2020 10:23 (CEST)

Over privacy voor levende personen is consensus, maar niet specifiek over bovenliggende materie, vandaar dat ik het over een mogelijke stemming heb. En juist als er vrijspraak is, zijn namen niet van belang. Van censuur zou ik niet durven spreken. In principe is het niet eens relevant hoe de agent heet. Overigens is op zich het leggen van een knie op een arrestant zijn nek in Minneapolis een legitieme actie, iets dat nu in de berichtgeving op WP:NL ontbreekt. Ook daarom is het beter geen personen bij naam en toenaam te noemen. Wikipedia wordt nu eenmaal gemaakt door iedereen die daar zin in heeft, ongeacht zijn kunde. Enige restrictie bij gevoelige zaken is dan gewenst. Over levende personen vind je de volgende pagina: Wikipedia:BLP. HT (overleg) 3 jun 2020 10:43 (CEST)

Ik ben het (in grote lijnen) eens met Happytravels. Wikipedia is geen krant. Vinvlugt (overleg) 3 jun 2020 10:45 (CEST)

Het noemen van de namen van beschuldigden is besproken met een jurist op Wikipedia:Wikiproject/BLP. Voor de verwerking in het beleid op WP:BLP, zie de overlegpagina. Voorstel tot verduidelijken kan aldaar, maar verder lijkt ook mij de huidige aanpak de juiste. Ciell 3 jun 2020 11:00 (CEST)

Dat advies is als ik het goed begrijp met name gebaseerd op de AVG, die lijkt me niet van toepassing op de personen waar het hier om gaat, het zijn allemaal Amerikanen. In het algemeen moet BLP strikt worden toegepast wmb, maar in dit geval is dat niet goed haalbaar. Met name de hoofdverdachte zou moeten worden beschreven in een eigen lemma, zoals al aanwezig is op en: Dat lemma zal toch een naam moeten hebben. Peter b (overleg) 15 jun 2020 12:42 (CEST)

Onvolledig, gekleurd

Ik zou het persoonlijk heel fijn vinden als mensen die een artikel schrijven, dit minder gekleurd doen. Er is niets te lezen over de 5 jaar gevangenisstraf die dhr. Floyd heeft uitgezeten voor een geweldsmisdrijf waar een wapen bij was betrokken. Ik vind dit toch echt wel een essentieel deel van een 'biografie' over iemand Wel wordt er geschreven over het feit dat een van de agenten eerder in overtreding is geweest voor geweld.

Conclusie: De schrijver heeft wel gekeken naar de achtergrond van de betrokkenen, maar heeft bewust dan wel onbewust de agent wel uitvoerig neergezet en dhr Floyd niet, dit geheel maakt het artikel gekleurd en neigt het naar een kant te sturen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 31.160.30.2 (overleg · bijdragen)

Ik heb de zaak niet erg gevolgd, maar is die vijf jaar gevangenisstraf relevant in dezen? Wordt er in bronnen ook meer dan terloops aandacht aan besteed? Vinvlugt (overleg) 3 jun 2020 11:20 (CEST)

Ik vraag me af wat de gevangenisstraf toevoegt. De relevantie ontgaat me. De achtergrond van de agent lijkt me wel relevant. Writeroscar (overleg) 3 jun 2020 12:55 (CEST)

Het is geen biografie van George Floyd, maar een artikel over een gebeurtenis die internationaal de aandacht trekt. Daarom zijn alleen de feiten van belang die verband houden met deze gebeurtenis, en de nasleep ervan. Daarbij hoort niet de voorafgaande levensloop van het slachtoffer. Het leggen van verbanden met eventuele eerdere feiten uit zijn bestaan ("zie je wel, hij was ook geen lieverdje") zou het artikel onevenwichtig maken en de (gekleurde) indruk wekken dat Wikipedia van mening is dat het slachtoffer zijn dood aan zichzelf te wijten had of dat Wikipedia suggereert dat de betrokken agenten een oude rekening aan het vereffenen waren. Quod non; want Wikipedia heeft geen mening en doet geen suggesties. Hartenhof (overleg) 3 jun 2020 21:58 (CEST)

Dat George Floyd en de agent Chauvin bij dezelfde nachtclub als bewaker werkten lijkt me wel relevant om te noemen. Someone Not Awful (overleg) 4 jun 2020 13:44 (CEST)

Begrijp ik Hartenhof goed en meent hij dat biografische info over Floyd niet van belang is in een artikel over diens arrestatie en dood? Want zodra je zulke info wèl geeft, zoals nu het geval is, ontstaat natuurlijk een keuzeprobleem. Mij dunkt dat eerdere confrontaties van Floyd met de politie van direct belang zijn. Welke conclusies lezers daaruit willen trekken, moeten zij verder zelf weten, want, inderdaad, Wikepedia heeft geen mening.Retal (overleg) 7 jun 2020 18:26 (CEST)

Dat Wikipedia geen mening heeft, houdt volgens mij ook in dat we niet informatie toevoegen louter omdat het ons persoonlijk van belang lijkt. Vinden/vonden (onafhankelijke) gezaghebbende bronnen dat ook? Encycloon (overleg) 7 jun 2020 18:50 (CEST)

Met "informatie toevoegen louter omdat het ons persoonlijk van belang lijkt" suggereer je dat ik alleen sta met mijn opmerking over eerdere confrontaties met de politie. Dat laatste is niet het geval. Dat Floyd een "criminal record" had, is door verschillende journalisten opgemerkt. Zoals de korte biografische notitie nu luidt, ontstaat het eenzijdige beeld van een eerzaam gezinshoofd dat met moeite het hoofd boven water houdt. Daarom stel ik deze aanvulling voor: "[...Houston (Texas).] Daar is hij verschillende keren gearresteerd en veroordeeld voor diefstal, gewapende overval en gebruik van hard drugs. [In 2014...]". Deze aanvulling is duidelijker dan "hij had een strafblad" (want daar kun je op vele manieren aankomen) en lijkt mij minstens even belangrijk als de mededeling dat hij "vader van twee dochters van 22 en zes jaar en een zoon" was.Retal (overleg) 8 jun 2020 13:54 (CEST)

Even kort voor de duidelijkheid: ik wilde niets suggereren, alleen reageren op je zin Mij dunkt dat eerdere confrontaties van Floyd met de politie van direct belang zijn. Het was als een open vraag bedoeld. Encycloon (overleg) 8 jun 2020 14:27 (CEST)

Nogmaals, zoals hierboven en hieronder al is uitgelegd: het gaat hier om evenwicht en aangetoonde relevantie. Ik hoop dat we het erover eens zijn dat het zo in elk geval niet moet. Wutsje 8 jun 2020 17:45 (CEST)

Nogmaals, zoals ik hierboven al uitlegde: in het korte biografische stukje is het evenwicht zoek en de relevantie van de door mij voorgestelde aanvulling spreekt voor velen vanzelf. Wat moet er nog "aangetoond" worden? Ik heb het niet nodig door Wutsje beleerd te worden. Zeg liever wat je van mijn voorgestelde aanvulling vindt.Retal (overleg) 8 jun 2020 21:28 (CEST)

Dat heb ik al gedaan. Zonder betrouwbare, onafhankelijke, secundaire en verifieerbare bronnen waaruit het belang van zo'n opzichtige vermelding onomstotelijk blijkt, is het argument "spreekt voor velen vanzelf" inhoudelijk niet wezenlijk anders dan het aloude Millionen Fliegen können sich nicht irren. Nogmaals, met "in aanraking geweest met justitie" en dan een voetnoot heb ik geen moeite. Wutsje 8 jun 2020 21:50 (CEST)

Een "opzichtige" vermelding is een overnadrukkelijke vermelding. Daarvan is geen sprake. Met die miljoenen vliegen moet je overigens voorzichtig zijn; daar kun je als je wilt ook miljoenen demonstranten in zien.Retal (overleg) 9 jun 2020 00:00 (CEST)

Of miljoenen Trump-stemmers. De inhoudelijke kwaliteit van een argument is per definitie niet gerelateerd aan het aantal mensen dat het er mee eens is. Wutsje 9 jun 2020 05:18 (CEST)

Ik heb het biografische element van F.'s gevangenisstraf teruggezet, omdat dit (1) de ernst van zijn "aanrakingen" met justitie verduidelijkt en (2) een belangrijke episode in zijn leven uitmaakt. Het verwijderen van een aantal bronverwijzingen accepteer ik dan maar.Retal (overleg) 11 jun 2020 23:14 (CEST)

---

Strafblad

Ter informatie en in het verlengde van deze discussie: ik heb vooralsnog deze bewerking ongedaan gemaakt, met deze motivering. Wutsje 5 jun 2020 20:09 (CEST)

Aanvulling: een passage als was in aanraking geweest met justitie of had een strafblad - en dan met een voetnoot - vind ik nog tot daar aan toe, maar "de waarheid moet worden verteld" is wat mij betreft postmoderne onzin. Pas indien op enigerlei wijze uit betrouwbare secundaire bronnen de relevantie van dat "aanzienlijke strafblad" voor deze gebeurtenis is gebleken, wordt dat anders. Zie ook de bijdrage van Hartenhof hierboven. Wutsje 5 jun 2020 21:13 (CEST)

Ik wil hier toch even op terugkomen. Aangezien Floyd en agent Chauvin collega's van elkaar waren bij een nachtclub in Minneapolis, is het niet ondenkbaar dat Chauvin wist van het verleden (c.q. strafblad) van Floyd. Dit kan van belang zijn geweest voor het motief van Chauvin om te handelen zoals hij deed. Uiteraard is het geen rechtvaardiging (misschien zelfs verzwarend), maar de rechter zal het wel meenemen indien dit het geval is. Maar goed, dat is dan wachten op het verdere gerechtelijk onderzoeksrapport. Ik was misschien inderdaad te vroeg met mijn toevoeging. Daarvoor mijn excuses. RodeVlag (overleg) 5 jun 2020 23:50 (CEST)

Geen probleem hoor, verder. Dat is nou eenmaal het lastige met dit soort zich nog ontwikkelende onderwerpen: veel feitjes, nog veel meer meningen en emoties (hoe zou het ook anders kunnen), maar voorlopig nagenoeg nul duiding. Een encyclopedie kan er in dat stadium gewoon nog niet zo veel mee. Wutsje 6 jun 2020 00:12 (CEST)

Aanvulling: volgens deze reconstructie van de NYT lag Floyd al geboeid en wel op de grond toen Chauvin en Thao als laatste agenten ter plaatse arriveerden. Echt, wie wanneer wat wist (of meende te weten): er is nu nog niets van te zeggen. Wutsje 6 jun 2020 02:12 (CEST)

Kan je hiermee (inmiddels?) wel leven, Wutsje? Nieuw is dat hij zijn leven een andere richting uit stuurde (klopt), maar de rest komt op hetzelfde neer. ErikvanB (overleg) 9 jul 2020 04:16 (CEST)

Mijn standpunt is ongewijzigd, om mij hoeft dit niet, maar whack-a-mole is niet mijn ding. Wat in de bron staat, kan ik niet nagaan, want Knack.be wil dat ik mijn adblocker uitzet en dat vertik ik. Blijkt er relevantie van dat strafblad uit? Wutsje 9 jul 2020 04:29 (CEST)

Weet ik niet, want Knack.be wil dat ik mijn adblocker uitzet en wil me cookies opdringen. Soms wil het nog wel eens helpen als je javascript uitzet (daar is in Opera een handige extensie voor), dan heb je dat gezeur over adblockers en cookies niet. Iedereen die eist dat ik cookies accepteer, krijgt trouwens te maken met mijn wraak, want dan verwijder ik ze na mijn bezoek. ErikvanB (overleg) 9 jul 2020 04:37 (CEST)

Nou, van mij mag het er weer uit. Of we doen het zo, of we doen het zo of zo, maar niet iets er tussenin (en het liefste nog zo). Die cookies gaan er bij mij trouwens sowieso aan zodra ik FF sluit. Wutsje 9 jul 2020 04:50 (CEST)

Dat is wel een hoop lezen zo vlak voor bedtijd, en dan ook nog met één à twee woordenboeken erbij. Dan lijkt me je eerste suggestie het handigste. ErikvanB (overleg) 9 jul 2020 05:02 (CEST)

Als jullie relevantie zo streng definiëren, waarom dan aanvaarden dat zijn beroep wordt vermeld en zijn ontslag door corona? Heeft ook niets met zijn dood te maken. Dit artikel gaat over de dood van een persoon, en dan is het niet verkeerd hem in een paar zinnen te typeren. Bij zo'n mini-biografie hoort ook zijn strafblad en de andere weg die hij nadien koos, volgens mij. Karmakolle (overleg) 9 jul 2020 09:20 (CEST)

Dat mag er van mij ook uit. Nogmaals, deze manier heeft mijn voorkeur. Wutsje 9 jul 2020 14:41 (CEST)

Die is inderdaad mooi zakelijk. ErikvanB (overleg) 9 jul 2020 16:43 (CEST)

Dan nog vermelden de Zweden leeftijd, geslacht en huidskleur. Waarom zijn dat relevante kenmerken maar niet strafblad, om het even op de spits te drijven? Ik zie wel wat er aantrekkelijk is aan de "zakelijke" aanpak, maar het is minder consequent dan het lijkt. Bovendien zal Floyds verleden toch aan bod komen op het strafproces, dus als we daarover gaan schrijven, zal de biografie langs de achterdeur weer binnenkomen. Beter een gestructureerd stukje schrijven, lijkt me dan. Zonder dat het inderdaad in detail mag gaan. Karmakolle (overleg) 9 jul 2020 17:58 (CEST)

"Ontbrekende informatie"

Waarom ontbreekt volgende informatie? Zie NBC news video https://www.youtube.com/watch?v=VDd5GlrgvsE&lc=Ugyq8dBlgC4gYRI6N3J4AaABAg.99XjaKdL9pw99ZR8aJEn63 2:42 zakje drugs valt neer uit broek Floyd 2:58 hij laat drugs uit handen vallen (groot scherm gebruiken anders zit icoon ervoor) 4:27 Politie officier vindt drugs en begeleiden hem naar auto Floyd valt neer, ze krijgen hem overeind, en dan geeft hij aan claustrofobisch te zijn on in de auto te zitten. Ze krijgen hem in auto, maar dan vindt er een schermutseling plaats, en komt Floyd aan andere kant eruit. Voordat Floyd op grond ligt, had hij al aangegeven ademhalingsproblemen te hebben. Agent geeft dat hij denkt dat het "excited delirium" is (terug te vinden in arrestatiebevel). Ze fixeren hem op de grond. Ambulance wordt gewaarschuwd, eerst code 2, meteen erna code 3. Waarom mist dit allemaal?

Excited delirium: https://www.trimbos.nl/docs/bbf3244d-b94d-4843-a7ba-83ac981c99e7.pdf

Andere video https://www.youtube.com/watch?v=vksEJR9EPQ8&bpctr=1591471702 2:10 politieagent trekt wapen, maar bergt hem weer op Op deze video hebben ze bewust de zakjes met drugs weggesneden ... 3:13 Floyd zegt dat hij claustrophobisch is 3:19 Schermutseling buiten 3:24 Floyd kan niet ademen 3:51 Schermutseling in auto 4:58 Bloed uit mond, ambulance moet komen code 2 5:01 Upgrade code 3 Waren ze getraind met excited delirium? Ze moeten patiënt fixeren, zeker in USA, anders mag rest er niet bijkomen. Maar de manier waarop? Als ambulance paar minuten eerder was gekomen ... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Arbo1876 (overleg · bijdragen) 6 juni 2020 21:11 (CEST)

Beste Arbo1876, lees s.v.p. alles wat al eerder op deze overlegpagina is geschreven eens door. Op Wikipedia gaat het niet om informatie, maar om kennis. Die twee verhouden zich tot elkaar als een telefoonboek tot een encyclopedie. Wutsje 6 jun 2020 21:25 (CEST)

Sorry, dacht dat dit overleg pagina was, eerste keer dat ik wat schrijf Arbo1876 (overleg) 6 jun 2020 21:34 (CEST)

Het geeft niet, wie nieuw is, moet nou eenmaal eerst de weg vinden. Zie wat dat betreft ook het welkomstbericht op uw overlegpagina. In het algemeen geldt dat het verstandig is om op pagina's als deze eerst even te kijken naar wat er al besproken is. Wutsje 6 jun 2020 21:41 (CEST)

 Opmerking Het lijkt mij dat het inmiddels gerechtvaardigd is om een lemma te wijden aan Floyd zelf. Er bestaat een dp met zijn naam, maar die verwijst naar dit lemma. HT (overleg) 7 jun 2020 18:26 (CEST)

geboren en opgegroeid

In het korte biografische schetsje staat een tegenstrijdigheid: opgegroeid in Houston tegenover opgegroeid in North Carolina.Retal (overleg) 11 jun 2020 23:23 (CEST)

• Nee, er staat: "Hij werd geboren in North Carolina en groeide op in Houston (Texas)." Hij werd dus geboren in de staat North Carolina, maar bracht daarna het grootste deel van zijn jeugd door in de staat Texas. ErikvanB (overleg) 11 jun 2020 23:38 (CEST)
• Je hebt toch gelijk, want verderop staat: "North Carolina, de plaats waar hij opgroeide". ErikvanB (overleg) 12 jun 2020 00:07 (CEST)
  •  Gecorrigeerd. ErikvanB (overleg) 12 jun 2020 00:12 (CEST)

Mijn tekstwijziging van 12 juni

Ik heb op verzoek van Retal mijn tekstwijziging van 12 juni (o.a. gewiste feiten) hier toegelicht. ErikvanB (overleg) 12 jun 2020 14:09 (CEST)

Ik concludeer uit ErikvanB's reactie dat het nog te vroeg is om een kort biografietje van GF te schrijven. Kennelijk mogen bepaalde feiten niet vermeld worden omdat ze afbreuk zouden kunnen doen aan de gewenste morele boodschap. De onpartijdigheid van Wikipedia wordt zo een illusie en bijdragen tijdverspilling.Retal (overleg) 13 jun 2020 17:35 (CEST)

Fair use

Als er een foto is die passend is bij dit lemma dan is dat de foto die op en: wordt gebruikt. Hoe heftig die foto ook is, een beeld zegt meer dan 1000 woorden. Ik heb nooit begrepen waarom men hier roomser dan de paus wil zijn, als er ooit een foto met een beroep op fair use geplaatst zou moeten worden dan is dat hier. Peter b (overleg) 15 jun 2020 12:45 (CEST)

Twee keer eens: die foto zegt inderdaad meer dan woorden ooit kunnen doen en er zou op dit project een op art. 15a Auteurswet (NL) c.q. op art. 21 lid 1 Wet betreffende het auteursrecht en de naburige rechten (B) toegespitste exemption doctrine policy moeten zijn. Dat is niet iets om op deze pagina te bespreken, maar onlangs kwam het nog hier aan de orde. Wutsje 15 jun 2020 16:59 (CEST)

Dank voor de link, ik zag dat de foto niet alleen op en: is geplaatst maar ook op een aantal andere projecten. Willen wij de foto plaatsen dan zal hij denk ik lokaal geupload moeten worden, ik zal eens peilen in De Kroeg. Peter b (overleg) 15 jun 2020 20:55 (CEST)

Voor wie later is binnengekomen: het gaat om deze foto. Me even beperkend tot Nederland (van het Belgische auteursrecht weet ik te weinig):

• het gaat om een citaat uit een werk van letterkunde, wetenschap of kunst in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel: check;
• het werk waaruit wordt geciteerd is rechtmatig openbaar gemaakt: check;
• het citeren is in overeenstemming met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is: check;
• aantal en omvang der geciteerde gedeelten (1 resp. 256×390 px/172 KB) zijn door het te bereiken doel gerechtvaardigd: check;
• artikel 25 Auteurswet wordt in acht genomen (lees: de morele rechten worden gerespecteerd): check;
• de bron (link) en de naam van de maker (Darnella Frazier) kunnen op duidelijke wijze worden vermeld: check.

Kortom: ik heb er geen moeite mee - waarbij ik overigens wel vind dat voorafgaande consensus nodig is. Wutsje 15 jun 2020 22:29 (CEST)

Gekopieerd vanuit de Kroeg:

Helaas is het geen optie om voor een enkel geval 'een eigen afweging' te maken. Wat je zou kunnen doen, is een 'Exemption Doctrine Policy' beleid op te stellen, waaronder dit naar Nederlands recht toegestaan zou moeten zijn. Dit is geregeld in het Licensing policy van de Foundation (zie ook m:non-free content). Of dat wenselijk en haalbaar is, heb ik mijn twijfels over, maar dat is een andere discussie waarover je in alle redelijkheid van mening kunt verschillen. Dit kan in ieder geval niet voor een enkele uitzondering, dit is een langer proces waar je doorheen zou moeten.

Als je al zo'n uitzonderingsbeleid zou willen, zou dat moeten voldoen aan zowel de Nederlandse als de Belgische wetgeving. Ik weet overigens niet zo zeker of dit zou voldoen aan het eerste punt, Wutsje. Voor zover ik begrijp, zou die alleen van toepassing zijn als de foto zelf wordt besproken. Dan zou het artikel anders moeten worden ingericht. Het is immers primair een artikel over de doodslag/moord, en niet over de foto.

Ik vraag me overigens af of bodycam/beveiligingscamera footage auteursrechtelijk beschermd is. Er is immers geen enkele creativiteit aan te pas gekomen? Bij beveiligingscamera's kun je nog claimen dat 'placement' enige creativiteit meebrengt, bij bodycams valt dat volgens mij weg: er is niet bepaald veel flexibiliteit hoe je ze kunt dragen. Maar dat is een discussie voor op Commons. Effeietsanders 16 jun 2020 20:56 (CEST)

Foto's worden in art. 10 Auteurswet expliciet als werken van letterkunde, wetenschap of kunst genoemd en ik herinner me ook nog wel dat dit zo'n uitgerekte frase is, dat in beginsel vrijwel alles eronder valt. Dat hier sprake zou zijn van het citeren van een foto (in klein formaat en een lage resolutie) in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel lijkt me in het geval van een artikel in een encyclopedie ook best te verdedigen.

Is de foto hier in kwestie een still uit een filmpje dat met een bodycam is gemaakt? Ik doe niet aan feesboek, dus ik kan dat zelf niet nagaan.

Discussiëren op Commons (en Meta) vind ik vaak lastig, Engelse native speakers hebben daar doorgaans een grote (meestal onbewuste) voorsprong: tegen de tijd dat ik mijn bijdrage heb geformuleerd, is wat ik wil opmerken niet zelden ondertussen al gezegd. Maar goed, ook dat is geen onderwerp voor hier. Wutsje 16 jun 2020 21:36 (CEST)

Het is niet zozeer dat ik betwijfel dat de foto onder zo'n 'werk' zou vallen, maar meer of dit een 'aankondiging, beoordeling [...] ' over datzelfde werk betreft. Die connectie is voor zover ik begrepen heb essentieel (maar het kan zijn dat meerdere auteurswetgevingen in mijn hoofd door elkaar lopen). In dit geval zou een still een citaat kunnen betreffen ter verduidelijking van een verhandeling over het filmpje. Maar volgens mij niet over wat er op dat filmpje is getoond. Deze kaders zouden dus duidelijk moeten worden uitgewerkt in zo'n EDP, als de gemeenschap hiervoor zou willen kiezen.

Voor wat betreft de bodycam: als dit geen bodycam is waarnaar verwezen wordt (dat is mij onduidelijk), dan zou je ervoor kunnen kiezen om in plaats daarvan de bodycam footage te gebruiken, die volgens mij voldoende geschikte beelden bevatten voor ons doel. Dat is, indien er inderdaad geen sprake is van auteursrecht op die beelden (dat is mij niet helemaal duidelijk). Effeietsanders 16 jun 2020 23:43 (CEST)

Als je de passage in een aankondiging ... vergelijkbaar doel letterlijk door Google trekt, kom je via via wel bij relevante jurisprudentie daarover terecht, maar dat voert veel te ver voor nu en hier, dat moet bij een eventuele discussie over de invoering van een EDP aan de orde komen. De foto is een still uit een filmpje dat een omstander met haar telefoon maakte, niet zonder nare persoonlijke gevolgen trouwens (link). Wutsje 17 jun 2020 00:19 (CEST)

Terugplaatsing

Ik heb twee bewerkingen ongedaan gemaakt van een collega ongedaan gemaakt, zie hier, waarin zonder enig overleg een boel tekst is verwijderd omdat het 'irrelevante informatie' zou zijn. Het lijkt me heel sterk om te stellen dat (met bronnen ondersteunde) achtergrondinformatie over de betrokken personen irrelevant zou zijn. Ik hoor graag andere meningen als die er zijn. AnarchistiCookie Overleg 11 sep 2020 17:19 (CEST)

Dank daarvoor, mij was die edit ontgaan. Het was vermoedelijk een WP:PUNT-bewerking, zie ook de bijdragen van die collega eerder op deze pagina (link). Wutsje 11 sep 2020 18:04 (CEST)

Anarchisti, hierboven kun je lezen dat Wutsje al veel eerder heeft voorgesteld biografische info over GF achterwege te laten. Dan ook zulke info over agenten. Het "Zweedse model".Retal (overleg) 12 sep 2020 11:36 (CEST)

Onzin. Waar het toen over ging en nog steeds over gaat, is de relevantie van dat strafblad, dat u zo graag met alle geweld vermeld wilt hebben. Wutsje 12 sep 2020 19:33 (CEST)

Hernoeming naar "Moord van George Floyd"

Wat is de richtlijn op moord titels?

Er zijn genoeg artikels met "Moord op [naam]".

De moord in dit artikel is reeds verklaard tot een moord in een rechtbank en door vele vertrouwbare bronnen.

hier is er 1:Derek Chauvin Found Guilty Of George Floyd's Murder. 85.147.66.47 14 jul 2023 22:06 (CEST)

Gelieve eerst te discussiëren (eventueel via WP:OG) en pas als is gebleken dat daarvoor consensus is dit artikel te hernoemen. Zie ook Categorie:Dood van een persoon en :d:Q95579249#sitelinks-wikipedia. NB: wat in het Angelsaksisch georienteerde recht murder wordt genoemd, is niet zonder meer te vertalen naar moord: het kan ook om doodslag gaan. Wutsje 14 jul 2023 23:12 (CEST)

Betrouwbare bronnen benoemen het een veroordeling voor moord. https://www.nrc.nl/nieuws/2021/06/25/voormalig-agent-chauvin-veroordeeld-tot-225-jaar-celstraf-voor-moord-george-floyd-a4048867

Doodslag is waarschijnlijk beter heen en terug vertaald als "manslaughter", maar dat is nog hier nog daar. Bart Terpstra (overleg) 14 jul 2023 23:23 (CEST)

Dat is geen reactie op mijn belangrijkste opmerking: gelieve eerst te discussiëren (eventueel via WP:OG) en pas als is gebleken dat daarvoor consensus is dit artikel te hernoemen. Het artikel in de Categorie:Moordzaak plaatsen ligt meer voor de hand. Na ieder vonnis/arrest de titel van een lemma veranderen lijkt me onwenselijk. Wutsje 14 jul 2023 23:43 (CEST)

Excuses, maar ik zie dit niet staan in Help:Titel van een pagina wijzigen en ik verwachte eerlijk gezegd geen discussie over iets wat zo kant en klaar is als dit, maar het is geen probleem om die nu te hebben.

Volgens mij telt Wikipedia:Aarzel niet een zinvolle bijdrage te leveren indien er geen richtlijnen tegen zijn. Bart Terpstra (overleg) 15 jul 2023 00:00 (CEST)

Nou, één bezwaar ligt er al. Op naar WP:OG dus. De relevante pagina is hier overigens WP:BENOEM. Wutsje 15 jul 2023 00:15 (CEST)

Ik heb ook al 1 bedankje.

En ja, ik heb WP:BENOEM gelezen. Bart Terpstra (overleg) 15 jul 2023 00:19 (CEST)

Maar WP:CON en WP:BRON mogelijk nog niet. Wutsje 15 jul 2023 00:25 (CEST)

Respect voor het nemen van een denkpauze, want hier valt inderdaad over te discussiëren. De zwaarste veroordeling van Chauvin is die voor second-degree murder onder het recht van Minnesota. Dit betekent dat er geen "premeditation" is weerhouden, wat in België en Nederland zou neerkomen op "voorbedachten rade". Aangezien dat laatste in België en Nederland een constitutief element is voor moord, zou Chauvin bij ons niet veroordeeld zijn voor moord (ceteris paribus). Niettemin meen ik dat moord hier de correcte term is, ook in het Nederlands. Chauvin is immers vervolgd en veroordeeld in de VS. Als zij dat "murder" wensen te noemen, dan is "moord" de meest adequate vertaling. Er kan worden verduidelijkt dat dit in ons recht zou neerkomen op vrijwillige doodslag, maar dat is een nuance die in de tekst hoort en niet in de titel. Chauvin werd immers veroordeeld onder Amerikaans (Minnesotaans) recht en wij moeten onze eigen kwalificaties niet substitueren (wat sowieso een hachelijke onderneming is, grenzend aan WP:GOO). Als we die laatste weg zouden opgaan, dan zouden we bovendien vastlopen van zodra het Belgisch en het Nederlands recht uiteenlopen (wat voor moord niet echt het geval is, maar het punt blijft). Murder is moord, en de nuance kan in de tekst. Karmakolle (overleg) 15 jul 2023 01:52 (CEST)

Bedenk wel dat "dood van" alsnog ook de lading dekt. "Dood van" impliceert geen doodslag, maar gaat over het hele gebeuren rond het feit dat iemand komt te overlijden. Zowel doodslag, moord, als zelfs een ongeluk kan vallen onder "dood van". De huidige titel is dus wel een correcte, hoewel er best kans is om een meer correcte. Groet, Brimz (overleg) 15 jul 2023 09:42 (CEST)

Dat is waar. Huidige titel is niet fout, maar we hebben de goede gewoonte om de meer specifieke term te gebruiken wanneer die van toepassing is. Karmakolle (overleg) 15 jul 2023 09:52 (CEST)

Los van het feit dat het niet "de moord van XXX" maar "de moord op" zou moeten zijn (want de persoon vermoordde niet iemand maar werd zelf vermoord) ben ik het eens met Brimz. Het gaat hier om het encyclopedische feit dat de persoon dood is en daarna wordt in het lemma zelf de reden / oorzaken / omstandigheden besproken, dus dat het een moord is waardoor de persoon stierf. Hoyanova (overleg) 15 jul 2023 10:04 (CEST)

Ik sluit me aan bij Hoyanova en Brimz: het gaat hier om de dood van de persoon en dat moet naar voren komen in de titel. Mondo (overleg) 15 jul 2023 22:20 (CEST)

Als we ons louter baseren op de uitspraak van het Amerikaanse gerecht als bron, denk ik ook dat "Dood van..." (dus de huidige titel) hier de meest neutrale titel is. Moord impliceert (iig in het Nederlands) dat er sprake was van voorbedachten rade om iemand om het leven te brengen, en daarvan lijkt in dit geval niet duidelijk sprake (zie ook bijv. [1]) Overigens lijkt in de praktijk bijna iedereen de zaak-Floyd gewoon een geval van regelrechte moord te noemen. De Wikischim (overleg) 15 jul 2023 12:34 (CEST)

Het encyclopedisch feit is het overlijden - de dood. Dat is dan m.i. logischerwijs de lemmatitel. de encyclopedische inhoud geeft de omstandigheden van dat overlijden. Dat lijkt me eenduidiger toe. Dat overlijden bepaalde zijn encyclopedische relevantie. Anders krijg je van allerlei lemmatitels als "de zelfmoord van XXX", "de moord op XXX", "de door ongeval om het leven gekomen XXX" of "de verdronken XXX" of "de gestikte XXX". Hoyanova (overleg) 15 jul 2023 13:24 (CEST)

Ik zou juist tot de tegenovergestelde conclusie komen. Het gaat niet zozeer om de "dood" zelf, maar de "doding", de manier waarop dat gebeurde, door wie, en alles eromheen. In het Engels lijkt 'the murder of George Floyd' me dan ook de enige juiste titel. Wutsje heeft een goed punt dat hoewel maatschappelijk 'murder' en 'moord' gelijk worden gesteld, dat juridisch gezien niet hetzelfde is. Technisch gezien is 'de doding van George Floyd' volgens mij het meest correct, maar dat klinkt weer voor geen meter. Een andere optie is "de verstikking van George Floyd" wat misschien nog wel beter de lading dekt.

De vraag is echter wel of we ons hier moeten beperken tot de terminologie van het Nederlandse rechtssysteem. De literatuur gebruikt verschillende termen, soms zelfs in hetzelfde artikel [2][3].

Dat het niet eenduidig is, is op zich geen probleem - de situaties zijn nu eenmaal erg verschillend bij de verschillende artikelen. Dit is uiteindelijk complexe materie. Mijn voorkeur zou uitgaan naar ofwel De doodslag [op/van] George Floyd ofwel De verstikking van George Floyd. -- Effeietsanders (overleg) 15 jul 2023 14:03 (CEST)

Maar waarom moet het per se veranderd worden? De titel geeft al aan wat er gebeurd is (hij is dood) en verder kun je gewoon de inleiding (en eventueel verder) lezen om te begrijpen hoe-ie precies is overleden. Mondo (overleg) 15 jul 2023 22:22 (CEST)

Als je zou meegaan in de observatie dat een andere titel correcter is, dan zie ik niet waarom we niet de correctere titel zouden hanteren? Waarom zouden we het per se veranderen? Omdat we proberen de beste versie van de inhoud weer te geven. Of dat inderdaad de correctste versie is, is precies wat we hier proberen te bespreken, toch?

"Hij is dood" is niet bepaald wat er "gebeurd is" - hij is gedood, verstikt, enz. Met jouw logica zou je prima ook "De moord op George Floyd" kunnen hanteren als titel, en dan gewoon in de inleiding (en eventueel verder) uitleggen dat dit volgens de Amerikaanse definitie is. -- Effeietsanders (overleg) 17 jul 2023 21:35 (CEST)

“Als je zou meegaan in de observatie dat een andere titel correcter is”

Maar dat ga ik niet. Zoals ik hierboven al zei, sluit ik me aan bij Hoyanova en Brimz, dat we de titel houden zoals-ie is en in de tekst nader verklaren wat er gebeurd is.

“"Hij is dood" is niet bepaald wat er "gebeurd is"”

Jawel, hoor. De persoon is overleden, dus dat is wat er gebeurd is. Hóe het gebeurd is, is een ander verhaal, maar dat kan in de tekst nader worden verklaard. Mondo (overleg) 17 jul 2023 21:38 (CEST)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• https://www.trouw.nl/gs-be012d86 met fout
• https://www.parool.nl/gs-bf09978c met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 mrt 2024 22:13 (CET)