Overleg:Partij voor de Vrijheid/archief 3

Archiefoverzicht
archief 1 (2006 t/m 2010) archief 2 (2011) archief 3 (2012) archief 4 (2013) archief 5 (2014 t/m 2016)
Gelieve 6 maanden na het laatste antwoord het overleg te archiveren.
dit sjabloon

Voorstellen tot wijziging

Nu de zaak weer geblokkeerd is, zou ik graag de volgende twee aanpassingen aan de tekst voorstellen. Commentaar/bezwaren graag onder de betreffende voorstellen. Paul B (overleg) 1 jan 2012 16:19 (CET)

Conservatief-liberaal

Er wordt gemeld dat Vossen de PVV als conservatief-liberaal beschrijft. Dat lijkt me op grond van de gegeven bron niet hard te maken: de bron heeft het allereerst over Wilders (ook in de tijd van voor de PVV) en heeft het bovendien over het 'opvolgen' van 'panelen'. De tekst suggereert sterk dat het 'conservatief-librale paneel' al duidelijk voor de oprichting van de PVV naar de achtergrond was verdwenen.

Commentaar

...

AFA

Ik denk dat er consensus over bestaat dat een kwalificatie van de PVV door AFA Nijmegen niet voldoet aan de vereisten - tenzij het punt is om toe te lichten hoe organisaties met een andere ideologie de PVV kwalificeren, maar dan hoort het niet in een stuk dat primair de richting en ideologie van de PVV zegt te beschrijven. Daarnaast lijkt de bron de gegeven tekst niet te ondersteunen.

Commentaar

...

Beide punten inmiddels doorgevoerd na opheffing van beveiliging en uitblijven van bezwaar of commentaar. Ook het neoconservatieve paneel lijkt, bij nadere lezing van de tekst, al naar de achtergrond geschoven, volgens Vossen. Paul B (overleg) 8 jan 2012 04:31 (CET)

Beste Henri

Zou je willen stoppen eigen onderzoek/conclusies in het artikel te verwerken? Mvg, Fontes 16 jan 2012 01:21 (CET) Beste Fontes, ik graag bij aan verbetering aan het artikel. Maar het gebrek aan argumentatie, de aanduiding dat ik vandalisme zou plegen, terwijl ik telkens zocht naar betere formuleringen - en nooit terugdraaide wat anderen hier wel voortdurend doen - en me dacht te baseren op eerder bereikte consenus - waarvoor ik je eerder bedankte - en de aanduiding 'henrihuppledepup' terwijl ik mogal eens bijdroeg en mijn naam eenvoudig te vinden is, maakt het me moeilijk. De term eigen onderzoek, zo heb ik al eerder betoogd, suggereert iets fouts terwijl het combineren van bronnen met een zekere interpretatie m.i. onvermijdelijk is. Het jaarboek van he centrum van politike partijen en het Leidse of Amsterdmase werk moeten m.i. geintgreerd worden om tot een zinvolle en verdedignbare duiding te komen. De tekst dat de PVV links, rechts, conservatief en liberaal is geldt voor alle politieke partijen en is daarmee weinig informatief en doet in het geheel geen recht aan de duidelijk beleden verwantschap met de genoemde Zwiterse en Deense partij en het opereren van de PVV binnen en buiten het parlement. Ik had gehoopt - en hoop dat nog steeds een bondgenoot te hebben in dezen. Zeker is er nog - veel - te verbeteren, maar de weigering de PVV als overwegend rechts-conservatief te duiden heeft m.i. niet met verbetering te maken. mvg henriduvent (overleg) 17 jan 2012 11:56 (CET)

De tekst dat de PVV links, rechts, conservatief en liberaal is geldt voor alle politieke partijen en is daarmee weinig informatief; kijk ,dat is nou precies waar het mij ook steeds om gaat, waarom ik ook niet akkoord ga met de gisteravond door Knowalles teruggeplaatste oude tekst en waarvoor gisteravond weer enorm veel energie op deze OP is verspild. De manier waarop Knowalles zich over henriduvent en diens bewerkingen uitlaat vind ik overigens schandalig, de suggestie van Fontes dat henri's toevoegingen OO zouden zijn vind ik onbeleefd want het is zo na te gaan dat deze opvatting over de PVV vrij algemeen gedeelde consensus is. De Wikischim (overleg) 17 jan 2012 12:24 (CET)

Als het 'zo na te gaan [is] dat deze opvatting over de PVV vrij algemeen gedeelde consensus is', dan kan er toch wel een degelijke bron op tafel worden gelegd? Paul B (overleg) 17 jan 2012 12:41 (CET)

Zucht... hoewel het werkelijk een volledige herhaling van zetten is (het is inmiddels ik weet niet hoeveel keer eerder op deze OP ter sprake gekomen}; over het algemeen wordt de PVV in ieder geval als een rechtse tot zeer rechtse partij gezien. Dat staat nu (weer) niet duidelijk in het lemma. Het lemma Volkspartij voor Vrijheid en Democratie wekt in de infobox ("Richting:Centrumrechts") de indruk dat de VVD veel rechtser is dan de PVV. De Wikischim (overleg) 17 jan 2012 21:57 (CET)

Allereerst mijn welgemeende excuses Henri. Ik bracht het op dat moment, in een vlaag van emotie denk ik, anders dan mijn bedoeling was. Ik heb veel waardering voor je inzet. Paul B maakt mijn punt denk ik veel beter dan ik dat kan. Wat ik bedoel is dat het, zeker zonder vermelding van een goede bron, een zeer gevaarlijke formulering is. Een die vooral in dit (gevoelige) artikel vermeden zou moeten worden. Dat doet niets af dat ik het wel eens ben met de stelling, echter mijn mening is niets waard in deze. Mvg, Fontes 17 jan 2012 22:08 (CET)

Encyclopaedisch gezien is de term "wordt gezien" zoiezo niet erg handig, zeker niet voor de inleiding. Wij horen feiten te vermelden en geen meningen. Dat dat in de praktijk anders is is evident en vele lemmata hebben meningen in de tekst staan. Hopelijk zal in al die gevallen de mening ook als zodanig worden gekenmerkt. Ook in dit lemma staan vele meningen over de PVV, imho veel te veel zelfs. Over de richting van de partij wordt veel gezegd en over wat anderen daarvan vinden wordt veel te veel gezegd. Vooral de inleiding moeten we mee oppassen echter en daar nooit of te nimmer controversiele statements in plaatsen maar slechts een kort overzicht van het lemma. Is de richting ijzersterk vastgepind (de PVV zegt "wij zijn zo rechts als maar kan!") en zijn politieke richtingen in steen gebeiteld en in elke bron net zo makkelijk te vinden wat de PVV is als wat bijvoorbeeld de hoofdstad van Zweden is dan prima maar zo niet dan dit aspect vooral niet in de inleidende zin(nen) zetten. Een POV artikel is al erg genoeg maar een POV inleiding is uit den boze. Er is voldoende tekst in het lemma zelf al geweid aan de richting van de PVV.--Kalsermar (overleg) 17 jan 2012 23:36 (CET)

Beste Wikischim

Je hebt nu praktisch al mijn wijzigingen van gisteravond/nacht teruggedraaid, waardoor nu o.a.:

1. In het artikel opnieuw staat dat Der Spiegel de PVV populistisch acht, hetgeen onderbouwd wordt met een artikel met de titel 'Geert Wilders Is No Right-Wing Populist'; ik bedoel je hoeft niet eens het hele artikel gelezen te hebben om te zien dat dit artikel niet past bij die conclusie. Los hiervan is het vrij bizar om een willekeurige selectie van wat enkele media van de PVV vinden te geven. Dat gebeurt in geen enkele lemma van een andere politieke partij.

2. De richting van de PVV opnieuw omschreven staat in de woorden van Henrihuppeldepup, in plaats van de neutralere bewoordingen van Parlement.com.

3. Het onderzoekje van het groepje anonieme krakers (AFA/Kafka) opnieuw prominent in het artikel geplaatst is, terwijl hierboven in het overleg de overheersende opvatting is dat hun opinie er niet toe doet. Bovendien zie ik niet wat dit te doen heeft onder het kopje 'Richting'.

Wat vind jij hier nou van? Groet, Knowalles (overleg) 16 jan 2012 16:07 (CET)

Wat je laatste punt betreft; de AFA wordt sowieso al niet meer in het lemma genoemd. Verder zie ik op deze OP nog helemaal geen consensus over wat er met het stukje over de Kafka moet gebeuren. Lang niet iedereen wil het weghebben. Ook ben jij zo te zien de enige hier die de Kafka "anonieme krakers" noemt, dus dat lijkt me eigenlijk eerder jouw POV? Verder is de PVV gewoon de enige Nederlandse politieke partij die in buitenlandse media nogal uitvoerig ter sprake komt. Wat er over de richting staat (...opereert in het politieke spectrum in het algemeen op de rechtse en conservatief-liberale flank, maar neemt - met name op het sociaal-economische vlak - ook enkele standpunten in die verwant zijn met die van traditioneel als links beschouwde partijen. Daarnaast heeft de partij standpunten die verwant zijn met die van radicaal rechtse partijen) behoeft volgens mij weinig aanpassing, alleen kan "conservatief-liberaal" misschien meer genuanceerd worden gezien het eerdere overleg hierover. Daar heb ik dan ook geen moeite mee. De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 16:43 (CET)

1. Je negeert mijn kritiek op het verkeerd (of, waarschijnlijker: niet) lezen van het artikel van Der Spiegel.

2. Het zal best dat de PVV meer beschreven wordt in buitenlandse media, maar wat zijn de criteria geweest op basis waarvan de artikelen geselecteerd zijn? Er zijn zat media die over de PVV schrijven, waarom alleen die media noemen die de PVV 'negatief' benaderen (en daar ook nog eens jammerlijk in falen door een artikel van Der Spiegel verkeerd/niet te lezen)?

3. De Kafka is het 'onderzoeksbureau' (*proest*) van de AFA.

4. Het is m.i. niet de taak van Wiki-gebruikers om een eigen duiding van de richting van de PVV te geven. Al was het maar omdat dit onoverkomelijk conflicten zal opleveren, aangezien iedereen een eigen duiding kent. De duiding zoals die door Parlement.com, een betrouwbare, deugdelijke bron, wordt gegeven, lijkt me dan geschikter. Jij denkt daar anders over?

Knowalles (overleg) 16 jan 2012 16:51 (CET)

Over je laatste punt: dat heeft helemaal niets te maken met "eigen duiding". Men is het er gewoon over het algemeen over eens dat de PVV een overwegend rechtse partij is met enkele losse linkse standpunten. Zie voor je punten 1 en 2 verder het overleg onder Overleg:Partij voor de Vrijheid/archief 2#Buitenlandse media over PVV en Overleg:Partij voor de Vrijheid/archief 2#Al Jazeera, waar alleen Kalsermar bezwaar maakt tegen het terloops melden van de mening van media als Al-Jazeera (niet gelezen of gewoon genegeerd?). Je vindt daar ook het antwoord op je vraag (...) waarom alleen die media noemen die de PVV negatief benaderen; omdat er nu eenmaal weinig anders over de PVV wordt gemeld. Het artikel van Der Spiegel heb ik niet zelf als bron toegevoegd, geloof ik, maar het zomaar verwijderen lijkt me een ongeoorloofde eenmansactie. De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 16:59 (CET)

Hoi Wikischim, ik héb de verwijzing naar het artikel van Der Spiegel niet verwijderd. Wat ik gedaan heb is het artikel gecorrigeerd op dat punt waar het schrijft dat Der Spiegel in het genoemde artikel de PVV populistisch acht. Voor de goede orde: die fout staat nu alwéér in het lemma. Ik nodig jou uit om die fout eruit te halen, aangezien jij deze er weer in gezet hebt door mijn wijzigingen terug te draaien (kennelijk zonder ze überhaupt gelezen te hebben, aangezien je hierboven, ten onrechte, schrijft dat ik de verwijzing naar Der Spiegel verwijderd heb).

Wat de duiding van de richting van de PVV betreft: wat is nu exact het bezwaar tegen het volgen van wat Parlement.com schrijft? Er zijn twee versies: die van Henrihuppeldepup, een Wiki-gebruiker die in slecht Nederlands zijn eigen POVs toevoegt aan dit artikel, en die van Parlement.com, aan algemeen als objectief beschouwde website. Waarom prevaleert de versie van Henrihuppeldepup boven die van Parlement.com? Ik kan geen argument bedenken, jij wel?

Ik zal de links waar je naar verwijst lezen als ik meer tijd (en zin) heb.

Groet, Knowalles (overleg) 16 jan 2012 17:28 (CET)

OK, je had gelijk dat de mening van Der Spiegel fout was weergegeven. Ik heb dat dus maar alsnog verwijderd, ook al omdat de bron niet eens over de PVV zelf ging maar alleen over Wilders. De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 17:39 (CET)

Ah, als de opvatting die in het artikel gegeven wordt je bij nader inzien toch niet bevalt dan verwijder je het maar meteen? Knowalles (overleg) 16 jan 2012 18:00 (CET)

Nee, ik heb het verwijderd omdat het hier strikt genomen helemaal niet thuishoort (het gaat niet over de PVV). Het mag wat mij betreft wel als referentie worden toegevoegd aan het lemma Geert Wilders (of misschien staat het daar al wel?) De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 18:04 (CET)

(voor de leesbaarheid even teruggesprongen) Ah, "strikt gesproken" hea. Zo nauw bekeek je het nog niet toen je in de foutieve veronderstelling was dat het artikel anti-PVV was. Maar goed. Wat de richtingomschrijving betreft: zijn we het inmiddels eens dat wat Parlement.com hierover schrijft relevanter is voor Wikipedia dan wat Henrihuppeldepup hierover schrijft? Knowalles (overleg) 16 jan 2012 18:10 (CET)

Ik stel voor om de Lucardie conclusie t.a.v. de PVV gewoon letterlijk aan te halen: "De conclusie van deze analyse luidt dan ook dat Wilders en zijn fractiegenoten als rechtse, halfslachtig-liberale nationalisten en populisten, maar niet als rechts-extremisten beschouwd moeten worden." --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 16 jan 2012 18:26 (CET)

(na bwc)@Knowalles: Je gaat in het geheel niet in op mijn punt hierboven: Wat er over de richting staat behoeft volgens mij weinig aanpassing, alleen kan "conservatief-liberaal" misschien meer genuanceerd worden gezien het eerdere overleg hierover. Zie verder om herhaling van zetten te voorkomen bijv. de kop Overleg:Partij voor de Vrijheid#Ideologie (2). De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 18:29 (CET)

Wat valt daar dan op in te gaan? Deze Overlegpagina is niet bedoeld om elkaars ideeën over de richting van de PVV te bediscussiëren maar om de meest geschikte weergave voor een encyclopedie te vinden. Knowalles (overleg) 16 jan 2012 18:36 (CET)

Zo werkt het natuurlijk niet hè. Een serieuze eerdere discussie tussen meerdere wikipedianen over hetzelfde onderwerp kun je niet zomaar geheel terzijde schuiven met als argument dat jij jouw eigen geïmproviseerde oplossing de enige juiste vindt. De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 18:50 (CET)

Ik heb je méérmaals gevraagd naar argumenten waarom de omschrijving van de richting van de PVV zoals geformuleerd door de Wikipedia-gebruiker Henrihuppeldepup relevanter is voor Wikipedia dan de omschrijving van het Parlementair Documentatie Centrum van de Universiteit Leiden. Daar heb je niet één keer inhoudelijk op gereageerd. Knowalles (overleg) 16 jan 2012 18:54 (CET)

Dat is omdat jij de zaken helemaal verkeerd weergeeft door het aldus te formuleren: ....de richting van de PVV zoals geformuleerd door de Wikipedia-gebruiker ... (henriduvent heet hij trouwens, spelen met iemands naam is onbeleefd). Ik heb hierboven al meermaals duidelijk aangegeven dat de betreffende formulering een vrij algemeen gedeelde consensus is en dus niet iemands (henri's) POV, zoals jij het doet voorkomen. Ga jij daar eens normaal op in, in plaats van alleen maar je eigen standpunten te blijven herhalen. De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 19:05 (CET)

(even weer teruggesprongen) Dat is simpelweg onjuist. Lees anders het overleg nog eens terug, bijvoorbeeld de link die nota bene jijzelf mij een paar uur geleden verschaft hebt: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Partij_voor_de_Vrijheid#Ideologie_.282.29 Ook daar wordt de tekst van de Universiteit van Leiden als uitgangspunt gepakt. Er is nóóit consensus geweest over de tekst van Henriduvent. Knowalles (overleg) 16 jan 2012 19:14 (CET)

Aanvulling, zie hier de versie van het artikel vóór de meest recente stroom van uitspattingen van Henriduvent: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Partij_voor_de_Vrijheid&oldid=28972658 Ook hier komt de omschrijving van de richting, oh wat een verrassing, overeen met die van de universiteit van Leiden. Knowalles (overleg) 16 jan 2012 19:19 (CET)

Neutraliteit betwist

In het kader van een neutraal lemma, stel ik voor dat de richting van de PVV als volgt omschreven wordt:

De richting van de PVV wordt verschillend geduid. Het Parlementair Documentatie Centrum van de Universiteit Leiden beschouwt de PVV als "populistisch, met zowel conservatieve, liberale, 'rechtse' als' linkse' standpunten". De PVV zelf beschouwt zichzelf als "<...>".

De winst zit 'm erin dat er dan niet meer gesteld wordt wat de richting van de PVV "is", maar hoe de richting van de PVV wordt "beschouwd". Hopelijk is dat een opening voor een definitieve oplossing.
Eventueel zouden nog andere opvattingen hieraan toegevoegd kunnen worden (maar dan zal de selectie van die opvattingen wel onderbouwd dienen te worden). Groet, Knowalles (overleg) 16 jan 2012 18:36 (CET)

De huidige versie

Hierbij zij opgemerkt dat de huidige versie, te weten:

De PVV opereert in het politieke spectrum in het algemeen op de rechtse en conservatief-liberale flank, maar neemt - met name op het sociaal-economische vlak - ook enkele standpunten in die verwant zijn met die van traditioneel als links beschouwde partijen.[20][21]

geen grond vindt in de gegeven bronnen (Parlement.com en het onderzoek van Lucardie) en dus gebaseerd is op eigen onderzoek (van, in dit geval (zo ziet Wikischim inmiddels ook in) Henriduvent).
Ik zal het artikel dus weer herstellen naar de versie die eerder al bestond op 8 januari, met de hierboven genoemde aanpassingen (d.w.z. duidelijker maken dat de opvattingen over de richting van de PVV uiteenlopen).
Knowalles (overleg) 16 jan 2012 20:04 (CET)

Gelieve mij geen dingen in de mond te leggen (zo ziet Wikischim inmiddels ook in). Verder ben ik nog vergeten (het is ook zoveel allemaal) te wijzen op het overleg onder met name Overleg:Partij voor de Vrijheid#Terugdraaien richting in infobox, Overleg:Partij voor de Vrijheid#Aanvullen inleiding, Overleg:Partij voor de Vrijheid#Inconsistentie en Overleg:Partij voor de Vrijheid#Omfloerst. Gaat ook over de richting van de PVV en geeft een veel genuanceerdere blik op de zaken. Alleen de mening van het Parlementair Documentatie Centrum van de Universiteit Leiden hierover vermelden lijkt me zwaar onvoldoende. De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 20:43 (CET)

"lijkt mij zwaar onvoldoende" want...? Knowalles (overleg) 16 jan 2012 20:47 (CET)

...want zie hoeveel discussie hierover al geweest is. De tekst die jij net weer hebt teruggezet is juist daarom eerder verwijderd. De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 20:49 (CET)

De tekst is verwijderd door Henri die daar zijn eigen duiding voor in de plaats zette. Je hebt nog steeds geen argument gegeven waarom de nieuwe versie niet zou deugen en ik vind het ietwat vermoeiend worden eerlijk gezegd. Ik heb het overleg onder de kop 'ideologie(2)' vandaag herlezen (het overige overleg heb ik ook al eens gelezen) en heb daar niet één iemand gezien die daar ageerde tegen de tekst van de UL (de discussie aldaar ging over de toevoeging dat 'islamofobie' de ideologie van de PVV is). Dus, geef een argument tegen deze versie of steun deze versie, zou ik zeggen. Knowalles (overleg) 16 jan 2012 20:59 (CET)

Wikischim, je kan de lijst met links naar overlegpagina's zo lang maken als je wil, maar geef eens concreet aan welke gebruikers buiten Henri de versie van Henri steunen? In al het overleg - waar ik al sinds 2009 aan deelneem, dus bespaar je het zoeken van nog meer links, hoor - vind ik er niet één. In tegenstelling tot de steun voor de versie gebaseerd op de tekst van de Leidse universiteit, die vrij breed is. Knowalles (overleg) 16 jan 2012 21:41 (CET)

AFA/Kafka

Het is werkelijk bespottelijk, maar er staat opnieuw een fout in het lemma die niet gemaakt zou zijn als het artikel waarop men zich baseert gelezen zou zijn. In het betreffende artikel (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/1835192/2011/02/16/PVV-krijgt-steun-extreem-rechts.dhtml) staat nergens dat kandidaat-leden voor de Tweede Kamer een link met rechts-extremisten hebben. Het gaat enkel om een paar ondertekenaars van de ondersteuningsverklaring, waarbij de Volkskrant slechts met één van hen contact heeft kunnen krijgen en deze man gaf direct aan niks met de PVV te hebben (want de PVV is pro-Israël en deze man is kennelijk een notoire antisemiet).
Wat heeft dit in vredesnaam te maken met de richting van de PVV? Ik zou werkelijk niets kunnen bedenken en zal het dus opnieuw verwijderen.
Knowalles (overleg) 16 jan 2012 20:37 (CET)

Knowalles, je kletst. Het gaat hier immers om de Provinciale Statenverkiezingen, niet om verkiezingen voor de Tweede Kamer. Er stond: (..) waaruit bleek dat diverse PVV-kandidaatsleden en aanhangers van de partij.... Er stond uitdrukkelijk niet: dat diverse PVV-kandidaatsleden voor de Tweede kamer.... Ik citeer ook uit de bron: Onder de PVV-kandidaten voor de provinciale staten trof Kafka een aantal namen met een volgens de onderzoekers extreem-rechts verleden. Ik ga je wijziging daarom terugdraaien. De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 22:29 (CET)

Prima verweer maar mag ik vragen wat de relevantie is? Zo zat er ooit in Spijkenisse een pedo in de raad voor de PvdA. Zegt dat iets over die partij? Moeten we nu op een gelijke manier in het lemma PvdA gaan suggereren dat ze eigenlijk heel dicht tegen de steun van legale pedoseksualiteit aanhangen? Ik zie de relevantie van deze tekst niet, wat zegt het nu over de PVV? Ik zie enkel een poging om op iedere mogelijke manier die PVV toch maar aan extreem-rechts gelinkt te krijgen. Relevantie 0,0 door een onderzoeksbureau met een sterke pov in deze. Mvg, Fontes 16 jan 2012 22:42 (CET)

Zullen we even afwachten wat anderen daarvan vinden? De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 22:44 (CET)

Oh sorry, ik zal wat te veel er omheen geluld hebben. Ik vraag JOU concreet wat VOLGENS JOU de relevantie is. Mvg, Fontes 16 jan 2012 22:48 (CET)

Dat het 1) een bekend geworden onderzoek naar de achtergrond van de PVV is, terwijl 2) dit lemma over de PVV gaat. Dus is er hier sprake van relevantie (een soort syllogisme). De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 23:18 (CET)

De achtergrond van de PVV? Ow sorry ik lees een onderzoek waarin beweerd wordt dat een paar mensen die zich wel in de PVV kunnen vinden ergens eens een berichtje op een extreem rechts forum hebben geplaatst e.d. Ik weet niet welk artikel jij voor je hebt maar het onderzoek van de Kafa gaat duidelijk NIET over de achtergrond van de PVV maar over waar zij beweren raadsleden en tekenaars van de ondersteunbetuiging hebben kunnen vinden op een door hen gekwalificeerde extreem-rechts hangplek. Dit is, zoals voorspeld, behoorlijk vergezochte wishfull thinking imo. 2. Dit lemma over de Kip gaat dus alles wat ooit over de Kip gezegd is, is relevant in het lemma over de Kip? Klinkt dat nu werkelijk als een logische gevolgtrekking?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Fontes (overleg · bijdragen)

Uit het Volkskrant-artikel

Even voor de goede orde, dit is wat nu moet doorgaan voor 'banden met extreemrechts' (en let wel, dit zijn bovendien slechts AFA/Kafka-bevindingen, niet eens feiten):

Onder de PVV-kandidaten voor de provinciale staten trof Kafka een aantal namen met een volgens de onderzoekers extreem-rechts verleden. Die van Matthijs Janssen (nummer drie op de Groningse lijst) kwam al eerder boven: hij had als medewerker van de PVV-fractie ondersteuning voor de partij gezocht op extreem-rechtse websites als Polinco. Kafka noemt nu ook Alexander van Hattem (derde op de lijst in Noord-Brabant), die als 'Jonge Fortuynist' banden zou hebben aangeknoopt met de extremistische splinterpartij Nieuw Rechts. Sebastian Kruis (tiende op de lijst van Zuid-Holland) noemde Mussolini op een website 'het grootste staatshoofd dat de wereld ooit gekend heeft', aldus de onderzoekers van Kafka.

Twee berichten op internet en één iemand die via-via gelinkt kan worden aan Nieuw Rechts (wat Nieuw Rechts dan ook moge zijn). Het is wat.
Dat rechtvaardigt de tekst zoals die nu in het lemma staat niet.
Knowalles (overleg) 16 jan 2012 22:53 (CET)

Media

Hier ook nog maar eens de vraag waar de selectie van de verschillende artikelen onder de kop 'media' op gebaseerd is? Knowalles (overleg) 16 jan 2012 20:39 (CET)

De betreffende tekst is hier eerder uitgebreid besproken, zie Overleg:Partij voor de Vrijheid#Buitenlandse media over PVV en Overleg:Partij voor de Vrijheid#Al Jazeera. Toen had je deel kunnen nemen aan het overleg. De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 21:10 (CET)

Daar vind ik geen antwoord op mijn vraag. (Overigens neem ik al sinds 2009 deel aan het overleg op deze pagina, dus je kunt er gerust vanuit gaan dat ik het overleg ken.) Knowalles (overleg) 16 jan 2012 21:15 (CET)

Ehhh... sorry? Je bent hier afgelopen nacht opeens - zonder enige aankondiging - met het doorvoeren van allerlei radicale wijzigingen in het lemma begonnen, nadat je hier eind december en begin januari enkele kleine overlegbijdragen had geleverd. Van je eerdere overlegbijdragen op deze OP dateert de laatste van april 2010, bijna twee jaar geleden. Van al het overleg dat hier in de tussentijd heeft plaatsgevonden heb je dus niets meegekregen, of je hebt je er niets van aangetrokken. De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 21:43 (CET)

Radicale wijzigingen? Ik heb voornamelijk de versie van 8 januari hersteld, wat betreft de richting van de PVV. That's it. Feitelijk heb ik voornamelijk het vandalisme van Henriduvent teruggedraaid, zoals o.a. Fontes dat eerder ook al deed. En aan het overleg neem ik al deel sinds 2009. Mocht het je zijn ontgaan: het lemma is voor wat betreft Richting>Media nu alleen aangepast op het punt dat het artikel van Der Spiegel verwijderd is - nadat ik je erop wees dat het artikel volledig verkeerd wordt weergegeven. Voor de rest is er niets veranderd, maar daar voer ik graag overleg over.

Het valt me op dat je al mijn vragen ontwijkt. Dat siert je niet. Nogmaals de vraag dus: waar is de selectie van de verschillende artikelen onder de kop 'media' op gebaseerd? Knowalles (overleg) 16 jan 2012 21:52 (CET)

Op datgene wat gezaghebbende buitenlandse media als de BBC, CNN en Al Jazeera van de PVV vinden. De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 22:02 (CET)

Wikischim, wie bij de BBC of CNN doen die analyses voor de Nederlandse politiek? Hoe weet jij dat die analyses niet gewoonweg van elkaar worden gekopieerd? Waar blijkt dat gezaghebbende uit? Ja, natuurlijk is CNN een gezaghebbende nieuwsprovider maar dat maakt niet alles wat ze zeggen per definitie gezaghebbende informatie. Ook, waarom worden deze kwalificaties gezaghebbend genoemd? Er zijn ongetwijfeld kwalificaties van Wilders/PVV te vinden die hem doortastend, vooruitdenkend, gematigd, te links, te blond, te kort, te vul-maar-in vinden. Waarom deze?--Kalsermar (overleg) 17 jan 2012 23:41 (CET)

Kalsermar, ik blijf niet aan de gang. Dit is eerder op deze OP o.a. uitvoerig besproken onder overleg:Partij voor de Vrijheid#Al Jazeera en daar bleek een meerderheid vóór het vermelden van de mening van o.a. Al Jazeera. Tegen CNN en BBC had ook niemand bezwaar, behalve jij misschien. De Wikischim (overleg) 18 jan 2012 00:01 (CET)

Daarmee zijn geen van mijn vragen beantwoord. Waarom deze en andere niet? Wat maakt deze belangrijk genoeg voor opname? En belangrijkste.... wie maakte deze analyses van de Nederlandse politiek bij bv. CNN?--Kalsermar (overleg) 18 jan 2012 00:07 (CET)

┌──────────────────┘

Heer Kalsermar, de vraag is: Waar is de Wiki-lezer het meest bij gebaat? Wilders en de PVV wekken nu eenmaal uitdrukkelijke meningen op (zowel voor als tegen). Al deze meningen maar onder het tapijt schuiven en alleen over hen te vertellen wat Wilders weggevallig is, doet de encyclopedie geen goed. Die uitdrukkellijke meningen zijn net zo zeer deel van het totale verhaal en MOETEN worden weergegeven. Staan er nu alleen negatieve meningen, dan haal er (liefst hetzelfde aantal en even gezaghebbende) alternatieve bronnen bij, die positieve meningen over Wilders/PVV hebben. V.w.b. de VS kun je die vast wel vinden bij Fox News. Als tegenwicht voor de BBC, zal er vast wel een UK-bron met een positieve blik op Wilders/PVV zijn, en als tegenwicht voor Al Jazeera, zou je iets van Haaretz of Jerusalem Post kunnen plaatsen. Niet in plaats van, maar als tegenwicht. Met andere woorden: probeer eens een positive aanpak, in plaats van altijd maar in de vertrouwde slachtofferrol te kruipen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 18 jan 2012 00:20 (CET)

Het is zeer lastig om een stuk vol meningen te schrijven, die evenveel recht doet aan voor- zowel als tegenstanders van de PVV. Aangezien de kritiek bijna altijd wordt uitvergroot en grote media-aandacht krijgt, is het ondoenlijk een neutrale Wikipedia te vullen met al deze meningen, dus steeds hoor- en wederhoor. Verder moet het weergeven van meningen overigens ten zeerste beperkt blijven, we mogen immers geen politiek bedrijven. Dus helemaal niet MOETEN (worden weergegeven). Het is maar goed dat er mensen zijn die een politieke kleuring hier in de gaten blijven houden en er tegen ageren. Pieter2 (overleg) 18 jan 2012 08:55 (CET)

OK, dank aan Whaledad voor de tips. Na even zoeken hier van de website van The Jerusalem Post; [1]. Lijkt me alvast niet interessant, ze vatten alleen maar de belangrijkste programmapunten van de PVV kort samen. En Haaretz noemt naar het schijnt Wilders en de PVV juist wel uitgesproken extreemrechts, zie [2]. Misschien heb ik binnenkort nog wel meer. De Wikischim (overleg) 18 jan 2012 09:02 (CET)

Wat Pieter2 zegt.

@Wikischim; Ik mag hopen van niet! Dat is wel het laatste wat we moeten hebben.... nog meer meningen en medieberichtjes. Beantwoord je de vragen nog (en denk aan je eigen arbcomzaak!). Voor de duidelijkheid:

1. Waarom deze wel en anderen niet?

2. Wat is de encyclopaedische waarde van dit alles?

3. Wie maakte deze analyses van de Nederlandse politiek bij bv. CNN (zodat we weten of het neutraal is)?

--Kalsermar (overleg) 18 jan 2012 17:01 (CET)

Voor ieders aandacht: dit onderwerp is op deze OP inmiddels diverse malen uitgebreid ter sprake geweest, waarbij o.a. ikzelf ook al uitgebreid heb geciteerd. Zie bijv. Overleg:Partij voor de Vrijheid#Al Jazeera. Ik wil in dit verband met name refereren aan deze reactie van Paul B en deze reactie van Fontes. Op het bovenstaande ga ik dus niet meer in, omdat het enkel en alleen een herhaling van hier reeds gedane zetten zou zijn. De Wikischim (overleg) 18 jan 2012 20:46 (CET)

Oftewel, in gewoon Nederlands: "Ik heb er geen afdoende antwoord op dus ga ik de vragen negeren". Hoe je over herhaling van zetten kan spreken bij vragen die niet beantwoord zijn is onbegrijpelijk. Ik zie alsnog graag de vragen beantwoord. Volgens mij heb je een arbcomzaak aan je broek die je verplicht op vragen in te gaan voordat je weer bewerkt. Ikzelf zal je hiervoor nooit voor een blok voordragen maar ongetwijfeld zitten er genoeg aasgieren (mijn POV) gebruikers op je bijdrages te letten.--Kalsermar (overleg) 18 jan 2012 23:05 (CET)

Ach, omdat u zo blijft aandringen. Laat ik dan in ieder geval even helpen bij het beantwoorden van de CNN vraag (vraag nummer 3). Typisch een vraag naar de bekende weg. Het artikel is geschreven door "the CNN Wire Staff" en heeft als duidelijk onderschrift: "Journalist Jaap Jansen contributed to this report.". Meer lezen over Jaap Jansen kunt u hier. Dat de CNN analyse neutraal zou zijn heeft natuurlijk niemand beweerd. De encyclopedische waarde (vraag 2) van de weergave van wat de internationale pers schrijft over Wilders en de PVV is natuurlijk wel van belang, omdat Wilders zelf actief de internationale bekendheid opzoekt. Hoe dit daar dan wordt ontvangen is een wezenlijk onderdeel van een artikel over die PVV. Ten aanzien van vraag 1 heb ik hierboven al aangegeven dat beter dan die vraag stellen, u zelf gewoon andere impressies van evenzo gezaghebbende andere internationale nieuwsmedia kunt toevoegen. Ik hoop dat dit u een beetje helpt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 19 jan 2012 15:16 (CET)

Opspraak verwijderd

Het door De Wikischim weer teruggezette kopje "opspraak" heb ik vooralsnog maar weer verwijderd. "Gezochte of spontane" steun van internetfora? Lijkt mij nauwelijks encyclopaedisch verantwoord. Ook over de peilingen en zo is al veel gezegd. Voorts is dit absoluut niet een eigen tweedegraadskopje waard hetgeen het op gelijke voet zet met "organisatie", "standpunten", "verkiezingen" enzo. Geeft veel te veel undue weight aan dit alles op deze manier. Ik zou graag zien dat hierover eerst verder gediscussieerd wordt en dat Wikischim aangeeft waarom dat zo'n belangrijke plek in het lemma verdient.--Kalsermar (overleg) 17 jan 2012 23:47 (CET)

Het eerst verder discussieren is je onwaardig, Wikischim? Ik verwijder het todat er overeenstemming is onder de diverse participanten op dit lemma. Beschuldigingen zijn trouwens zoiezo NE lijkt mij.... zijn er veroordelingen dan is dat wat anders. hoe verzin je het trouwens om een stukje over beschuldigingen te plaatsen onder een subkopje strafblad leden. Ten eerste is er nergens iets over een strafblad te vinden en eh.... heeft de PVV niet maar één lid. Just saying.--Kalsermar (overleg) 18 jan 2012 00:13 (CET)

Het eerst verder discussieren is je onwaardig; ik slaap ook wel eens 's nachts. Verder zijn die diverse beschuldigingen gewoon spraakmakend (ze waren in 2010 uitgebreid in het nieuws) en dus relevant en gaat het hier tenslotte om het strafblad dat diverse vertegenwoordigers van de PVV toen bleken te hebben. Lijkt mij is geen geldig argument, het gaat er niet om wat iemand vindt. De Wikischim (overleg) 18 jan 2012 08:49 (CET)

Als er gezegd wordt dat er leden zijn met een strafblad, dan moet dat worden onderbouwd met voor elk lid dat daarvan wordt beschuldigd, een link waar de aard van het misdrijf gezien kan worden. Spraakmakende verhalen moeten ten zeerste kritisch bekeken worden en zeker niet voetstoots geplaatst. Het gaat er wel degelijk om wat iemand vindt in het licht van encyclopedische verantwoordelijkheid. We maken hem tenslotte met z'n allen. Pieter2 (overleg) 18 jan 2012 09:04 (CET)

'

[3] over een PVV-lid (Van Bemmel) dat zijn strafblad heeft verzwegen. Dit gaat o.a. over James Sharpe en er staat letterlijk "in opspraak". De Wikischim (overleg) 18 jan 2012 09:09 (CET)

Dan moet de kwalificatie van "opspraak" beperkt blijven tot PVV-er van Bemmel en vooralsnog niet in verband worden gebracht met James Sharpe. Dat is voorlopig nog tendentieus. Pieter2 (overleg) 18 jan 2012 09:41 (CET)

Hoezo nou toch? Sharpe's bedrog en het feit dat hij hiervoor de maximale boete heeft gekregen in Hongarije is toch gewoon gedocumenteerd? Daar is toch niets tendentieus aan? Het feit dat hij glashard blijft ontkennen dat zijn bedrijf hiervoor veroordeeld is, maakt de zaak alleen maar erger. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 18 jan 2012 16:52 (CET)

Ik heb wel het woord 'strafblad' direct verwijderd, dat is namelijk iets heel anders, en wel iets waarbij voor ieder individueel geval betrouwbare bronnen moeten zijn. Het is ongehoord dat hier zonder goed geïnformeerde bronnen levende personen eventjes collectief als strafrechtelijk veroordeeld worden weggezet zonder dat in de gegeven bronnen (m.u.v. wat De Wikischim hierboven aanhaalt) ook maar het woord 'strafblad' voorkomt. Zou zomaar kunnen dat ze allemaal een strafblad hebben, maar daarvoor dan wel duidelijke, betrouwbare, openbare bronnen die spreken van een strafblad of een strafrechtelijke veroordeling. Paul B (overleg) 18 jan 2012 20:19 (CET) P.S. 'Veroordeling', dus niet 'vervolging' of 'beschuldiging'.

Hoho, niet zo snel. Er stond tot een half uur geleden: In november 2010 kwam aan het licht dat enkele Kamerleden van de PVV waren beschuldigd van onder meer strafbaar gedrag in het verleden. Er stond waren beschuldigd, dus niet dat ze iets ook echt gedaan hadden. Ik heb overigens geen enkele moeite met de herformulering. De Wikischim (overleg) 18 jan 2012 20:28 (CET)

Er stond een kopje 'strafblad' boven, dat jij erboven hebt gezet, of in ieder geval erboven hebt laten staan bij terugzetten/reverten. Moet ik aannemen dat dat er alleen voor de sier stond en niets met de inhoud van de paragraaf te maken had? Paul B (overleg) 18 jan 2012 20:37 (CET)

Enkele van de in opspraak geraakte leden zoals Jhim van Bemmel bleken daadwerkelijk een strafblad te hebben. Bij anderen zoals Dion Graus zijn er serieuze aanwijzingen. Al met al leek me dat ruim voldoende voor een kopje met het woord "strafblad". De Wikischim (overleg) 18 jan 2012 20:50 (CET)

Dat lijkt mij niet, per WP:BLP. In deze zaken is een zekere zorgvuldigheid geboden. Volgende keer graag minder lichtzinnig omgaan met dit soort dingen. Paul B (overleg) 18 jan 2012 20:54 (CET)

Ik weet niet helemaal wat we hier nu mee aanmoeten. Ik ben er een beetje huiverig voor om bij ieder Kamerlid te gaan uitspellen wat-ie allemaal wel en niet aan veroordelingen heeft - men kan zich namelijk afvragen of dat direct een doel dient op deze pagina. Dat meerdere Kamerleden in opspraak raken wegens al dan niet vermeende strafrechtelijke en adere juridische problemen, heeft misschien nog wel enige encyclopedische waarde, maar een overzicht van veroordelingen, berispingen en sepots dient daarin niet echt een doel, lijkt me. Paul B (overleg) 18 jan 2012 22:43 (CET)

Ik vind dat een persoon die vervolgd is geweest, dus een strafblad heeft, en de opgelegde straf heeft ondergaan, gevrijwaard moet blijven van vermeldingen van dat vergrijp. Een dergelijke "zaak" blijft dan ten eeuwige dage die persoon achtervolgen en rondzingen. Het dient in feite geen ander doel dan de betreffende in een zwart daglicht te stellen en dat is af te raden in een neutraal verslag. Pieter2 (overleg) 18 jan 2012 23:11 (CET)

Fora en peilingen

Peter b heeft gelukkig het "strafblad" gedeelte al weggehaald. Nu de internetfora en peilingen nog. Kan daar een encyclopaedische verantwoording voor worden gegeven nav mijn eerdere opmerkingen en ouder overleg over dit alles?--Kalsermar (overleg) 18 jan 2012 17:05 (CET)

Vereiste relevantie voor opname kritiek & intralemma-consistentie

Er is, door één gebruiker in het bijzonder, de laatste tijd een hoop toegevoegd aan dit lemma wat moet doorgaan als 'kritiek' of 'opspraak'. Mooi en wel allemaal, maar zowel de kop 'kritiek' als 'opspraak' ontbreekt bij de lemma's over andere politieke partijen. En erg onder de indruk van wat nu toegevoegd wordt en als kritiek/opspraak moet doorgaan ben ik niet; dit soort gevallen heb je bij andere partijen ook. GroenLinks bijvoorbeeld heeft een schier oneindige lijst Kamerleden die 'in opspraak' zijn geweest (voor véél ergere zaken bovendien). Kan ik uit de gang van zaken op dit lemma opmaken dat het prima is als bij GroenLinks 'kriek' en 'opspraak' wordt toegevoegd op dezelfde, ietwat lichtzinnige wijze zoals dat op dit lemma gebeurt? Knowalles (overleg) 18 jan 2012 22:52 (CET)

Ik vind de manier waarop het hier tot nu toe gebeurt helemaal niet lichtzinnig, de informatie is gebaseerd op degelijke bronnnen. Terzijde, als soortgelijke informatie zou kunnen worden toegevoegd aan bijv. GroenLinks is dat wmb geen probleem, mits uiteraard alles wat wordt toegevoegd duidelijk verifieerbaar is (N.B. bij je edit van vanavond op Partij voor de Vrijheid voegde je inhoudelijk onjuiste informatie toe!) en dus ook geen speculaties bevat, terwijl het lemma als zodanig in balans blijft. De Wikischim (overleg) 18 jan 2012 23:06 (CET)

Omdat het inhoudelijk onjuist was heb ik 't ook niet teruggeplaatst. (Overigens voegde ik het vooral toe - zonder te weten dat het inhoudelijk onjuist was overigens - doordat de huidige toonzetting nogal tendentieus is). Als je het politieke nieuws in Nederland volgt, dan weet je dat je ook makkelijk een flinke lijst van GroenLinks-Kamerleden kan samenstellen die in opspraak zijn geraakt, gebaseerd op verifieerbare bronnen. Knowalles (overleg) 18 jan 2012 23:14 (CET)

Al deze vermeldingen van kritiek is een vorm van politiek bedrijven en moet zoveel als mogelijk is vermeden worden. Pieter2 (overleg) 18 jan 2012 23:15 (CET)

Dat is wat te algemeen gesteld; kritiek mag gerust toegevoegd worden. Zal per geval bediscussieerd moeten worden. Enige intralemma-consistentie zou evenwel fijn zijn. Knowalles (overleg) 18 jan 2012 23:20 (CET)

Nee, want elke kritiek is een vorm van meningen en standpunten en daar is een onpartijdige Wikipedia niet mee gediend. Iets anders is het algemeen stellen dat er kritiek bestaat over beleid enz. maar niet inhoudelijk een standpunt. Pieter2 (overleg) 19 jan 2012 12:56 (CET)

Het onpartijdig verslag doen van affaires rondom organisaties kan toch bezwaarlijk een vorm van standpunten innemen worden genoemd, zolang men daarbij enkele algemene principes in het oog houdt en die ook identiek toepast op soortgelijke organisaties. Daarbij hoeft lang niet altijd in details te worden getreden, maar (relevant) feit blijft dat de PVV een wat ruwe start had met verschillende kamerleden die in opspraak kwamen vanwege dubieuze handelingen in het verleden. Zo zijn ook de gebeurtenissen rond Singh Varma, Pormes en Duijvendak relevant voor een beschrijving van de geschiedenis van GroenLinks. Het gaat bij 'kritiek' ook niet om kritiek die wij uiten maar om een beschrijving van relevante kritiek in relevante externe bronnen. Wat voldoende relevant is, staat open voor discussie. Paul B (overleg) 19 jan 2012 13:24 (CET)

Dat klopt inderdaad. Kritiek van wie dan ook moet zoveel mogelijk vermeden worden daar er dan moeilijk een balans kan gevonden worden tussen hoor en wederhoor enz. Pieter2 (overleg) 19 jan 2012 13:46 (CET)

In het artikel over GroenLinks staan kwesties over bijvoorbeeld Singh Varma, Sam Pormes en Wijnand Duijvendak gewoon genoemd. Alleen staat het daar opgenomen in de paragraaf 'geschiedenis'. Zo zou het wat mij betreft ook hier horen, tenminste voor zover het relevant is. Zo'n kopje als 'opspraak' is toch eigenlijk al een POV. Vervolgens is het 'Kamerleden in opspraak vanwege vermeend strafbaar gedrag in het verleden' en worden een aantal namen op één hoop gegooid, zonder enige uitleg. Dat is nogal suggestief natuurlijk. Ik vraag me ook wel af eigenlijk of het allemaal wel zo relevant is. Ik lees bijvoorbeeld in het artikel over Jhim van Bemmel dat hij een boete van 500 euro had wegens valsheid in geschrifte. Dat je dat bij de persoon meldt, OK, maar hoort dit nu ook in het artikel over de partij thuis? GeeJee (overleg) 18 jan 2012 23:32 (CET)

Nee dus, in een dergelijk artikel horen slechts standpunten van alle betrokkenen en waar deze dus achter kunnen staan en geen persoonlijke dingen. Pieter2 (overleg) 19 jan 2012 12:59 (CET)

Nee, een artikel over een politieke partij gaat natuurlijk niet alleen over standpunten. Het gaat ook over partij organisatie, structuur, partij-discipline, de wijze waarop politici en leden het beleid en de richting mee kunnen bepalen, de wijze waarop de partij bepaalt wie er opo welke kieslijsten komt, en hoe de partij omgaat met politici die op welke wijze dan ook "over de schreef gaan". Een boete van €500 is op zich wellicht het vermelden niet waard, maar het feit dat de PVV vrijwel elke maand in het nieuws komt ofwel door wangedrag in het heden (b.v. Cor Bosman) ofwel in het verleden (b.v. James Sharpe) en hoe de partij en/of Wilders daarmee omgaan, mag natuurlijk niet zomaar onder het tapijt worden geschoffeld. Dit bepaalt nu eenmaal net zozeer deze partij als dat het partijprogramma dit doet. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 19 jan 2012 14:35 (CET)

Hier hoort uiteraard alleen partijzaken te worden behandeld. Persoonlijke zaken kunnen ook mits zij betrekking hebben op de partij. Het wangedrag van een persoon waar deze niets met de partij te meken heeft hoort hier absoluut niet thuis.

"Dit bepaalt nu eenmaal net zozeer deze partij als dat het partijprogramma dit doet".... volgens wie? Is dit met bronnen te onderbouwen of is dit een persoonlijke mening?--Kalsermar (overleg) 19 jan 2012 16:47 (CET)

Het wangedrag van een persoon waar deze niets met de partij te meken (maken?) heeft hoort hier absoluut niet thuis; van zichzelf zijn kwesties uit het persoonlijke leven van de leden (of in dit geval, vertegenwoordigers) van een politieke partij en de partij als zodanig natuurlijk idd. twee gescheiden zaken. Maar als de hele partij als zodanig door dergelijke persoonlijke kwesties in opspraak komt (en dat lijkt me hier onbetwistbaar het geval te zijn geweest) wordt het verhaal anders. Dan gaat het gewoon de partij als geheel aan die erdoor in het nieuws komt (en reputatieschade lijdt) en hoort het dus wel in dit lemma thuis. De Wikischim (overleg) 19 jan 2012 17:08 (CET)

Toon dat de partij in opspraak is gekomen hierdoor dan aan dmv neutrale bronnen. Als het onbetwistbaar het geval is moet dat niet zo moeilijk zijn denk ik.--Kalsermar (overleg) 19 jan 2012 17:11 (CET)

De bronnen staan allang in het artikel maar allah, voor alle gemak geef ik een ervan hier dan ook nog maar een keer: [4]. De Wikischim (overleg) 19 jan 2012 17:15 (CET) P.S. Hier heb ik nog een heel leuke voor je: [5]. Gaat speciaal over het spoeddebat dat werd ingelast n.a.v het feit dat er niet minder dan acht PVV-fractieleden in opspraak waren geraakt. De Wikischim (overleg) 19 jan 2012 17:23 (CET)

Ik ben verbijsterd over wat hier als "bron" moet doorgaan! De eerste link is een ultra kort berichtje over een peiling die nota bene werd gehouden voor het opstappen van ene Sharpe en de tweede, leuke, link gaat over een politiek debat waarin de leider van een politiek tegenover de PVV staande partij wordt gequote als zouden "8 PVVers in "opspraak"" zijn! Het blijkt dat het debat trouwens maar over één persoon ging waar de PVV actie heeft ondernomen en aan stemmers en kamerleden excuses over heeft gemaakt. Waren alle politici maar zo! Ik zou deze laatste zelf eerder als bron gebruiken om aan te tonen hoe anders de PVV is.... zij geven fouten toe en berispen losgeslagen leden!

Wikischim, je zegt hieroven "(g)aat speciaal over het spoeddebat dat werd ingelast n.a.v het feit dat er niet minder dan acht PVV-fractieleden in opspraak waren geraakt." Hoe verzin je dat? Het debat ging over één persoon en een politiek opponent probeert wat politieke puntjes te scoren en dat is een deugdelijke bron over het in opspraak zijn van een partij???? Het is treurig hoe het hier soms gaat en dan lopen klagen als iemand er een POV sjabloon boven plakt! --Kalsermar (overleg) 19 jan 2012 18:12 (CET)

Voor de goede orde, Wikischim. Ik stel hier van jouw nog steeds een reactie op prijs.--Kalsermar (overleg) 19 jan 2012 19:01 (CET)

┌───────────────────────────┘

Hoe kunt u nog ontkennen, dat de PVV continue in opspraak komt? Telegraaf: Oud-PVV'ers: "Partij is amateuristisch", Trouw: "Vijfde PVV'er in opspraak", RTL Nieuws: "Weer kamerlid van PVV in opspraak", Volkskrant: "PVV'ers in de fout: een overzicht", NRC: "Weer PVV-parlementariërs in opspraak". Dit is definiërend voor deze politieke partij. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 19 jan 2012 18:46 (CET)

Dit is typisch gedrag.... Ik discussieer met Wikischim waarin ik het over de kwaliteit van zijn bronvermelding heb en jij zegt dat ik iets ontken waar ik helemaal niets ontken! Leuk en aardig en bij de meeste kan het nog werken ook, met name de achteloze lezer die zich niet helemaal goed inleest maar daar gaat het ook om, niet? Een indruk achter laten over mijn onredelijkheid? Dat kleine twijfeltje dat bij iemand blijft hangen als de details weg zijn en alleen de soudbites overblijven. "Die Kalsermar toch, hij ontkent zelfs dat de PVV in opspraak komt! Kijk die even in een fantasiewereld leven. Nou, dan zal de edit op Palestina ook wel niet door de beugel kunnen dus ik blokkeer hem maar voor een week!" Het is leuk.... ware het niet zo doorzichtig.--Kalsermar (overleg) 19 jan 2012 18:59 (CET)

Kalsermar, n.a.v. ...jij zegt dat ik iets ontken; jij schrijft hierboven toch echt zelf het uiterst sarcastische: ...dat is een deugdelijke bron over het in opspraak zijn van een partij???? Het is treurig hoe het hier soms gaat.. ;welke boodschap valt daar anders in te lezen dan dat jij van mening bent dat de commotie rond de PVV geen "opspraak" mag heten? Heeft Whaledad dus niet 100% gewoon gelijk als hij zegt dat jij dat ontkent? De Wikischim (overleg) 19 jan 2012 19:15 (CET)

Nee, absoluut niet natuurlijk want ik ontken noch erken ook maar iets. Ik verlang deugdelijke bronnen. Het is gek maar zo werken we nou eenmaal op de wikipedia.

Heer Kalsermar, stapt u aub toch eens uit uw slachtofferrol. Die past u echt niet. Nog erger echter is het feit, dat u mij er keer op keer van beschuldigt, dat ik niet inhoudelijk bijdraag, en elke keer als ik inhoudelijk bijdraag, volgt er van u ofwel in het geheel geen antwoord, of een antwoord dat uitsluitend ingaat op de vorm van mijn bijdrage. Dat u uzelf niet serieus neemt, dient u zelf te weten, maar ik verzoek u met klem, om serieuze bijdragers serieus te benaderen. Dus nu een aantal concrete vragen aan u:

1 - Bent u het er wel of niet mee eens dat vertegenwoordigers van de PVV met een grote regelmaat in opspraak komen (vaker dan bij andere partikjen het geval is) en dat dit dus een definiërend kenmerk van deze partij is?

2 - Hebben wij hiervoor inmiddels genoeg betrouwbare bronnen aangedragen, of dienen we er nog meer te vinden tussen the 94,000 hits die Google geeft op PVV opspraak?

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 19 jan 2012 19:47 (CET)

Hr/Mevr. Whaledad, ik je al meermaals vriendelijk doch beleefd gevraagd mij geen "heer Kalsermar" te noemen. Dat je dat toch blijft doen is m.i. regelrechte minachting.

1) Irrelevant waar ik het wel of niet mee eens ben en daar zit het 'm nu net. Het gaat om wat de bronnen zeggen, niet wat jij of ik zeggen. Je verwart ook trouwens personen met de partij.

2)We hebben momenteel een subkopje "kritiek en opspraak". De titel van het kopje is al POV. Wat zien we?

A) "Politieke stroming" - Ik zie hier de mening van anderen over de politieke stroming van een partij. Tja, is er een partij waar niemand het mee oneens is of kritiek op heeft? Noord Korea claimt dat mischien maar verder niemand. Tegen de politiek van een partij zijn is natuurlijk iedereen van elke andere partij!

B)hier zie ik interne kritiek op de bestuursvorm binnen de PVV. wow! dit zou best eens een relevant stukje "kritiek" kunnen zijn!

C)"Standpunten" - Ik zie meningen van anderen over politieke standpunten.

D)"Intern" - Interne onenigheden. O nee, een statenlid verlaat de fractie vanwege een verschil van inzicht over partijbeleid! Zou de PVV dan toch uniek zijn?

E)"Dubbelfuncties" - Waar is de partij hier in "opspraak" gekomen? Het is zelfs intern afgehandeld.

F)"Verkiezingen 2006" - Hmmm, zelfs al zou het waar zijn.... waar is het "in opspraak" zijn? Er wordt een feitelijke vaststelling gedaan en alleen wij beslissen dat het dus "opspraak" is. Waarom? Je gaat me toch niet vertellen dat wikipedia ergens het standpunt kan innemen dat rascistische rechts(links)radikale anti-semitische vandaliserende gewelddadige heethoofdige pedofiele, moordende of wat-dan-ook randfiguren (you get the point) "slecht" zijn? Je mag vertellen dat het eea tegen de wet is maar een etiket er op plakken, daar doen wij niet aan.

G)"Kamerleden in opspraak" - Ja, kamerleden... maar waar is de partij in opspraak?

Kortom, dit hele stuk is een de een na de andere goedkope politieke puntjes scoren festijn. Encyclopaedisch verantwoord is het zeker niet.--Kalsermar (overleg) 19 jan 2012 20:48 (CET)

Kalsermar, alvast enkele belangrijke punten (een uitgebreidere reactie volgt wellicht nog):

• 1) Dat jij het een politieke puntjes scoren festijn vindt is natuurlijk je volste recht, maar het is en blijft puur jouw eigen waarde-oordeel. Ik zie je tot nu toe geen enkel concreet bewijs hiervoor leveren, het is m.a.w. enkel en alleen iets dat jij vermoedt, een soort eigen onderzoek zeg maar.
• 2) Wat wel objectief valt vast te stellen, is dat de informatie waar het om gaat en die jij politieke puntjes scoren festijn noemt gewoon 100% verifieerbaar is. Je hebt wel gelijk dat er meningen over de PVV beschreven staan (bijv. van onderzoekende instanties), maar dat zijn gewoon gangbare meningen rond deze partij die wikipedia beschrijft zonder zelf een standpunt in te nemen of een bepaalde mening boven de andere te verkiezen. Met niet-neutraal zijn heeft dit dus in het geheel niets te maken.
• 3) Anders dan jij suggereert, is "in opspraak raken" gewoon een neutrale formulering zonder enig waarde-oordeel. Zie bijv. ook de bronnen, waar o.a. Elsevier in de titel letterlijk het woord "Opspraak" gebruikt dat volgens jou hier niet gebruikt mag worden, terwijl Elsevier verder een geheel neutraal verslag geeft van de perikelen rond de PVV.
• 4) De vraag wat "encyclopedisch verantwoord" is, is sowieso al niet eenduidig te beantwoorden. Dat is nog minder het geval bij een onderwerp als dit, waarover de meningen sterk uiteenlopen. De Wikischim (overleg) 19 jan 2012 21:39 (CET)

1)Onzin, ik onderbouw mijn argumentatie.

2)Uiteraard wel. zie ook bijdragen van anderen in deze op deze OP

3)Zie hier, de term is per definitie POV.

4)Inderdaad en volgens onze mores moeten zulke zaken dan niet in een artikel komen als daar stevige onenigheid over is. --Kalsermar (overleg) 19 jan 2012 22:35 (CET)

Ad 3: Ja, natuurlijk is "de opspraak zelf" POV. Het is dus ook niet aan Wikipedia om mensen, groepen, partijen in opspraak te brengen. Het is WEL de taak van Wkikipedia om feitelijk te melden als personen, groepen, partijen in opspraak geraken.

In het geval van de PVV zijn het inderdaad steeds personen die in opspraak geraken, maar het betreft inmiddels zoveel PVV-vertegenwoordigers, dat daardoor de partij (hetgeen immers niet anders is dan een groep personen, de vertegenwoordigers van die partij) zelf in opsraak is geraakt. Een goed voorbeeld hiervan is het Volkskrant artikel, dat alle gevallen van opspraak van PVV-vertegenwoordigers van dat moment op een rijtje zet. Er is duidelijk sprake van een patroon. Waarvan Wilders zelf ook ergens meldt, dat door de snelle groei van de partij niet de nodige zorgvuldigheid in acht kan worden genomen bij het selecteren van kandidaten. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 jan 2012 01:05 (CET)

Nee en nog eens nee. Persoonlijke zaken mogen niet in het artikel. Ook al hebben deze betrekking op de partij. Het moet beschreven worden in de partij-optiek en niet volgens en door een persoonlijke bril. Dus zaken waar al de leden achter staan of allemaal zware kritiek op hebben. Maar niet: deze en gene zegt dit en dat. Of deed privé dit en dat. Dat is politiek en hoort er niet in. Pieter2 (overleg) 20 jan 2012 01:09 (CET)

Zucht. Ik wijs nog maar eens op het eerdere overleg onder Overleg:Partij voor de Vrijheid#kwestie fractiemedewerkers en Overleg:Partij voor de Vrijheid#Opspraak en op deze bijdrage van mezelf en deze en deze bijdragen van Whaledad. Hier is dus al uitvoerig over overlegd en het lijkt me dat er momenteel zeker geen consensus voor verwijderen van deze passages is. Overigens zie ik totaal niet de "persoonlijke bril" waar jij het over hebt. De Wikischim (overleg) 20 jan 2012 20:38 (CET)

Whaledad zegt zelf hierboven: Waarvan Wilders zelf ook ergens meldt, dat door de snelle groei van de partij niet de nodige zorgvuldigheid in acht kan worden genomen bij het selecteren van kandidaten. Dat is typisch een zin die dus absoluut niet thuishoort in het artikel. Dit is uiteraard maar een voorbeeld. En is er dan wel consensus over handhaving? Aangezien we ook de Volkskrant niet als bron kunnen gebruiken, kranten brengen bijna altijd opinies en meningen; is dat vermeende patroon dan ook niet geschikt om als feit te vermelden. Pieter2 (overleg) 20 jan 2012 21:52 (CET)

Sorry Pieter, maar ik begrijp eigenlijk niets van wat je nu allemaal schrijft. Ik zie geen inhoudelijke samenhang tussen je zinnen. Zou je je wat helderder kunnen uitdrukken? De Wikischim (overleg) 20 jan 2012 22:04 (CET)

Toch typisch weer altijd. Als het om bijdragen gaat die kritisch staan t.o.v. PVV en Israel, dan is De Volkskrant geen aanvaardbare bron, maar als het om pro-PVV, pro-Israel bijdragen gaat, dan is De Volkskrant ineens WEL een aanvaardbare bron. Kunnen we hier eens iets consequenter in zijn?

Ook, heer Pieter: ik heb nergens gesuggereerd om die zin toe te voegen, dus ik begrijp niet precies waar u heen wilt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 jan 2012 22:33 (CET)

@Whaledad: Ik beweer dat ook nergens, had het over een voorbeeld dus. De Volkskrant is vrijwel nooit een aanvaardbare bron, wel als zij vrijwel exact hetzelfde schrijven als b.v. andere landelijke dagbladen. Maar dan hebben we het over echte feiten dus. Pieter2 (overleg) 20 jan 2012 22:51 (CET)

Ah, gevonden. Artikel in Elsevier beschrijft uitpsraak van Wilders in een kamerdebat. Natuurlijk is dat geen betrouwbare bron, en het zal ook wel niet in de notulen van de kamer voorkomen: "Tijdens het debat bood Wilders zijn verontschuldigingen aan aan alle PVV-stemmers en andere Kamerleden. 'Ook de PVV heeft fouten gemaakt en ik en niemand anders ben daarvoor verantwoordelijk. Door spectaculaire groei van onze partij hebben wij verzuimd afdoende antecedentenonderzoek te doen.'" Dus vanzelfsprekend kunnen we dit niet in het PVV lemma opnemen. Net als alle andere uitspraken van Wilders heeft deze uitspraak geen enkele betekenis. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 21 jan 2012 05:08 (CET)

@Knowalles, je/u (zelf doorhalen wat niet gewenst is) blijft hier maar op terugkomen (dat moet wel op oprechte bezwaren duiden). Toch blijf ik van mening dat het kopje kritiek behouden moet blijven. Zie hier voor de derde keer mijn (nog altijd actuele) reactie van april 2010:

"[...] volgens mij dient ieder onderwerp, waar kritiek van enige omvang op is, zo'n [kritiek-]kopje te hebben. Maar nee, dat hoeft niet eerst bij alle andere artikelen doorgevoerd te worden voor het bij de PVV mag. Er is geen enkele reden waarom niet iemand dat als eerste bij de PVV mag doen. Als Knowalles dat bezwaarlijk vind dan mag hij z'n alwetendheid ;-) aanwenden om het bij de andere partijen ook toe te voegen. Bij het lezen van het CU-artikel miste [ik] zo'n kopje behoorlijk.

@Pieter2, mits juist geformuleerd en met bronnen is er niks POV aan een kritiekkopje in een lemma.

@Kalsemar, als iets een bron behoeft kan er gewoon {{feit}} achter geplaatst worden in plaats van het te verwijderen.

@Iedereen, Laten we samen zoeken naar NPOV-formuleringen van de kritiek zodat het een goed lemma wordt, in plaats van onze energie te verspillen met eindeloos ge-welles-nietes.

Gollem (overleg) 21 jan 2012 10:34 (CET)

Bijna elke vorm van kritiek is POV. Alleen wanneer gedragen door veel individuen wordt het pas anders. Dus geen opinies of kreten uit een dag- of weekblad, dat is dus wel POV. Pieter2 (overleg) 25 jan 2012 20:34 (CET)

Ik ben er niet voor om een apart kritiekkopje aan te leggen. Het is veel beter om dit te integreren in de tekst die de historische ontwikkeling van de partij zelf betreft. Nu worden allerlei gebeurtenissen (interne onenigheid, in opspraak geraakte kamerleden) niet besproken in dit geschiedeniskopje. C mon (overleg) 13 feb 2012 19:18 (CET)

Fascisme (2)

Vreemd genoeg komt de term fascisme helemaal niet meer terug op deze pagina terwijl er maatschappelijk toch een fel debat wordt gevoerd over het (vermeende) fascisme van de PVV? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 188.246.74.35 (overleg · bijdragen)

Probeer dat maar eens NPOV met bronnen te formuleren... Voorstellen zijn welkom. Gollem (overleg) 21 jan 2012 10:07 (CET)

De genoemde term is dan ook te zwaar beladen om het NPOV te kunnen houden. Zij wordt teveel in negatieve zin gebruikt tegenwoordig. Pieter2 (overleg) 21 jan 2012 10:12 (CET)

Op het moment dat één invloedrijke persoon/organisatie of heel veel personen/organisaties zouden beweren dat de PVV fascistisch is, is vermelding dat zij dit beweren gewoon een feit (en dus niet POV) dat in het kritiekkopje kan. Mits dit zorgvuldig geformuleerd wordt natuurlijk (zie Wikipedia:Vermijd holle frasen). Gollem (overleg) 21 jan 2012 10:43 (CET)

Dat is dus precies zoals Partij voor de Vrijheid#Richting nu al is opgebouwd. Er staat nu NPOV boven deze subkop, maar dat mag van mij linea recta weg aangezien er alleen feiten staan; er wordt immers vermeld hoe diverse instanties de richting van de PVV duiden. De Wikischim (overleg) 21 jan 2012 10:48 (CET)

Dat er alleen feiten staan heeft helaas weinig te maken met het wel of niet POV zijn. Het is perfect mogelijk feiten zo uit te zoeken en te presenteren dat een bepaald beeld wordt opgeroepen terwijl dat beeld op geen enkele wijze een consensus weerspiegelt. Bij kritiek gaat het er toch echt om of die kritiek wordt gemeld in gezaghebbende bronnen. Op dit moment lijkt dat inderdaad gedeeltelijk het geval, voorzover men kranten in deze materie als gezaghebbend kan beschouwen, maar er staan nog blogs en opiniestukken tussen, en die kan men niet gebruiken om aan te tonen dat de daarin geformuleerde kritiek relevant is. Dat is alleen min of meer aan te tonen door te laten zien dat van de kritiek melding wordt gemaakt in relevante andere bronnen. Paul B (overleg) 21 jan 2012 12:59 (CET)

@Paul B, Als er ergens alleen een kwalitatief niet zo goede bron genoemd wordt, kan je natuurlijk gewoon alsnog { { feit | motivatie } } (zo dus: {{feit|bla bla bla}}) toevoegen en in de motivatie uitleggen waarom de genoemde bron nog niet voldoende is. Gollem (overleg) 21 jan 2012 18:03 (CET)

Erh? Dus kunnen we alles wat iemand ooit maar te zeggen heeft gehad over onderwerp X vermelden als feit over onderwerp X waaraan getwijfeld wordt? Waarom lijkt NIET vermelden totdat er gezonde bronnen zijn mij nu een betere optie? Waarom moet men zich in zoveel bochten wringen om zo'n zeer dubieuze bewering toch maar vermeld te krijgen? Willen we niet een goed onderbouwd artikel? Mvg, Fontes 21 jan 2012 18:11 (CET)

@Fontes, Neehee! Misschien moet je/u wat beter (tussen de regels door) lezen. Niet alles en niet iedereen. Klinkklare onzin en overduidelijk irrelevante zaken, dienen natuurlijk meteen verwijderd te worden. Maar, bij een twijfelachtige (doch mogelijk correcte) bijdrage lijdt het rücksichtslos verwijderen alleen maar tot irritatie en bewerkingsoorlogen, terwijl vriendelijk verzoeken om een (betere) bron op veel soepelere wijze tot verbetering van het lemma lijdt. Er zijn nogal wat mensen die bepaalde zaken vanwege hun persoonlijke overtuiging wel of juist niet vermeld willen zien. Door die zaken NPOV en zorgvuldig geformuleerd met goede bronnen op te nemen in een speciaal kopje kritiek, voorkomen we (Wikipedia) een hoop vandalisme, bewerkingsoorlogen en andere slechte toevoegingen. Gollem (overleg) 21 jan 2012 21:02 (CET)

Jaahaa dus. ik had het ook niet over klinkklare onzin maar juist over twijfelachtige beweringen. Een encyclopedie zou geen twijfelachtige beweringen onder het mom, 'hier wordt ook aan getwijfeld' moeten opnemen. Als ik nu een site vind die vermeldt dat 9/11 een inside-job was (en dat is niet zo moeilijk), dan kan ik gerust vermelden dat het een inside job was maar dat aan de bron die dit beweerd getwijfeld wordt. Nee dus. Dat is dus iets anders dan vermelden dat er gekken zijn die dat denken met dezelfde bron als link. Daarnaast geldt natuurlijk nog de relevantievraag van het geheel. De obscure weblogjes die Paul noemt lijken mij in hun mening totaal niet noemenswaardig. Mvg, Fontes 21 jan 2012 21:31 (CET)

Ok, dan zitten onze standpunten dichter bij elkaar dan ik dacht. Mijn hele punt is dat ik denk ik dat in het 11-septembervoorbeeld dat je/u noemt het productiever is om de tekst over de complottheorie zo te herschrijven dat duidelijk wordt dat dit een verklaring van een minderheid is die niet algemeen geaccepteerd wordt dan het verwijderen er van. Dichter bij huis (lees het PVV-lemma) nodig ik dus eenieder uit om te zoeken naar een evenwichtige en neutrale manier om de discussie omtrent het vermeende fascistisch zijn van de PVV te beschrijven. Als dat lukt zou iedereen daar tevreden mee zijn. Sommigen omdat het woord fascisme in het PVV-lemma genoemd wordt, anderen omdat gemeld wordt dat de PVV dit (volgens de meeste bronnen) niet is, en de meerderheid van de lezers (zonder uitgesproken mening hierover) kan kennis nemen van de discussie. Gollem (overleg) 21 jan 2012 22:00 (CET)

Mijn vraag hierin is in hoeverre het relevant is dat er een groepje mensen roept dat de partij fascistisch is? Zo kan iedere 1000 meningen verkondigd worden. dit heeft enkel de afgelopen twee weken even een opleving gehad vanwege die '10' in Tilburg. zoiets heet in mijn boekje voornamelijk nog kortstondige 'hype'. Ik begrijp echter je goede intenties. Mvg, Fontes 21 jan 2012 22:23 (CET)

Nou, mischien vanwege Wikipedia:Neutraliteit: "Het doel van Wikipedia is het maken van een encyclopedie met inhoud waarin zoveel mogelijk visies terug te vinden zijn. Dat wil niet zeggen dat iedereen het op elk punt eens moet zijn met de inhoud, dat zou immers onmogelijk zijn. Wel betekent het dat kennis zo feitelijk mogelijk wordt beschreven. Dat kan door alle visies naast elkaar te zetten." Te vaak worden we op NL-Wiki gedwongen om bepaalde visie onder het tapijt te schuiven. De resulterende Wiki-artikelen zijn dan wellicht feitelijk juist, maar laat een belangrijk deel van de werkelijkheid buiten schot. Als ik - als Nederlander - 12 jaar lang in het buitenland heb gewoond en me niet met Nederland heb bezig gehouden, en me dan weer voor m'n vaderland ga interesseren, en Wiki gebruik om m'n kennis op peil te brengen, vallen er grote gaten. Met name m.b.t. de PVV wordt me dan een rooskleurig, eenzijdig paatje van de werkelijkheid voorgeschoteld. Gelukkig heb ik dan nog EN-Wiki die me over de PVV (en dan met name de discussies rondom de PVV) veel meer verteld. In z'n algemeenheid moet ik helaas stellen, dat de Nederlandse Wiki faalt m.b.t. het weergeven van een veelheid aan visies. De populistische meerderheidsvisie wordt doorgedramd en de minderheidsvisie wordt ondergeschoffeld (methoden: vragen om bronnen, zodra die er zijn vragen om meer bronnen, zodra die er zijn de relevantie ter discussie stellen, als die is gemeld, vragen naar bronnen om de relevantie te ondersteunen, als dat is gedaan, een "stemming" organiseren en op basis van een minimieme meerderheid het stuk tekst toch tegenhouden of verwijderen). Het gebeurt allemaal/grotendeels binnen het kader van de regels van Wikipedia, maar het resultaat stinkt en geeft niet de Neutraliteit die er wordt bedoeld. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 21 jan 2012 23:21 (CET)

PS: Nee, melden dat de PVV door delen van de bevolking als fascistisch wordt gezien mag niet op NL-Wiki. Melden dat die partij het heilige boek van de godsdienst van 1 miljoen Nederlanders en 1 miljard wereldburgers gelijkstelt aan Mein Kampf mag echter wel. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 21 jan 2012 23:32 (CET)

Die delen van de bevolking is de vraag maar net van welk deel in welke mate dat is. Dat de partij dat soort debiele fratsen heeft lijkt mij meer dan feitelijk aangetoond. Als een groot deel van de bevolking iets vind is dat echt wel noemenswaardig, echter niet elke mening moet hier verkondigd worden, enkel die ook daadwerkelijk iets vertellen over het onderwerp PVV, niet enkel iets vinden over het onderwerp PVV. Relevantie heet zoiets. Dat lijkt mij toch een logisch onderscheid. Ik heb niets tegen het noemen van fascisme als een opvatting van een deel van de bevolkingsgroep die tot discussie over de partij heeft geleid, kijk daar heb je de directe impact op het onderwerp. Dat iemand ergens roept dat Wilders een nieuwe Bert en Ernie is zal een encyclopedie (hopelijk) verder gestolen worden. Mvg, Fontes 22 jan 2012 10:58 (CET)

Er stonden dan eerder ook een aantal toonaangevende commentatoren die hun fascisme oordeel ook hadden onderbouwd in het artikel, maar het is ondertussen "gezuiverd", om in terminologie te blijven. -- 92.241.136.72 22 jan 2012 17:38 (CET)

Ik vind deze ook wel erg pakkend: "In het kort, het vrijheidsidee van de PVV is dat iedereen de Koran fascistisch mag noemen, maar niemand Wilders dat etiket mag opplakken."

"Die delen van de bevolking is de vraag maar net van welk deel in welke mate dat is." klinkt mij erg in de oren als "Iedereen is gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen." Dat is een glibberpadje. Welke delen van de bevolking maakt dus niet uit. Hooguit de grootte van dat deel. Als het twee mensen zijn... OK. Maar als een bijvoorbeeld 1 miljoen mensen dat zouden vinden, dan is dat significant genoeg om te melden. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 jan 2012 18:52 (CET)

Strafbaar gedrag PVV-ers

Wie schrijft dat sommige PVV'ers in verband gebracht werden met "al dan niet strafbaar gedrag" mag gerust het 'detail' (right...) vermelden welke Kamerleden dan daadwerkelijk vervolgd en veroordeeld zijn. Dat lezers dit zelf kunnen opzoeken in de bron is geen argument, dan kunnen we dit lemma ook wel vervangen door een verwijzing naar google.nl met de zoekopdracht "partij voor de vrijheid". Knowalles (overleg) 22 jan 2012 14:06 (CET)

Het staat ook allemaal in de afzonderlijke lemma's over de partijleden waarnaar vanuit dit artikel gelinkt wordt, zo is het ook direct verifieerbaar. Als we verder geen andere zijdelingse informatie over individuele leden in het artikel willen (dat is hierboven uitvoerig beargumenteerd, met name door Kalsermar) moeten we consequent zijn en dit ook niet willen. De Wikischim (overleg) 22 jan 2012 14:11 (CET)

Nee we moeten vooral voorkomen dat de lezer zonder verder zoekwerk weet dat de meeste van de in het rijtje genoemde PVV'ers zelfs nooit vervolgd zijn. Maar niet heus natuurlijk: zoals het er nu staat wordt een suggestie gewekt die niet juist. Volledig zijn is volledig op zijn plaats aangezien het niet niks is waarmee de genoemde PVV'ers in verband gebracht worden. Wat is exact het argument tégen volledigheid? Je bent bang dat 't artikel wel eens te lang kan worden of welk ander ontzettend objectief en redelijk argument heb je in petto? Knowalles (overleg) 22 jan 2012 14:16 (CET)

Knowalles heeft wat mij betreft gelijk met zijn wijzigingen. Het kopje en de tekst suggereert dat er heel wat aan de hand is, terwijl het allemaal wel meevalt met het 'strafbaar gedrag'. Of er moet meer toelichting bij staan waaruit blijkt waarom deze personen in opspraak kwamen, of het kan beter helemaal verwijderd worden. GeeJee (overleg) 22 jan 2012 14:18 (CET)

...vanwege al dan niet bewezen strafbaar gedrag; "al dan niet bewezen" zegt hier genoeg. Dit artikel over de PVV is bedoeld als een paraplu-artikel, het is geen biografie van alle indidivuele vertegenwoordigers van de partij. Daar zijn aparte lemma's voor. Elders op deze OP wordt allerlei zijdelingse maar mogelijke toch interessante informatie mbt de PVV en haar vertegenwoordigers koste wat kost geweerd, en hier wil men opeens wel allerlei triviale details erbij hebben. Toch een beetje inconsequent, niet? De Wikischim (overleg) 22 jan 2012 14:22 (CET)

Je vindt het een 'triviaal detail' of iemand wel of niet vervolgd of veroordeeld is? Knowalles (overleg) 22 jan 2012 14:26 (CET)

(na onvermijdelijk bwc) Ik twijfel hierover. Wat je inderdaad niet wilt, is dat er een aura van 'crimineel' hangt om degenen die helemaal niet vervolgd zijn, laat staan veroordeeld, in zoverre was de oorspronkelijke formulering wellicht onwenselijk. De enige manier om dat te voorkomen, is ofwel volledig in detail treden, maar dat gaat dan wel weer erg ver - dan zijn we in een artikel over de PVV aan het vermelden dat een van de kamerleden ooit is veroordeeld voor te hard rijden, ofwel in het geheel geen namen te vermelden en naar bronnen te verwijzen waar men dan gedetailleerd kan lezen wat de media precies hebben bericht hierover. Als tussenweg zou men alleen diegenen kunnen vermelden die daadwerkelijk zijn veroordeeld én daarvan ook binnen de partij/fractie gevolgen hebben ondervonden (twee personen zijn min of meer disciplinair gestraft) zodat het tenminste nog enige relevantie heeft voor de PVV zelf. Een andere optie is het hele kopje te schrappen, maar dat lijkt me in zoverre te rigoureus dat dit wel degelijk iets is dat aan de PVV kleeft, net zoals ook aan andere partijen diverse 'affaires' kleven (zie voorbeelden GroenLinks hierboven).

Laten we onszelf eens de vraag stellen: zal dit over 30 jaar terugkomen in een historische studie over de PVV? En in hoeveel detail? Het is enigszins hachelijk om te proberen die vraag te beantwoorden, maar ik verwacht op zijn minst een zinnetje daarover, gezien de commotie eromheen. Zelf als die commotie gefabriceerd is, een redelijk vaak geziene beschuldiging in reacties op artikelen en fora, is ze relevant. Paul B (overleg) 22 jan 2012 14:28 (CET)

Hetgeen waar de Groenlinks-Kamerleden voor in opspraak zijn geraakt is in het geheel niet te vergelijken met de (vermeende) misstappen van de PVV'ers. Over geen enkel in dit lemma vermelde individuele geval horen we ooit nog iets, zéker niet over dertig jaar. Knowalles (overleg) 22 jan 2012 14:36 (CET)

Over geen enkel in dit lemma vermelde individuele geval horen we ooit nog iets, zéker niet over dertig jaar; je had geen toepasselijkere gebruikersnaam kunnen kiezen. De Wikischim (overleg) 22 jan 2012 14:42 (CET)

Nee je hebt gelijk, over die 500 euro boete wegens valsheid geschrifte gaan we nog veel horen. "Opa, vertelt u nog eens waar u was toen u hoorde van de geldboete die Jhim van Bemmel ooit had ontvangen wegens valsheid in geschrifte." Knowalles (overleg) 22 jan 2012 14:49 (CET)

Theoretische discussie: Dit artikel staat er nu, niet over 30 jaar. -- 92.241.136.72 22 jan 2012 16:33 (CET)

Ik vermoed dat Paul B ermee bedoelt dat je in een encyclopedie niet over de 'waan van de dag' schrijft, maar enkel over substantiële, relevante gebeurtenissen. Knowalles (overleg) 22 jan 2012 16:37 (CET)

Precies. Als wij pretenderen een encyclopedie te zijn en geen sensatieblad (vals dilemma natuurlijk, maar u begrijpt waar ik heen wil) zullen we ons moeten afvragen welke informatie relevant is voor een encyclopedie. Dat is informatie die over een X aantal jaar nog steeds relevant is. Voor nieuws zijn er andere websites, die daar bovendien beter in zijn. Paul B (overleg) 22 jan 2012 16:42 (CET)

Het vermeldenswaardige (imo) hier in relatie tot PVV als onderwerp is dat de partij in opspraak kwam door verdenkingen en/of veroordelingen van zijn vertegenwoordigers (leden is hier een ongeschikt woord me dunkt). Dus het wat (veroordeling of verdenking) en waarom (Nationaal weer in opspraak). Het wie, wanneer en hoe zijn attributen van de persoon als onderwerp en niet van de partij als onderwerp. Voorbeeld: "In ... kwam de partij in opspraak door de betrokkenheid van enkele Tweede Kamerleden bij strafbare feiten, feiten waar zij voor veroordeeld zijn of enkel verdacht van waren." Wie deze Kamerleden zijn, is niet relevant voor het onderwerp PVV, het enige steekhoudende argument voor de vermelding van de namen zou zijn: een goede koppeling van de informatie om optimaal te voldoen aan de gebruiksvriendelijkheid naar- en behoefte van de lezer. Maar dit is allemaal imo natuurlijk, ik zou het niet als voldongen feit willen presenteren. Is het waan van de dag? Momenteel speelt het blijkbaar nog steeds hoog op en kunnen we het nu niet waan van de dag noemen, in dertig jaar misschien wel, dan kan het (dankzij de interactieve mogelijk van Wikipedia!) ook gewoon weer weg. Ik ben trouwens zelf ook een grote tegenstander van de waan van de dag, met dit soort gebeurtenissen zou wmb iets zorgvuldiger omgesprongen moeten worden. Helaas hebben wij hier geen regel voor. Mvg, Fontes 22 jan 2012 16:44 (CET)

Tekstvoorstel (1)

Om te voorkomen dat we heen en weer blijven hannesen op het artikel zelf, zou ik hier de onderstaande tekst willen voorleggen, die in de tekst geen individuele namen noemt, maar wel een poging doet aan te geven wat de relevantie is in een bespreking van de PVV als partij. Helemaal weghalen is natuurlijk ook nog steeds een optie. Paul B (overleg) 22 jan 2012 16:50 (CET)

Tussen 2006 en 2010 zijn verschillende Tweede Kamerleden van de PVV in opspraak gekomen vanwege al dan niet bewezen strafbaar gedrag in het verleden. In 2010 leidde dat in twee gevallen, waarin Kamerleden een strafrechtelijke veroordeling hadden verzwegen voor partijleider Wilders, tot disciplinaire maatregelen tegen deze Kamerleden en werden hun enkele woordvoerderschappen ontnomen. Partijleider Wilders gaf toe dat hij bij de screening van Kamerleden fouten had gemaakt.

Het is in ieder geval een verbetering t.o.v. de huidige situatie (heb wat kleine taalaanpassingen verricht, geen inhoudelijke). Al vind ik "al dan iet bewezen strafbaar gedrag" nog steeds slecht geformuleerd (letterlijk gelezen suggereert het bovendien dat er sowieso strafbaar gedrag was in alle gevallen, docht slechts in enkele gevallen is bewezen). Knowalles (overleg) 22 jan 2012 16:54 (CET)

klopt, ik vind die formulering ook niet echt geslaagd, maar heb op het moment geen betere ideeën. Voel je vrij, zou ik zeggen. Paul B (overleg) 22 jan 2012 16:58 (CET)

Vanwege in het verleden vermoede betrokkenheid bij strafbare feiten, waarvan <<aantal>> ook zijn veroordeeld? Mvg, Fontes 22 jan 2012 17:13 (CET)

vermeende strafbare feiten dan? En moet er dan nog niet nog iets bij over het luchtje van brievenbuszeikers en vrouwenmeppers wat aan de partij blijft kleven? En wat met betrekking tot asociaal gedrag zoals het limburgse "turks halal varken"-mailtje? Of maken we ook een kopje beeldvorming? -- 92.241.136.72 22 jan 2012 17:32 (CET)

Die luchtjes zijn alweer subjectief. Dat iemand vind dat één vrouwenmepper gelijk iets zegt over de hele partij zegt eerder iets over de kortzichtigheid van de betreffende persoon met deze mening. Het is het wangedrag van individuen proberen neer te zetten als algemene partij eigenschappen, zeer kwalijk imo. Dit lijkt ironisch genoeg veel op de denkwijze die ik persoonlijk waarneembij de pvv dat als er één fout is, ze allemaal wel fout zullen zijn. Zullen we dat pad maar niet betreden? Mvg, Fontes 22 jan 2012 18:55 (CET)

Je laat je wel uit de tent lokken he? Ik bedoel natuurlijk dat de PVV nu publiekelijk zo'n soort imago heeft, juist door het handelen van individuele partij leden. Mijn eigen mening heeft hier niet zo veel mee te doen. Of schoffelen we dat weer onder het gras? -- 92.241.136.72 22 jan 2012 19:08 (CET)

Of zij nu publiekelijk dit imago heeft is subjectief, dat zeg ik. Hoezo laat ik mij hier uit de tent lokken of schoffel ik dingen onder het gras? Wat zijn dat voor nare opmerkingen? Ik heb het toch ook niet over jou, of ben je toevallig de betreffende "persoon met deze mening" waar ik over sprak? Mvg, Fontes 22 jan 2012 19:49 (CET)

@Fontes: sorry, maar Of zij nu publiekelijk dit imago heeft is subjectief; dit snap ik niet. Er is toch juist niets subjectiefs aan als de PVV of een andere politieke partij een bepaald publiekelijk imago heeft? Het CDA heeft momenteel bij de meeste Nederlanders een negatief en ietwat oubollig imago. Dat is toch gewoon een feit en daarmee juist het tegenovergestelde van subjectief? De Wikischim (overleg) 22 jan 2012 21:09 (CET)

"Dat is gewoon een feit" - Feiten moet je aantonen niet vermoeden, insinueren of zelf bepalen, gewoon gewoon, zo gewoon is dat niet. Aangezien het nog geen aangetoond feit is, is het subjectief. Sowieso is het hele begrip 'publiek imago' subjectief. Wanneer is iets een publiek imago? Als het een keer in de Telegraaf stond? Wanneer 10% van de bevolking het aangeeft in een peiling van Maurice de Hond? We gebruiken hier holle frasen. Mvg, Fontes 22 jan 2012 22:00 (CET)

PS: Als dit onderbouwen van beweringen niet nodig wordt geacht, vermeld jij dan even in het lemma CDA dat ze een oubollig publiek imago hebben, De Wikischim? Mvg, Fontes 22 jan 2012 22:02 (CET)

Fontes, je Wikipedia-Jijbak is weer stuitend. We bediscussiëren hier als ik met niet vergis het PVV-artikel en niet dat van het CDA? Verder bestaan feiten, weer (oa.) volgens mij, slechts bij de gratie van menselijke interpretatie. Op het moment dat toonaangevende bronnen het hebben over het verslechterde imago van de PVV, dan is dat natuurlijk niet een feit van het kaliber "Rots A lag op continent C", maar desalniettemin een feit. -- 92.241.136.72 23 jan 2012 11:12 (CET)

@Fontes: Aangezien het nog geen aangetoond feit is...; zie [6]. De Wikischim (overleg) 23 jan 2012 11:24 (CET)

Beste ad hominem collega van het IP, ik kan natuurlijk dezelfde set blijven herhalen, dus nogmaals: die toonaangevende bron wachten we nog op. Beste De Wikischim, ik zie in het door jou gelinkte artikel nergens de conclusie, bewering of zelfs insinuatie dat de partij het publieke imago van vrouwenmeppers e.d. zou hebben. Ik zie een opsomming van de incidenten. De algehele boodschap van het artikel is dat de schade beperkt blijft, iets waar men eerder uit zou concluderen dat de partij dit publieke imago, dus helemaal niet bezit. Nogmaals, dat ze hierdoor in opspraak kwamen is natuurlijk een aangetoond feit, we hebben het hier over de bewering van onze collega die blijkbaar geen bijdrage kan leveren zonder er een sneer naar mij aan vast te plakken. De bewering luidt: "En moet er dan nog niet nog iets bij over het luchtje van brievenbuszeikers en vrouwenmeppers wat aan de partij blijft kleven?". Dat dit aan de partij blijft kleven is dus het subjectieve niet aangetoonde onderwerp waar het hier over gaat. Mvg, Fontes 23 jan 2012 14:57 (CET)

PS Voor anoniempje: Het CDA werd er door De Wikischim bijgesleept in zijn bijdrage van 22 jan 2012 21:09 (CET). Dat je mij daar op aanvalt, vertelt mij enkel en alleen al dat je niet in deze discussie zit om tot een neutraal artikel te komen. Je valt mij (iemand die het niet met je eens is) aan op iets wat De Wikischim (die het wel met je eens is) er bij haalde. Je zit hier dus niet om op argumenten tot een artikel te komen maar om in kampen van voor en tegen een strijd te winnen. We kunnen die kortzichtige politieke insteek missen als kiespijn. Mvg, Fontes 23 jan 2012 15:12 (CET)

(na bwc) Beste Fontes, waar hierboven heb ìk het ergens over "het publieke imago van vrouwenmeppers"? Ik heb die term (wat het ook moge betekenen verder) nergens gebruikt, spreek mij er a.u.b. dan ook niet op aan. Ik stel verder enkel dat het publieke imago van de PVV tijdelijk negatief beïnvloed is geweest. Jij probeert dit - hoewel het m.i. overduidelijk uit de door mij gegeven link spreekt - te weerleggen met De algehele boodschap van het artikel is dat de schade beperkt blijft, iets waar men eerder uit zou concluderen dat de partij dit publieke imago, dus helemaal niet bezit; m.a.w. een vorm van OO, je zegt het zelf ("waar men eerder uit zou concluderen"). De Wikischim (overleg) 23 jan 2012 15:14 (CET)

Beste De Wikischim, dan hebben we het beide over iets anders. Wmb was het meer dan duidelijk dat ik het heb over de uitspraken van onze anonieme vriend die ik hierboven alweer heb geciteerd. Dat het een negatieve impact had op het publieke imago is duidelijk, ja ook uit het artikel maar daar ging het hier niet om. De bewering was, nogmaals: "het luchtje van brievenbuszeikers en vrouwenmeppers wat aan de partij blijft kleven". Ik probeer dus helemaal niet te weerleggen dat het publieke imago van de PVV tijdelijk negatief beïnvloed is geweest. Ik zei trouwens dat men het eerder zou kunnen concluderen (dus een waarschijnlijkheid van twee eigen conclusies, die allebei niet mogen), niet dat ik nu dit artikel wil gebruiken om ook daadwerkelijk te concluderen, van OO is dus geen sprake. Je begint dus halverwege mijn discussie met onze anonieme vriend eigenlijk over iets anders, vandaar de verwarring. Mvg, Fontes 23 jan 2012 15:23 (CET)

Maak je e.e.a. nou niet gewoon onnodig gecompliceerd? Het is toch zo duidelijk als wat dat de PVV eind 2010 als gevolg van incidenten die in de publiciteit kwamen te kampen heeft gehad met een ingezakt imago, je stelt nu zelf dat je dat niet probeert te ontkennen! Over diezelfde incidenten gaat deze hele subkop trouwens, dus het is ook niet waar dat ik opeens over iets anders begin. Mvg, De Wikischim (overleg) 23 jan 2012 15:43 (CET) P.S. je hebt het hierboven o.a. over Het is het wangedrag van individuen proberen neer te zetten als algemene partijeigenschappen; volgens mij gebeurt dat toch ook helemaal niet in het artikel, daar gaat het uiteindelijk alleen maar om. De anoniem gebruikte verder zijn voorbeeld van "brievenbuszeikers en vrouwenmeppers" denk ik alleen ter illustratie van waar het strikt genomen om gaat, maar jij geeft er meteen weer een soort van eigen draai aan door te beginnen over "algemene partijeigenschappen", terwijl niemand het daar eerder over had. Dat maakt de discussie er niet eenvoudiger op. De Wikischim (overleg) 23 jan 2012 15:57 (CET) P.P.S. Ik stel overigens dat je dingen nodeloos gecompliceerd maakt doordat je eerst schreef Of zij nu publiekelijk dit imago heeft is subjectief en vervolgens Dat het een negatieve impact had op het publieke imago is duidelijk (...) Ik probeer dus helemaal niet te weerleggen dat het publieke imago van de PVV tijdelijk negatief beïnvloed is geweest. Het lijkt hier alsof je jezelf tegenspreekt. De Wikischim (overleg) 23 jan 2012 16:23 (CET)

Ok, nogmaals omdat je er overheen schijnt te lezen. Mijn discussie met de bijdrager onder IP ging over de tekst: "het luchtje van brievenbuszeikers en vrouwenmeppers wat aan de partij blijft kleven"

Dus de tekst:

• "het luchtje van brievenbuszeikers en vrouwenmeppers wat aan de partij blijft kleven"

De tekst:

• "het luchtje van brievenbuszeikers en vrouwenmeppers wat aan de partij blijft kleven"

Snap je? De tekst:

• "het luchtje van brievenbuszeikers en vrouwenmeppers wat aan de partij blijft kleven"

Op die discussie reageerde je ook, je sprak me persoonlijk aan. Ik hoop dat het nu duidelijk voor je is. Er is trouwens een verschil tussen een publiek imago hebben en een impact op een publiek imago. A heeft een impact op B is namelijk iets anders dan A = B. Het een is de ander niet, van tegenspraak is dus geen sprake. Dat je dit gecompliceerd vindt is jammer. Mvg, Fontes 23 jan 2012 17:22 (CET)

Je zou - in plaats van steeds te impliceren dat ik degene ben die er niets van begrijpt - ook eens goed kunnen lezen wat ik hierboven precies allemaal schrijf en daar wat concreter op proberen in te gaan. Ik vind het erg jammer dat je nu alweer met een reactie komt die verder afleidt van waar het in de kern om gaat (of laten we nu maar zeggen: ging). Ik laat het hier nu maar verder even bij, de discussie onder dit hoofd verveelt me onderhand een beetje. De Wikischim (overleg) 23 jan 2012 18:22 (CET)

Moet ik je serieus nu letter voor letter gaan citeren en dan per zin een reactie gaan geven? Ik dacht dat ik inging op hetgeen je schreef maar soit, speciaal voor De Wikischim omdat ik het blijkbaar niet goed lees.

1. "Maak je e.e.a. nou niet gewoon onnodig gecompliceerd?"
   1. Nee, ik viel over een specifieke zin die een intentie uitsprak van een van de gebruikers. Ik hoop dat ik die zin niet hoef te herhalen. (Dit ook al gezegd in mijn vorige bijdragen, dit heb ik al aangegeven.)
2. "Het is toch zo duidelijk als wat dat de PVV eind 2010 als gevolg van incidenten die in de publiciteit kwamen te kampen heeft gehad met een ingezakt imago, je stelt nu zelf dat je dat niet probeert te ontkennen!"
   1. Klopt, heb ik ook nimmer ontkent, de discussie ging over stellen dat de incidenten nu het imago zijn, niet over dat ze een impact op het imago hebben, reeds uitgelegd als A=B is niet hetzelfde als A heeft impact op B. (Zie je hoe ik in mijn bijdrage van 17:22 ook al op deze manier inhoudelijk op jouw bijdrage in ging?)
3. "Over diezelfde incidenten gaat deze hele subkop trouwens, dus het is ook niet waar dat ik opeens over iets anders begin.
   1. Zoals reeds uitgelegd, ging de betreffende discussie met de bijdrager onder IP op het moment dat jij inbrak en mij persoonlijk aansprak met een link WEL over die incidenten. Was je bijdrage een algemene geweest onder het subkopje dan was je inderdaad niet zomaar over iets anders begonnen, echter in de discussie die liep deed je dat WEL. (Ook dit reeds verklaard in mijn bijdrage van 15:23, zie zin 2 & 4)
4. "P.S. je hebt het hierboven o.a. over Het is het wangedrag van individuen proberen neer te zetten als algemene partijeigenschappen; volgens mij gebeurt dat toch ook helemaal niet in het artikel, daar gaat het uiteindelijk alleen maar om."
   1. Niet in het artikel, wel in de stelling "het luchtje van brievenbuszeikers en vrouwenmeppers wat aan de partij blijft kleven". Nogmaals (niet dat herhaling bij jou zin lijkt te hebben), daar ging de discussie tussen mij en de ip-gebruiker over.
5. "De anoniem gebruikte verder zijn voorbeeld van "brievenbuszeikers en vrouwenmeppers" denk ik alleen ter illustratie van waar het strikt genomen om gaat, maar jij geeft er meteen weer een soort van eigen draai aan door te beginnen over "algemene partijeigenschappen", terwijl niemand het daar eerder over had."
   1. Hoezo voorbeeld? Hij stelt "En moet er dan nog niet nog iets bij..". Als zijnde aanvulling, niet als zijnde voorbeeld. Tevens blijkt uit zijn bijdrage van 22 jan 2012 19:08 (CET) toch echt heel duidelijk dat hij het heeft over dat dit het imago zou zijn, niet dat het een impact zou hebben gehad (Zie: "Ik bedoel natuurlijk dat de PVV nu publiekelijk zo'n soort imago heeft, juist door het handelen van individuele partij leden"). Hetgeen de anoniem dus in het artikel wil aankaarten is dat dit wangedrag van de vertegenwoordigers nu het imago van de partij IS. Awel, dit probeer ik je al in iedere bijdrage uit te leggen dus een specifieke verwijzing naar waar ik hier op in ging lijkt mij niet erg nodig.
6. "Dat maakt de discussie er niet eenvoudiger op."
   1. Ik wil dit wel subjectief noemen maar dan krijg ik weer gedonder denk ik, dus: Dat is jouw observatie, je kunt je afvragen waar de oorzaak ligt. Als je zaken eenvoudig wilt houden moet je misschien in kleine boxjes gaan denken. Het makkelijkste is voor/tegen (zoals onze anonieme collega) of links/rechts (wat vast aan de grondslag van die voor/tegen zal liggen).
7. "P.P.S. Ik stel overigens dat je dingen nodeloos gecompliceerd maakt doordat je eerst schreef Of zij nu publiekelijk dit imago heeft is subjectief en vervolgens Dat het een negatieve impact had op het publieke imago is duidelijk (...) Ik probeer dus helemaal niet te weerleggen dat het publieke imago van de PVV tijdelijk negatief beïnvloed is geweest. Het lijkt hier alsof je jezelf tegenspreekt."
   1. Je eerste citaat stelt A=B is subjectief, je tweede citaat stelt dat A een impact heeft op B is duidelijk, ik probeer helemaal niet te weerleggen dat A een impact op B heeft. Zie ook mijn punt 2. Oftewel, hier is geen tegenspraak (zoals OOK al in mijn vorige bijdrage aangegeven!!). Dat jij hier tegenspraak in ziet zegt kortom weer iets over jouw vaardigheden mbt begrijpend lezen.

Maar laat jij het 'hier' maar bij. Dat is inderdaad wel de weg van de minste weerstand, ook lekker eenvoudig, daar voel jij je vast meer in thuis. Mg, Fontes 23 jan 2012 18:54 (CET)

"Strafbaar gedrag", of "Verdacht", of "In aanraking met justitie", of "Veroordeeld"

Wat zouden we moeten gebruiken ten aanzien van de PVV? In Criminaliteit gebruiken we "In aanraking met justitie" om aan te tonen dat niet-westerse allochtonen (met 4.5% van hun bevolkingsgroep) een stuk slechter zijn dan autochtonen (1%). Ik denk dat - in het kader van gelijke monniken, gelijke kappen - we PVV-kamerleden met dezelfde maat moeten meten, zodat we het resulterende percentage kunnen vergelijken met de grafiek in Criminaliteit. Als 2 van de 24 PVV-kamerleden zijn veroordeeld is dat al 8%. Hoeveel van de overige 22 zijn er wel "verdacht" geweest, maar nooit voorgeleid of veroordeeld? Voor al diegenen die stellen dat het gedrag van PVV vergenwoordigers niets zegt over de partij: Waarom kunnen wij dan wel in Marokkanen schrijven: "Marokkanen zijn in Nederland door overlast en crimineel gedrag van bepaalde groepen Marokkaanse jongeren in een negatief daglicht komen te staan. Deze groep wordt door sommigen aangeduid met de pejoratieve term 'kutmarokkanen'."? (En, nee, ik ga niet voorstellen om een lemma kut-PVVer te maken in navolging van Kut-Marokkaan. Ik weet dat 1950 Google-hits niet genoeg zijn om dit tot gangbare term te betitelen.) _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 jan 2012 19:52 (CET) Oh, en wie weet van wie de volgende uitspraak is? "Den Haag zit vol met laffe lieden (...) die een generaal pardon verlenen aan leugenaars en criminelen." _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 jan 2012 20:34 (CET)

Onze Grote Blonde Leider in de Volkskrant dd. 8 augustus 2007, "Genoeg is genoeg: verbied de Koran". Kleuske (overleg) 23 jan 2012 20:39 (CET)

PS. Some sarcasm implied. Kleuske (overleg) 23 jan 2012 20:41 (CET)

Ik heb eerder voorgesteld om een kop met "Strafblad" over de achtergrond van de betreffende PVV-kamerleden te maken. Dat mocht niet van de meesten die aan de discussies op deze OP deelnemen "want het is in geen of - nou ja - bijna geen enkel geval bewezen dat ze daadwerkelijk iets gedaan hebben". Een kopje met "Opspraak" mag ook al niet "want dat klinkt veel te negatief/POV". Wat maken we er dan van? Een kopje met "Er zijn een paar PVV-Kamerleden misschien stout geweest?" Wie het weet mag het zeggen. De Wikischim (overleg) 23 jan 2012 20:46 (CET)

Hmm, doe wat u het meest neutraal lijkt. Als het maar iets zegt over de partij (relevantie) zonder het eigen onderzoek (dat gegoochel met percentages). Ook hier geldt weer het subtiele verschil tussen A=B en A zegt iets over B. De stelling "Marokkanen zijn De PVV is in Nederland door overlast en crimineel gedrag van bepaalde groepen Marokkaanse jongeren PVV Kamerleden in een negatief daglicht komen te staan. Deze groep wordt door sommigen aangeduid met de pejoratieve term 'kutmarokkanen'kut-pvv'ers". Dit lijkt mij een gemakkelijk aan te tonen stelling waar vrij weinig op af te dingen valt. Mvg, Fontes 23 jan 2012 22:17 (CET)
Toevoeging: In het lemma Criminaliteit wordt niet gesteld dat 'allochtonen een stuk slechter zijn dan autochtonen'. Er staat een conclusie van het CBS met een overzicht van alle groepen waaruit blijkt dat bepaalde groepen oververtegenwoordigd zijn (ik zie de staaf allochtoon trouwens niet terug). Een 'gelijke kap' hier zou dus zijn de criminaliteitscijfers binnen iedere partij zoals vastgelegd door het CBS en dan kijken wie er oververtegenwoordigd is. Lijkt dat je een oplossing (relevantie moet nog even blijken maar in lijn van je politieke statement me dunkt)? Mvg, Fontes 23 jan 2012 22:22 (CET)

Nee, de grafiek is OO en door een Wikipediaan gecreëerd op de CBS website (de tweede kolom is "Niet-Westerse Allochtonen"). Er staat ook geen CBS-conclusie in het lemma. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 jan 2012 22:38 (CET)

De grafiek is een feitelijke weergave van de CBS cijfers, van OO is dus geen sprake. De conclusie is idd wel OO. Mvg, Fontes 23 jan 2012 23:23 (CET)

De grafiek was gebasseerd op keuzes die door de aanmaker waren ingegeven. Het is geen "standaard" grafiek die door CBS wordt aangeboden. De grafiek is dus OO. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 jan 2012 00:01 (CET)

Gevalletje 'lies, damned lies and statistics' dus. :-) Maaruh, wat was het doel nu? Mvg, Fontes 24 jan 2012 13:57 (CET)

Maak er dan van PVV-kamerleden in discrediet bijvoorbeeld. Echter zonder specifiek namen te noemen en/of uitspraken te plaatsen, zowel van de betreffenden als pers of commentaren als gerechtelijke uitspraken. We zijn geen opiniërende krant o.i.d. Ook dient eveneens zoals al gezegd is in overweging meegenomen te worden de relevantie van de feiten over pakweg 10 jaar. Als men schrijft over nog levende personen dient altijd met beleid gewerkt te moeten worden.Pieter2 (overleg) 25 jan 2012 20:26 (CET)

PVV-kamerleden in discrediet is al een hele verbetering! Verder volledig per Pieter2--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 22:42 (CET)

Gekker

Het wordt steeds gekker met deze serie bewerkingen. Een meldpunt waar de Polen etc. tegen zijn is al gelijk "opspraak" en het verkiezingsprogramma wordt ontleed. "Het noopt de PVV tot de vraag"? Waarna d tekst nog eens geanalyseerd wordt! Is dit nog een encyclopaedisch artikel? Nee, laat die laatste vraag maar zitten.--Kalsermar (overleg) 13 feb 2012 16:53 (CET)

De wijziging van Premo heb ik ongedaan gemaakt. Die tekst was nogal suggestief. MrBlueSky (overleg) 13 feb 2012 18:24 (CET)

Beste MrBlueSky, Ik snap eigenlijk niet dat je zegt dat de bewerking nogal suggestief was. Ik koos neutrale bewoordingen om het PVV standpunt inzake Islam te beschrijven. Het kwam niet helemaal uit de verf in de eerdere versie meende ik na herhaaldelijk lezen. Kun je aangeven waar de bewerking suggestief was? Misschien kan ik dan met je aanwijzingen een betere tekst formuleren. Mvg, Premo (overleg) 13 feb 2012 19:53 (CET)

Hallo Premo,

Door veelvuldig gebruik van uitdrukkingen als zij zien, zij stellen, ze zeggen, enz. krijg je een heel suggestieve tekst. Hoewel je deze manier van formuleren blijkbaar gebruikt hebt om de tekst neutraal te houden, is het effect juist het tegenovergestelde - namelijk een tekst die heel uitdrukkelijk afstand lijkt te nemen van de beschreven standpunten. Hetzelfde geldt ook voor de vele uitdrukkingen tussen aanhalingstekens. Het gebruik van aanhalingstekens om korte uitdrukkingen heeft vaak een negatieve connotatie.

Met vriendelijke groet, MrBlueSky (overleg) 13 feb 2012 21:54 (CET)

Het zal mischien niet iedereen opvallen maar zelfs een zinsnede als "deze grote monotheïstische religie" is uitermate ongewenst en geeft een direct een grote wending aan de tekst. Het zegt de lezer "deze vreemde groep trekt zelfs de grote religie Islam in twijfel" en geeft zo een negatieve klank aan het geschrevene. De PVV heeft kritiek op de Islam en noemt deze een ideologie. De Islam dan karakteriseren als "deze grote etc..." maakt het geheel POV. De lezer kan zelf wel opzoeken wat de Islam is als ie dat niet weet. Het is niet aan ons om bij iemand die kritiek op iets heeft dat "iets" positief of negatief te kwalificeren.--Kalsermar (overleg) 13 feb 2012 22:35 (CET)

Hoi MrBlueSky, Bedankt voor de aanwijzingen. Het was niet mijn bedoeling suggestief te schrijven. Ik heb de tekst naar aanleiding van je aanwijzingen aangepast. vriendelijke groet, Premo (overleg) 13 feb 2012 23:33 (CET)

Het is nog steeds een suggestieve, bronloze POV-tekst. Knowalles (overleg) 14 feb 2012 13:04 (CET)

Je opmerking lijkt me nogal je eigen POV, de tekst is niet POV. Er staat een neutrale weergave van het Islam standpunt van de PVV. Wat is er suggestief aan de tekst? Kun je daar een gedegen antwoord op geven? groet, Premo (overleg) 15 feb 2012 00:02 (CET)

Voorbeelden van suggestief taalgebruik:

"De Nederlandse samenleving moet volgens de PVV behoed worden voor een door hen veronderstelde Islamisering."

"De PVV meent een strijd te moeten voeren"

"een door hen veronderstelde alliantie"

Voorbeeld van bovendien slecht Nederlands:

"alliantie van een veronderstelde linkse elite met Islam"

Voorbeeld van een tekst die een concrete bron nodig heeft:

"Moslims krijgen in het verkiezingsprogramma de schuld van veronderstelde economische en maatschappelijke problemen. "

Kortom, het hele stuk is bagger.

Groet, Knowalles (overleg) 15 feb 2012 00:09 (CET)

Kalm aan hee. Ik zie in de voorbeelden die je geeft niks suggestiefs. Welke woorden zijn suggestief en wat suggereren de woorden dan? Ik kan er toch niets aan doen dat de PVV bepaalde zaken veronderstelt. Heb je liever dat deze beweringen als absolute waarheden worden overgetikt? Dan kun je beter het hele artikel schrappen en het verkiezingsprogram van de PVV kopiëren en plakken. En dan: "veronderstelde alliantie van een veronderstelde linkse elite met (de) Islam". De PVV zegt dat er een alliantie is tussen een door hun veronderstelde linkse elite met de Islam. Dat klinkt idd heel raar, maar het staat in hun verkiezingsprogramma. Premo (overleg) 15 feb 2012 00:23 (CET)

Als je niet door hebt dat kreten als "meent een strijd te moeten voeren" niet thuishoren in een encyclopedie, dan houdt het al snel op.

Als je nou eens begint met elke bewering concreet te onderbouwen met een exacte verwijzing naar bv. het verkiezingsprogramma - voor zover dat lukt - en neutraal te herschrijven, dan kan het opgenomen worden.

Tot dan uiteraard niet.

Groet, Knowalles (overleg) 15 feb 2012 00:31 (CET)

Beste Knowalles, je wees me erop dat ik in mijn bewerking slecht Nederlands gebruikte. Toegegeven, soms spring ik nogal slordig met de taal om. Ik heb getracht het beter te formuleren. Misschien werd je door mijn woordkeuze op het verkeerde been gezet en dacht je dat ik iets wilde suggereren. Ik hoop dat ik met de nieuwe bewerking je eventuele wantrouwen heb kunnen wegnemen. Met vriendelijke groet, Premo (overleg) 15 feb 2012 10:53 (CET)

Hoi Premo

1. De specifieke bronnen (bv. verwijzingen naar paginanummers van het verkiezingsprogramma) ontbreken nog steeds.

2. Nee de formuleringen zijn nog steeds niet neutraal, maar ik krijg het vermoeden dat jij simpelweg niet in staat bent om een neutrale tekst (over de PVV) te formuleren.

Groet, Knowalles (overleg) 15 feb 2012 19:12 (CET)

Hoi Knowalles,

1. pagina's 5, 6, 7, 13, 17, 33 van hun laatste verkiezingsprogramma. Programma volstaat echter al als bron zonder al die nummering, al was het maar omdat er niet bepaald nieuwe info in de tekst staat die keihard een bron nodig heeft.

2. Ik denk dat jij niet neutraal naar die tekst kunt kijken.

Groet, Premo (overleg) 15 feb 2012 22:02 (CET)

In een samenwerkingsproject is het handig als je exacte bronvermelding geeft. Ik heb het herschreven en daarbij de teksten die jij erin wilde - en die daadwerkelijk over de islam gaan - erin verwerkt op een neutralere manier en zonder taalfouten (moslim en islam schrijf je zonder hoofdletter). Groet, Knowalles (overleg) 15 feb 2012 23:07 (CET)

Helder! Ik heb wel voor de zekerheid in de tekst nog even benadrukt dat "islamisering" een veronderstelling is. groet, Premo (overleg) 16 feb 2012 10:55 (CET)

Ik heb van 'veronderstelde' het neutralere 'waargenomen' gemaakt. Groet, Knowalles (overleg) 16 feb 2012 17:38 (CET)

De kritiek en ´opspraak´ in het lemma zelf verwerken

In discussie op de overlegpagina van het lemma over GroenLinks is geopperd om de kritiek en ´opspraak´ te verwerken in andere onderdelen van het lemma i.p.v. een apart kopje. Het is al eens eerder besproken alhier, maar ik geef het nog maar eens mee als suggestie, al was het maar voor de intra-lemma-consistentie. Groet, Knowalles (overleg) 13 feb 2012 23:58 (CET)

Beginnetje

M.i. zou dit er dan als volgt uitzien, uitgaande van de huidige kop ´Kritiek en opspraak´:

   * 5.1 Politieke stroming xenofoob of geoorloofd islamkritisch

--> kan onder ´2 Richting´ besproken worden, mits neutraal weergegeven.

   * 5.2 Vermeende extreemrechtse steun bij verkiezingen 2006

--> m.i. niet relevant genoeg, maar zou anders onder ´1.1 Aanloop (2004-2006)´ besproken kunnen worden, mits neutraal weergegeven.

   * 5.3 Democratisch gehalte van de bestuursvorm

--> kan onder ´3 Partijorganisatie´ besproken worden, mits neutraal weergegeven.

   * 5.4 Uitvoerbaarheid van voorstellen

--> m.i. niet relevant genoeg, maar zou anders onder ´4 Standpunten´ besproken kunnen worden, mits neutraal weergegeven.

   * 5.5 Ongebruikelijke dubbelfuncties

--> m.i. niet relevant genoeg, maar zou anders onder ´3 Partijorganisatie´ besproken worden, mits neutraal weergegeven.

   * 5.6 In opspraak geraakte kamerleden

--> m.i. niet relevant genoeg, maar zou anders ergens onder ´1 Geschiedenis´ besproken worden, mits neutraal weergegeven.

   * 5.7 Interne onenigheid

--> m.i. niet relevant genoeg, maar zou anders ergens onder ´1 Geschiedenis´ besproken worden, mits neutraal weergegeven.

   * 5.8 Meldpunt Midden- en Oost-Europeanen

--> m.i. niet relevant genoeg, maar zou anders ergens onder ´1 Geschiedenis´ besproken worden, mits neutraal weergegeven.
Groet, Knowalles (overleg) 14 feb 2012 01:55 (CET)

Ik ben het er helemaal mee eens om de kritieksectie op te heffen. Ik heb alle puntne onder de andere kopjes neergezet. C mon (overleg) 16 feb 2012 08:45 (CET)

Ik ben akkoord met deze wijziging. De Wikischim (overleg) 16 feb 2012 16:31 (CET)

Meningen over de wenselijkheid van een aparte kop met ´Kritiek´

Ik wijs erop dat hier een consensus lijkt te ontstaan dat een aparte kop met ´Kritiek (en opspraak)´ niet gewenst is. Groet, Knowalles (overleg) 14 feb 2012 12:30 (CET)

Neutraliteit betwist

Aangezien inmiddels bij liefst drie onderdelen van dit lemma de neutraliteit betwist wordt, heb ik ook een NPOV-symbool bovenaan het lemma zelf gezet. Groet, Knowalles (overleg) 14 feb 2012 00:06 (CET)

Dan liever niet allebei, dat is nogal overkill. De gebruiker hoeft niet twee maal met een niet te missen sjabloon voor hetzelfde gewaarschuwd te worden, lijkt me. Paul B (overleg) 14 feb 2012 01:54 (CET)

Ik vind op dit moment het hele lemma niet neutraal. Knowalles (overleg) 14 feb 2012 01:56 (CET)

Ja, die lijsten met verkiezingsuitslagen en volksvertegenwordigers zijn een aardig staaltje stiekeme POV-pushing, niet? Paul B (overleg) 14 feb 2012 02:02 (CET)

Meid, wat bijdehand. Groet, Knowalles (overleg) 14 feb 2012 13:05 (CET)

De kop ´Interne onenigheid´

Onder de kop ´Interne onenigheid´ worden enkele gebeurtenissen opgesomd die ook bij andere politieke partijen niet ongewoon zijn. Is hieruit op te maken dat deze kop ook bij andere politieke partijen toegevoegd kan worden? Groet, Knowalles (overleg) 14 feb 2012 13:07 (CET)

Voorzover het erover gaat dat volksvertegenwoordigers uit een fractie stappen, of de hele structuur van de partij kritiseren, zou dat kunnen; als er verder nog iets stond, was dat waarschijnlijk niet relevant genoeg. Paul B (overleg) 14 feb 2012 16:32 (CET)

Nee dat lijkt me niet het geval. Dit artikel verdient een goede herschrijving om ervoor te zorgen dat dit niet een verzameling van incidenten is maar een helder gestructureerd artikel.C mon (overleg) 14 feb 2012 19:31 (CET)

De andere mogelijke conclusie is dat de PVV simpelweg Geert Wilders en een verzameling incidenten daaromheen is... Paul B (overleg) 14 feb 2012 22:39 (CET)

En mensen met zulk een POV schrijven dus het lemma over de PVV... Dat zegt wel genoeg, me dunkt. Knowalles (overleg) 14 feb 2012 23:18 (CET)

Onderscheidingen

"Freedom Award van de American Freedom Alliance" - vanzelfsprekend is dit alleen "notable" als ook de American Freedom Alliance notable is. En dus zou je op zijn minst en:American Freedom Alliance verwachten. Helaas betaat dat ook niet. Een zoektocht (Google) leert wel dat er blijkbaar achterstallige belastingopgaven zijn (vanaf 2007)(ja, het is een non-profit, maar dat betekent niet dat ze geen opgaven moeten doen), en dat de financiële ondersteuning verre van duidelijk is). De enige geïdentificeerde bron van inkomsten is $200.000 door de en:Fairbrook Foundation. Het is verder in ieder gval wel dudielijk dat de AFA fel tegen de klimaat-wetenschap is, tegen evolutieleer (!) en extreem islamofoob. Ja, echt een onderscheiding om trots op te zijn. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 14 feb 2012 18:49 (CET)

Google nog even verder, dan vind je vanzelf hun mailadres en kan je aan ze doorgeven dat je bedankt voor hun awards. (Overigens wordt de award vermeld op Parlement.com.) Groet, Knowalles (overleg) 14 feb 2012 20:53 (CET)

Kritiek op standpunten

Ik zie dat op verschillende plekken kritiek op PVV-standpunten wordt vermeld onder de kop 'Standpunten'. Het valt me op dat dit bij de lemma's over andere politieke partijen niet het geval is - ondanks dat bij elk standpunt wel voor- en tegenargumenten te bedenken zijn. M.i. moet deze kritiek verwijderd worden; hier horen slechts de standpunten van de PVV vermeld te worden, geen discussie over of deze juist/moreel/etc. zijn. Groet, Knowalles (overleg) 14 feb 2012 23:17 (CET)

Hoi Premo

Dit lemma is niet de plaats om beschouwingen van het Nyfer-rapport te bespreken (anders zouden immers ook de positieve beschouwingen (bv. in de Volkskrant) toegevoegd moeten worden). Het betreffende onderdeel van het lemma is slechts bedoeld om de standpunten van de PVV neutraal te omschrijven. Groet, Knowalles (overleg) 14 feb 2012 23:31 (CET)

Als de PVV haar mening wenst te ondersteunen door een partieel onderzoek waarin cijfers nadrukkelijk niet absoluut zijn, mag je, vanuit een zekere mate van onpartijdigheid, wel melding van maken van het partiële karakter van dat rapport. Premo (overleg) 14 feb 2012 23:56 (CET)

Je kan elk standpunt van elke partij bekritiseren (elk standpunt kent wel een tegenargument). Nogmaals, het lemma is slechts bedoeld om de standpunten van de PVV weer te geven, niet om het Nyfer-rapport te bespreken. Knowalles (overleg) 15 feb 2012 00:02 (CET)

Hoe jij dat rapport in dit artikel wenst te presenteren als een Cold Fact zonder kanttekening is op zijn minst onvolledig. Premo (overleg) 15 feb 2012 00:10 (CET)

Het wordt gepresenteerd als een bevinding van Nyfer, niet meer en niet minder. En dat is het ook. Dat het rapport - zoals elk rapport - te bekritiseren is, dat zal best, maar dit lemma is daar niet de plaats voor. Knowalles (overleg) 15 feb 2012 00:12 (CET)

Nyfer zelf heeft het in het rapport zelf over partieel onderzoek. Ook worden de gehanteerde rekenmodellen betwist. Ik schrap je bijdrage niet, ik vul hem alleen aan met relevante informatie. mvg, Premo (overleg) 15 feb 2012 11:46 (CET)

Dit lemma is niet de plaats om beschouwingen van het Nyfer-rapport te bespreken (anders zouden immers ook de positieve beschouwingen (bv. in de Volkskrant) toegevoegd moeten worden). Het betreffende onderdeel van het lemma is slechts bedoeld om de standpunten van de PVV neutraal te omschrijven.

Overigens is een formulering als "Hoewel NYFER in het rapport benadrukt dat het hier om partieel onderzoek gaat zag Wilders hierin een bevestiging van de noodzaak van door de PVV gewenste immigratiebeperking" ook totaal niet neutraal.

Groet, Knowalles (overleg) 15 feb 2012 19:09 (CET)

@Heer Knowalles: "het lemma is slechts bedoeld om de standpunten van de PVV weer te geven"; waar haalt u dit vandaan? De PVV website is slechts bedoeld om de standpunten van de PVV weer te geven. De Wikipedia-pagina over de PVV is niet bedoeld als reclame-pagina voor de PVV maar integendeel voor een neutraal artikel OVER de PVV. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 15 feb 2012 19:03 (CET)

Geldt dat ook voor de lemma's over andere politieke partijen? Mag daar ook kritiek op de standpunten toegevoegd worden onder de kop 'Standpunten'? Groet, Knowalles (overleg) 15 feb 2012 19:07 (CET)

Je verwart, al dan niet bewust, een standpunt van de PVV met een rapport van NYFER. Heel raar. Premo (overleg) 15 feb 2012 21:51 (CET)

Als je het over het Nyfer-rapport an sich wil hebben dan hoort dit al helemáál niet thuis in een lemma over de PVV. Groet, Knowalles (overleg) 15 feb 2012 23:05 (CET)

Een neutrale vermelding van het rapport in dit lemma VEREIST dat dit zorgvuldig gebeurt, dus ook met de kanttekeningen van de onderzoekers. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 16 feb 2012 04:12 (CET)

In een lemma over de PVV is het niet relevant. Bovendien ontwijk je de vraag die ik je hierboven stelde: geldt dat ook voor de lemma's over andere politieke partijen? Mag daar ook kritiek op de standpunten toegevoegd worden onder de kop 'Standpunten'? Groet, Knowalles (overleg) 16 feb 2012 17:33 (CET)

Ik ben het eens met zowel Whaledad als Premo. Als in het lemma niet mag worden vermeld dat rekenmodellen worden betwist, heeft de zin Hieruit bleek dat niet-westerse allochtonen de Nederlandse samenleving 7,2 miljard euro per jaar kosten hier ook absoluut niks te zoeken, want die conclusie van NYFER is - naar ik begrijp - immers juist gebaseerd op diezelfde rekenmodellen. De Wikischim (overleg) 16 feb 2012 17:42 (CET)

De vraag is niet of het vermeld mag worden, maar of het in dit lemma relevant is. Vind je dat ook op de lemma's over andere politieke partijen kritiek op de standpunten toegevoegd mag worden onder de kop 'Standpunten'? Groet, Knowalles (overleg) 16 feb 2012 17:45 (CET)

Laat het hele stuk (over die kostenberekening) dan gewoon weg, dus ook de uitkomst want die hoort hoe dan ook niet als vaststaand feit te worden gepresenteerd, gezien de context eromheen. De Wikischim (overleg) 16 feb 2012 17:48 (CET)

Met de toevoeging "volgens het Nyfer-onderzoek" is volgens mij voldoende duidelijk dat het een mening is en geen vaststaand feit. Groet, Knowalles (overleg) 16 feb 2012 18:45 (CET)

Knowalles, je hebt het steeds over kritiek op het standpunt van de PVV. Het NYFER rapport is GEEN standpunt van de PVV. Niemand geeft kritiek op een standpunt van de PVV. Premo (overleg) 16 feb 2012 18:59 (CET)

Als je het over het Nyfer-rapport an sich wil hebben dan hoort dit al helemáál niet thuis in een lemma over de PVV. Groet, Knowalles (overleg) 16 feb 2012 19:22 (CET)

Ik heb - bij wijze van compromis - het hele stuk maar verwijderd, behalve de melding dat de PVV een onderzoek door NYFER liet uitvoeren en op basis daarvan een conclusie trok, dus zonder enige details waardoor de zaak in een of ander specifiek daglicht zou worden gesteld. De Wikischim (overleg) 19 feb 2012 12:12 (CET)

Oké, lijkt me redelijk. Groet, Knowalles (overleg) 19 feb 2012 18:21 (CET)

drankprobleem Hero Brinkman

Wat heeft dit met de partij te maken? Als we van alle politieke partijen mensen gaan noemen die in opspraak zijn geraakt, dan kunnen we bv ook bij de PvdA Rob Oudkerk (k*tmarokkanen, prostitueebezoek) noemen, bij de VVD Annemarie Jorritsma (grondwateraffaire, bouwfraude), bij het ARP (CDA) Willem Aantjes (vermeend oorlogsverleden) e.d.

Mijns inziens moet dit alleen genoemd worden als dit ook van wezenlijke invloed op de partij is, anders hoort het uitsluitend thuis in de pagina over de politicus zelf. Het drankprobleem van Brinkman lijkt mij van weinig tot geen invloed te hebben op de partij, dus kan wat mij betreft hier verwijderd worden. ElfjeTwaalfje (overleg) 16 feb 2012 16:55 (CET)

Dito voor o.a. de vermeende losse handjes van Dion Graus en nog tal van thans vermelde 'opspraak'-gevallen. Groet, Knowalles (overleg) 16 feb 2012 17:32 (CET)

Over dit alles is eerder op deze OP verschillende keren uitvoerig overleg geweest. De algemene conclusie was ,dat de betreffende passages de moeite van het vermelden loonden. Ik wil met name verwijzen naar Overleg:Partij voor de Vrijheid#Opspraak,Overleg:Partij voor de Vrijheid#Toevoeging van de Wikischim, overleg:Partij voor de Vrijheid#Strafbaar gedrag PVV-ers en overleg:Partij voor de Vrijheid#"Strafbaar gedrag", of "Verdacht", of "In aanraking met justitie", of "Veroordeeld". De Wikischim (overleg) 16 feb 2012 18:04 (CET)

Dus de door ElfjeTwaalfje genoemde voorbeelden mogen ook op de betreffende lemma's (over de PvdA, VVD, etc.) toegevoegd worden? Groet, Knowalles (overleg) 16 feb 2012 18:46 (CET)

Lijkt mij dan wel. Gelijke monniken, gelijke kappen. In het recht zouden ze jurisprudentie roepen. Mvg, Fontes 16 feb 2012 20:08 (CET)

propaganda van Knowalles

Knowalles,

Dat jij "de islamisering van de samenleving" als feit presenteert en niet als een veronderstelling of een aanname zegt veel over jou en over je motivatie om bij te dragen aan het artikel. Door "veronderstelde islamisering" te veranderen in "waargenomen islamisering" maak je er een feit van. En dat weet je. Het staat je vrij om propaganda te voeren voor je zaak en dat je daarvoor een open platform als Wikipedia kiest snap ik ook. Het druist natuurlijk wel in tegen de oorspronkelijke opzet van dit platform. groet, Premo (overleg) 16 feb 2012 18:49 (CET)

Door de PVV waargenomen islamisering, uiteraard. Dat blijkt uit de context, maar voor halfabeten die 'moslims' met hoofdletter schrijven zal ik het er duidelijker in verwerken.

Groet, Knowalles (overleg) 16 feb 2012 19:18 (CET)

Ik vind het persoonlijk niet zo best, dat weghalen van "veronderstelde", of is er zo'n beetje consensus onder bijvoorbeeld hoogleraren dat er sprake is van islamisering in Nederland? Ik google een beetje rond, maar kan die niet vinden. Vergelijk "Om de werkloosheid tegen te gaan, wil de PVV...." Daar lees je ook niet in gedachten "de door de PVV waargenomen werkloosheid". Verder lijkt me de term halfabeten de discussie geen goed doen. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 16 feb 2012 19:57 (CET)

Volledig met je eens betreffende de inhoudelijke kwestie. Wat betreft de toon, de term propaganda is tevens niet iets wat tot een open houding tav andermans inbreng uitnodigt. Dat mes kent hier twee kanten. Mvg, Fontes 16 feb 2012 20:07 (CET)

Dat ben ik dan weer met jóu eens Fontes! Ik zag de term propaganda net nadat ik op Pagina opslaan klikte. Heb getwijfeld om meteen een correctie aan te brengen, maar besloot te wachten op een reactie van Knowalles of een derde. Waarvan akte! Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 16 feb 2012 20:14 (CET)

Als je de bewerkingsgeschiedenis van Knowalles doorspit wordt snel duidelijk dat het niet om veronderstelde propaganda van Knowalles gaat maar dat het gewoon een feit is dat Knowalles Wikipedia gebruikt om z'n eigen ideeen te verspreiden. Hij doet Wikipedia op deze manier overwegend meer kwaad dan goed. Lukas Elias (overleg) 17 feb 2012 21:17 (CET)

Als ik een WC-eend onderzoek naar medegebruikers wil dan hoort u dat als eerste. Dat dit soort kul al jaar en dag heen en weer verkondigd wordt om zo maar dat eigen gelijk zonder enige vorm van inhoudelijke onderbouwing te krijgen, lijkt mij aantoonbaar schadelijker. Mg, Fontes 17 feb 2012 23:37 (CET)

@Vinvlught: ik heb 'veronderstelde' niet weggehaald maar vervangen door 'waargenomen'. Knowalles (overleg) 18 feb 2012 17:05 (CET)

@Lukas Elias: ik laat me leiden door niets anders dan het streven naar een objectieve encyclopedie. Paul K. is wat dat betreft mijn groter voorbeeld. Groetjes, Knowalles (overleg) 18 feb 2012 17:05 (CET)

Je laatste opmerking is wmb niet echt overtuigend voor je voorlaatste opmerking. Mvg, Fontes 19 feb 2012 13:58 (CET)

Want? De PVV neemt geen islamisering waar? Groet, Knowalles (overleg) 19 feb 2012 18:20 (CET)

Waarom het hier niet neutraler is om te spreken van "waargenomen islamisering" ipv "veronderstelde islamisering"? Heel eenvoudig: omdat het er anders staat alsof de partij de "islamisering" als vaststaand verschijnsel waarneemt, m.a.w. alsof die islamisering gewoon een voldongen feit is, terwijl het 1) natuurlijk gewoon een algemeen label is en 2) de PVV in haar programma een heleboel zaken onder "islamisering" schaart waar andere partijen dat niet doen, m.a.w. die hele "waarneming" is grotendeels gewoon eigen onderzoek van de PVV dat ze tot een belangrijk onderdeel van hun standpunten hebben gemaakt. Dat laatste kan natuurlijk wel in het artikel worden gemeld (staat er ook al in). maar dan ook uitdrukkelijk als specifieke standpunten van de PVV, niet als vaststaande feiten. De Wikischim (overleg) 19 feb 2012 14:10 (CET)

Het staat er toch ook niet als vaststaand feit in? Mvg, Fontes 19 feb 2012 14:37 (CET)

Wat Fontes zegt. De PVV neemt islamisering waar. Of deze daadwerkelijk plaatsvindt, is een tweede - dáár zou het artikel inderdaad neutraal over moeten zijn (en volgens mij is het dat nu ook). Groet, Knowalles (overleg) 19 feb 2012 18:24 (CET)

En dat is nou net het hele punt. De formulering ...neemt islamisering waar impliceert m.i. dat die "islamisering" gewoon een objectief waarneembaar feit is. Daarmee is die formulering dus niet neutraal (zie ook Premo en Vinvlugt hierboven). De Wikischim (overleg) 21 feb 2012 19:06 (CET)

Dat ligt in dit geval dus niet aan de tekst maar aan de waarnemer. Ik neem ook wel eens een schim of zoiets waar die mijn vrienden niet zien. Was er een schim? wie weet, ik nam hem iig wel waar. Dit wordt dus niet geïmpliceerd maar zo gelezen. Men kan spreken van dat jij dus iets waarneemt, daarmee is de feitelijkheid van jouw waarneming nog niet aangetoond. Eerlijk gezegd vind ik dit nogal krampachtige trekjes. Mvg, Fontes 21 feb 2012 20:07 (CET)

Natuurlijk Fontes. Daarom is ook niemand hier het mij eens, uiteraard, behalve Premo bijvoorbeeld en wellicht ook Vinvlugt. Overigens, serieus opbouwend commentaar over de inhoud van het PVV-artikel stel ik op prijs, liever niet dit soort sneren die - zo lijkt het - vooral moeten benadrukken hoe slecht mijn waarnemingsvermogen volgens jou is. Geef maar geen tegenreactie hierop. De Wikischim (overleg) 21 feb 2012 20:16 (CET)

Ik ben het inhoudelijk met Fontes eens. 'X neemt Y' waar betekent niet dat Y er daadwerkelijk is, maar slechts dat X het waarneemt - de lezer moet maar uitmaken hoe betrouwbaar X is voor deze waarneming. Knowalles (overleg) 21 feb 2012 20:28 (CET)

Hoe dan ook: het lijkt me voor niemand een bezwaar als "waargenomen" wordt vervangen door "veronderstelde" aangezien er bij "veronderstelde" geen sprake kan zijn van een misverstand en bij "waargenomen" wel. Met vriendelijke groet, Premo (overleg) 21 feb 2012 20:35 (CET)

Er hoeft bij het schrijven van artikelen geen rekening gehouden te worden met halfabeten. Bovendien is 'waargenomen' neutraler dan 'veronderstelde'. Groet, Knowalles (overleg) 21 feb 2012 20:52 (CET)

Zeg Knowalles, wat zijn eigenlijk je inhoudelijke bezwaren tegen het gebruik van "veronderstelde"? Als jij zo'n neerlandicus bent hoef ik je niet uit te leggen dat er met "waargenomen" een feitelijke constatering gesuggereerd wordt. Kun je me uitleggen wat er mis met het volstrekt neutrale "veronderstelde"? groet, Premo (overleg) 21 feb 2012 21:20 (CET)

Vergeleken met een halfabeet ben je al snel een neerlandicus. Los daarvan, Fontes heeft hierboven al uitstekend uitgelegd dat 'waargenomen' geen feitelijke constatering suggereert. Ik meen dat ik onder de kop 'Gekker' uitgelegd heb waarom 'waargenomen' de voorkeur verdient boven 'veronderstelde'. Groet, Knowalles (overleg) 21 feb 2012 21:26 (CET)

Kunnen jullie wat met een versie waarin noch 'waargenomen' noch 'veronderstelde' voorkomt? De PVV bekritiseert de islam en waarschuwt voor de naar haar mening "islamisering van de Nederlandse samenleving". Dit zou leiden tot "sjaria-fatalisme, jihadterrorisme en haat tegen homo’s en Joden"[84] en zou de vrijheid in Nederland beperken en bovendien zou er een "fysiek gevaar" uit voortkomen (waarbij zij met name verwijst naar de moord op Theo van Gogh).[84] Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 feb 2012 21:37 (CET).

Prima! Groet, Knowalles (overleg) 21 feb 2012 21:40 (CET)

Het voorstel van Gasthuis heeft ook mijn volledige instemming. De Wikischim (overleg) 21 feb 2012 21:45 (CET)

Ook mee eens. Ik wilde aan Knowalles al gaan vragen waarom "veronderstelde" niet neutraal is, maar met die vraag hoeft hij/ zij zich nu niet meer bezig te houden. Gelukkig maar, want ik wil Knowalles er ook niet van weerhouden zich te richten op de, naar ik veronderstel, vele spelfouten die op Wikipedia gemaakt worden ;). Premo (overleg) 21 feb 2012 22:16 (CET)

Het volgende wespennest: opstappende PVV-gekozenen

Wéér stapt een PVV'er op: De PVV is niet meer de grootste partij in Almere. Raadslid Marissa Visser heeft de negenkoppige fractie per direct verlaten. [...] De opvattingen over het raadswerk, met name hoe als lid van de raad bij te dragen aan de ontwikkeling van onze stad Almere, komen niet overeen. [...] De laatste weken zijn er gekozen politici van de PVV opgestapt in Limburg, Friesland, Den Haag en het Europees parlement. Afkeer van werkwijze en een slechte communicatie zijn daarbij terugkerende klachten. Het is natuurlijk niet alleen bij de PVV waar dit ooit wel eens gebeurt, maar het lijkt me dat het aantal opstappenden wel aardig wat groter is dan elders en daarom het vermelden waard. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 21 feb 2012 18:21 (CET)

Zeer relevante informatie, uiteraard. Mag er wmb per direct in. De Wikischim (overleg) 21 feb 2012 19:03 (CET)

Wat mij betreft alleen dan vermeldenswaardig als 'opstappers' bij de artikelen over andere politieke partijen (bij bijvoorbeeld de SP (maar bij alle partijen zijn voorbeelden te vinden) stappen er ook geregeld mensen op (bij de SP vanwege o.a. de verplichte afdrachtregeling)) ook vermeld mogen worden. Groet, Knowalles (overleg) 21 feb 2012 19:06 (CET)

Het gaat natuurlijk om de achterliggende redenen, niet om het feit an sich dat er vertegenwoordigers van een partij opstappen. Als zich soortgelijke incidenten voordoen bij andere partijen die even vermeldenswaardig zijn als in dit geval van de PVV, heb ik natuurlijk geen problemen mee als die gevallen ook worden vermeld. De Wikischim (overleg) 21 feb 2012 19:16 (CET)

Waarom is het hier meer vermeldenswaardig dan bij andere partijen? Knowalles (overleg) 21 feb 2012 20:29 (CET)

Huh? Wie beweert dat dan, dat het hier meer vermeldenswaardig is? Ik in ieder geval niet, zie mijn vorige bijdrage. Ik beweer juist het tegendeel. De Wikischim (overleg) 21 feb 2012 20:37 (CET)

OK, dan ga ik vast de namen en individuele omstandigheden van alle opgestapte SP'ers googlen. Groet, Knowalles (overleg) 21 feb 2012 20:48 (CET)

De vele honderden opgestapte SP'ers

In het kader van intra-lemma-consistentie, wil ik hierbij opmaken dat reeds honderden SP-raadsleden zijn opgestapt. Anderhalf jaar na de verkiezingen in 2006 waren het er reeds 26 (bron), en wie het nieuws volgt weet dat het de laatste maanden weer opstappers regende bij de SP.
Kan ik uit de gang van zaken op dit lemma opmaken dat ik nu elk van deze gevallen individueel mag vermelden op het lemma over de SP?
Groet, Knowalles (overleg) 21 feb 2012 20:46 (CET)

Ik lees in de link die je geeft in ieder geval nergens iets over honderden SP-raadsleden die zijn vertrokken, het artikel (uit 2007) heeft het over 26 vertrokken SP-leden. Verder hoort deze bijdrage sowieso niet hier maar op overleg:Socialistische Partij (Nederland). Ik zou het dan ook daarheen verplaatsen, deze OP is al chaotisch genoeg. De Wikischim (overleg) 21 feb 2012 20:55 (CET)

Het artikel heeft het over zesentwintig (26) opstappers in anderhalf (1,5) jaar. Extrapoleer je die gegevens naar de volledige bestaansduur van de SP dan kom je uit op vele honderden.

De discussie kan ook hier gevoerd worden, aangezien het om de intra-lemma-consistentie gaat en ik bij het toevoegen van de honderden opstappers op het SP-artikel zal verwijzen naar de aanpassingen die op dit artikel zijn verricht.

Groet, Knowalles (overleg) 21 feb 2012 21:03 (CET)

Interessant dat je begint over intralemmaconsistentie. Precies zo'n discussie voerde je vorige week immers ook al hier: Overleg:GroenLinks#Kritiek en opspraak. Daar schrijft C mon o.a.: Interlemma-consistentie is geen vereiste op wikipedia. Dat is nergens een regel. Een discussie over een andere pagina, is geen basis voor aanpassingen hier. Ik wil me daar volmondig bij aansluiten. De Wikischim (overleg) 21 feb 2012 21:09 (CET) P.S. Dit lijkt op het eerste gezicht misschien in strijd met wat ik eerder schrijf, maar lees ook het citaat van Whaledad: De laatste weken zijn er gekozen politici van de PVV opgestapt in Limburg, Friesland, Den Haag en het Europees parlement. Natuurlijk, het gebeurt bij de PVV net zo goed en net zo vaak als bij andere partijen zoals de SP. Dat wordt ook niet per geval afzonderlijk in het PVV-artikel genoemd, maar dit ene geval is natuurlijk speciaal vermeldenswaardig omdat de PVV-fractie in Almere nu niet meer de grootste is. De Wikischim (overleg) 21 feb 2012 21:16 (CET)

Naar mijn idee moet het schrijven van een encyclopedie op bepaalde principes gebaseerd zijn die niet per lemma maar voor de gehele encyclopedie geldig zijn. Fontes vergelijkt het op deze overlegpagina met jurisprudentie. Als dan wordt besloten dat een bij het artikel over één politieke partij elke opstapper individueel besproken moet worden, dan geldt dit voor de artikels over alle politieke partijen en niet slecht voor die ene. Al was het maar om willekeur te voorkomen. Jij denkt daar anders over?

Overigens heeft C-mon uiteindelijk ervoor gezorgd dat het artikel over de PVV op het punt van een aparte kop voor 'kritiek' consistent is met dat over GroenLinks, dit terzijde.

Groet, Knowalles (overleg) 21 feb 2012 21:20 (CET)

In reactie op je aanvulling: bij de SP heeft het opstappen van SP'ers ertoe geleid dat de SP in het geheel niet meer vertegenwoordigd werd in sommige gemeenten (recent nog in het nieuws geweest, googel maar mocht je het gemist hebben). Overigens ben je inderdaad zo inconsequent in je argumentatie als maar kan, maar dat is menselijk. Groet, Knowalles (overleg) 21 feb 2012 21:22 (CET)

Overigens worden de opstappers bij de PVV wél individueel besproken in dit artikel. Hoe kom je erbij dat dit niet zo is? Groet, Knowalles (overleg) 21 feb 2012 21:24 (CET)

Nu ja, je gaat gang maar op het lemma over de SP als je wilt. Ik ben wel benieuwd hoe lang je bijdragen zullen standhouden. Mvg, De Wikischim (overleg) 21 feb 2012 21:35 (CET)

Als de gemeenschap, bijvoorbeeld op de overlegpagina van het artikel over de SP, beslist dat niet elke individuele opstapper op het artikel besproken hoeft te worden, dan zal ik dit uiteraard consistent toepassen op alle artikelen over politieke partijen, met verwijzing naar de discussie waar dit zo beslist is. Zoals ik dat overigens eerder al op het artikel over de PVV heb gedaan met verwijzing naar de overlegpagina van het artikel over GroenLinks. Dit in het kader van intra-lemma-consistentie.

Overigens laat je, bewust of onbewust, een aan jou gestelde vraag onbeantwoord. Ik wijs je er even op.

Groet, Knowalles (overleg) 21 feb 2012 21:39 (CET)

Die andere gevallen van recentelijk opgestapte leden worden idd. ook al genoemd in het artikel. Ik had dus even niet goed gekeken, sorry. De Wikischim (overleg) 21 feb 2012 21:47 (CET)

En verandert deze nieuw vergaren kennis je standpunt? Groet, Knowalles (overleg) 22 feb 2012 18:03 (CET)

Het is natuurlijk zot als we van iedere partij vanaf de oprichting iedereen die opstapt moeten noemen in het partij-artikel. Hoe lang bestaat een VVD, CDA of PvdA al? Ga daar eens voor de lol van 30 jaar ieder incidentje opschrijven. Nee sorry, dit soort dingen zijn hier duidelijk niet op zijn plaats. Zo krijg je al snel een nietszeggend lang artikel met een tijdslijn aan incidentjes. Al snap ik de invalshoek van ' oeioeioei kijk eens wat een nare partij' wel.. Echter, dat is pov. Mvg, Fontes 22 feb 2012 19:44 (CET)

Bedenkelijk

Knowalles, om in je eigen drogreden te blijven: bij andere partijen wordt ook melding gemaakt van in opspraak geraakte kamerleden. Zie onder meer Groen Links over Tara Singh Varma, Duyvendak en Mariko Peters. Afgezien daarvan vind ik je manier van doen nogal bedenkelijk. Met schijnargumenten haal je steeds de jou onwelgevallige informatie over de PVV weg uit dit artikel.

Mag ik je ten slotte "in het kader van de intra-lemma-consistentie" verzoeken om een voorstel te doen inzake de politieke duiding van de PVV in de infobox en inleiding van dit lemma?

groet, Premo (overleg) 23 feb 2012 11:22 (CET)

Hoi Premo,

Wat fijn dat je weer eens reageert! Ik zal je punten even langsgaan.

1. Zoals je in de bewerkingsamenvattingen hebt kunnen lezen, verwijderde ik de teksten niet omdat het "mij onwelgevallige informatie" betreft, maar omdat de teksten niet relevant genoeg zijn voor een encyclopedie. Waarbij het vage begrip 'relevantie' wordt ingevuld door de wiki-gemeenschap zelf. Wat me brengt bij het tweede punt:
2. Wat de PVV'ers op hun kerfstok hebben valt in de orde van grootte van hetgeen Rob Oudkerk en Annemarie Jorritsma hebben gedaan (zie hierboven onder de kop 'drankprobleem Hero Brinkman) en van die gevallen wordt op de artikelen over de PvdA en de VVD geen meldingen gedaan. Terecht mijns inziens.
3. Tot slot, wat de politieke duiding van de PVV betreft: zoals je bij de artikelen over de andere partijen kan lezen, wordt daar steeds vermeld wat naar eigen zeggen hun politieke richting is. Zo staat bij de VVD dat ze liberaal zijn, terwijl daar het een en ander op af te dingen is. Bij GroenLinks staat zowaar 'vrijzinnig links' vermeld (uit het artikel over vrijzinnigheid: "In een artikel in De Helling (2004) heeft Femke Halsema GroenLinks bestempeld als een vrijzinnig-linkse partij."). Als jouw punt is dat hier ook de politieke richting van de PVV vermeld moet worden zoals de PVV die zelf ziet, dan deel ik die opvatting volledig aangezien dat ook bij de artikelen over de andere politieke partijen het gebruik is.

Vriendelijke groet!

Knowalles (overleg) 23 feb 2012 17:13 (CET)

Oei-oei-oei, je wou de PVV even consistent met andere artikelen en dus vanuit een neutraal oogpunt gaan duiden? Dat kan echt niet hoor. We moeten wel door de blindmakende bril van onze eigen pov blijven werken natuurlijk... Mvg, Fontes 23 feb 2012 19:35 (CET)

In principe maak ik er verder geen bezwaar tegen als op alle lemma's over politieke partijen dergelijke min of meer opzienbarende informatie - die echter alleen het persoonlijke leven van individuele leden betreft - wordt verwijderd. Dat moet dus hier gebeuren (Knowalles heeft er al voor gezorgd zo te zien), maar conform het door Knowalles zelf aangehaalde interlemmaconsistentieprincipe uiteraard ook op bijv. GroenLinks. De Wikischim (overleg) 24 feb 2012 09:03 (CET)

De situatie van bv. Duyvendak kan je moeilijk zien als een kwestie van "het persoonlijke leven" van Duyvedank. Ik zie dat je het desondanks verwijderd hebt op het artikel over GroenLinks. Ik zal het niet terugdraaien; als de gemeenschap deze verwijdering steunt dan is dat prima - en schept dat een precedent dat uiteindelijk ook weer op het artikel over de PVV van toepassing is, uiteraard. Groet, Knowalles (overleg) 24 feb 2012 17:18 (CET)

Beste Knowalles, bedankt voor de heldere reacties! Even over je lijstje.

1. "niet relevant" is discutabel, maar dat geef je zelf eigenlijk ook al aan.

2. Onzinargument.

3. Je hebt het nog niet ingevuld? Inconsistenties blijven dus voortbestaan. Geeft ook niet, want de ene partij is de andere niet.

Over je Duyvendak opmerking: het komt raar op me over om van het wel of niet plaatsen van informatie een soort ruilhandel te gaan maken.

Vriendelijke groet, Premo (overleg) 24 feb 2012 19:56 (CET)

Hoi Premo!

1. Wat relevant is of niet wordt ingevuld door de wiki-gemeenschap en is inderdaad in zoverre discutabel.
2. Hier kan ik niks mee.
3. Onzinargument. Als iemand met verwijzing naar bv. de site van de PVV de ideologie van de PVV op dit artikel duidt zoals de PVV dat zelf ziet, dan zal ik dat niet terugdraaien. Naar mijn weten heeft de PVV haar richting echter nooit geduid. Corrigeer me gerust als dit wel zo is.

Wat je laatste opmerking betreft: het is geen ruilhandel, het is intra-lemma-consistentie. Zoals ik hierboven al schreef, laat ik het verder aan anderen over om te oordelen of het stuk over Duyvendank relevantie heeft voor het artikel over GroenLinks.

Groetjes! Knowalles (overleg) 24 feb 2012 20:12 (CET)

Wat relevant is of niet wordt ingevuld door de wiki-gemeenschap en is inderdaad in zoverre discutabel; Knowalles, je bent het toch hopelijk met me eens dat dat net zo goed op deze verwijderde passage van toepassing kan worden geacht? De Wikischim (overleg) 24 feb 2012 20:18 (CET)

Inderdaad. Relletjes op provincieniveau worden niet vermeld op de artikels over de andere politieke partijen - daar heeft de gemeenschap ze niet relevant geacht -, dus ook niet bij de PVV. Groet, Knowalles (overleg) 24 feb 2012 20:37 (CET)

Hoe weet je dat zo zeker, dat "de gemeenschap ze niet relevant heeft geacht"? Heb je deelgenomen aan de discussies die daarover gingen? En tja, een andere mogelijkheid is wellicht - correct me if I'm wrong - dat er bij andere partijen gewoon weinig tot geen "relletjes" van een vergelijkbaar kaliber als het onderhavige geval binnen de PVV-statenfractie zijn geweest, tot nu toe. De Wikischim (overleg) 24 feb 2012 20:51 (CET)

Dat weet ik zo zeker omdat daar geen relletjes vermeld worden.

Je vermoeden dat er in de vele decennia waarin de verschillende politieke partijen reeds bestaan geen relletjes zijn geweest rondom (vermeend) nepotisme of zelfverrijking is haast niet serieus te nemen.

Groet, Knowalles (overleg) 24 feb 2012 20:56 (CET)

Dat is ook niet waar ik het hierboven over heb, ik had het over relletjes van een vergelijkbaar kaliber als het onderhavige geval binnen de PVV-statenfractie. Me a.u.b geen dingen in de mond leggen die ik nooit gezegd heb. De Wikischim (overleg) 24 feb 2012 21:03 (CET)

Daar heb ik het ook over. Groet, Knowalles (overleg) 24 feb 2012 21:07 (CET)

Ik word onderhand een beetje flauw van deze discussie. Kun je niet gewoon de passage in kwestie voorlopig laten staan en eerst kijken wat anderen dan jij en ik van de relevantie vinden? Er zijn behalve jij en ik immers nog tientallen collega's die de afgelopen maanden in meer of mindere mate met dit lemma bezig zijn geweest (zie de bewerkingsgeschiedenis en de rest van deze lange OP). Jouw mening (ik zeg allerminst dat die geen rechtsgeldigheid heeft) is dan toch niet per definitie doorslaggevend (evenmin als die van mij)? De Wikischim (overleg) 24 feb 2012 21:19 (CET)

Als relletjes bij provinciefracties relevant genoeg zijn voor wikipedia, dan zal ik deze norm consequent toepassen op de artikelen over andere politieke partijen. Vermoedelijk zijn er net zoveel relletjes als opgestapte SP'ers.

Overigens, W.D. Sparling en Fontes hebben zich hier, naast mijzelf, reeds uitgesproken tégen vermelding van dit relletje, dus het lijkt erop dat de gemeenschap volhardt in de opvatting dat relletjes bij gemeente- of provinciefracties geen encyclopedische relevantie hebben.

Groet, Knowalles (overleg) 24 feb 2012 21:30 (CET)

En uit Overleg:Partij voor de Vrijheid#kwestie fractiemedewerkers blijkt volgens mij, dat minstens zoveel leden van de wikigemeenschap het wèl de moeite van het vermelden waard vinden (in ieder geval Paul K., Sum?urai8?, henriduvent en ondergetekende; dat zijn er al 4, tegenover de 3 waaronder jijzelf die jij noemt). Let ook goed op wat de oorspronkelijke plaatser (henriduvent) schrijft; Het incident il(l)ustreert goed de eigenzinnige wat non-parlementaire stijl van de PVV. De Wikischim (overleg) 24 feb 2012 21:38 (CET)

Lieve Wikischim, zoals ik eerder al schreef: wat mij betreft kunnen die teksten geplaatst of niet geplaatst worden, zolang de intra-lemma-consistentie maar hoogtij viert. Dus als een mini-relletje bij een provinciefractie van een partij encyclopedische relevantie heeft, dan neem ik aan dat dit voor de artikelen over alle politieke partijen geldt.

In de link die je me verschaft hebt zie ik jou, henriduvent en Paul K. - drie uitgesproken PVV-critici - zich uitspreken voor vermelding van dit relletje (en Kalsermar tégen vermelding). Ik vraag me af of deze drie personen, inclusief jijzelf dus, ook voorstander zouden zijn van vermelding van relletjes op gemeente- of provincieniveau bij de artikelen over andere politieke partijen. In deze context citeer ik graag Fontes even, die eerder vandaag hierover schreef: Laten we eerlijk zijn. Als alle relletjes of vertrekkende leden, van de provinciale staten nota bene, vermeld zouden moeten worden in een artikel dat over de partij in het algemeen gaat en dan tot zo'n 30 jaar terug dan is dat echt niet meer relevant op een lemma over de partij. Waarom dan wel voor de PVV en niet een PvdA'er van 20 jaar terug bijvoorbeeld?

Groet, Knowalles (overleg) 24 feb 2012 21:45 (CET)

(na bwc) Wacht lieve Knowalles, hier heb ik iets leuks voor je (om zometeen in bed te lezen op je Ipad): [7]. Zijn dubbelfuncties binnen politieke partijen dus echt zo gewoon volgens jou? De Wikischim (overleg) 24 feb 2012 21:56 (CET)

Je link doet het (hier?) niet.

Je bent je er overigens wel van bewust dat de 'dubbelfuncties' inmiddels niet meer bestaan bij de Limburgse PVV-fractie (dus sowieso maar zeer kort hebben bestaan), toch? Ik bedoel, mocht je nóg een argument nodig hebben waarom dit geen vermelding waard is.

Groet, Knowalles (overleg) 24 feb 2012 21:59 (CET)

Voor wie de link hier niet kan openen: hij is ook als pdf te vinden op google, zie [8]. De Wikischim (overleg) 24 feb 2012 22:10 (CET)

Nou, zo te lezen volledig terecht dat de PVV de constructie stopgezet heeft. Groet, Knowalles (overleg) 24 feb 2012 22:41 (CET)

Bewerkingen Knowalles

(verplaatst vanaf WP:OG)
Zie met name deze verwijdering - die naar mijn idee volslagen ongemotiveerd is -, gevolgd door deze terugzetting waar naar mijn idee ook onvoldoende grond voor is (het gaat sowieso niet over de PVV zelf maar om iets triviaals dat Wilders heeft gezegd). De Wikischim (overleg) 24 feb 2012 17:33 (CET)

Ah, ik zie mijn naam. Nou. Wat mij betreft kunnen die teksten geplaatst of niet geplaatst worden, zolang de intra-lemma-consistentie maar hoogtij viert. Dus als een mini-relletje bij een provinciefractie van een partij encyclopedische relevantie heeft, dan neem ik aan dat dit voor de artikelen over alle politieke partijen geldt.

Wat de tweede bewerking betreft: het is gebruikelijk op Wikipedia om ook het wederwoord toe te voegen (journalisten noemen het geloof ik 'hoor en wederhoor').

Groet, Knowalles (overleg) 24 feb 2012 17:37 (CET)

Die zogenaamde "intra-lemma-consistentie" (het "oh, het is niet eerlijk!"-principe) is een criterium wat je zelf bedacht hebt. Helaas is geen enkele politieke partij (en in het algemeen geen enkel onderwerp) gelijk aan een ander, en gaat dat criterium dus nooit echt op. MrBlueSky (overleg) 24 feb 2012 17:43 (CET)

Intra-lemma-consistentie is inherent aan een encyclopedie. Immers, het schrijven van een encyclopedie is op bepaalde principes gebaseerd die niet per artikel maar voor de gehele encyclopedie geldig zijn. De alom gewaardeerde gebruiker Fontes vergelijkt het op deze overlegpagina bij het artikel over de PVV met de functie van jurisprudentie in ons recht. Bijkomend voordeel is dat dankzij dit principe willekeur wordt voorkomen. Groet, Knowalles (overleg) 24 feb 2012 17:47 (CET)

Knowalles schrijft hierboven o.a.: Dus als een mini-relletje bij een provinciefractie van een partij encyclopedische relevantie heeft, dan neem ik aan dat dit voor de artikelen over alle politieke partijen geldt. Moet hieruit de conclusie worden getrokken dat er objectieve criteria zijn om vast te stellen wat een "onencyclopedisch mini-relletje" is? De Wikischim (overleg) 24 feb 2012 18:04 (CET)

Juist niet! Vandaar dat ik ook hamer op de intra-lemma-consistentie. Of iets relevant is voor een encyclopedie is in veel gevallen in hoge mate subjectief, maar bij het schrijven van een encyclopedie hoort wel één duidelijke standaard gehanteerd te worden. Als je de artikelen over andere politieke partijen leest dan zal je zien dat daar niets vermeld staat over relletjes bij de fracties op gemeente- en provincieniveau. Ik neem aan dat je het nieuws voldoende volgt om te weten dat dergelijke relletjes wel bestaan, bij alle politieke partijen en in allerlei vormen en gradaties qua ernst. Knowalles (overleg) 24 feb 2012 18:11 (CET)

Laten we eerlijk zijn. Als alle relletjes of vertrekkende leden, van de provinciale staten nota bene, vermeld zouden moeten worden in een artikel dat over de partij in het algemeen gaat en dan tot zo'n 30 jaar terug dan is dat echt niet meer relevant op een lemma over de partij. Waarom dan wel voor de PVV en niet een PvdA'er van 20 jaar terug bijvoorbeeld? Ik snap dat soort mediahype geilheid wel maar waardeer het niet. Als een Statenlid vanwege verschil in visie met de lijn van de partij opstapt relevanter wordt geacht dan een kamerlid dat opstapt vanwege zijn strafblad uit een krakersverleden dan zie ik POV ten aanzien van een partij, niet de intentie om een neutraal artikel te schrijven. Andersom, het gehosanna is even ergerlijk en POV. Mvg, Fontes 24 feb 2012 19:52 (CET)

Ik citeer uit de door Knowalles verwijderde passage: In oktober 2011 kwam aan het licht dat de Limburgse PVV-statenfractie de ongebruikelijke stap had gezet de Statenleden Michael Heemels en Cor Bosman tevens aan te stellen als fractiemedewerkers. Via vragen aan Uringa kwam aan het licht dat onder meer de andere partijen in de staten, het Interprovinciaal Overleg en het Ministerie van Binnenlandse Zaken bezwaar maakten tegen deze constructie, die niet in de geest van de Provinciewet is. Het gaat dus om een zeer ongebruikelijke bestuurlijke constructie binnen de organisatiestructuur van de PVV. Dat lijkt me even iets heel anders dan een "mini-relletje", met een "verschil in visie met de lijn van de partij" heeft het overigens helemaal niets te maken. De Wikischim (overleg) 24 feb 2012 19:58 (CET)

Wikischim, het is kwalijk dat je onvolledig citeert. Het maakt een onbetrouwbare indruk. De zin die je weglaat: Nadat ook Geert Wilders deze situatie onwenselijk had genoemd, besloot de Limburgse PVV-fractieleider Laurence Stassen hieraan een eind te maken.

Kortom: mini-relletje op provincieniveau. Wordt niet encyclopedisch geacht, zie artikelen over andere politieke partijen, waar ongetwijfeld ook al dergelijke vormen van nepotisme en zelfverrijking zich hebben voorgedaan op gemeente- en provincieniveau.

Groet, Knowalles (overleg) 24 feb 2012 20:05 (CET)

Ben het met Knowalles eens, zou alleen relevant zijn als het typerend zou zijn voor de partij. En daarnaast: twee keer de uitdrukking "kwam aan het licht" in twee opeenvolgende zinnen is lelijk taalgebruik. Liever geen uitdrukkingen, gezegdes en spreekwoorden in een encyclopedische tekst. En bovendien zijn de zinnen manipulatief: tussen de regels door wordt er gesuggereerd dat hier iets in het geniep gebeurde. Dit wilde ik even aan het licht laten komen. Groet, W.D. Sparling (overleg) 24 feb 2012 20:56 (CET)

(einde verplaatste discussie)

De gebeurtenis op zichzelf (leden van de fractie laten betalen als "fractiemedewerker") lijkt nog wel vermeldenswaard, maar W.D. Sparling heeft zeker gelijk dat de bewuste passage slecht geformuleerd is. "Kwam aan het licht" is enigszins suggestief taalgebruik, en dit twee keer vlak achter elkaar kan al helemaal niet. Belangrijker: "Via vragen aan Uringa kwam aan het licht" slaat natuurlijk nergens op als totaal niet duidelijk gemaakt wordt wie die Uringa is (de naam komt verder in het artikel niet voor). Als men dit weer wil opnemen moet er een tekst komen die beter geformuleerd is. Verder geheel eens met MrBlueSky hierboven: de verschillende politieke partijen nemen niet allemaal dezelfde positie in het krachtenveld in, en de PVV is duidelijk controversiëler dan de meeste andere partijen. Paul K. (overleg) 27 feb 2012 14:27 (CET)

N.a.v. hetgeen Paul K. hierboven schrijft, stel ik voor de tekst als volgt te herplaatsen:

In oktober 2011 bleek dat de Limburgse PVV-statenfractie de Statenleden Michael Heemels en Cor Bosman tevens had aangesteld als fractiemedewerkers. Onder meer de andere partijen in de staten, het Interprovinciaal Overleg en het Ministerie van Binnenlandse Zaken maakten bezwaar tegen deze constructie, die niet in de geest van de Provinciewet is. Nadat ook Geert Wilders deze situatie onwenselijk had genoemd, besloot de Limburgse PVV-fractieleider Laurence Stassen hieraan een eind te maken.

Is dit voor iedereen acceptabel? De Wikischim (overleg) 27 feb 2012 17:46 (CET)

Aangezien we bepaalde mensen met een voorkeur niet uit het hoofd kunnen praten dat een incidentje bij een of andere lokale fractie totaal niets toevoegt aan een artikel die een partij in zijn algemeenheid hoort te beschrijven, lijkt mij dit de beste optie INDIEN vermeld. Met uitzondering van de namen, die zijn zeker in dit artikel (om o.a. voornoemde) zeker niet relevant. "de Statenleden Michael Heemels en Cor Bosman" dus vervangen door "Twee Statenleden". Mvg, Fontes 27 feb 2012 19:38 (CET)

Zoals Fontes al zegt: dit is niet relevant genoeg voor het artikel. Dus je kan het duizend maal herschrijven, dat verandert er niets aan. Groet, Knowalles (overleg) 27 feb 2012 21:58 (CET) P.S. dat Paul K. de PVV "controversiëler" vindt dan andere partijen is geen argument om bij de provincierelletjes bij de PVV een andere standaard te hanteren dan bij provincierelletjes bij andere partijen. Ik zeg 't er maar even bij. Knowalles (overleg) 27 feb 2012 22:00 (CET)

Knowalles voert hier als belangrijkste argument tegen plaatsing aan dat het niet relevant genoeg is. Inderdaad, het is zelfs zo weinig relevant en opzienbarend dat PvdA-minister Heijnen er Kamervragen over besloot te stellen, zie [9]. Als je [10] 'dubbelfunctie' overigens invoert in google, blijkt dat dit verschijnsel buiten de PVV niet erg bekend is. Overigens is het in dit licht natuurlijk volslagen onbegrijpelijk dat Fontes hier meent te moeten spreken van een incidentje bij een of andere lokale fractie. De Wikischim (overleg) 28 feb 2012 09:21 (CET)

Het mag inderdaad genoegzaam bekend zijn dat er soms over de meest onbenullige zaken kamervragen worden gesteld, die dan als voornaamste effect hebben dat ze de ambtenaren van de ministers van het werk houden. Waarmee ik niet wil zeggen dat het incident niet vermeldenswaard zou zijn, maar het enkele feit dat er kamervragen over worden gesteld, is niet voldoende om de relevantie aan te tonen. Paul B (overleg) 28 feb 2012 09:33 (CET)

(na bwc): Oeioeioei, Kamervragen. Nou als we die als leidraad voor encyclopedische vermelding gaan gebruiken wordt de PVV met hun onzinvragen onze doodsteek nog eens. Het is en blijft een incidentje bij een lokale fractie die verder niet veelzeggend is over het onderwerp 'PVV' in zijn geheel. Ik heb echter al langer het idee dat verschillende partijen hier geen encyclopedie maar een of ander nieuwsdossier schrijven. Het zij positief, het zij negatief. Het is vanuit encyclopedisch oogpunt iig een aanfluiting om ieder bericht dat een weekje mediahype heeft als relevant te bestempelen. Zeg nu eerlijk, als deze partij straks dertig jaar bestaat is het dan erg interessant om te lezen dat er tig jaar geleden twee gluiperts een dubbelfunctie hadden, die enkel op morele grond onacceptabel was? Mvg, Fontes 28 feb 2012 09:42 (CET)

Poging weet ik veel

Beste Wikischim, bijna een maand lang het overleg niet meer oppakken om vervolgens het gewoon nog eens te proberen is niet de manier. De bezwaren gelden nog steeds. Dat iets uniek is maakt het niet per definitie relevant. Het blijft een lokaal incident dat over de partij als geheel nog vrij weinig tot niets zegt. Mvg, Fontes 23 mrt 2012 15:15 (CET)

Meer problemen in Almere

PVV woedend op de raad. Helaas zal dat onder het mom van "waan van de dag" en/of "onbelangrijke plaatselijke politiek" (op zich al veelzeggend) ook wel weer onder het tapijt worden geschoffeld. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 feb 2012 22:27 (CET)

Oeioeioei nu mogen we dit al niet meer relevant vinden want dan zijn we dingen onder het tapijt aan het schoffelen. Fantastische manier van onderwerpdiscussie dit. Ik kan bijna niet meer een eigen oordeel geven zonder gelijk het stempel Henk de domme PVV'er te krijgen. Hoezo is het feit dat de PVV in Almere 'boos' is nu uitermate tekenend (oftewel noemenswaardig) voor het onderwerp PVV? Overtuig me eens. Mvg, Fontes 27 feb 2012 22:30 (CET)

@Wallie: trololo. Knowalles (overleg) 28 feb 2012 00:04 (CET)

@Mr. Knowitall: Van mij mag u de SP schermutselingen over de afdrachtregeling best in het SP lemma vermelden, hoor. Dat lijkt me beslist E-waardig. Wat dat hiermee te maken heeft, weet ik echter niet. Dit gaat niet om interne PVV strubbelingen, maar over de Almerese raad die terugkomt op een eerdere belofte om de PVV fractie de voorzittershamer te geven.

@Heer Fontes: Almere was - als ik me niet vergis - een van de grootste successen van de PVV bij de gemeenteraadsverkiezingen. Zij was aldaar ook de grootste partij en zou daarom dus ook de voorzittershamer moeten krijgen (algemeen gebruik). Om diverse redenen wordt daar nu op teruggekomen. Dat lijkt me dus beslist een E-waardig gebeuren. Maar ja, toen ik nog in NL woonde en actief lid was van een politieke paritj (nee, niet SP), vond ik gemeentepolitiek net zo belangrijk als landspolitiek. Dat zal wel mijn POV zijn. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 00:21 (CET)

Klopt dit was een van de grootste successen, de enige keer dat ze tot nu toe meededen. Gemeentepolitiek in Flevoland is idd voor iemand die buiten Flevoland woont niet zo relevant als de landelijke politiek. Zelfs iemand die buiten de gemeente woont zal al snel afhaken om dit onderwerp als interessant te bestempelen. Awel, dit zijn slechts meningen waarin wij enkel, zoals wel vaker, verschillen. Het is dus idd jouw pov. Dat het niet zo relevant is, is mijn pov. De balans vinden is de uitdaging. Gelukkig was vroeger alles beter. Mvg, Fontes 28 feb 2012 00:31 (CET)

@Wallie: als er ooit een lemma over PVV Almere wordt gestart zou vermelding ervan serieus bediscussieerd kunnen worden (al zou zelfs dan de vraag gesteld kunnen worden of dit wel encyclopedische relevantie heeft of dat het niet toch erg de waan van de dag is; weet iemand dit nog over, pakweg, een paar decennia, jaar, maanden, weken dagen?).

Maar aangezien het niet gebruikelijk is om lemma's aan te maken over gemeentefracties van politieke partijen noch om relletjes/gedoe/gezanik/watdanook rondom gemeentefracties te verwerken in de artikelen over politieke partijen, zie ik weinig hoop.

Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 00:33 (CET)

Het uitgangspunt "gemeentepolitiek [is] net zo belangrijk als landspolitiek" zal de lengte van de artikelen over politieke partijen trouwens gigantisch ten goede komen. Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 00:36 (CET)

Wellicht meer overzicht

Is het een idee om het artikel iets overzichtelijker te maken door het nu bijna willekeurige Standpunten te wijzigen, zodat het meer een lopende tekst wordt, zoals ook bij andere partijen usance is? Ik las het SGP-lemma en daar viel me op dat in het kort een vrij helder beeld wordt geschetst van waar de partij staat. Op punten die opmerkelijk of onderscheidend zijn voor de SGP (bijv. Man-Vrouw Standpunt) wordt daar kort en bondig ingezoomd in een subkopje. Bij de PVV zou op een zelfde manier kunnen worden ingezoomd op het anti-islam verhaal of op de xenofobie die deze partij zo karakteriseert. Op die manier wordt het lemma wellicht consistenter en overzichtelijker. Zaken die kenmerkend zijn voor de PVV zouden ook onder een apart hoofdstukje kunnen worden geplaatst. (Zoals bijv. Controverse, aangezien de PVV deze vaak bewust zoekt), met vriendelijke groeten, Premo (overleg) 6 mrt 2012 20:57 (CET)

Je laatste idee, over 'Controverse', is hierboven al uitgebreid besproken. Ik neem aan dat je dat gelezen hebt.

Het 'Standpunt'-gedeelte herschrijven, is opzich wel terecht als je het vergelijk met de artikelen over andere politieke partijen. Een overzicht, van partijen met veel zetels naar minder zetels (minstens 5 zetels):

VVD: heeft een kop 'Programma', met daar 9 standpunten vermeld, (vrijwel letterlijk) gebaseerd op dit overzicht van de VVD-site waar de 9 onderwerpen besproken worden.

PvdA: heeft een kop 'Signatuur', met daar slechts enkele, algemene zinnen over de richting van de PvdA.

CDA: heeft een kop 'Partijstandpuntne', met daarin een omschrijving van de 3 'kernwaarden' van de partij en 3 'standpunten in de praktijk'. Komt sterk overeen met 't promotiepraatje op hun website.

SP: heeft een kop met 'Maatschappijbeeld' en een kop met 'Ideologie'. Hierin worden de statuten geciteerd en heel beknopt enkele standpunten genoemd. That's it.

D66: heeft een kop 'Standpunten', waar heel beknopt de 'Ideologie en reden van bestaan' en de 'Kroonjuwelen' van de partij worden besproken. Ook hier wordt, net als bij de andere partijen, verder geen wezenlijke kritiek op de standpunten o.i.d. vermeld.

GroenLinks: heeft een kop met 'Politiek programma', waar in vrij groot detail wordt ingegaan op veel GroenLinks-voorstellen. Kritiek wordt niet vermeld en het heeft een wat reclame-achtig toontje.

Tot zover. Het artikel over de PVV wijkt dus af doordat:

i) de verschillende standpunten een apart subkopje hebben gekregen;

ii) er, in vergelijking met de artikelen over de meeste andere politieke partijen, veel gedetailleerder wordt ingegaan op de standpunten van de PVV;

iii) de kop 'Standpunten' qua opzet en taalgebruik, anders dan bij de artikelen over de meeste andere politieke partijen, niet overeenkomt met het partijprogramma of een ander document/site van de PVV (vergelijk het bv. eens met het artikel over (de standpunten van) GroenLinks (zie hier) dat qua inhoud (en toon) overeenkomt met het beginselprogramma en het verkiezingsprogramma van de partij (waar ook expliciet naar wordt verwezen));

iv) er bij, bijvoorbeeld, GroenLinks vrij consequent wordt geschreven dat "GroenLinks wil", terwijl hier "de PVV is van mening dat"/"de PVV vindt dat"/"volgens de PVV"/etc. wordt gehanteerd; dat geeft het artikel een heel andere toon.

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 21:34 (CET)

Ik snap eigenlijk niet goed wat je bedoelt bij punt 4 van je opsomming. Ik lees heel vaak "de PVV wil…" in dit lemma. Maar als de tekst bij Standpunten kort en bondig herschreven wordt, kun je er misschien ook meer jou ideeën in kwijt over hoe zo'n tekst er uit kan zien.

Zelf denk ik aan een korte tekst die het ideeëngoed van de PVV poogt weer te geven, uiteraard met gepaste afstand. Het "homostandpunt" of het "Koninklijk Huis standpunt" zouden m.i. dan minder aandacht krijgen dan bijvoorbeeld nationaliteit/identiteit gerelateerde kwesties zoals islam, Israël, niet-westerse allochtonen, Nederlandse vlaggen op scholen, Grootneerlandisme, kortom die dingen waar de PVV zich nadrukkelijker mee bezig houdt.

Daarnaast ben ik van mening dat een apart kopje, bijvoorbeeld Controverse, wél een goed idee is. (Kritiek was in mijn ogen GEEN goed kopje). Bij de SGP bestaat er ook een kopje Controverse en bij de NVU staat bijvoorbeeld Demonstraties. Let wel, dat kopje is volgens mij niet bedoeld om die partij zwart te maken, maar wel om te benadrukken dat demonstraties bij die partij blijkbaar een grotere rol spelen dan bij veel andere partijen. Groeten, Premo (overleg) 6 mrt 2012 22:55 (CET)

Lees de discussies hierboven over de kop 'kritiek en opspraak' nog maar eens na. Hetzelfde geldt voor een kop 'controverse'.

Overigens lijkt me bv. 'Nederlandse vlaggen op scholen' bepaald geen speerpunt van de PVV.

Hoe wil je dit overigens gaan bepalen? Ik neem aan dat je je gaat baseren op documenten van de PVV zelf, zoals bij de artikelen over de andere politieke partijen ook de norm is?

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 23:05 (CET)

Tot nu toe blijft in het lemma nogal onderbelicht dat de PVV voor veel opschudding zorgt in de samenleving. Daarom is een kop Controverse niet misplaatst. Dat is iets anders dan het kopje Kritiek waar iedereen een duit in het zakje kon doen. Je bent het met me eens dat de PVV voor veel consternatie zorgt in de maatschappij?

Uiteraard is een verhaal over de standpunten van de PVV gebaseerd op de standpunten van de PVV (zoals nu al, hetzij in versnipperde vorm, voor het merendeel het geval is). Wel vind ik, vanzelfsprekend, dat dit geen verkiezingspamflet van de PVV hoort te zijn en dat de standpunten dus met de nodige afstand geschreven dienen te worden.

groet, Premo (overleg) 6 mrt 2012 23:37 (CET)

Het is jouw opvatting dat de PVV voor 'veel controverse' zorgt. Een POV dus. Dit nog las van de relevantie hiervan.

Wat je tweede opmerking betreft: vind je dat er qua toon aangesloten moet worden bij de artikelen over de andere politieke partijen?

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 23:43 (CET)

Ik denk dat als ministers en onderzoekers ten aanzien van een gekozen politicus spreken in termen van "een bedreiging van de rechtsstaat" (om maar een willekeurig voorbeeldje te noemen), dat je dan gerust kunt spreken van een controverse. Dat is dan niet langer de POV van een WP-bijdrager. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 mrt 2012 23:52 (CET)

Ik denk dat dit uitgebreid hierboven bediscussieerd is. Groet, Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 00:04 (CET)

Dat Premo hierin geen neutrale partij is moge wel blijken uit zijn stellingen dat bijvoorbeeld "Nederlandse vlaggen op scholen" iets zou zijn waar de partij zich nadrukkelijk mee bezig houdt. Zijn hele opsomming bestaat uit is een selectieve op nationalistische punten gerichte winkelgang om zo zijn mening van "xenofobie die deze partij zo karakteriseert" maar in het daglicht te krijgen. Verder wel met Premo en Whaledad eens dat de PVV qua controverse toch echt wel een nieuwe (noemenswaardige) standaard zet, alleen geldt dit dan weer niet voor alles wat men graag wil noemen (bijvoorbeeld: gemeenteraadslid in de provincie huppeldepup opgestapt vanwege watdanook). Mvg, Fontes 7 mrt 2012 00:50 (CET)

Bij elk PVV-voorstel dat controversieel is, wordt dat ook (uitgebreid) opgemerkt. Zie bv. het voorstel over MOE-landers. Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 00:54 (CET)

@Knowalles, De PVV zorgt met veel van haar uitlatingen en standpunten voor grote ophef in de samenleving. Ik pleit daarom nadrukkelijk voor een kopje waar de rumoer uit de samenleving (het maatschappelijk veld, burgerinitiatieven, comités, organisaties etc) uitgebreid besproken wordt. De PVV wakkert dit soort initiatieven aan met haar hetzerige, opruiende vertoog en ik mis dat hele aspect nu TOTAAL in dit artikel. Dit is NIET vaak besproken en als dat wel het geval is dan is het onvoldoende besproken, anders zouden dit soort dingen allang in het artikel hebben gestaan. Het voorbeeld dat Whaledad aandraagt is niet een heel geïsoleerd standpunt van een eenling, het wordt in de samenleving breed gedragen. Aan de andere kant is er in bepaalde (ik denk voornamelijk rechts-radicale en neo-conservatieve) kringen veel lof voor de partij. Dit zou naar mijn mening ook uitgebreid aan de orde moeten komen in het artikel. Is nu ook afwezig.

Ik snap je vraag over de toon van de andere artikelen niet. Het mag voor de kiezers van de beweging een verrassing zijn, maar er zijn ook zo'n 11 miljoen kiesgerechtigden in Nederland die NIET op de PVV hebben gestemd bij de laatste verkiezingen. Ik neem dus aan dat de PVV vooralsnog een mening verkondigt waar de meerderheid het niet mee eens is. De standpunten dienen in mijn ogen zo beschreven te worden dat er rekening wordt gehouden met de realiteit. Dus ik ben van mening dat de tekst niet de vorm moet hebben van een sektarisch pamflet waarin wordt getracht de overtuigingen van de PVV als absolute waarheden aan de man te brengen. De artikelen van de andere partijen zijn ook met gepaste afstand geschreven dus dat lijkt me verder geen probleem, toch?

@Fontes, onder controverse versta ik vanzelfsprekend niet een ruzie in een gemeentefractie. Dat kan wat mij betreft, mits dit relevant wordt geacht, onder Geschiedenis geschaard worden. Ik heb het dan natuurlijk over meer fundamentele dingen die de samenleving als geheel raken (bijv. grondwet, rechtstaat). vriendelijke groet aan allen, Premo (overleg) 7 mrt 2012 11:41 (CET)

Ik ben het grotendeels eens met wat Premo hierboven schrijft; m.n. de ophef in de samenleving die de PVV teweegbrengt zou veel nadrukkelijker aan bod moeten komen dan nu het geval is. Of de standpunten van de PVV daarnaast in het artikel te veel als "absolute waarheden" worden verkondigd vind ik echter lastiger te beoordelen; m.i. valt dat nog wel mee, ikzelf heb trouwens al eerder geprobeerd om het artikel op dat punt meer in balans te brengen. Het PVV-partijprogramma mag daarnaast wmb best uitgebreid ter sprake komen, aangezien dit een goed inzicht geeft in het algehele karakter van de partij. In zijn huidige vorm vind ik het dan ook niet echt een "sektarisch pamflet". De Wikischim (overleg) 7 mrt 2012 11:54 (CET)

Hoi Wikischim, dat misvertand kan ik direct bij je wegnemen. Ik vind Standpunten in de huidige vorm helemaal geen sektarisch pamflet. Integendeel, ik vind dat op dit moment de afstand uitstekend gehouden is tot het beschrijven van de standpunten van de PVV. Ik bedoelde dat als Standpunten zou worden gewijzigd in een lopende tekst dat deze gewijzigde tekst dan niet, naar mijn mening, het karakter zou moeten krijgen van een sektarisch pamflet. Maar misschien loop ik met die opmerking op zaken vooruit. Met vriendelijke groet, Premo (overleg) 7 mrt 2012 12:28 (CET)

Daar zit misschien iets in. Wellicht kun je in je eigen gebruikersruimte een concepttekst maken? Dat ziet er dan als volgt uit: [[Gebruiker:Premo/...]] Mvg, De Wikischim (overleg) 7 mrt 2012 12:33 (CET)

Dan stel ik een apart kopje voor om de consternatie in de samenleving ten gevolge van de inhoud en toon van veel standpunten en uitlatingen van de PVV te beschrijven. Meer daarover later.
Ik een concepttekst geschreven waarbij ik het verkiezingsprogramma van de PVV leidend heb laten zijn om tot een overzichtelijke beschrijving te komen van de visie die de PVV op mens en maatschappij heeft. Dit ter vervanging van het huidige, want versnipperde, Standpunten.

Standpunten/Visie

De PVV richt zich met name op kwesties van nationaliteit en nationale identiteit. In haar verkiezingsprogramma schetst zij een beeld van een trotse, vrijgevochten natie met een buitengewoon volk dat in haar ogen "gemeenschappelijke Joods-christelijke en humanistische wortels" heeft.

De PVV stelt dat deze veronderstelde entiteit bedreigd wordt in haar bestaan door een, naar eigen zeggen, "totaal losgeslagen elite". Deze "linkse elite" zou ondermeer een alliantie hebben gesloten met de islam, die op haar beurt weer "het Nederlandse volk" wil onderdrukken. Volgens de PVV is de islam namelijk helemaal geen godsdienst, maar een totalitaire ideologie. Met de moorden op Theo van Gogh en Pim Fortuyn meent de PVV niet alleen dat de dreiging van deze vermeende alliantie reëel is, maar ook tot fysiek gevaar leidt.

De PVV wil dan ook allerlei maatregelen specifiek tegen de islam, zoals een verbod op het preken in moskeeën in een andere dan de Nederlandse taal, een verbod op uitbreiding van het aantal moskeeën in Nederland en het sluiten van moskeeën waar geweld wordt gepredikt. De PVV wil ook alle islamitische scholen sluiten. De PVV benadrukt in haar programma dat zij een volledige immigratiestop wil voor mensen uit islamitische landen.

De PVV vindt ook de migratie van niet-westerse allochtonen een bedreiging. Zij pleit voor allerlei maatregelen tegen immigratie en migranten. De PVV wil o.a een algehele immigratiestop voor niet-westerse allochtonen naar Nederland van minstens vijf jaar en verplichte assimilatie van in Nederland verblijvende migranten.

De PVV rekent de Antillen overigens niet tot de "gemeenschappelijke culturele wortels" van Nederland en wil de Antillen uit het Koninkrijk. Vlaanderen hoort in de ogen van de PVV wél bij deze Nederlandse cultuur en de PVV pleit er dan ook voor om Nederland met Vlaanderen te herenigen.

Israël heeft een speciale status binnen de PVV. Vanuit de partij laat men zich uitsluitend op idolate wijze uit over dit land en de Israëlische vlag hangt prominent in de fractiekamer. De PVV'ers buitelen over elkaar heen om hun gepassioneerde, hartstochtelijke en onvoorwaardelijke liefde aan het land te verklaren en je hoort er in de fractie bijna niet bij als je niet minstens een keer op bedevaart bent geweest in dit voor de PVV welhaast heilige land.

De PVV wil eerder genoemde, en waarvan de PVV meent dat dit de kernwaarden zijn van Nederland, namelijk "de Joods-christelijke en humanistische wortels" in de grondwet verankeren. Hiermee zou het huidige artikel 1. van de grondwet, waarin mensen niet mogen worden gediscrimineerd op basis van godsdienst, afkomst, overtuiging enz., komen te vervallen.

Mee eens?

vriendelijke groet, Premo (overleg) 7 mrt 2012 14:37 (CET)

Drie punten: 1. Het is een zeer willekeurige selectie van PVV-standpunten.

De inhoud van het verkiezingsprogramma van de PVV luidt:

Kiezen voor veiligheid 9

Kiezen voor islambestrijding en tegen de massa-immigratie 13

Kiezen voor democratisering 17

Kiezen voor een sociaal Nederland 21

Kiezen voor de zorg 25

Kiezen voor onderwijs 29

Kiezen voor onze cultuur 33

Kiezen voor ondernemen 37

Kiezen voor Nederland in ons buitenlandbeleid 41

Kiezen voor een beter milieu 45

Kiezen voor veilig wonen en meer wegen 49

Kiezen voor dieren, boeren en vissers 53

Kiezen voor een gezonde financiële basis 57

De meeste van de onderwerpen komen in bovenstaand verhaaltje niet aan bod.

2. De toon is niet neutraal. 3. Het is in slecht Nederlands geschreven.

Kortom: totaal ongeschikt.

Groet, Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 14:45 (CET)

@Premo: in grote lijnen helemaal geen slecht alternatief, maar ik zou toch niet de hele huidige tekst onder Standpunten uitsluitend hierdoor willen vervangen; dan gaat er m.i. namelijk veel te veel relevante informatie verloren. Een voorbeeld: de zin De PVV bekritiseert de islam en waarschuwt voor de volgens de partij aanwezige "islamisering van de Nederlandse samenleving", die zou leiden tot "sjaria-fatalisme, jihadterrorisme en haat tegen homo’s en Joden geeft heel duidelijk aan hoe anti-Islam deze partij feitelijk is. Als je hierover - zoals in dit voorstel - alleen maar zou schrijven Deze "linkse elite" zou ondermeer een alliantie hebben gesloten met de islam, die op haar beurt weer "het Nederlandse volk" wil onderdrukken komt dit veel minder duidelijk uit de verf, in ieder geval ontbreken dan enkele veelzeggende details. Ook wat er verder momenteel in het artikel staat over dubbele nationaliteiten, kernenergie, de eurozone enz. is allemaal zeer kenmerkend voor het PVV-partijprogramma. Ik zou kortom eigenlijk willen zeggen: probeer je huidige voorstel iets meer te integreren in de huidige, bestaande tekst onder Standpunten. De Wikischim (overleg) 7 mrt 2012 14:50 (CET)

Ik zal hier alvast aankondigen dat als ik ooit - zal nog wel even duren - meer tijd heb, ik het volledige kopje 'Standpunten' zal herschrijven conform a) het PVV-partijprogramma en b) wat gebruikelijk is op Wikipedia.

De huidige versie van Premo is om bovengenoemde redenen totaal ongeschikt - en ik vermoed dat elke neutrale lezer dat in één oogopslag ziet.

Groet, Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 14:54 (CET)

@ Knowalles, persoonlijk denk ik dat een PVV'er of een aanhanger van die partij zich uitstekend zou herkennen in het tekstvoorstel. De voorgestelde tekst beschrijft de visie van de PVV op de samenleving. Als je alle losse programmapunten in dit artikel zonder samenhang wil presenteren kun je ook een link maken naar het daadwerkelijke verkiezingsprogramma of het huidige artikel laten staan en aanvullen met de punten die er op dit moment nog niet in staan.

Jij gaf aan dat je het geen slecht idee vond om de huidige tekst te vervangen voor een lopende tekst die meer het vertoog van de PVV beschrijft dan een opsomming der punten. Dan doe ik daartoe een voorstel toe en krijg ik van jou op nogal betweterige toon te horen dat je het kennelijk niet goed Nederlands vindt. Lekker constructief bezig ben jij.

Ten aanzien van je laatste opmerkingen: ga je gang, ik ben oprecht zeer benieuwd naar jouw voorstel! Ik vermoed dat jij niet tot die "neutrale lezer" gerekend kan worden als je dit voorstel al niet neutraal vond.

@Wikischim, het is slechts een eerste voorstel. Als je het op zich niet een slechte tekst vindt, maar wel voor verbetering vatbaar, kun je er wellicht zelf toevoegingen aan doen.

Met vriendelijke groet, Premo (overleg) 7 mrt 2012 15:19 (CET)

Wat de PVV-kiezer vindt, is totaal irrelevant hier. En jouw inschatting van wat de PVV-keizer vindt is zowaar nóg irrelevanter.

Ik ben een voorstander van het aansluiten bij de wijze waarop op de artikelen over andere politieke partijen hun standpunten worden weergegeven. In jouw versie is dat niet het geval, niet qua inhoud noch qua toon.

Ik ben, in tegenstelling tot jou (zoals blijkt uit de wijze waarop je je uitlaat over de PVV), volledig neutraal - PVV-kiezer noch PVV-hater.

Groet, Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 15:23 (CET)

Premo, het is een aardig begin, maar Knowalles heeft ook een punt. Bijvoorbeeld de passage "De PVV'ers buitelen over elkaar heen om hun gepassioneerde, hartstochtelijke en onvoorwaardelijke liefde aan het land te verklaren en je hoort er in de fractie bijna niet bij als je niet minstens een keer op bedevaart bent geweest in dit voor de PVV welhaast heilige land." zal ik niet snel als voorbeeld van encyclopedisch taalgebruik hanteren. En er zijn veel plaatsen waar zinsnedes gebruikt worden als: "naar eigen zeggen" (duh, het gaat hier toch over de standpunten van de PVV, dus volgens wie anders zou dat moeten zijn). Bovendien gaat het hele stuk over de immigratie en anti-islam standpunten, terwijl er volgens mij toch ook standpunten zijn over AOW-leeftijd en andere sociaal-economische issues. ElfjeTwaalfje (overleg) 7 mrt 2012 15:29 (CET)

@ElfjeTwaalfje, zoals ik al aangaf is dit slechts een voorstel. Met het voorstel trachtte ik de visie van de PVV te beschrijven. Sociaal economisch heb ik persoonlijk nogal moeite om ze te duiden, omdat ze daarin nogal grillig op me overkomen. Maar als jou het wel lukt om er een consistent verhaal van te maken staat je dat vrij. Als er sprake is in het discours van de PVV van een aanname of veronderstelling hoort dat er m.i. vanuit neutraliteit wél bij vermeld te worden. Dus "naar eigen zeggen" lijkt me in dit verband geen overbodige luxe. En wat het Israel passage betreft: zij maken van zichzelf een karikatuur, dat doe ik niet. Maar als je het niet eens bent met de formulering kun je hem ook veranderen.

@Knowalles, HAHAHA, "volledig neutraal" zei je?! groeten, Premo (overleg) 7 mrt 2012 15:50 (CET)

@Premo: het feit dat jij jouw voorstel neutraal acht terwijl het zinnen bevat zoals door ElfjeTwaalfje geciteerd, geeft voldoende aan dat je ongeschikt bent om iets constructiefs bij te dragen aan dit artikel. Groet, Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 16:02 (CET)

@Premo: Elke zin begint al met "De PVV richt zich op", "De PVV stelt dat", "De PVV wil", "De PVV vindt" etc. Om er dan ook nog eens "naar eigen zeggen", "in haar ogen" etc bij te zetten suggereer je aan de lezer dat de schrijver van het stuk het niet eens is met de standpunten van de PVV en zich ervan distantieert. Dat is een ieders goed recht, evenals dat het een ieders goed recht is om het er wel mee eens te zijn, maar het hoort niet thuis in een neutraal encyclopedisch verhaal. Het begin van iedere zin en de plaatsing in het hoofdstukje Standpunten maken het voldoende duidelijk.

Verder is jouw karakterisering dat de PVV van zichzelf een karikatuur maakt *jouw* mening, waar de PVV'ers er ongetwijfeld hun eigen gekleurde mening op na zullen houden. Als ik er al een mening over heb, dan houd ik die voor mij. Dit soort zinnen hoort niet thuis in een neutraal stuk tenzij het onomstotelijk met onafhankelijke bronnen gestaafd kan worden.

Ik heb verder niet de intentie om me inhoudelijk te gaan verdiepen in de standpunten van de PVV. Ik probeer alleen maar beide partijen dichter bij elkaar te brengen.

@Knowalles, meningen over andere gebruikers kan je beter voor je houden. Richt je energie liever op het verbeteren en neutraal maken van dit stuk. ElfjeTwaalfje (overleg) 7 mrt 2012 16:18 (CET)

Groet, ElfjeTwaalfje (overleg) 7 mrt 2012 16:18 (CET)

@Knowalles, wie is hier nu ongeschikt voor het doen van een constructieve bijdrage? Van jou lees ik doorgaans alleen destructieve bijdrages. groetjes, Premo (overleg) 7 mrt 2012 16:11 (CET)

Laten we het hier netjes houden allebei alsjeblieft in plaats van elkaar voor rotte vis uit te gaan schelden. ElfjeTwaalfje (overleg) 7 mrt 2012 16:18 (CET)

Ook uit dit tekstvoorstel van Premo blijkt het eerder door mij genoemde niet neutrale uitgangspunt en persoonlijke agenda van Premo. Het is selectief shoppen in alle uitspraken en ingenomen stellingen om zo de PVV in te passen op zijn eigen mening van 'xenofoben partij'. Het is hier al lang bekend dat er in overleg met Premo helemaal niet naar een neutraal artikel gewerkt wordt. Premo wil geen neutraal artikel maar zijn eigen waarheid. Het partijprogramma als uitgangspunt is de gebruikelijke manier. Ik zie niet in waarom dat bij deze partij een uitzondering zou moeten zijn. Mvg, Fontes 7 mrt 2012 16:29 (CET)

@Fontes, lees voor de grap eens het voorwoord van het verkiezingsprogramma van de PVV. Toe maar. lees maar. Neem het tot je.

http://www.pvv.nl/images/stories/Webversie_VerkiezingsProgrammaPVV.pdf

vriendelijke groeten, Premo (overleg) 7 mrt 2012 16:39 (CET)

Heren, nogmaals mijn verzoek aan allen om het netjes te houden en meningen over andere gebruikers voor jezelf te houden. ElfjeTwaalfje (overleg) 7 mrt 2012 16:49 (CET)

Ik uit geen mening over gebruiker Premo, ik stel dat zijn tekstvoorstellen overdreven opvallend druipen van de pov en slechts het laatste in een reeks van acties is die keer op keer aantonen dat er inhoudelijk niets te bereiken valt in dergelijke discussies. Mvg, Fontes 7 mrt 2012 19:24 (CET)

Conclusie: gebruiker Fontes heeft nog steeds niet het voorwoord van De agenda van hoop en optimisme, het verkiezingsprogramma van de PVV, gelezen. mvg, Premo (overleg) 7 mrt 2012 20:12 (CET)

Het voorwoord het voorwoord, ik heb dat hele ding al tig keer gelezen. Het gaat hier op het feit dat je selectief wat standpunten uit het programma vist waarmee jij je mening beeld kunt geven. Dat heet geen balans, dat heet niet neutraal. Dat heet Premo zijn persoonlijke agenda betreffende PVV hoofdstuk weetikveel. Kijk voor de lol eens naar je bewerkingsgeschiedenis, als we dan toch leesopdrachten aan het uitdelen zijn. Mvg, Fontes 7 mrt 2012 22:14 (CET)

Aan jouw tekstvoorstel te zien ben jij op jouw beurt niet voorbij pagina 17 gekomen. Groet, Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 20:19 (CET)

Dan vul jij toch aan vanaf pagina 17. mvg, Premo (overleg) 7 mrt 2012 20:22 (CET)

Er valt niets aan te vullen; het hele tekstvoorstel is prut. Groet, Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 20:36 (CET)

Ah, de altijd constructieve, "neutrale" Knowalles! mvg, Premo (overleg) 7 mrt 2012 20:55 (CET)

Aangezien ik het op deze manier niets zie worden, heb ik de kwestie aangekaart op wikipedia:Overleg gewenst. Ik zou willen voorstellen dat iedereen hier voor nu even ophoudt en alleen het verdere verloop afwacht. De Wikischim (overleg) 7 mrt 2012 21:06 (CET)

Reacties op bovengenoemd voorstel

(gekopieerd/verplaatst van WP:OG)
Gebruiker:Premo heeft vanmiddag een voorstel gedaan voor een herschreven versie van een deel van de tekst, daar is tot nu toe nauwelijks serieus inhoudelijk op gereageerd. Graag constructieve input onder Overleg:Partij voor de Vrijheid#Wellicht meer overzicht. De Wikischim (overleg) 7 mrt 2012 21:02 (CET)

Het is ook geen serieus voorstel te noemen. De inhoudelijke reactie is dat het een selectieve winkelgang in de uitspraken en standpunten van de partij is. Dat is het ook, meer hoef je er niet aan vuil te maken. Mvg, Fontes 7 mrt 2012 22:15 (CET)

Zeg Fontes, ik vind het een uitstekend verzoek van Wikischim. Mijn voorstel is een eerste poging om het vertoog van de PVV kort en met gepaste afstand te beschrijven. Ik stel voor dat je eerst kennis neemt van het gedachtegoed van de PVV voordat je je voorbarige conclusies trekt. mvg, Premo (overleg) 7 mrt 2012 23:11 (CET)

Je kunt nu wel gaan schermen met het eeuwenoude non-argument dat degene die tegen je voorstel is niet weet waar hij over praat. Dat doet niets af aan je selectieve winkeltoer in de standpunten baas. Dit is tevens niet de eerste keer dat je op die manier je gelijk probeert te halen en daar ben ik wat moe van. Wat jij gepaste afstand noemt noem ik blind door pov. Er is niets mis met om meer inbreng vragen. Wikischim geeft aan dat er een voorstel staat waar niet serieus op in is gegaan, ik geef op mijn beurt aan dat er geen serieus voorstel is om veel dieper op in te gaan. Mvg, Fontes 7 mrt 2012 23:17 (CET)

Hoe weet je of het een serieus voorstel is als je, wellicht, geen kennis hebt genomen van het verkiezingsprogramma van de PVV. Mijn eerste voorstel poogt namelijk een beknopte weergave te zijn van het vertoog van de PVV. Ik heb me hierbij gebaseerd op hun verkiezingsprogramma. Lees anders eens het voorwoord van het programma. Hier is, nogmaals, de link. http://www.pvv.nl/images/stories/Webversie_VerkiezingsProgrammaPVV.pdf. Maar goed, als je verder niet inhoudelijk wil reageren neem ik daar kennis van. Met vriendelijke groet, Premo (overleg) 7 mrt 2012 23:33 (CET)

Nogmaals, ik ken het programma wel. Dat je steeds blijft beweren dat ik het niet zou kennen als verdediging voor je selectieve keuze is niets meer dan een zwaktebod. Weet je wat selectief betekent? Dat betekent niet per se dat hetgeen je schrijft onwaar zou zijn maar onvolledig is en daarmee een vals beeld schetst. Zoals een rechercheur die het bewijs bij een vooraf bestempelde dader zoekt en alle andere aanwijzingen links laat liggen. Dan kun je blijven roepen dat ik het programma niet gelezen zou hebben maar blijkbaar ben jij niet verder dan het voorwoord gekomen. Mvg, Fontes 7 mrt 2012 23:41 (CET)

Het lijkt me niet verstandig om hier een discussie te gaan voeren over in hoeverre ik selectief ben. Maar ik ken je (niet inhoudelijk onderbouwde) POV ten aanzien van mijn tekstvoorstel. Waarvan akte. Premo (overleg) 7 mrt 2012 23:49 (CET)
(einde verplaatste discussie)

Nee, het is niet mijn POV dat je selectief bent. Je hoeft enkel het partijprogramma door te lezen om te zien dat je veel meer aanwezige punten weglaat en kleinschaligere opmerkingen wel uit het geheel trekt en noemt. Blijkbaar moet ik het weer letter voor letter uit gaan kauwen omdat je anders het er gemakkelijk van af maakt met dit soort spelletjes. Afijn, dat zal ik vanavond dan maar weer doen want ik doe natuurlijk niets liever dan iedere keer weer het zelfde herkauwde materiaal opspugen voor dit soort onzinnige kinderachtige spelletjes. Mvg, Fontes 8 mrt 2012 09:42 (CET)

Fontes, heb je ook gelezen wat Premo hierboven ergens schrijft: Bij de PVV zou op een zelfde manier kunnen worden ingezoomd op het anti-islam verhaal of op de xenofobie die deze partij zo karakteriseert. Op die manier wordt het lemma wellicht consistenter en overzichtelijker. Zaken die kenmerkend zijn voor de PVV zouden ook onder een apart hoofdstukje kunnen worden geplaatst. Het gaat dus speciaal om dat woordje inzoomen, lijkt me, terwijl jij het hierboven hebt over het "weglaten van aanwezige punten". Leuk verder dat je iedereen die bepaalde dingen net iets anders ziet dan jijzelf meteen maar weer in een hoek zet met termen als "selectief" en "kinderachtig". (En nee, geef maar geen wedercommentaar want daar reageer ik in principe toch niet op, tenzij er echt iets inhoudelijks in zit). De Wikischim (overleg) 8 mrt 2012 10:21 (CET)

Het feit dat hij in totale willekeur wil inzoomen op bepaalde punten die zijn eigen pov onderschrijven is juist het probleem. Hij wil bepaalde punten uit een programma zwaarder laten wegen puur op basis van eigen inzichten. Bovendien ging het hier om het tekstvoorstel, dat is selectief. Ik wil gebruikers niet in een hoek zetten, maar hoe moet ik anders opmerken dat een tekstvoorstel selectief is? Mvg, Fontes 8 mrt 2012 10:59 (CET)

Bij de SGP wordt "ingezoomd" op hun christendom, bij de SP wordt "ingezoomd" op hun socialisme, bij de VVD op hun liberalisme enz., enz., enz. Premo (overleg) 8 mrt 2012 11:15 (CET)

@Fontes, doe eens niet zo flauw zeg. Mijn voorstel tracht de visie van de PVV op de samenleving te schetsen. Ik baseer me daarbij vooral op hun verkiezingsprogramma. In dat programma is het voorwoord een beknopte weergave van hun visie. Na het voorwoord volgt het programma met voorstellen. Het ging mij erom om het vertoog te beschrijven, en niet alle punten, in alle details. Als je ook het voorwoord zou lezen en je zou mijn tekst er naast leggen dan zou je, misschien, merken dat ik alleen het nogal hoogdravende taalgebruik (Eeuwen wapperde onze vlag over alle zeeën en was de driekleur het symbool van vrijheid) er uit heb gehaald, en het hier en daar aangeef als het een veronderstelling van de partij betreft (door middel van "volgens de PVV"). De Israel passage was wellicht iets te losjes (hoewel niet onwaar meen ik), maar die pas ik al aan. Verder sluit ik me aan bij wat Wikischim net aangeeft: ik reageer bij jou nu alleen op inhoudelijke zaken.

@allen, ElfjeTwaalfje en Wikischim hebben gematigd positief op het voorstel gereageerd, met een aantal kanttekeningen. Ik stel voor dat ik met die kanttekeningen aan de slag ga om een tweede versie te schrijven. Let wel, ik voel me ook niet geroepen om heel de PVV, in alle details, door te spitten. Ik zal me beperken tot kleine ingrepen en ik stel voor dat als er mensen zijn die er iets in zien, maar die vinden dat er dingen bij of af moeten, zij hier vrij zijn om die aanpassingen zelf te maken. Het is uiteindelijk toch een samenwerkingsproject. Vriendelijke groet, Premo (overleg) 8 mrt 2012 10:34 (CET)

Premo, het lijkt wel of je mijn kritiek niet wilt begrijpen. Je tracht imo niet de visie van de pvv te schetsen maar punten uit het programma te vissen waarmee je een visie schetst die het beste aansluit op jouw visie van de partij. Afijn, ik zal thuis, zoals beloofd, alles weer letterlijk voor je uitkauwen. Mvg, Fontes 8 mrt 2012 10:59 (CET)

Vooral dat laatste lijkt me een prima idee, Premo. Ga er gewoon rustig voor zitten (haast je niet, het hoeft allemaal niet morgen af en zo) en trek je vooral niets aan van alle heisa eromheen, hoe ergerlijk die ook kan zijn. Dat zul je altijd houden omdat dit zo'n open project is. Mvg, De Wikischim (overleg) 8 mrt 2012 10:41 (CET)

Voorstel 2

Hieronder het tweede voorstel.

Visie / Standpunten

Nationaliteit en identiteit

De PVV richt zich met name op kwesties van nationaliteit en nationale identiteit. In haar verkiezingsprogramma schetst zij een beeld van een trotse, vrijgevochten natie met een buitengewoon volk dat "gemeenschappelijke Joods-christelijke en humanistische wortels" heeft. De partij stelt dat deze door haar veronderstelde entiteit in haar bestaan wordt bedreigd door een "totaal losgeslagen elite". Deze vermeende linkse elite zou ondermeer een alliantie hebben gesloten met de islam, die op haar beurt weer "het Nederlandse volk" wil onderdrukken. Volgens de PVV is de islam namelijk geen godsdienst, maar een totalitaire ideologie, die zou leiden tot "islamisering van de Nederlandse samenleving", "sjaria-fatalisme, jihadterrorisme en haat tegen homo’s en Joden". Met de moorden op Theo van Gogh en Pim Fortuyn meent de PVV niet alleen dat de dreiging van deze veronderstelde alliantie reëel is, maar ook tot fysiek gevaar leidt.

De PVV wil dan ook allerlei maatregelen nemen specifiek tegen de islam, zoals een verbod op het preken in moskeeën in een andere dan de Nederlandse taal, een verbod op uitbreiding van het aantal moskeeën in Nederland en het sluiten van moskeeën waar geweld wordt gepredikt. De PVV wil daarnaast alle islamitische scholen sluiten. De PVV benadrukt in haar programma dat zij een volledige immigratiestop wil voor mensen uit islamitische landen.

De PVV vindt ook de immigratie van niet-westerse allochtonen een bedreiging. Zij pleit voor allerlei maatregelen tegen immigratie en migranten. De PVV wil o.a een algehele immigratiestop voor niet-westerse allochtonen naar Nederland van minstens vijf jaar en verplichte assimilatie van in Nederland verblijvende migranten. In juni 2011 pleitte de PVV voor een wetswijziging om ook de kleinkinderen van immigranten nog als allochtonen te beschouwen.

De PVV rekent de Antillen niet tot de "gemeenschappelijke wortels" van Nederland en wil de Antillen uit het Koninkrijk. Vlaanderen hoort in de ogen van de PVV wél bij deze Nederlandse cultuur en de PVV pleit er dan ook voor om Nederland met Vlaanderen te herenigen.

Israël heeft een speciale status binnen de PVV. Vanuit de partij laat men zich uitsluitend op idolate wijze uit over dit land en de Israëlische vlag hangt prominent in de fractiekamer. Prominente PVV'ers hebben hun gepassioneerde, hartstochtelijke en onvoorwaardelijke liefde aan het land verklaard. Een groot aantal heeft reeds gezegd op bedevaart te zijn geweest naar dit, voor de partij, bijzondere land.

De PVV wil eerder genoemde, en waarvan de PVV meent dat dit de kernwaarden zijn van Nederland, namelijk "de Joods-christelijke en humanistische wortels" in de grondwet verankeren. Hiermee zou het huidige artikel 1. van de grondwet, waarin mensen niet mogen worden gediscrimineerd op basis van godsdienst, afkomst, overtuiging enz., komen te vervallen.

De PVV is tegen het hebben van een dubbele nationaliteit, omdat dit volgens de partij belangenverstrengeling en dubbele loyaliteit met zich mee kan brengen. Als voornaamste argument hiervoor voert de PVV aan dat mensen met twee nationaliteiten zich moeten houden aan de wetgevingen van twee verschillende landen, die niet op alle punten met elkaar overeen komen.

Economie / Ecologie

Sociaal economisch is de PVV vrij klassiek liberaal in haar uitgangspunten. Zij verdedigt, althans in haar programma, wel een aantal verworvenheden van de verzorgingsstaat, maar zij is ook ondermeer uitgesproken voorstander van volledig behoud van hypotheekrenteaftrek, voor een kleinere overheid, voor lagere belastingen.

De PVV betwist dat de mens een beslissende invloed heeft op het klimaat. Bovendien argumenteert de partij dat de aarde in het afgelopen decennium niet is opgewarmd en het ijs op de Noordpool niet in hoeveelheid afneemt. De PVV beschouwt dit als onbewezen theorie. De PVV pleit dan ook tegen een actief milieubeleid.

Vriendelijke groeten, Premo (overleg) 8 mrt 2012 10:47 (CET)

Lijkt me in grote lijnen al heel aardig bruikbaar. Wat betreft de passages In haar verkiezingsprogramma schetst zij een beeld van een trotse, vrijgevochten natie met een buitengewoon volk (...) De partij stelt dat deze door haar veronderstelde entiteit in haar bestaan wordt bedreigd door; ik weet niet of dit zonder meer zo kan blijven staan, m.n. de woordkeus in haar bestaan wordt bedreigd is wel heel erg generaliserend; ik geloof niet dat de PVV het letterlijk zelf zo formuleert in haar programma (maar kan me uiteraard vergissen). Als het wel kan, zou ik er hoe dan ook een heel duidelijke bronvermelding bij geven (bij voorkeur de site van de PVV zelf). Ook lijkt me de vergelijking PVV/VVD niet echt relevant. Het doel van het artikel is uiteindelijk de PVV als zodanig te beschrijven en niet partijen te vergelijken behalve als het eens echt nodig is maar hier zie ik dat nog niet zo. De Wikischim (overleg) 8 mrt 2012 11:35 (CET)

Hoi Wikischim, bedankt voor de opbouwende kritiek :). Over die passage: zie pagina 5 verkiezingsprogr., vanaf "Maar dat is lang geleden.". Ik zet de bron er even bij, incl paginanummer. Die VVD schrap ik ook even. Was ook niet nodig idd.. Met vriendelijke groet, Premo (overleg) 8 mrt 2012 11:45 (CET)
Hmm, bron vermelden lijkt niet te lukken. Maar goed: 1 en 2 zijn verkiezingsprogr. PVV pagina 5; nummer 3 is pag. 6. van hetzelfde program Mvg, Premo (overleg) 8 mrt 2012 11:49 (CET)

Drie punten:

1. Het is een zeer willekeurige selectie van PVV-standpunten, die slechts een deel van het partijprogramma benadrukt, conform de POV van Premo.

De inhoud van het verkiezingsprogramma van de PVV luidt:

Kiezen voor veiligheid 9

Kiezen voor islambestrijding en tegen de massa-immigratie 13

Kiezen voor democratisering 17

Kiezen voor een sociaal Nederland 21

Kiezen voor de zorg 25

Kiezen voor onderwijs 29

Kiezen voor onze cultuur 33

Kiezen voor ondernemen 37

Kiezen voor Nederland in ons buitenlandbeleid 41

Kiezen voor een beter milieu 45

Kiezen voor veilig wonen en meer wegen 49

Kiezen voor dieren, boeren en vissers 53

Kiezen voor een gezonde financiële basis 57

De meeste van de onderwerpen komen in bovenstaand verhaaltje niet aan bod.

2. De toon is niet neutraal.

3. Het is in slecht Nederlands geschreven.

Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 12:23 (CET)

Juist het programma is veel uitgebreider, Premo knipt en plakt selectief uit het voorwoord nota bene.. Niet eens het programma zelf. Nu lijkt het of dit nationalisme de overhand heeft in het programma en hoewel het vaak bij een 'oplossing' terugkomt is het zeker niet zo aanwezig als dat Premo hier wil doen geloven. Ik zal dit weekend eens gaan tellen hoeveel procent van het programma hier daadwerkelijk staat en hoeveel niet. Dat kost iets meer tijd dan een avondje.. Mvg, Fontes 8 mrt 2012 20:00 (CET)

Laten we wel voorzichtig zijn met procenten tellen in het verkiezingsprogramma. Het lemma deel het "Visie en Standpunten" die komen natuurlijk in het partijprogramma terecht, maar de ware aard van een partij blijkt uit wat ze daar in de praktijk mee doen. Hoeveel spreektijd gaat er in de kamer zitten in nationalistische zaken, versus bijv. economische zaken, etc. En hoe draait men een economische discussie soms toch weer om in een nationalistische discussie. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 mrt 2012 23:29 (CET)

Dat vind ik iets om over te praten, dat kan gelukkig met jou. Wat mij vooral stoort aan deze 'voorstellen' van Premo is het uiterste selectieve gewinkel in een voorwoord van anderhalve bladzijde om vervolgens te claimen dat hij de standpunten van de PVV beschrijft op basis van hun eigen programma. Dan wordt er gedaan alsof dit een constructief voorstel zou betreffen. Als ik dat enkel kan weerleggen met harde cijfers omdat het anders blijkbaar niet duidelijk is dat Premo dit doet (het zou mijn pov betreffen) dan heb ik dat er graag voor over. Als we echter met een serieus overleg een goede beschrijving kunnen maken doe ik dat natuurlijk veel liever. Wel zo constructief. Mvg, Fontes 9 mrt 2012 09:53 (CET)

Ik onderschrijf wat je zegt Whaledad. In dat verband is het volgende interessant.

De PVV is bereid pijnlijke bezuinigingen te accepteren als daar tegenover voldoende niet-financiële maatregelen staan die voor de PVV-kiezer van belang zijn, zoals minder asiel en immigratie.

PVV-leider Geert Wilders maakte dat maandag duidelijk voorafgaand aan de onderhandelingen binnen de gedoogcoalitie van VVD, CDA en PVV over noodzakelijke extra ingrepen. Op het terrein voor het Catshuis in Den Haag gaven de onderhandelaars een korte toelichting op de komende wekenlange besprekingen.

"We willen eruit komen, maar niet tegen iedere prijs", aldus Wilders. Hij zei dat hij met een "fair pakket" naar de PVV-kiezer moet kunnen. "We zullen zien hoe ver we komen. Inhoudelijke dossiers bespreek ik straks binnen, maar ik vind dat we niet alleen naar financiële zaken moeten kijken. Dan zal het moeilijk zijn om eruit te komen."

bron: http://www.depers.nl/binnenland/634920/Eerste-sessie-zit-erop.html

Vriendelijke groet, Premo (overleg) 9 mrt 2012 11:35 (CET)

Ik sluit mij in deze aan bij Whaledad en Premo. De Wikischim (overleg) 9 mrt 2012 12:02 (CET)

Hierboven schrijft Premo dat ik gematigd positief was over het eerste voorstel met enige kanttekeningen. Die uitspraak wil ik hier wel even nuanceren. Over het eerdere voorstel was ik niet positief, ook niet negatief; ik was blij dat er in ieder geval een poging werd gedaan om via overleg te komen tot een tekst die door alle partijen gedragen zou kunnen worden. Dat eerste voorstel was daar nog ver van verwijderd. In dit tweede voorstel is nauwelijks iets gedaan met mijn kanttekeningen. Nog steeds die aanhalingstekens, nog steeds die rare Israel passage die niet wordt onderbouwd door onafhankelijke bronnen. Nog steeds veel te veel aandacht voor het anti-islam gedeelte en een uiterst magere en naar mijn mening foutieve sociaal-economische paragraaf. De PVV staat op sociaal-economisch vlak eerder dichter bij de SP dan dat ze liberaal is. Logisch, want de doelgroep van de PVV is toch vooral de minder ontwikkelde Nederlandse burger in een achterstandswijk; vandaar ook dat juist D66 (met doelgroep de hoger opgeleide Nederlanders) een politieke aartsvijand is. ElfjeTwaalfje (overleg) 9 mrt 2012 19:54 (CET)

Het anti-islam gedeelte vind ik niet teveel. Niet meer dan in het huidige artikel in ieder geval.

Sociaal economisch vind ik ze niet dicht bij de SP staan.

Bij hun voorstellen op sociaal economisch gebied (pagina 23) van het verkiezingsprogramma lees ik welgeteld twee linkse punten: "AOW 65, en geen dag langer!" (sneuvelde op dag 1 van onderhandelingen kabinetsformatie, ik vermoed als wisselgeld voor strengere immigratieregels) en "geen versoepeling ontslagrecht".

Voor de rest zie ik vooral heel rechtse ("populistisch" rechtse?) punten.

Enkele voorbeelden: "stoppen re-integratie; het werkt niet en kost miljarden", "acceptatieplicht arbeid koppelen aan ontvangen bijstand" en "één keer gebruik maken van schuldhulpsanering is het maximum." (de vreemdste vind ik zelf in dit verband: "geen uitkeringen (…) voor mensen die slecht Nederlands spreken" (?!)).

Sterker, ook hier weer een anti-islam maatregel: "geen uitkeringen voor mensen met een boerka" (!). Ook de etniciteit lijkt wederom een rol te spelen: "controle op tweede huizen in Marokko en Turkije."

Ik zal aanhalingstekens nog eens nalopen, maar soms acht ik ze hard nodig om te benadrukken dat het hier om aannames en veronderstellingen gaat. De Israel passage had ik al aangepast.

Overigens jammer dat je de electoraten van resp. de PVV en D66 zo eenduidig wegzet. Ik zou zelf die generaliseringen niet maken, maar dat terzijde.

Ik vind zelf het Law and Order verhaal nog niet volledig tot z'n recht komen. Ook het extreem anti-linkse sentiment dat in het programma werkelijk overal doorsijpelt is m.i. nog onderbelicht. Misschien kan iemand me helpen met de formulering hiervan? Voor de rest vind ik de tekst al redelijk helder en overzichtelijk.

Met vriendelijke groet, Premo (overleg) 9 mrt 2012 23:06 (CET)

Ik verzin het niet zelf hoor, die vergelijking tussen SP en PVV; die dateert al minstens uit 2009, getuige bijvoorbeeld dit artikel uit Trouw: SP en PVV lijken sterk op elkaar. En elke politieke partij heeft een doelgroep, anders hebben ze geen bestaansbasis. En bij de PVV is dat Johnny en Anita, euh Henk en Ingrid. Net zoals bij de PvdA de doelgroep (volgens Wilders) Ahmed en Fatima is. ElfjeTwaalfje (overleg) 10 mrt 2012 00:53 (CET)

Helemaal mee eens. Beide hebben de neiging aan onderbuikgevoelens te refereren. Als we hier goede bronnen voor hebben, is het de moeite waard om dat aspect nader uit te werken. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 10 mrt 2012 02:34 (CET)

Misschien is het handiger als we gaan werken op basis van feiten en niet op basis van meningen, vermoedens en eigen conclusies. Gewoon letterlijk verwoorden welke standpunten ze in het programma hebben dus. Je interpretatie en eigen onderzoeken over wat er in een tekst zou doorsijpelen of welke teksten relevanter zijn dan de ander hebben niets met neutraliteit te maken. Mvg, Fontes 9 mrt 2012 23:59 (CET)

Nogmaals: een woord van caution: bij de PVV is er een behoorlijke dicrepantie tussen de balanbs die er (schijnbaar) in het partijprogramma likkt te zijn en de (bijna) eenzijdigheid die er in hun feitelijk handelen is. Ik denk dat de WP geen recht wrodt gedaan als we ons alleen maar richten op het partijprogramma. Ik meen ook dat pers en onderzoekers zowel ter linker als ter rechterzijde het er wel over eens ziojn, dat de PVV grotendeels een "one-issue-partij" blijft. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 10 mrt 2012 02:31 (CET)

Dat moet uiteraard ter harte worden genomen. Maar er is, zoals jij ook al schrijft, een verschil tussen de officiële standpunten en het feitelijk handelen. Deze paragraaf gaat nu juist over de officiële standpunten. Het feitelijk handelen en het verschil met de officiële standpunten kunnen wat mij betreft (mits gestaafd door goede bronnen) op een andere plek in het artikel worden opgenomen. ElfjeTwaalfje (overleg) 10 mrt 2012 02:38 (CET)

Dat wat Whaledad noemt kan niet onbesproken blijven in het lemma. Ik ben het eens met de laatste opmerking van ElfjeTwaalfje dat dit best elders in het artikel kan. Dan de omschrijving van de visie van de PVV op sociaal economisch gebied naar aanleiding van hun programma. In het hoofdstuk Kiezen voor een sociaal Nederland werpt de PVV zich inderdaad op als beschermer van de verzorgingsstaat. Zij maken er echter in zin twee al wel meteen een kwestie van nationaliteit van. Een soort nationalistisch verhaal volgt, maar dan ook een paar linkse invalshoeken. Dan een pagina later bij oplossingen, vooral (populistisch?) rechtse voorstellen die nou niet bepaald de verzorgingsstaat versterken, op 2 punten na. Zijn er mensen die deze soc. economische houding, zoals die in het programma tot uitdrukking komt, helder onder woorden kunnen brengen? Ik zal zelf ook kijken of ik er iets mee kan. Vriendelijke groet, Premo (overleg) 11 mrt 2012 01:01 (CET)
Hier een beschrijving visie PVV op soc economisch gebied. bron: pagina 21 t/m 23 verkiezingsprogramma.

De PVV werpt zich op als beschermer van de verzorgingsstaat. Volgens de partij hangt de handhaving ervan samen met het weren van islamieten en niet-westerse allochtonen. Ook moet de arbeidsmigratie en integratie binnen Europa worden tegengegaan. De PVV wil twee verworvenheden behouden, AOW leeftijd op 65 jaar en het niet versoepelen van het ontslagrecht. Daarnaast pleit de PVV voor strenge ingrepen in het sociale stelsel zoals koppeling acceptatieplicht arbeid aan ontvangen bijstand. Ook enkele etnische, culturele maatregelen zoals controle op tweede huis in Marokko en Turkije en het niet willen verstrekken van een uitkering aan mensen die een boerka dragen.

vriendelijke groet, Premo (overleg) 12 mrt 2012 12:41 (CET)

Wederom weet je uit een lap tekst weer enkel de stukjes over buitenland(ers) te filteren. Je voorstellen worden eentonig van aard. We weten nu wel welk beeld je graag wilt neerzetten. Dat wisten we ook al. Mvg, Fontes 12 mrt 2012 13:41 (CET)

Ja, en, Fontes? Zou het niet zo kunnen zijn dat dat ook echt een zeer kenmerkend deel van het PVV-partijprogramma is? In dat geval is het volkomen onjuist om hier van "filteren" te spreken. De Wikischim (overleg) 12 mrt 2012 14:44 (CET)

Het is ook zeer kenmerkend voor de PVV, het is zelfs een van hun speerpunten te noemen. Echter, de teksten van Premo zijn daar nog een schepje bovenop. Dat iets een partij kenmerkt betekend nog niet dat je het niet kunt overdrijven door selectief er punten uit te pakken. Awel, ik ben nog even bezig met mijn documentje (het weekend was zo mooi buiten). Ik raad je aan alleen al de pagina's te lezen die Premo hier aanhaalt en je zult (hopelijk) zien wat ik bedoel. Dat de partij overwegend pro-Nederland (oftewel anti buitenland) met een extra aversie tegen Islam en Marokkanen is, is geen geheim. Echter dit moet uit een neutrale tekst kunnen blijken, dat hoeft Premo niet met selectieve programmapunten in een semi-eigen onderzoek voor te kauwen. Mvg, Fontes 12 mrt 2012 15:15 (CET)

Zeg Fontes, ik word er een beetje moe van steeds je ongefundeerde beschuldigingen aan mijn adres te moeten pareren. Zou je jezelf kunnen bewegen tot concrete, opbouwende kritiek dan wel een serieus tegenvoorstel? Scheelt me ook een hoop tijd en energie. Vriendelijke groet, Premo (overleg) 12 mrt 2012 16:09 (CET)

Hoe je het ook wendt of keert, heer Fontes, in het handelen in en buiten de kamer is de omgang met buitenlanders (en dan met name "niet-Westerse buiternlanders" (lees: islamieten) en (sinds kort extra hevig) "Midden- en Oosteuropeanen" en Antillianen (in andere woorden: iedereen die niet Henk of Ingrid heet) nu eenmaal de hoofdmoot van waar de PVV voor staat. Daarmee appelleren ze aan de onderbuikgevoelens van 1 tot anderhalf miljoen Nederlanders en winnen ze dus politieke macht. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 mrt 2012 14:08 (CET)

Hoe je het ook wendt of keert, heer Whaledad, als we zelf handelen gaan kwalificeren (daar waar we uberhaupt elke handeling kunnen meenemen) en daaraan conclusies gaan verbinden heet dat nog altijd eigen onderzoek. U bent vrij op Wikibooks daar iets over te schrijven, I'm sure. @Premo, ik ben bezig. Zorgvuldigheid kost (helaas) tijd. Mvg, Fontes 13 mrt 2012 14:58 (CET)

Gelukkig hoef ik dat niet zelf te wenden en te keren, heer Fontes, en is dat al meer dan voldoende gedaan door de media en door diverse onderzoekers. En hoewel ze allemaal enigszins verschillende woorden gebruiken, is er in behoorlijke mate overeenstemming, dat de PVV nog steeeds vooral een single-issue partij is: "verheerlijking van het eigene". _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 mrt 2012 16:06 (CET)

De media over het zijn van de PVV als one-issue partij is een ding (en pas aub op voor Telegraaf lezers die de volkskrant toch echt te links achten) en imo redelijk acceptabel. De aandacht van kranten voor bepaalde standpunten van de PVV is echter op basis van wat interessant te hypen is (en dat zijn enkel de extreme uitschieters), dat kan dus niet gelden als onderbouwing. Ik weet niet wat je exact met verschillende onderzoekers bedoelt. Jij weet net zo goed als ik dat er ook, zeker bij deze zaak, veel resultaten van onderzoeken zwaar in twijfel worden getrokken. Het is en blijft een riskant lemma. Mvg, Fontes 13 mrt 2012 16:24 (CET)

@Fontes, Ik vind het zeer hinderlijk dat je het steeds zo draait als zouden de media of mensen in dit overleg de anti-islam retoriek en het nationalisme van de PVV uitvergroten. De PVV profileert zich nadrukkelijk zelf zo, in het programma als ook in de media.

Niemand in dit overleg kwalificeert de PVV op een bepaalde wijze, zeker niet ongefundeerd. Jij kwalificeert daarentegen degenen die hier constructief overleg trachten te voeren, en dan ook nog ongefundeerd.

mvg, Premo (overleg) 13 mrt 2012 19:24 (CET)

Ik zeg dat niet van de media, ik zeg dat het voor de media interessanter is om melding te maken van een Polenmeldpunt, een brievenbuspisser of een anti-islamrant dan melding te maken over de debatten betreffende de aow leeftijd. Dat is media, die vermelden enkel wat de hits levert en wat ze zelf mooi vinden om te melden. Dat behoeft ook niet anders te gaan. Dat jij het doet is 1 op 1 na te gaan maar daar komen we later wel even op terug. Dat zal nu enkel een welles nietes spelletje zijn waar we beiden niet blijer van worden. Wat betreft je laatste alinea, ik raad je aan je eigen bewerkingsgeschiedenis eens door te nemen. Mvg, Fontes 13 mrt 2012 20:56 (CET)

Het Polenmeldpunt is een goed voorbeeld van de PVV die zelf de aandacht zoekt en hiervoor het medium internet inzet om die aandacht mee te verkrijgen. mvg, Premo (overleg) 14 mrt 2012 12:07 (CET)

IVA-rapport over PVV

Hoi Wikischim,

Omdat je mogelijk een beetje traag bent, schrijf ik het even uitgebreid uit:

Ik heb in het rapport ge-ctrl+F'd op "cohesie" en ben nergens tegengekomen dat de PVV de 'sociale cohesie' bedreigt. Nogmaals, het stuk in de De Volkskrant - waar het stuk in Elsevier op gebaseerd is - was uitgebracht vóórdat het rapport werd gepubliceerd - De Volkskrant baseerde zich op eigen bronnen - en bleek achteraf niet juist te zijn.

Graag dus verwijzen naar een paginanummer, want wat er nu in staat klopt volgens mij niet.

Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 21:01 (CET)

De formulering is aangepast, het staat er nu met bijbehorende nuance. Ik heb het rapport niet zelf of zo, het is ook niet op Internet te vinden. Heb jij het soms? De Wikischim (overleg) 8 mrt 2012 21:14 (CET)

Lolwut? Er staat nota bene in de referenties van dit artikel een link naar het rapport. Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 21:17 (CET)

Daaraan toevoegend: de inhoud van een Volkskrant-artikel dat achteraf onjuist bleek, heeft geen relevantie voor een encyclopedisch artikel over de PVV. Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 21:18 (CET)

Rapport teruggevonden (bedankt dat je me er weer even aan herinnerde dat het idd. gewoon op internet staat).

Dat van die bedreiging voor de sociale cohesie en de democratie staat er niet letterlijk, in zoverre geef ik je dus gelijk. Er staat wel bijv. dit:

Ruim tweederde meende dat de PVV islamofobie bevordert en 46 procent schreef de partij van Wilders systeemhaat toe. Van de PVV-aanhang vond niemand dat de partij de staatsveiligheid of de democratie bedreigt; 98 procent van hen vond dat Wilders gedemoniseerd wordt en vreesdedat hem iets overkomt. De uitspraak van minister Van der Laan dat een grote PVV- aanhang een bedreiging voor de rechtsstaat vormt, vond weerklank bij 46 procent van de bevolking; 48 procent was het hiermee oneens. [11]

Mvg, De Wikischim (overleg) 8 mrt 2012 21:29 (CET)

Ja dus? Het gaat hier over de bevindingen van IVA, niet over wat één of andere peiling vindt.

Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 21:55 (CET)

Ik moet het allemaal nog eens opnieuw opzoeken, maar als ik me goed herinner was de zinsnede over "gevaar" (en alle bijbehorende commotie) gebaseerd op een voorlopige versie van het rapport, en nieut zozeer een fout of onjuiste weergave door de Volkskrant. Er gingen toen (volgens mijn geheugen) stemmen op dat de regering die zinsnede moest laten verwijderen (met de nodige protesten daar weer tegen). Toen het rapport definitief gepubliceerd werd, stond de zinsnede er dus niet in. Nogmaals ik moet weer gaan zoeken om een en ander terug te vinden. Als hard en duidelijk genoeg te maken is, dat die zinsnede er eerst wel en later niet in stond, valt (zeker gezien alle resulterende commotie) mijns inziens te overwegen dit te vermelden. Ben het op zich eens met de verwijdering, zolang we de feiten niet op een rijtje hebben. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 mrt 2012 21:46 (CET)

Volgens mij was ook dat een claim van de Volkskrant. Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 21:56 (CET)

OK, klopt, zowel de gevaar-claim alsook de censuur-claim zijn wel door sommige media geschreven, maar lijken niet hard te maken. Dus hoort dat hier niet thuis in de beschrijving van het rapport. Ik stel dat we ons moeten baseren op het rapport zoals dat voorligt. Een globale lezing van de delen over PVV, laat een hoop wolligheid zien. Ik heb wat meer tijd nodig om de echte conclusies te destileren. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 mrt 2012 23:08 (CET)

Nationalisme in infobox

Bij ideologie in de infobox kan wat mij betreft in ieder geval nationalisme toegevoegd worden. Ik heb hier 4 wetenschappelijke bronnen die het onafhankelijk van elkaar over het nationalisme van de PVV hebben. Ik heb persoonlijk geen enkele wetenschappelijke bron kunnen vinden die het tegendeel beweert. Bovendien is het voor niemand toch echt een nieuwigheid dat bij de PVV duidelijk sprake is van nationalisme.

Bronnen

Lucardie, Rechts-extremisme, populisme of democratisch patriottisme?

Koen Vossen, Van Bolkestein via Bush naar Bat Ye'or. De ideologische ontwikkeling van Geert Wilders

Jaap van Donselaar e.a., Monitor Racisme & Extremisme, negende rapportage

Mark Bovens, Populistische partijen en de kloof tussen hoger en lager opgeleiden

Mvg, Premo (overleg) 13 mrt 2012 12:02 (CET)

Het lijkt me gezien de enorme discussie over de ideologie van de PVV en het collectieve onvermogen om daar een vast aantal begrippen aan te hangen beter om het ideologie-veld in de infobox gewoon leeg te laten. Zoals al meerdere keren besproken. 'Nationalisme' als one-and-only ideologie is toch ook nogal kort door de bocht. Beter is het om de verschillende mogelijke etiketjes, met alle mitsen, maren en nuances die er zijn, uit te werken in het artikel zelf, zoals reeds gebeurt onder het kopje 'Richting'. GeeJee (overleg) 13 mrt 2012 12:43 (CET)

Het Engelse artikel en:Party for Freedom noemt in de infobox bij de richting iig Anti-Islam, Conservative liberalism, Right-wing populism National conservatism, Euroscepticism, maar niet expliciet nationalisme (nationalism). De richting in de infobox hier helemaal leeg laten - zoals nu door de meesten die op deze OP meediscussiëren wordt voorgestaan - heeft uiteindelijk toch niet zo mijn voorkeur. De Wikischim (overleg) 13 mrt 2012 13:04 (CET)

Hoe had je gedacht deze discussie te beslechten?

Bij traditionele partijen is redelijk makkelijk (niet altijd, zie bv. CDA) een ideologie en richting te benoemen. Bij nieuwere partijen is dat niet zo eenvoudig. Van GroenLinks tot D66 en van PVV tot PVDD loopt deze discussie. Ik ben er sowieso geen voorstander van om deze velden op te nemen in de infobox. Er is daar namelijk geen ruimte voor uitleg en nuancering. Het zijn ook discussies die zich jarenlang voortslepen. En is er al een oplossing, dan is er vroeg of laat altijd wel weer een smart-ass die de discussie weer helemaal opnieuw gaat voeren.

Mijn oplossing: niet benoemen in de infobox maar uitwerken in het artikel zelf. GeeJee (overleg) 13 mrt 2012 13:26 (CET)

Ik ben het met Premo eens dat de PVV toch zeker een vorm van nationalisme vertegenwoordigd. Echter het probleem is iedere keer hoe hij bepaalde kenmerken van de PVV in zo'n mate wil uitvergroten dat het onevenredig vertegenwoordigd wordt. Al is dat in dit specifieke geval niet erg relevant. Nationalisme kan prima in de infobox maar de partij valt niet enkel in die ideologie te vangen. Ze is niet ENKEL nationalistisch, ze is op vlakken liberaal, op vlakken conservatief en op sommige vlakken zelfs socialistisch (maar dat mag niet gezegd worden natuurlijk). Bovendien wil ik nog eens benadrukken dat anti-Islam/Islamkritisch/whatever geen ideologie is maar een standpunt. Mvg, Fontes 13 mrt 2012 14:54 (CET)

De gegeven wetenschappelijke bronnen spreken eenduidig over nationalisme. Daarover is dus geen verwarring en dit zou dus niet tot discussie hoeven leiden. Ik ben het met jullie eens dat de PVV niet alleen nationalistisch is. Maar wat let ons om in ieder geval nationalisme in de infobox te zetten? Dat dit op de PVV van toepassing is, is nu juist iedereen het over eens. vriendelijke groet, Premo (overleg) 13 mrt 2012 19:19 (CET)

Je kunt niet zeggen "iedereen is het eens over nationalisme dus dat kan in de infobox". In een geval als deze is infobox leeg en richting in de lopende tekst uitwerken de enige juiste keuze lijkt mij. Anders licht je nationalisme, door die als enige in de infobox te zetten, er onevenredig groot uit en krijgt het undue weight. --Kalsermar (overleg) 13 mrt 2012 20:02 (CET)

Ik vind het wel mee vallen met dat undue weight. Het is niet voor niks dat de onderzoekers op dit punt juist zo eenduidig zijn. Het is omdat het blijkbaar nadrukkelijk op de PVV van toepassing is. vriendelijke groet, Premo (overleg) 13 mrt 2012 20:29 (CET)

Ik bedoel dit echt niet naar; Je lijkt daadwerkelijk niet te begrijpen hoe het uitlichten van één feit en het daarbij weglaten van overige informatie voor een gebrek aan neutraliteit kan zorgen. Tevens voelt dit voor mij een beetje als een herhaling van stappen uit het verleden ik weet niet hoe dat met anderen zit. Mvg, Fontes 13 mrt 2012 20:50 (CET)

@Premo, ik houd altijd van extreme en vreemde voorbeelden om zaken te illustreren dus laat ik dat hier dan ook even doen. Stel er zijn 3 bronnen over pak 'm beet het beleid van George Washington. Bron 1 zegt dat ie een goed generaal was maar een slechte president maar wel weer een goede boer. Bron 2 zegt dat ie een prima president en boer was maar een slechte generaal. Bron 3 dan weer zegt dat ie een prima boer was, eigenlijk nooit generaal is geweest en een presidentje van niks was. Ga jij dan op WP vermelden "George Washington was een boer" en meer niet want dat is het enige waar overeenstemming over is?

@Fontes, dat gevoel van je deel ik.

--Kalsermar (overleg) 13 mrt 2012 21:01 (CET)

@Kalsermar, om op je vergelijking in te gaan: als er een infobox was en er stond 'beroep' dan zou ik daar iig 'president' en 'boer' invullen. Daar zijn de drie bronnen het namelijk over eens. Vervolgens zou ik in het artikel melding maken dat 2 bronnen ook zeggen dat hij generaal was, maar dat er 1 bron is die dat tegenspreekt.

@Fontes, hoe je het brengt lijkt het of ik bepaalde informatie niet in het artikel wil hebben door informatie te filteren. Dat weet je dan weer mooi te draaien want volgens mij ben niet ík degene die bepaalde informatie niet in het lemma wil opnemen en die alles probeert om die info tegen te houden. Ik denk dat je ook doelt op de discussie bij Voorstel 2. Daar tracht ik de visie van de PVV te beschrijven. Van jou hoor ik daar steeds dat ik daar selectief in ben. Als jij dat vindt, dan doe je toch een voorstel om mijn tekst aan te vullen? Je kunt toch zeggen: "Premo slaat iets over in zijn poging tot beschrijving. Ik vul hem hierin aan." Ik zou jou geen strobreed in de weg leggen. Maar nee, je begint gewoon op automatische piloot een soort lastercampagne: "Premo is selectief!! Premo is selectief!! Kijk maar jongens, Premo is selectief!" Je gelooft zeker in de kracht van herhaling. Tss. Premo (overleg) 14 mrt 2012 08:41 (CET)

Beste, ik zeg niet dat je er informatie niet in wilt hebben ik zeg dat je halve voorstellen doet waardoor bepaalde aspecten uitvergroot worden en sommige andere aspecten onderbelicht blijven. Dit hoef je niet met opzet te doen en kan prima komen door je uitgangspunt die uit je eerdere geschiedenis wel blijkt. Ik ben niet tegen de opname van bepaalde informatie, ik ben tegen de opname van halve informatie. Momenteel ben ik bezig het hele programma woord voor woord te categoriseren maar dat kost helaas wat tijd, hopelijk vind je me dan wat productiever. Ik ben het namelijk met je eens dat enkel kritiek geven niet productief is, alleen neemt dat de kritiek niet weg en vind ik dat ik die wel moet uiten. Ja, als je iedere keer een nieuwe selectieve toevoeging doet dan blijf ik inderdaad zeggen dat ik het selectief vind. Mvg, Fontes 14 mrt 2012 14:57 (CET)

Heer Fontes, een waarschuwinkje vooraf. Als u aan het "woorden tellen bent" zou dit kunnen leiden tot een conclusie die OO kan worden genoemd. Het zou zonde zijn, als u uren werk stopt in een analyse die later niet kan worden gebruikt. Het zou me niet verbazen als zo'n analyse elders al is gemaakt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 14 mrt 2012 15:47 (CET)

Je hebt gelijk, hoor. Ik heb al een eerste analyse/vertaling gevonden, en daaruit blijkt dat het verkiezingsprogramma van de PVV inderdaad niets te maken heeft met nationalisme, populisme, xenofobie, of islamhaat. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 14 mrt 2012 15:56 (CET)

Ik heb nooit gezegd dat het verkiezingsprogramma van de PVV niets te maken heeft met nationalisme, populisme, xenofobie, of islamhaat. Dat dit zo gelezen (gefantaseerd) wordt geeft enkel aan in wat voor beperkt frame van voor en tegen hier gedacht wordt. Twee boxjes om alles mee te duiden, verder komen we blijkbaar niet meer. Triest... Mvg, Fontes 14 mrt 2012 19:24 (CET)

niet gezien zeker? Ik dacht nog, moet ik er ook nog Grapje: voor zetten, maar ik ging ervan uit dat het wel duidelijk zou zijn. Helaas. Ik kwam dit "gedrocht" toevallig tegen toen ik zelf op Google ging naar "analyse verkiezingsprogramma PVV". Ik dacht dat het wel even kon helpen om de sfeer wat op te kalefateren. Helaas. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 14 mrt 2012 19:37 (CET)

Ik snap wel dat de intentie een grap was. Die grap is wel gestoeld op de aanname dat ik denk dat het verkiezingsprogramma van de PVV niets te maken heeft met nationalisme, populisme, xenofobie, of islamhaat. Je zegt "je hebt gelijk", wat zelfs in een grap als een tang op een varken slaat als je niet meent dat ik ook daadwerkelijk hetgeen vind. Mvg, Fontes 14 mrt 2012 19:42 (CET)

Kom kom Fontes, ik denk dat je echt niet teveel achter een grapje moet gaan zoeken. In de gegeven analyse staat trouwens geen enkel woord over de islam?! Whaledad, weet je zeker dat dit echt van de PVV komt?!

Even terug naar de infobox. Ik zie het probleem niet om 'nationalisme' in te vullen bij infobox. Er zijn voldoende wetenschappelijke bronnen. Het krijgt er ook niet teveel nadruk, want in het artikel wordt het verder meer dan voldoende verklaard. Als ik er nou 'communisme' had willen neerzetten kan ik me nog voorstellen dat dit controversieel is en tot discussies zou leiden.

Derhalve lijkt het me niet meer dan normaal om het in te voeren. Het lijkt me ongezond om dit soort informatie te gaan achterhouden.

vriendelijke groet, Premo (overleg) 15 mrt 2012 11:52 (CET)

PS Misschien is het voor de gewenste volledigheid goed om dan ook meteen 'rechtspopulisme' in te voeren, aangezien de bronnen hierover ook eensgezind zijn.

mvg, Premo (overleg) 15 mrt 2012 11:52 (CET)

PPS Bij richting kan "radicaal rechts" ingevuld worden in navolging van ondermeer de onafhankelijke wetenschappers S. de Lange, Van Donselaar en Co., Vossen, Mudde en Lucardie. mvg, Premo (overleg) 15 mrt 2012 12:06 (CET)

Helaas voor jouw Premo is de consensus hier dat de infobox wat dit betreft leeg blijft voorlopig.--Kalsermar (overleg) 15 mrt 2012 15:24 (CET)

Volgens mij is het niet de bedoeling om zomaar informatie te verwijderen waar je het blijkbaar niet mee eens bent, Kalsermar. Er is geen consensus om de infobox leeg te houden. Mvg, Premo (overleg) 15 mrt 2012 18:24 (CET)

Ik zou zelf in ieder geval geneigd zijn "(rechts-)populisme" in de infobox te zetten. Wordt ook geregeld als een ideologie gezien. Over het nationalistische karakter van de PVV bestaat minder overeenstemming, lijkt het. De Wikischim (overleg) 15 mrt 2012 19:15 (CET)

Dit is een herhaling van stappen. Populisme is geen ideologie, etc etc. de discussie is elders hierboven gewoon terug te vinden net als het rijtje experts dat nu voor de zoveelste keer wordt opgetrommeld meerdere malen besproken is. Iemand had het over geloven in de kracht van herhaling, nou dit lijkt er verdomd veel op. Niets nieuws dus geen nieuwe conclusie. Elke maand hetzelfde zeggen veranderd daar bar weinig aan me dunkt. Mvg, Fontes 15 mrt 2012 22:32 (CET)

PS: Enkel op deze pagina gaat de discussie over de richting op de volgende plaatsen #Nationalisme, #Liberalisme, #Plaatje, #Pol-landschap-2010.gif, #Ideologie en #Ideologie (2). De genoemde wetenschappelijke bronnen zijn bovendien ook al vele malen eerder besproken, daarnaast niet peer reviewd wel wederom etc. etc. Voor alle kritiek, ctrl+f deze, archief en aan de pvv gerelateerde pagina's zelf maar eens (want waarom zou ik elke maand hetzelfde verhaaltje herkauwen?). Boven op dit alles geldt nog steeds het argument van pov door onvolledigheid. Maar ook die zul je in eerdere versies van deze herhalende discussie wel weer tegenkomen. Succes met het geheugen triggeren! Mvg, Fontes 15 mrt 2012 22:44 (CET)

Hai Fontes, je hebt het over POV als ik "nationalisme" invul. Ik vind het meer POV als dit wordt achtergehouden. Als je het onvolledig vindt kun je het vollediger maken door het aan te vullen, liefst met wetenschappelijke bronnen. Dat lijkt me meer in overeenstemming met de uitgangspunten van dit project dan schrappen van met degelijke bronnen ondersteunde informatie. Nogmaals voor de goede orde, de bronnen.

Lucardie, Rechts-extremisme, populisme of democratisch patriottisme?

Koen Vossen, Van Bolkestein via Bush naar Bat Ye'or. De ideologische ontwikkeling van Geert Wilders

Jaap van Donselaar e.a., Monitor Racisme & Extremisme, negende rapportage

Mark Bovens, Populistische partijen en de kloof tussen hoger en lager opgeleiden

mvg, Premo (overleg) 22 mrt 2012 20:40 (CET)

Het wordt niet achtergehouden, het kan en staat prima in de tekst. Echter als je het in de infobox invult geef je aan dat het DE ideologie zou zijn, dat is het niet en dat is, nogmaals, pov door een gebrek. Dit schijn je niet te kunnen of niet te willen begrijpen, het is mij om het even. Deze discussie is al vele malen gevoerd, inclusief bronnen. We gaan niet iedere keer een herhaling van stappen doen omdat jij dat niet (meer) weet. Mvg, Fontes 22 mrt 2012 20:58 (CET)

De recente versie van Fontes (overwegend nationalistisch) lijkt mij een prima compromis. --Kalsermar (overleg) 22 mrt 2012 21:22 (CET)

De toevoeging "overwegend" vind ook ik prima! Mvg, Premo (overleg) 22 mrt 2012 23:34 (CET)

Bij alle andere partijen wordt onder 'richting' de richting vermeld zoals de partij in kwestie deze zelf ziet (LOL-voorbeeld: GroenLinks wordt omschreven als 'Vrijzinnig links', een term die Femke Halsema ooit bedacht heeft (zie het lemma over vrijzinnigheid (tweede bolletje)).
Ik zie geen reden daar bij dit lemma van af te wijken.
Groet, Knowalles (overleg) 22 mrt 2012 23:46 (CET)

Die reden heet politiek gekleurde gebruikers op een samenwerkingsproject. Daar schijn je niet omheen te kunnen. Niet Collegiaal getoetste opiniestukken van 'experts' worden opeens leidend. Voordeel voor degene met een andere politieke kleur, dit zet de deur lekker open. Mvg, Fontes 22 mrt 2012 23:54 (CET)

Wat trouwens niet betekent dat we hier met droge ogen kunnen beweren dat de PVV niet overwegend nationalistisch zou zijn. Dat is bijna ontkennen dat gras groen is (ondanks een zeer vage definitie van de term). Mvg, Fontes 22 mrt 2012 23:56 (CET)

LOL, islam-paranoïde als richting? maar goed, de partij is al bezig uiteen te vallen. Erg lang zal deze discussie dus niet voort gaan duren. Night of the Big Wind (overleg) 22 mrt 2012 23:58 (CET)

Ja en volgens mijn horoscoop zal mijn assertiviteit op het werk morgen lonen. Zullen we het even bij het iets tastbaarder (en relevantere) heden houden? ;-) Mvg, Fontes 23 mrt 2012 00:09 (CET)

Als ik het lemma over nationalisme lees, zie ik niet direct waarom dit op de PVV van toepassing (meer dan dat het op menig andere partij van toepassing is). Bovendien is het zo te zien een erg brede benaming. Soevereinisme lijkt me dan beter passen. Groet, Knowalles (overleg) 23 mrt 2012 14:58 (CET)

Je kletst mooi om de hete brij heen. Feit is dat de PVV anti buitenlander en extreem anti-islam is. Night of the Big Wind (overleg) 23 mrt 2012 15:23 (CET)

Uit datzelfde artikel: "Soevereinen wijzen echter, in tegenstelling tot extreemrechtse en staatsnationalistische groeperingen, een achteraf geformuleerde identiteit af." - Ik geloof niet dat het begrip 'Joods-Christelijke' cultuur voor de komst van de PVV echt in zwang was. Bovendien heb ik nog geen enkele wetenschapper gezien die deze conclusie trok. Ik denk dat de huidige versie toch het meeste is wat we er uit kunnen halen wat betreft juistheid en consensus. Mvg, Fontes 23 mrt 2012 15:08 (CET)

Het komt in het artikel niet voor, maar de Joods-Christelijke traditie werd al geregeld genoemd bij de (publieke) discussie over Europese Grondwet, met name vanwege het volledig ontbreken daarvan. Zo nieuw is de term dus niet. Night of the Big Wind (overleg) 23 mrt 2012 15:23 (CET)

Prima. Dan geldt die opmerking niet meer. Dat het verder natuurlijk volledig OO is blijft staan. Mvg, Fontes 23 mrt 2012 15:46 (CET)

Ik kan prima leven met de huidige versie, hoor. Knowalles (overleg) 23 mrt 2012 16:37 (CET)

Kwestie dubbelfuncties

(gekopieerd/verplaatst van WP:OG)

Hier verwijderde gebruiker:Fontes zojuist een heel stuk tekst inclusief de bijbehorende bronnen, waaronder een reeks vragen die PvdA-minister Heijnen vorig jaar aan minister Donner stelde. Eerder overleg hierover is o.a. terug te vinden op Overleg:Partij voor de Vrijheid#Bewerkingen Knowalles. Ikzelf heb even geen zin meer om steeds met dezelfde paar mensen over dezelfde dingen te discussiëren en kaart het daarom maar hier aan. De Wikischim (overleg) 23 mrt 2012 15:25 (CET)

Ik vind de situatie rond dit lemma zorgelijk. Er is iets raars aan de hand met dit lemma en de verdediging ervan. Wikischim is zeker niet de eerste die ondanks kritiek het lemma laat voor wat het is. Kritische onafhankelijke geesten met lange adem zeer welkom? mvg henriduvent (overleg) 23 mrt 2012 17:52 (CET)

Tja, ik kan wel tegen de bierkaai blijven vechten maar wikipedia moet voor alles ook een beetje leuk blijven. Dat is het voor mij echter minder als ik veel met het PVV-artikel en aanverwante onderwerpen bezig ben, dus ga ik me dan op den duur maar liever weer met andere onderwerpen bezig houden. Nochtans denk ik dat er Overleg:Partij voor de Vrijheid nog heel veel nieuwe positieve inbreng mogelijk is (door Henri bijv.?) De Wikischim (overleg) 23 mrt 2012 17:57 (CET)

Beste Wikischim, ik schrijf je bijdrage niet bij voorbaat af maar de manier in deze laat aardig te wensen over. Er was een overleg gaande, fatsoenlijk overleg. Die laat je rusten, prima. Echter, plaats dan niet een maand later het onderwerp van dat niet afgeronde overleg weer terug. Dan neem je je mede-Wikipedianen gewoon niet serieus. Mvg, Fontes 23 mrt 2012 19:11 (CET)

(einde gekopieerde/verplaatste discussie)

De Wikischim is hierboven afdoende uitgelegd waarom relletjes bij regio-afdelingen van politieke partijen geen encyclopedische relevantie hebben. Zie ook de lemma's over andere politieke partijen. Overigens heeft de PVV-afdeling, na de kritiek, de dubbelfunctie-dinges afgeschaft. Hetgeen het geheel zo mogelijk nog irrelevanter maakt. Groet, Knowalles (overleg) 23 mrt 2012 20:44 (CET)

Ik mis...

1. Ik mis de kritiek op symboolwetgeving als de 130 km en de extra dierenbeschermers. 2. Ik mis de eerdere voorstellen van Brinkman om te komen tot een partijorganisatie 3. Ik mis de aanstoot die velen namen aan het getreiter en gescheld. 4. Ik mis dat een van de kamerleden dusdanig in opspraak kwam dat hij het woord niet meer mag voeren. 5. Alcoholmisbruik van de heer B, is dat E? 5. Ik mis dat er ook buiten Noord Holland statenleden zijn weggegaan of weggestuurd (dat E-maitlje over halal enzo). Ik schrijf zelf even nieets, want ik ben niet zo NPOV Koosg (overleg) 23 mrt 2012 23:16 (CET) v

• 1. Is een wetgeving van de regering zegt niets substantieels over de partij
• 2. Lijkt mij zeer relevant, heeft directe invloed op de PVV als hoofdonderwerp. Mis ik ook.
• 3. Subjectieve mening van derden.
• 4. Kan prima in een artikel over dat Kamerlid, zo'n zeer specifieke situatie zegt niets over de partij als geheel.
• 5(a?). Zie 4.
• 5(b?). Relevant indien grote impact op de partij, anders incidentjes die we ook met gemak op weggestuurde VVD burgemeesters of opgestapte Groenlinks Kamerleden kunnen uithalen. Wederom relevant in het lemma over de persoon minder in een lemma over de partij.

Mvg, Fontes 23 mrt 2012 23:44 (CET)

IK sluit me bij Fontes aan, waarbij ik aan punt 2 nog wil toevoegen dat er reeds een link in dit lemma staat (Zie ook de kritiek van Hero Brinkman onder de kop 'Partijorganisatie'). Daar wordt Brinkmans kritiek uitgebreider besproken. Dat lijkt me juist zo. Groet, Knowalles (overleg) 24 mrt 2012 00:04 (CET)

De kop 'Standpunten' herschrijven

Eén van de verschillen tussen het lemma over de PVV en de lemma's over andere politieke partijen is de weergave van de standpunten. Zoals ik hierboven al eens schreef, is dit bij de andere politieke partijen as volgt gedaan:

VVD: heeft een kop 'Programma', met daar 9 standpunten vermeld, (vrijwel letterlijk) gebaseerd op dit overzicht van de VVD-site waar de 9 onderwerpen besproken worden.

PvdA: heeft een kop 'Signatuur', met daar slechts enkele, algemene zinnen over de richting van de PvdA.

CDA: heeft een kop 'Partijstandpunten', met daarin een omschrijving van de 3 'kernwaarden' van de partij en 3 'standpunten in de praktijk'. Komt sterk overeen met 't promotiepraatje op hun website.

SP: heeft een kop met 'Maatschappijbeeld' en een kop met 'Ideologie'. Hierin worden de statuten geciteerd en heel beknopt enkele standpunten genoemd.

D66: heeft een kop 'Standpunten', waar heel beknopt de 'Ideologie en reden van bestaan' en de 'Kroonjuwelen' van de partij worden besproken. Ook hier wordt, net als bij de andere partijen, verder geen wezenlijke kritiek op de standpunten o.i.d. vermeld.

GroenLinks: heeft een kop met 'Politiek programma', waar in vrij groot detail wordt ingegaan op veel GroenLinks-voorstellen. Kritiek wordt niet vermeld en het heeft een wat reclame-achtig toontje.

Bij de PVV echter is het op dit moment zo dat:

1. Elk standpunt een apart subkopje heeft (bij geen van de andere lemma's, ook bij die van GroenLinks niet, is dit het geval);
2. De selectie van de standpunten onduidelijk is, er is bv. geen kopje over de zorgvoorstellen van de PVV, terwijl in het partijprogramma en in de personele bezetting in de Tweede Kamer de PVV hier wel veel aandacht voor heeft;
3. Dit onderdeel van het lemma niet duidelijk op een partijdocument is gebaseerd (terwijl dat bij de andere lemma's over andere politieke partijen wel steeds het geval is).

Het herschrijven van deze kop conform bovengenoemde punten zal m.i. de kwaliteit en neutraliteit van dit artikel ten goede komen. M.i. kan de wijze waarop het lemma van GroenLinks is weergegeven, als leidraad dienen hierbij. Groet, Knowalles (overleg) 24 mrt 2012 00:14 (CET)

ROFL: de bronnen bij 'Uitvoerbaarheid van voorstellen'

Nu is 't bekend dat dit lemma - in tegenstelling tot de lemma's over andere politieke partijen - vooral door tegenstanders van de partij worden geschreven, hetgeen de kwaliteit niet ten goede komt. De kop 'Uitvoerbaarheid van voorstellen' is typerend. Het gaat om deze claim: "Sommige voorstellen van de PVV worden door critici als onuitvoerbaar bestempeld, bijvoorbeeld omdat zij in strijd zijn met de grondwet of internationale verdragen", die gestaafd zou worden door vijf bronnen, namelijk (nummer 4 en 5 zijn favoriet!):

1. Migrant moet ouder, rijker en gek op Nederland zijn (NRC, 2010). De openingszin ("De PVV lijkt kampioen streng migratiebeleid, maar de plannen van de VVD zijn niet minder ingrijpend."), maakt al duidelijk dat dit artikel over heel iets anders gaat, namelijk de VVD. Wel staat even in het artikel dat:

Een fijn idee vindt Loes Vellenga het niet, dat de PVV invloed krijgt op het asielbeleid. Zij is voorzitter van de Vereniging van asieladvocaten. „Maar ik ben er niet bang voor.” Europese regels maken veel van de ideeën van VVD en PVV onmogelijk, zegt ze. „Nederland zou daarvoor verdragen moeten opzeggen. Dan maak je jezelf als land volkomen belachelijk. Ik denk dat het wel losloopt.” Ook Igor Ivakic, interim-directeur van Vluchtelingenwerk, denkt niet dat het asielbeleid veel scherper kan worden dan het nu al is. „Het begint nu te schuren. Als we verder gaan, dan zoeken we als Nederland de grenzen van internationale verdragen op. Dan worden we een paria in Europa.”

Het gaat hier kortom om de mening van twee vertegenwoordigers van belangenorganisaties. Beiden verre van neutraal. Bovendien zeggen beiden hetzelfde over de VVD en toch zie ik nergens in het lemma over deze partij ook maar één woord over de uitvoerbaarheid van de VVD-voorstellen.

2. Kabinetsdeformatie (Binnenlands Bestuur, 2010)

Hier gaat het om een opinieartikel van Gerard van Westerloo, oud-hoofdredacteur van De Groene Amsterdammer. Volgens hem wil de PVV "allerlei internationale verdragen willen opzeggen", aldus Gerard in een bijzinnetje. Verder gaat het hele artikel niet over de niet-uitvoerbaarheid van de PVV-plannen.

3. Sharia-debat: 'Maak een broodje-gehakt van dit broodje-aapverhaal' (Volkskrant, 2011)

Een verslag van een debat over toepassing van het shariarecht in Nederland. Dus opnieuw: dit artikel gaat niet over de niet-uitvoerbaarheid van de PVV-plannen. Wél staat erin:

PVV-leider Geert Wilders zei eerder dat rechters bij echtscheidingszaken, erkenning van kinderen en erfenissen de sharia toepassen. Wilders eiste dat alle wetten en regels die dit mogelijk maken moeten worden veranderd.

Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie liet naar aanleiding van Kamervragen weten dat dit heel lastig is, omdat het vaak om internationale verdragen gaat. Rechters hebben namelijk soms te maken met het internationale privaatrecht. Dan moet wetgeving uit andere landen worden gerespecteerd en dat kan soms om de sharia gaan. Dit mag echter nooit in strijd zijn met de openbare orde. Inmiddels heeft de PVV dan ook laten weten dat niet al die internationale vragen hoeven te veranderen.

Het is dus 'heel lastig' om dit voor elkaar te krijgen. Daar zal de VVD-minister vast gelijk in hebben, maar het is wat magertjes om de bovengenoemde claim te onderbouwen.

4. Bewust rammelende wetgeving (Katholiek Nieuwsblad, 2011)

Een opinie-artikel in het Katholiek Nieuwsblad. Dat is op zichzelf al hilarisch, aangezien deze 'rechtse' krant normaliter nooit als bron geaccepteerd zou worden - zéker niet als het om een opinie-artikel uit deze krant gaat -, maar kennelijk geldt dit niet meer als het een PVV-kritisch-artikel is. Maar, en nu komt de grap: dat is het juist niet! De strekking van het artikel is dat de kritiek op de PVV wegens het schenden van internationale verdragen hypocriet is, aangezien voortdurend dergelijke verdragen worden geschonden. Ik citeer uit het artikel:

Doordat het kabinet onlangs ook heeft besloten - opnieuw in strijd met het EVRM, dat een onbelemmerde toegang tot de rechter waarborgt - vanaf 2013 de griffierechten voor de burger die zijn recht zoekt zeer fors te verhogen, maakt zij het gedupeerden überhaupt vrijwel onmogelijk over dit soort wetgeving juridische procedures aan te spannen tegen de staat. In het bestuursrecht, waarop mensen met een uitkering bij juridische procedures zijn aangewezen, is immers zelfs sprake van een vertwintigvoudiging van het griffierecht. Daarnaast wordt zwaar bezuinigd op de gesubsidieerde rechtshulp.

Terwijl ik bezig ben dit stukje te schrijven bereikt mij via de krant (NRC 4-10-2011) het bericht van alweer een vervolgstap bij het bemoeilijken voor de burger van de toegang tot het recht. Het kabinet wil burgers nu ook ontmoedigen klachten in te dienen bij het Europese Hof - zoals gezegd, het laatste toevluchtsoord voor wie binnen het Nederlandse rechtssysteem geen gehoor heeft weten te vinden -, door voor het procederen bij dit Hof, dat nu nog gratis is, een 'reëel' griffierecht in te voeren, en bij een dergelijke procedure, anders dan nu, een advocaat verplicht te stellen.

Gezien de verharding van het strafklimaat in de afgelopen regeerperioden is het niet verwonderlijk dat ook op het gebied van het strafrecht de nodige dubieuze wetgeving wordt geproduceerd. Als voorbeeld noem ik het zeer recente wetsvoorstel voor invoering van een speciaal 'adolescentenstrafrecht' voor jongeren tussen 15 en 23 jaar door het huidige kabinet, dat een verlenging van de detentie van deze jongeren van 2 naar 4 jaar mogelijk maakt, en daarmee in strijd is met het ook door Nederland geratificeerde Internationale Verdrag Inzake de Rechten van het Kind (IVRK) van de VN, waarin wordt bepaald dat jongeren tot 18 jaar moeten worden berecht volgens het jeugdstrafrecht. Een ander voorbeeld is de al weer wat langer geleden ingevoerde 'anti-kraakwet' (Wet kraken en leegstand), die, zoals ook de rechter constateerde, in strijd is met het in art. 8 van het EVRM vastgelegde 'huisrecht'. Een niet onbelangrijk voorbeeld van dubieuze wetgeving is verder nog de invoering van de algemene identificatieplicht, die niet alleen herinneringen oproept aan de nazi-bezetting, maar eveneens weer in strijd is met bepalingen uit het EVRM.

Nederland beschouwt zichzelf als koploper op het gebied van mensenrechten en is altijd haantje de voorste bij het aan de kaak stellen van schendingen van deze rechten in Verweggistan. Wat meer bescheidenheid zou niet misplaatst zijn bij een land waarin schending van internationale verdragen al jarenlang een vast bestanddeel vormt bij de totstandkoming van eigen wetgeving.

5. 'Donner onder vuur bij leden Raad van State'

Persoonlijke favoriet aangezien het hele artikel niet over de PVV gaat - sterker nog, de PVV wordt er niet eens in genoemd, niet één keer, zelfs niet in een bijzin o.i.d. Dit bewijst ook voldoende dat de controle op toevoegingen bij dit lemma onvoldoende is.

Om bovengenoemde redenen, heb ik - uiteraard - , dit onderdeel van het lemma verwijderd.

Groet, Knowalles (overleg) 24 mrt 2012 00:38 (CET)

Heel dit opgewonden lange verhaal alleen maar over één regel uit het artikel? (Namelijk "Sommige voorstellen van de PVV worden door critici als onuitvoerbaar bestempeld, bijvoorbeeld omdat zij in strijd zijn met de grondwet of internationale verdragen.") Paul K. (overleg) 24 mrt 2012 01:38 (CET)

Bedankt voor deze uiterst inhoudelijke en waardevolle constatering NPOV-Paultje!

Groet, Knowalles (overleg) 24 mrt 2012 09:07 (CET)

Wat mij betreft magf dit hele kopje weg weg. Voor zover ik het kan bekijken komt elke partij geregeld met compleet onzinnige en onuitvoerbare ideetjes. De PVV is daar geen uitzondering op. Night of the Big Wind (overleg) 24 mrt 2012 16:04 (CET)

De tussenkop 2006-2010

Als ik alle relletjes wegstreep, blijft er dit over:

Onder de nieuwe naam Partij voor de Vrijheid nam de partij van Wilders deel aan de Tweede Kamerverkiezingen 2006. Bij deze verkiezingen behaalde de partij ruim 579.000 stemmen en daarmee 9 zetels. Daarmee werd ze één van de winnaars van de verkiezingen. Wilders benadrukte dat het niet op een "herhaling van de LPF" zou uitlopen, daarmee doelend op de deceptie gevolgd door een kabinetscrisis na het aanvankelijke succes van de Lijst Pim Fortuyn bij de verkiezingen in 2002.[9] Andere partijen lieten weten niet met Wilders te willen regeren.[bron?] De Partij voor de Vrijheid scoorde vooral in delen van Limburg aanzienlijk meer stemmen dan in de rest van Nederland. Op sommige plekken behaalde Wilders hier rond de 17% van de stemmen.

Bij de Provinciale Statenverkiezingen van maart 2007 deed de Partij voor de Vrijheid nog niet mee, omdat er nog geen tijd geweest was om lijsten met kandidaten samen te stellen.

In 2007 kwam de Tweede Kamerfractie van de PVV tweemaal in actie tegen de dubbele nationaliteit voor (potentiële) bewindslieden. Op 15 februari trachtte Fritsma een motie in te dienen om te voorkomen dat de PvdA-politici Nebahat Albayrak en Ahmed Aboutaleb (die naast de Nederlandse de Turkse respectievelijk Marokkaanse nationaliteit bezitten) tot staatssecretaris zouden worden beëdigd in het kabinet-Balkenende IV. Fritsma werd echter door Kamervoorzitter Verbeet verzocht niet verder te gaan en de motie werd onder druk van de Kamer niet ingediend. Op 1 maart, tijdens de regeringsverklaring, kwam de PVV echter opnieuw over dit onderwerp in het geweer, toen beide politici inmiddels waren beëdigd. Fractievoorzitter Wilders diende een motie van wantrouwen in tegen Albayrak en Aboutaleb, met als argument dat hun dubbele nationaliteit tevens een dubbele landenloyaliteit met zich mee zou brengen. De schijn van belangenverstrengeling moest worden voorkomen, zo meende Wilders, en hij gebruikte onderzoeken die zouden aantonen dat een groot deel van de Nederlandse bevolking zijn standpunt deelde. De motie was een week van tevoren bekendgemaakt en veroorzaakte vooraf al veel tumult. Zij werd door geen enkele andere fractie gesteund, maar leidde binnen en buiten het parlement wel tot veel discussie over het verschijnsel dubbele nationaliteit. Vlaams Belang-leider Filip Dewinter besloot een paar weken later Wilders te volgen in zijn strijd tegen de dubbele nationaliteit.[10] Een week later diende de PVV opnieuw een motie in tegen een van oorsprong Marokkaanse politicus, het Kamerlid Khadija Arib (PvdA). Haar lidmaatschap van een adviescommissie voor de onafhankelijke Raad van de Mensenrechten in Marokko vormde volgens Wilders een beletsel bij loyaliteit aan Nederland. Ook deze motie leverde fel, emotioneel debat op en opnieuw kreeg de PVV-fractie in de stemming geen steun van een andere partij. De VVD-fractie toonde echter wel begrip.

Op 5 december 2007 noemde de PVV in een Tweede Kamer- motie de Nederlandse Antillen een grotendeels corrupt boevennest en pleitte ervoor deze autonome onderdelen van het Koninkrijk der Nederlanden aan de hoogste bieder te verkopen[11]. Alle overige partijen hebben zich gedistantieerd van dit voorstel. Antilliaanse parlementariërs gaven te kennen geen Nederlandse delegatie van de Tweede Kamer te ontvangen, als daar een PVV-lid bij aanwezig is[12].

In maart 2008 kwam Wilders' film Fitna uit, waarin Korancitaten worden afgewisseld met beelden van onder meer de aanslagen op 11 september 2001 en de terroristische aanslagen in Madrid van 11 maart 2004.

Aan de Europese Parlementsverkiezingen van 2009 nam de PVV wel deel. Op 5 april 2009 werd de kandidatenlijst voor de Europese Parlementsverkiezingen 2009 van de partij bekend gemaakt. Barry Madlener was de lijsttrekker. Geert Wilders fungeerde als lijstduwer, maar mocht hij door middel van voorkeursstemmen toch gekozen worden, zou hij naar eigen zeggen[13] geen zitting nemen in het Europese Parlement. Bij de verkiezingen behaalde de PVV 4 zetels, waarmee de PVV de op een na grootste Nederlandse partij werd.[14] Wilders werd inderdaad met voorkeursstemmen gekozen, maar kondigde meteen aan zijn zetel niet te zullen innemen. In het parlement behoort de partij tot de niet-ingeschrevenen. Op 9 oktober 2009 maakte staatssecretaris Ank Bijleveld bekend dat de extra Nederlandse zetel in het Europees Parlement (onder het verdrag van Lissabon) naar de PVV zou gaan. Hiermee kwam de PVV op vijf zetels, evenveel als het CDA.[15]

Op 16 mei 2009 vroeg de PVV aan toenmalig premier Balkenende actief mee te werken aan de opheffing van de staat België, onder meer door het sturen van een aparte ambassadeur naar het Vlaamse gewest. Directe aanleiding hiertoe was een onderzoek waaruit zou moeten blijken dat het imago van België in de wereld zeer slecht is. Wilders en Bosma pleitten voor een Nederlandse ambassadeur in Vlaanderen in plaats van in België.[16][17]

In september 2009 kwam Wilders met een nieuw voorstel voor het heffen van belasting op het dragen van hoofddoekjes, de zogeheten kopvoddentaks.[18] Later trok de PVV dit standpunt weer in.[bron?] In april 2011 diende de Noord-Hollandse fractie van de PVV een motie in om voortaan geen provincieambtenaren meer in dienst te nemen als zij hoofddoekjes droegen, als afgezwakte versie van een eerder aangekondigde motie voor een hoofddoekjesverbod dat voor het hele Noord-Hollandse provinciehuis zou gelden. De motie werd echter verworpen.[19]

Op 10 oktober 2009 verklaarde Wilders dat hij bereid was tot een gesprek met FNV-leider Agnes Jongerius om te bezien of zij samen zich konden verzetten tegen de kabinetsplannen met betrekking tot de AOW-plannen.[20] Dit werd echter door de FNV afgewezen.

Kortom, meer dan de helft van het stuk gaat over PVV-relletjes. Waarbij bovendien de relevantie van de laatste alinea eveneens onduidelijk is. M.i. kunnen de relletjes niet of aanzienlijk korter vermeld worden.

Groet, Knowalles (overleg) 24 mrt 2012 01:00 (CET)

Dito voor Sinds 2010 over het MOE-landersmeldpunt

Ook dat kan m.i. aanzienlijk korter (of helemaal niet) weergegeven worden. Groet, Knowalles (overleg) 24 mrt 2012 01:02 (CET)

Houd je de boel wel neutraal? Te veel kappen kan de boel ook uit evenwicht brengen. En Wikipedia is niet gecensureerd. Night of the Big Wind (overleg) 24 mrt 2012 16:06 (CET)

"Wikipedia is niet gecensureerd" is een nietszeggende dooddoener. Irrelevante info verwijderen (of inkorten) is geen censuur. Groetjes, Knowalles (overleg) 24 mrt 2012 21:10 (CET)

Het overzichtje van vertrokken PVV-vertegenwoordigers

Gaat dhr. Koosg dit ook bij alle andere partijen toevoegen, c.q. is het anderen toegestaan om een dergelijk overzicht van, bijvoorbeeld, vertrokken SP'ers toe te voegen op het lemma over de SP?

Ja, dit is een retorische vraag.

Groet, Knowalles (overleg) 24 mrt 2012 09:45 (CET)

Vanzelfsprekend; ja. Als er zoveel gekozen volksvertegenwoordigers weer vertrekken, is dat mijns inziens relevante informatie. Voor meelezers; ik vind het verwijderen van onderstaand overzicht censtur: Overzicht vertrokken volksvertegenwoordigers PVV

Naam	Functie	Datum problemen	Reden
James Sharpe	Tweede Kamer	November 2010	Strafbare feiten, mishandeling
Harm Uringa	Provinciale Staten Limburg	Juli 2011	E-mail collega Cor Bosman (zie januari 2012)
Daniël van der Stoep	Europees Parlement	Augustus 2011	Auto-ongeluk; had drank op
Klara Kolthof	Provinciale Staten Groningen	September 2011	Werkdruk
Martijn Kap	Provinciale Staten Noord Brabant	Oktober 2011	Kritiek op cultuur PVV
Jelle Hiemstra	Provinciale Staten Friesland	Oktober 2011	Kritiek op cultuur PVV
Olof Wullink	Provinciale Staten[ Gelderland	November 2011
Arnoud van Doorn	Gemeenteraad Den Haag	December 2011	Beschuldigd van oneerlijk handelen met de partijkas
Marjolein de Waal	Gemeenteraad Den Haag	December 2011	Slechte sfeer
Cor Bosman	Provinciale Staten Limburg	Januari 2012	Racistische E-mail van juli 2011 lekt uit
Marissa Visser	Gemeenteraad Almere	februari 2012	Niet eens met hoe PVV met mensen omgaat.
Hero Brinkman	Tweede Kamer en Provinciale Staten Noord-Holland	Maart 2012	Partijorganisatie; Oost-Europa-Meldpunt PVV
Monica Nunes	Provinciale Staten Noord Holland	Maart 2011	Nieuwe fractie met Brinkman
Cora Bot-Koeman	Provinciale Staten Noord Holland	Maart 2011	Vertrekt uit Staten vanwege zaak Brinkman
Gerton van Unnik.	Provinciale Staten Noord Holland	Maart 2011	Nieuwe fractie met Brinkman

groet,

Koosg (overleg) 24 mrt 2012 10:04 (CET)

De vergelijking die Knowalles hierboven trekt met het lemma over de SP gaat mank. Hier speelt ook mee dat het vertrek van deze PVV-vertegenwoordigers vaak een bijzondere achtergrond had, dat mag niet zomaar onbesproken blijven want dat is idd. censuur zoals Koosg zegt. Best mogelijk overigens dat min of meer vergelijkbare zaken zich ook bij de SP en andere partijen hebben voorgedaan en dat dat nog niet in de bijbehorende artikelen staat, maar dat moet dan gewoon daar ook worden toegevoegd dus ook dat is hier geen argument. (Aangezien Knowalles trouwens de Engelstalige wikipedia zo vaak als het grote voorbeeld aanhaalt: en:Two wrongs make a right is hier van toepassing).De Wikischim (overleg) 24 mrt 2012 10:12 (CET)

Bijzonder zoals werkdruk en strafbare feiten zoals Duyvendak? Nee, de vergelijking gaat niet mank, gelijke monikken gelijke kappen. Echter lijkt het mij in geen van de lemma's over de partijen zelf relevant. In de lemma's over de sujetten zelf echter wel. Het zegt iets over hen en niet heel veel over de PVV, dat verband leggen zou in de eerste plaats al eigen onderzoek zijn. Mvg, Fontes 24 mrt 2012 12:19 (CET)

Dit hele overzicht slaat nergens op. Schandelijk ook om met woorden als 'censuur' te schermen als argument, alsof we op Wikipedia dit soort overzichten per partij bijhouden. Laten we alsjeblieft NIET die kant op gaan, het zou wat mij betreft een fors kwaliteitsverlies betekenen op de politieke lemma's. Ik vind het echt heel ergerlijk wat hier gebeurt; een strijd tussen anti en pro, waarbij niet de argumenten doorslaggevend zijn maar de politieke stellingnames. Helaas is het kennelijk onmogelijk om in een open encyclopedie neutraal en met enige afstand een politiek onderwerp te benaderen. GeeJee (overleg) 24 mrt 2012 10:19 (CET)

Ik sta perplex. De tabel bevat louter neutrale feiten. Zelfs worden verschillende criminele handelingen niet zo genoemd maar met een eufemisme aangeduid. Feiten zijn neutraal, ze zijn wel of niet waar. Als u daar een strijd van voor en tegen in wilt zien, ga ik aan uw NPOV twijfelen. Een ander argument dat steeds voorbij komt is dat de SP zoveel kamerleden ed kwijt geraakt z zijn.. Dat lijkt me, als het waar is, een onderwerp om op de bladzijde over de SP weer te geven, Koosg (overleg) 24 mrt 2012 11:51 (CET)

Ja neutrale feiten maar niet ieder droog feit is in ieder lemma RELEVANT. Mvg, Fontes 24 mrt 2012 12:19 (CET)

Maar dit wel. (PS als je partijen op dit punt wilt vergelijken met elkaar, zou ik dat in percentages doen. PPV: 13,6% is weggegaan; 10% had kritiek op de PPV; 2% wangedrag; een overwerkt en een geen reden opgegeven.) Koosg (overleg) 24 mrt 2012 12:26 (CET)

Dat zou kunnen (resp. dat relevant zijn) dan zie ik graag een uitweiding waarom het relevant zou zijn. In een lemma over de persoon snap ik het volledig, het zegt iets over hen. Echter, wat zegt het over de partij als hoofdonderwerp hier? Wat is de informatie die je tracht te verschaffen? Gewoon alle vroegtijdig opgestapte leden? Dan houd ik mijn hart vast bij partijen met een geschiedenis van +50 jaar. Wangedrag is trouwens geen reden om op te stappen. Dat is het in opspraak raken vanwege wangedrag en daarmee denken je partij te schaden. Waarom is dit nooit bij andere lemma's ondernomen? Ik krijg bij dit soort bewerkingen altijd het gevoel alsof iemand een beeld wil neerzetten wat ze in dit geval dient maar wat ze in een ander geval niet relevant achten (want waarom enkel dit lemma, waarom pas nu?).

Laten we pogen dit lemma eens neutraal te krijgen, niet te veel overbodige non-info omdat het weer zo'n lekker 'zie je wel' relletje van een week veroorzaakt en niet de censuur van kijk eens wat een heilige goed bedoelende partij die toevallig af en toe eens pech heeft. Laten we eens de andere politieke lemma's als mal nemen aangezien we er van uit kunnen gaan dat bij die lemma's politieke pov in veel mindere mate het lemma heeft beïnvloed. Laten we op basis van die structuur eens dit lemma proberen te vullen. Mvg, Fontes 24 mrt 2012 12:44 (CET)

Een tabel met louter feiten; ik vermoed dat degenen die zich daar druk om maken, dat doen omdat de feiten ze niet aan staan. Als het eerder voor is gekomen dat 13 % van de gekozen volksvertegenwoordigers na 1,5 jaar al weer weg was, hadden we dat moeten vermelden. Ik heb me destijds niet met de ouderenpartijen en LPF bezig gehouden hier, dus ik weet niet hoe dat toen gegaan is. Censuur betekent voor mij dat je bepaalde op zich correcte teksten niet toelaat. Ik zeg niet dat degenen die zo gepassioneerd de strijd aangaan met mijn lijstje droge feiten zich er zelf bewust van zijn, maar censuur is het wel. En dat voor een partij die altijd zei te strijden voor vrijheid. Koosg (overleg) 24 mrt 2012 13:23 (CET)

ps ledenverlies speelt geen rol bij de PPV. Koosg (overleg) 24 mrt 2012 13:28 (CET)

Nu gooi je het weer op het verhaaltje over 'louter feiten' terwijl het bezwaar duidelijk relevantie luidt. Dat 13% in 1,5 jaar tijd vertrokken is zegt bijvoorbeeld wel weer wat over de partij zelf en dat kan relevant heten. De uitdieping die de tabel geeft zegt zoiets imo niet. Nogmaals de vraag wat de relevantie hiervan is en ik heb graag een antwoord waarin niet 'censuur' maar inhoud een rol speelt. Je laatste opmerking raak kant noch wal aangezien het niet de partij is die hetgeen doet wat jij als censuur bestempelt. Mvg, Fontes 24 mrt 2012 13:32 (CET)

PS: Ik bedoelde dan ook fractie leden, Statenleden en wat voor leden u nog meer uit het lijstje kunt plukken. Mvg, Fontes 24 mrt 2012 13:32 (CET)

Nah, niet alle genoemde personen zijn relevant. Jaarlijks stappen honderden volksvertegenbwoordigers op, op alle niveau's. Ik zou de lijst reduceren tot daadwerkelijk relevante gevallen:

Naam	Functie	Datum problemen	Reden
James Sharpe	Tweede Kamer	November 2010	Strafbare feiten, mishandeling
Harm Uringa	Provinciale Staten Limburg	Juli 2011	E-mail collega Cor Bosman (zie januari 2012)
Daniël van der Stoep	Europees Parlement	Augustus 2011	Auto-ongeluk; had drank op
Arnoud van Doorn	Gemeenteraad Den Haag	December 2011	Beschuldigd van oneerlijk handelen met de partijkas
Cor Bosman	Provinciale Staten Limburg	Januari 2012	Racistische E-mail van juli 2011 lekt uit
Hero Brinkman	Tweede Kamer en Provinciale Staten Noord-Holland	Maart 2012	Partijorganisatie; Oost-Europa-Meldpunt PVV

Dit lijken mij de enige zes gevallen die daadwerkelijk relevant zijn voor de PVV, aangezien het direct een beeld geeft over de handelswijze van haar vertegenwoordigers. Night of the Big Wind (overleg) 24 mrt 2012 16:18 (CET)

Dat Van der Stoep dus met drank op achter het stuur een ongeluk veroorzaakt zegt volgens jou iets over de PVV? Wat dan precies? Je zegt het zelf al, het zegt iets over die vertegenwoordigers en hun handelswijze. Niets over de partij zelf. Brinkman zijn opstappen heeft in directe zin met de partij te maken, structuur, meldpunt etc. Bosman is daadwerkelijk in opspraak betreffende zijn handelen binnen de partij, dus ja. Van Doorn is een gemeenteraadslid, dat is dan imo alweer vrij triviaal. Van der Stoep, zegt niets over de partij. Uringa, zie Bosman. Sharpe, zegt wederom niets over de partij. Dit lijkt op suggesties maken van het pak 'de vertegenwoordiger heeft ooit iets fout gedaan dus de partij is fout'. De partij is fout om haar eigen redenen, daar hoeft dit soort over de partij nietszeggende trivialiteit niet aan te pas te komen. Tevens zie ik datgene wat we misschien wel collectief relevant achten liever in een verhaaltje dan in een tabel. Mvg, Fontes 24 mrt 2012 16:51 (CET)

Het zijn personen die door de PVV (lees Wilders) zijn aangesteld om de partij te vertegenwoordigen en daardoor zegt het ook iets over de partij zelf. Ik heb er ook geen enkele moeite mee wanneer corrupte en criminele politici van andere huize op zo'n wijze aan de kaak gesteld worden. Night of the Big Wind (overleg) 24 mrt 2012 18:36 (CET)

Ik denk niet dat een encyclopedie is om politici "aan de kaak te stellen". Wat het over de partij zegt blijft voor mij nog steeds een raadsel, misschien dat je dat eens kan verwoorden. Ik ben nu namelijk bang dat het vooral een niet te staven eigen suggestieve conclusie betreft. Een angst die ik natuurlijk graag laat wegnemen. Mvg, Fontes 24 mrt 2012 23:57 (CET)

De gemiddelde partij is vele decennia oud en heeft tal van dit soort gevallen. Die worden nooit vermeld in een lemma. Als hier beslist wordt dat deze gevallen wél vermeld moeten worden, dan dus op alle lemma's van alle politieke partijen. Groet, Knowalles (overleg) 24 mrt 2012 20:46 (CET)

Hmmm, misschien niet het beste idee, Knowalles. Ik zou voorstellen een apart artikel te maken voor alle politici van alle partijen. Night of the Big Wind (overleg) 25 mrt 2012 04:20 (CEST)

Dat lijkt me een uitstekende dagtaak voor je, Eddy. Zet 'm op! (Bij kop 98.1 vind je reeds 26 SP-gevallen - maar dat betreft slechts een korte periode; over het hele partijbestaan bezien, zijn er honderden - zo niet duizend(en?) - opgestapte SP'ers.) Groet, Knowalles (overleg) 25 mrt 2012 11:58 (CEST) P.S. niet vergeten ook recente gevallen in het overzicht te verwerken. Knowalles (overleg) 25 mrt 2012 12:09 (CEST)

Nah, je hoeft niet alle wannabee-politici op te nemen die vanwege werkdruk, een nieuwe baan en andere triviale redenen opgestapt zijn. Maar een frisse rel (Ypke Gietema/Groninger Kredietbank-affaire) of een veroordeling is toch wel het minimum. En je mag blij zijn dat de Centrumpartij, Centrum Democraten en de CP'86 nooit veel volksvertegenwoordigers hebben gehad. You can do it, Knowalles. Verbaas de wereld met een nieuw artikel, jouw eerste? Night of the Big Wind (overleg) 27 mrt 2012 12:19 (CEST)

Fontes, Volgens een VVD filosoof (naam?) wordt de PVV gekenmerkt door rancune. Dat zou wel eens de verbindende schakel kunnen zijn. Koosg (overleg) 25 mrt 2012 00:11 (CET)

Indien die VVD filosoof ook daadwerkelijk te controleren expertise bezit op het gebied van psychologie, zeker. Anders lijkt het mij de zoveelste politicus die een andere partij kwalificeert. Daar verwacht ik weinig verrassende uitspraken van.

Oproep "Overleg gewenst"

Ik las de oproep aan buitenstaanders, dus bij deze een reaktie: Lijsten met schandalen of met vertrokken leden rieken naar eigen onderzoek, het zijn verzamelingen van feiten die op zichzelf niet zo relevant zijn, maar als verzameling wel. Het is niet aan ons als schrijvers van de encyclopedie om conclusies uit zulke verzamelingen te trekken en meestal ook niet om ze samen te stellen (Als een wetenschapper zulke lijsten maakt, dan beschrijft hij de gevolgde methode, de resultaten en dan de conclusie. Die resulterende publicatie is wat we hier zouden kunnen gebruiken).

De vraag is m.i., of er niet betrouwbare bronnen te vinden zijn die dergelijke analyses gemaakt hebben.

Dan zou een zin zoals: Het politieke bedrijf is niet vreemd van schandalen, maar volgens <journalist> van <vooraanstaande krant> is de PVV met schandalen veel vaker in het nieuws dan andere partijen omdat ... de lange discussies hierboven (die ik alleen vluchtig gelezen heb) toch een heel stuk overbodig maken. In de dezelfde richting: De vele personeelswisselingen in de partij zijn volgens <betrouwbare persoon> wel/niet gebruikelijk in een jonge partij en wijzen op ....

Natuurlijk geef je met dergelijke zinnen net zo goed een karakterisering van de partij, maar door de ogen van een controleerbare bron. En je creert ruimte voor een gelijkwaardige bron met tegenstelde mening.

Overigens, als de nederlandse bronnen te polariserend werken, dan zou ik in het buitenland te rade gaan. (voor journalistieke bronnen b.v. Spiegel, NZZ, BBC, Le Monde etc.)

Of heb ik er helemaal niks van begrepen? Zwitser123 (overleg) 24 mrt 2012 14:04 (CET)

Ik geloof dat je het redelijk begrijpt. Zeer veel dank voor je wil hier mee te helpen en je huidige inbreng. Al kan ik persoonlijk nog niet helemaal kaas maken van het stukje over verzamelingen maar dat zal aan mijn weekendbrein liggen. Wat betreft de buitenlandse bronnen: ook die zijn op deze pagina, daar waar het mensen uitkomt natuurlijk, beschreven als zijnde niet neutraal, gekleurd of ongeïnformeerd. Hoewel ik er zelf dus een voorstander van ben is het helaas geen heilige graal der oplossingen. Mvg, Fontes 24 mrt 2012 14:23 (CET)

Eigen onderzoek is het niet, de bron wordt erbij gegeven. Koosg (overleg) 24 mrt 2012 14:42 (CET)

Vandaar dat ik de opmerking "het zijn verzamelingen van feiten die op zichzelf niet zo relevant zijn, maar als verzameling wel." niet begreep. Laten we wachten wat de aanvulling/uitleg is die Zwitser123 heeft. ;-) Mvg, Fontes 24 mrt 2012 14:44 (CET)

Sorry dat ik niet duidelijk was. Een voorbeeld: het feit op zich dat Jansen uit de fractie opstapt is op zich niet van grote betekenis (of in elk geval kunnen we daar eindeloos over discussieren). Als je erbij verteld dat Pietersen en Klaassen eerder ook zijn opgestapt lijkt dat op een patroon. Het probleem is, dat die drie feiten (die ik voorheen een verzameling noemde) het patroon alleen suggereren. Koosg heeft gelijk dat elk van de feiten met een bron onderbouwd kan worden, maar dat wil nog niet zeggen dat het patroon dat lijkt te bestaan niet ook met een bron onderbouwd moet worden. Iemand met kennis van zaken moet het patroon als zodanig benoemd hebben en, als het even kan, ook vergeleken hebben met andere soortgelijke reeksen van gebeurtenissen bij andere partijen. Dat mogen we niet zelf doen, want dat is eigen onderzoek/analyse.

Anders gezegd: het gaat er bij het artikel schrijven niet alleen om dat elk feit juist is, maar ook dat je kunt onderbouwen dat de feiten een samenhangend, afgewogen geheel vormen. De bron kan een tijdschriftartikel zijn met een titel als "De startproblemen van een jonge partij", maar evengoed een artikel met een titel als "Machtstrijd in de partij zorgt voor doorstroom". En als beide artikelen bestaan in goede tijdschriften, dan moeten we ze beide vermelden. De vele wisselingen in de partij worden door ... gezien als normaal, door anderen geduid als teken van een machtstrijd ¹,²

Dus als tegenstanders van de PVV willen opnemen dat de partij bekend is voor zijn horkige gedrag, dan helpt het niet als ze alleen een lijstje voorbeelden daarvan aandragen en de lezer daarmee iets suggereren wat in hun straatje past. Maar een artikel in, pak 'm beet, de NZZ over hoe de PVV-politiek breekt met de nederlandse politieke traditie, dat maakt de lijst legitiem. Duidelijker? Zwitser123 (overleg) 24 mrt 2012 17:28 (CET)

Duidelijk en mee eens! Mvg, Fontes 24 mrt 2012 17:36 (CET)

Voor wie zin heeft: De bronverwijzing van het ND verwijst naar een groot artikel, waar het lijstje een klein onderdeeltje van is. Ik laat het hierbij. Je weet natuurlijk niet zeker wat de oorzaak is dat 15 van totaal 115 vertegenwoordigers binnen anderhalf jaar uit de PVV stapten; ik heb dan ook geprobeerd dat in het midden te laten, ook al heb ik wel vermeld wat de personen er zelf van zeiden. Koosg (overleg) 24 mrt 2012 18:29 (CET)

Veel dank aan heer Zwitser123 voor zijn bijdrage. Ik geloof dat heer Zwitser over het hoofd heeft gezien dat het ND artikel exact het overzicht geeft waarop de tabel gebaseerd is. En dat die aanvulling van het artikel dus alleszins gerechtvaardigd is. Wel jammer voor de heer Knowalles dat zo'n net artikel met zo'n net overzicht er niet is t.a.v. mensen die de SP, Groen Links of enige andere partij verlaten hebben, of over "betrokkenheid van de helft van Groen Links bij geweld" of enige andere van zijn niet bepaald NPOV beweringen. Maar laten we er vooral van overtuigd blijven, dat de heer Knowalles er alles aan zal doen om onze encyclopedie neutraal te houden. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 26 mrt 2012 02:58 (CEST)

I.t.t. jou zet ik me inderdaad wél in een voor een neutrale encyclopedie. In concreto, door één norm consequent te hanteren.

Als het criterium is dat een massamedium ooit een 'overzichtsartikel' o.i.d. aan opstappers heeft gewijd - voorwaar, een onzinnig criterium -, dan verwijs ik graag naar dit verslag van EénVandaag over de SP-opstappers (26 in 1,5 jaar tijd). Ook heeft HP/De Tijd, ten tijde van het gedoe met Mariko Peters, overzichtsartikeltjes geplaatst van met veel ophef opgestapte GroenLinksers (deze kan ik met wat googlen al vinden, maar geloof dat er zelfs nog meer omvattende artikelen geschreven zijn destijds). Dus, als dat het criterium is... Groetjes, Knowalles (overleg) 26 mrt 2012 03:36 (CEST)

Je beschuldigde Groen-Links ervan dat er heel veel criminelen waren geweest. Als je niet meer hebt dan de vier Groen-Linksers die in dit artikel genoemd worden (waarvan er so wie so één een ingebeelde ziekte betreft); raad ik je aan die uitspraak terug te nemen, anders neemt geen mens je nog serieus. Koosg (overleg) 26 mrt 2012 08:23 (CEST)

Ohnoes, Koosg neemt me niet serieus! Knowalles (overleg) 26 mrt 2012 18:00 (CEST) P.S. over Groenlinks-criminelen gesproken...

►"Geenstijl" als bron, dat overtuigt niet meteen. En alles wat ze konden melden over "criminaliteit" was dat één lid van een raad in een deelgemeente een waarschuwing van de politie kreeg wegens "overbewoning" van een pand. En de website van GroenLinks meldt hier dat het vertrouwen in hem opgezegd is en hij voorgedragen is voor royement. Als dit het hardste bewijs is voor de criminaliteit van GroenLinks dan valt het met die partij misschien nog mee... Paul K. (overleg) 26 mrt 2012 18:44 (CEST)

►►Hoi Paul! Wat goed dat je je bericht inleidt met een pijl; het is immers heel belangrijk wat jij schrijft. Allereerst, GeenStijl is niet de bron, zoals je had kunnen merken door te klikken op de link. Ten tweede, het is slechts een voorbeeld om aan te tonen dat je, wanneer je het nieuws goed volgt, makkelijk bij elke partij een meterslange tabel met opstappers kan samenstellen. Ik ken jou als een groot strijder voor een neutrale encyclopedie, dus ongetwijfeld ben jij tegen dergelijke fratsen. Groetjes, Knowalles (overleg) 26 mrt 2012 18:51 (CEST)

Heren, het zou productiever zijn als we de jij-bakken weer even laten rusten en met de inhoud bezig gaan. Mvg, Fontes 26 mrt 2012 21:01 (CEST)

 Opmerking N.a.v. de laatste paar bijdragen hierboven: dit artikel gaat over de PVV, niet over GroenLinks. Het overleg is verder al chaotisch genoeg zonder dat er dit soort zijsporen worden bewandeld. De Wikischim (overleg) 26 mrt 2012 19:02 (CEST)

De discussie gaat over de encyclopedische relevantie van een tabelletje van vertrokken volksvertegenwoordigers behorend bij een partij. Die discussie is breder dan de PVV alleen. Groet, Knowalles (overleg) 26 mrt 2012 19:04 (CEST)

@Whaledad: ik heb geen toegang tot het ND artikel - in elk geval vind ik het niet op hun website. Maar dat geeft niet, anderen kunnen het desgewenst controleren. De sneer naar knowalles had je niet moeten geven. Ik heb mijn voorbeeld bewust zo neutraal mogelijk gehouden, omdat ik het principe eerst wilde bespreken (het verschil tussen losse feiten en hun verzameling). Gelukkig stelt niemand dat ter discussie.

Misschien is het goed als dergelijke analyses ook bij andere partijen gemaakt worden. Ik vind echter dat het ontbreken van soortgelijke teksten bij anderen geen reden is, ze hier ook niet op te nemen. Dat valt in de categorie "wikipedia is niet(nooit) af".Zwitser123 (overleg) 26 mrt 2012 13:49 (CEST)

Punt is hier dat er consequent één norm gehanteerd dient te worden. Dus als een lullig tabelletje van vertrokken PVV-vertegenwoordigers bij het lemma over de PVV toegevoegd mag worden, dan geldt hetzelfde voor andere lemma's over andere politieke partijen. Benodigd bronmateriaal kan eenvoudig verzameld worden, zie ook de hierboven verstrekte links. Groet, Knowalles (overleg) 26 mrt 2012 18:00 (CEST)

Zullen we los van de discussie over de norm eerst hier eens bepalen wat we relevant achten. Dan kan een hier ontstane nieuw gedragen 'norm' altijd nog met terugwerkende kracht op andere artikelen in worden gevoerd. Ik denk dat er wat dat betreft even het beste onder één enkel kopje door kan worden gesproken aangezien ik het idee krijg dat in het vorige kopje alweer heel wat argumenten van oa NotBW op een weerwoord wachten en de discussie aldaar al aardig doodbloed. Resultaat bereiken vereist in de eerste plaats gestructureerd (SAMEN)werken. Mvg, Fontes 26 mrt 2012 21:01 (CEST)

Ik geef het op

Zoek het ook maar uit. Iedere keer als er een samenwerking op gang lijkt te komen gaat er weer een of andere pipo op het artikel lopen kloten. Dit artikel zal nooit goed en neutraal worden. Ik geef de hoop op enige constructieve vooruitgang iig bij deze op. Weer een probleem minder op mijn volglijst. Succes. Mvg, Fontes 26 mrt 2012 23:53 (CEST)

Wat een treurige situatie zeg. Eén van de weinige met een nuchtere kijk op de zaak is van het lemma vertrokken. Een zeer sombere dag voor Wikipedia. --Kalsermar (overleg) 27 mrt 2012 00:15 (CEST)

@Fontes: trek het je niet teveel aan. Premo komt eens in de zoveel tijd wat absurde wijzigingen op dit lemma doorvoeren die dan weer teruggedraaid worden. Kijk z'n bijdragengeschiedenis er maar op na. Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 00:17 (CEST)

De drie op een rijtje. Ik snap het drama eerlijk gezegd niet. Ik vul het artikel aan met relevante informatie, met degelijke bronnen. Zonder argumentatie draaien jullie deze relevante bewerking steeds terug. Ik heb soms het idee dat jullie het lemma een beetje gekaapt hebben. Jullie bepalen blijkbaar wat er in mag en wat niet. Jullie argument ken ik: "niet relevant". Dat jullie dat vanuit jullie persoonlijke gevoel blijkbaar niet relevant vinden kan ik toch niks aan doen. Ik vind het wel relevant, want het betreft hier zaken die van invloed zijn op de partijorganisatie. groet, Premo (overleg) 27 mrt 2012 00:24 (CEST)

Grappig Premo, maar gelukkig is op Wikipedia iedere edit na te gaan. Je kunt dan duidelijk zien dat ik bijvoorbeeld maar twee bewerkingen heb uitgevoerd in de maanden Februari en Maart voor vandaag. Hoe ik daarmee één van "De Drie" ben die het artikel "kaapt" kan ik met de beste wil van de wereld niet vatten. Vermoed dan ook dat het een losse floder is die is gebasseerd op hete lucht in plaats van feiten.--Kalsermar (overleg) 27 mrt 2012 00:34 (CEST)

De verwijzingen naar het reeds gevoerde overleg heb je over het hoofd gezien? Daar vind je de argumentatie. Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 00:26 (CEST)

Premo, hetgeen wat voor mij hier nu de druppel is heeft niet met argumenten of relevantie te maken. Feit is dat er discussie over is en dat jij eenzijdig hebt besloten dat die discussie er niet toe doet omdat jouw informatie volgens je eigen oordeel relevant is. Het gaat er dus om hoe je samenwerkt, of in dit geval ,de samenwerking frustreert door de hele tijd gewoon lekker je eigen ding te doen ongeacht bezwaren en overleg. Dit is een project waar we samen iets proberen te maken niet waar jij bepaalt wanneer bezwaren geldig zijn en wanneer iets relevant is. Mvg, Fontes 27 mrt 2012 00:35 (CEST)

Ik heb respect voor ieder overleg, maar daarnaast vul ik ook informatie in die ik voor dit lemma relevant acht. Ik doe dit met een duidelijke motivatie, namelijk de invloed die de incidenten hadden op de partijorganisatie. Ik zie niet waarom dit bezwaarlijk is, en ik vind het heel jammer dat er dan maar meteen een blokverzoek volgt. vriendelijke groet, Premo (overleg) 27 mrt 2012 00:41 (CEST)

Wie zegt dat ik de informatie bezwaarlijk vind? Ik vind de manier bezwaarlijk. Blijkbaar kun je dit niet uit elkaar houden. Als je lemma's aanvult met informatie die jij relevant acht maar waar op dat moment wel onenigheid over is dan is die aanvulling nogal een olifant in de porseleinkast. Je stelt jouw mening boven het lopende overleg. Awel, ik kan wel bezig blijven, de titel spreekt voor zich. Ik laat het hier bij en hoop dat je het ooit vat. Mvg, Fontes 27 mrt 2012 00:44 (CEST)

Jammer dat je het zo opvat. Ik voeg gewoon in de geest van het project informatie toe (met degelijke bronnen trouwens). Als je het niet eens bent met de toevoeging kun je dat toch, liefst met inhoudelijke argumenten, tegen me zeggen ipv meteen mijn bijdrage te schrappen en huppa, ook maar even meteen een blokverzoek in te dienen, onder luid kabaal. Let wel, ik neem nadrukkelijk afstand van je beschuldiging dat ik mijn mening boven het overleg plaats; ik voeg naar eigen inzicht informatie toe die ik relevant acht en geef daar een duidelijke motivatie voor. Vriendelijke groeten, Premo (overleg) 27 mrt 2012 02:15 (CEST)

Lie to yourself if you must, but not to me is één van mijn favoriete uitspraken. Ga nou AJB niet lopen zeggen dat je "in de geest van het project" informatie toevoegt. Als je het "in de geest van het project" doet revert je niet zeven keer maar zoek je meteen overleg en laat je betwiste zaken achterwege totdat dat overleg is afgerond.--Kalsermar (overleg) 27 mrt 2012 16:38 (CEST)

Kan Premo...

...het reeds gevoerde overleg even teruglezen i.p.v. een bwo te starten? Zie o.a. hier. Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 00:13 (CEST)

Ik start geen bewerkingsoorlog. Ik vul relevante info in. Een aantal personen haalt zonder duidelijke, inhoudelijke argumenten deze info weer weg. groet, Premo (overleg) 27 mrt 2012 00:26 (CEST)

De duidelijke, inhoudelijke argumenten had je gekend als je aan het overleg had deelgenomen. Dat zegt m.i. wel genoeg. Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 00:28 (CEST)

Zie ook kop nr. 85 e.v. Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 00:31 (CEST)

Bij kop 85 zie ik vooral een discussie over Groen Links. Ik geef bij mijn bewerking aan wat mijn motivatie is voor toevoeging. Zie ook hierboven onder "Ik geef het op". Mvg, Premo (overleg) 27 mrt 2012 00:43 (CEST)

Poep in je oog? Bij kop nr. 85 gaat het specifiek over de situatie rondom Jhim van Bemmel. Toen is dat verwijderd, nadat de conclusie was dat dergelijke incidenten geen encyclopedische relevantie hebben voor een lemma over een politieke partij - dezelfde norm wordt ook op de artikelen over andere politieke partijen gehanteerd. Desondanks voeg jij die wijziging nu weer door. Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 00:48 (CEST)

Nou nou. Ik zie nergens bij kop 85 dat er geconcludeerd wordt dat "dergelijke incidenten" geen encyclopedische relevantie hebben. Ik lees wel bijvoorbeeld Kalsermar, die stelt: "Hier horen uiteraard alleen partijzaken te worden behandeld. Persoonlijke zaken kunnen ook mits zij betrekking hebben op de partij." Deze toevoegingen hadden betrekking op de partij. vriendelijke groet, Premo (overleg) 27 mrt 2012 00:58 (CEST)

Gááp, Premo. Lees nou maar eens het overleg van kop nr. 85 tot en met kop nr. 96. Dit overleg heeft grotendeels betrekking op deze discussie. In dit overleg zijn ook tekstvoorstellen etc. de revue gepasseerd. Voor een nog beter inzicht kan je ook nog het relevante overleg op de overlegpagina van GroenLinks lezen; daar vond een parallelle discussie plaats.

Als je dat teveel werk vindt, dan wil ik de discussie ook wel voor je samenvatten: dergelijke relletjes, zoals die m.b.t. Jhim van Bemmel, hebben geen encyclopedische relevantie voor een artikel over een politieke partij.

Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 01:09 (CEST)

Met "de discussie samenvatten" bedoel je dan dat dat het jouw persoonlijke mening is dat "dergelijke relletjes" geen encyclopedische waarde hebben. Ik breng in dat de incidenten wel relevant zijn, omdat ze van invloed zijn op de partijorganisatie. Kun je in een één à twee zinnen aangeven waarom het volgens jou niet relevant is?

mvg, Premo (overleg) 27 mrt 2012 01:13 (CEST)

Huh?? ik zie dat bij het lemma Groen Links ook in opspraak geraakte leden genoemd worden (Mariko Peters en dergelijke). Is het daar dan wel van encyclopedische waarde? Premo (overleg) 27 mrt 2012 01:21 (CEST)

Oh, je toevoeging over GroenLinks had ik over het hoofd gezien. Ook dat is uitgebreid bediscussieerd. Bv. de opspraak rondom Arjan El Fassed (zie hier en zie het artikel over hem) is daarom verwijderd van het artikel over GroenLinks, wegens gebrek aan relevantie. Het relletje rondom Jhim van Bemmel is daarmee vergelijkbaar geacht. Groet en nu echt welterusten, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 01:35 (CEST)

Je kunt dan wel heel selectief El Fassed erbij halen, maar die vergelijking gaat mank, want niet relevant voor de partij en haar organisatie. Mariko Peters, Duyvedak en Singh Varma staan er wel in zoals je volgens mij ook weet. Nogmaals slaap lekker, vriendelijke groet, Premo (overleg) 27 mrt 2012 01:53 (CEST)

Dat GroenLinks niets met de kritiek op El Fassed gedaan heeft, spreekt eerder tegen dan voor de partij. Los daarvan, nergens op dit lemma worden woordvoerderschappen besproken. Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 13:34 (CEST)

Nee, daarmee bedoel ik dat je het resultaat van die discussie terug kan vinden in de bewerkingsgeschiedenis van het artikel over de Partij voor de Vrijheid. Zoals je daar kunt zien, is vermelding van het relletje rondom Jhim van Bemmel destijds verwijderd, conform de hierboven beschreven norm.

Het betreft dus niet mijn persoonlijke mening, maar het resultaat van het gevoerde overleg.

Dit blijf ik overigens niet herhalen, dus bij dezen de laatste keer.

Welterusten - morgenvroeg draai ik je vandalisme gewoon weer terug overigens, dus bespaar je de moeite.

Groetjes. Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 01:32 (CEST)

Je kunt wel wensen dat er volledige overeenstemming is over de irrelevantie, maar die lees ik niet terug in het overleg. Bovendien breng ik een valide argument in vóór invoegen van deze informatie. Je brengt geen inhoudelijk tegenargument in, je beroept je volgens mij alleen op een consensus die er niet is. Vandalisme is dan volgens mij dat je deze voor jou blijkbaar onwelgevallige informatie verwijdert zonder goede argumentatie. Slaap lekker. Premo (overleg) 27 mrt 2012 01:44 (CEST)

Ik geloof er geen snars van dat jij 't overleg gelezen hebt.

Als de consensus er niet was, dan was verwijdering van vermelding van het Van Bemmel-relletje niet geaccepteerd.

Lees nou maar het overleg terug. Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 13:34 (CEST)

@Premo, het is niet verstandig om steeds toevoegingen te doen zonder dat daar in het overleg minstens enige steun voor is. Maar ook vrees ik dat gebruiker Knowalles niet gemakkelijk kan uitleggen waarom dit artikel niets mag bevatten over vaststaande misdragingen van PVV-vertegenwoordigers, terwijl hij bij een partij die hem duidelijk minder aanstaat heel wat vagere (en met grote hardnekkigheid steeds herhaalde) "Kritiek" toevoegde die duidelijk alleen bedoeld is om een negatief effect te bereiken. Zoals deze waarin (onder de valse kop "Communistisch verleden") meegedeeld werd dat één (vermeend) GroenLinks-lid niet naar Berlijn ging om de Duitse hereniging te vieren, of deze die steunt op een bron die zegt dat "boze PVV-sympathisanten" zeggen dat een neonazistische dominee verkeerde teksten geplaatst had op een website waarmee een kamerlid van GL vroeger iets te maken had. Dat de beweegreden hier niet een encyclopedische maar een gekleurde politieke is (POV) lijkt vrij duidelijk. Paul K. (overleg) 27 mrt 2012 03:26 (CEST)

Hoi Paul! Wat jammer dat je je naam van neutrale, objectieve gebruiker nu wat tekort doet. Ik zal vertellen hoe het werkelijk zat: toen zich op het lemma over de Partij voor de Vrijheid de norm ontwikkeld leek te hebben dat allerlei 'kritiek' en 'relletjes' waar de PVV bij betrokken is, vermeld mag worden, heb ik diezelfde norm consequent toegepast op het artikel over GroenLinks. Later bleek uit het overleg dat die norm zich niet ontwikkeld heeft en heb ik als gevolg uiteraard geaccepteerd dat ook de 'kritiek' bij het GroenLinks-artikel verwijderd werd.

Als je gewoon het overleg had gevolgd, dan had je dit geweten. Jammer dat niemand het overleg leest, kennelijk. Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 13:34 (CEST)

@Knowalles, dit gaat voorbij aan de hoofdzaak, nl. dat het bij de PVV-vertegenwoordigers gaat over (strafrechtelijke veroordelingen wegens) ernstige feiten zoals valsheid in geschrifte, ontucht met ondergeschikten, mishandeling en misleiding van klanten. Vaststaande feiten die encyclopedisch relevant zouden kunnen zijn. Terwijl jij zoals hierboven aangetoond bij o.a. GroenLinks de belachelijkste futiliteiten steeds weer probeert toe te voegen waar duimendik bovenop ligt dat ze niets over de partij zeggen en absoluut geen E-waarde hebben. Precies zoals je steeds weer probeerde bij Internationale Socialisten. Je politieke motieven zijn evident, zelfs als je niet af en toe je mond voorbij gepraat zou hebben, zoals hier waar je in een onbewaakt moment per ongeluk uit je mond liet vallen wat je echte bedoeling met het lemma over de IS is: "het resultaat is ronduit prachtig - de IS typeren als clowns met bordjes om hun nek had niet beter gekund."

Met dit artikel heb ik me weinig bemoeid, want het interesseert mij maar matig of alle criminele activiteiten van de PVV-kamerleden wel of niet vermeld staan. Maar wel is het van belang om goed vast te stellen hoe jij hier bezig bent: bij artikelen over linkse organisaties moet zoveel mogelijk toegevoegd worden (hoe onbenullig of absurd ook) dat hen ongunstig voorstelt; bij de PVV moet alles weggehaald worden dat ongunstig overkomt, ook als het om vaststaande ernstige feiten gaat.

Conclusie: totaal in strijd met WP:NPOV. -- Paul K. (overleg) 27 mrt 2012 22:37 (CEST)

Hoi Paul K.! Wat ben jij een vermoeiend mannetje zeg. Je hebt me al eerder met die kwoot om de oren geslagen en toen heb ik je er ook al op gewezen dat je me uit de context citeert; in een bericht erna schrijf ik dat het een grap is - iets dat iedereen met een minimaal gevoel voor humor ook zonder uitleg had gezien. Dat je desondanks nu alsnog met dit verwijt komt - en het weer op een manier schrijf alsof je je richt tot een 'derde lezer', wat het nog wat treuriger maakt - maakt het eens te meer duidelijk dat jij hier niet werkt aan een neutrale encyclopedie maar aan een lastercampagne. Schaam je diep!

Om toch maar weer inhoudelijk op je verwijten in te gaan: ik ben groot voorstander van het hanteren van één norm bij alle artikelen over alle politieke partijen. Als bij de PVV dus allerlei 'kritiek' en 'relletjes' toegevoegd mogen worden, d.w.z. E geacht wordt, dan geldt diezelfde norm ook voor de artikelen over andere politieke partijen. Jij bent degene die verschillende normen wil hanteren voor het artikel over de PVV en dat over GroenLinks, conform je eigen POV. Opnieuw: schaam je diep!

Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 22:48 (CEST)

P.S. als iemands 'politieke motieven' 'evident' zijn, dan zijn het wel de jouwe. Dat blijkt al uit je bijdragen maar even handig googlen is ook voldoende om dat bevestigd te zien.

Beveiliging

Vanwege de lopende bewerkingsoorlog heb ik het lemma voor 3 dagen beveiligd. Graag eerst overleggen en overeenstemming bereiken voordat je grote wijzigingen doet. MrBlueSky (overleg) 27 mrt 2012 02:02 (CEST)

Bijdragen verwijderd zonder toelichting

Ik heb, tegelijk met het tabelletje ex-pvv-afgevaardigden, zaterdagmorgen een stukje uiterst relevante informatie over de financiering van de PVV door de Amerikaanse pro-Israel lobby geplaatst. Dit is toch met de beste wil van de wereld niet irrelevant te noemen en verklaart bovendien waarom de PVV, zich zo heftig verzet tegen voorstellen om de financiën van politieke partijen transparanter te maken. Knowalles heeft dit, zo zie ik nu, dezelfde morgen nog verwijderd, zonder een letter toelichting. Koosg (overleg) 27 mrt 2012 12:42 (CEST)

Aangezien je het tegelijk met je lullige tabelletje hebt geplaatst heb ik 't over 't hoofd gezien, vermoed ik. Overigens is de formulering van het stukje tekst over de partijfinanciering van de PVV incorrect, dus alsnog terecht verwijderd. Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 13:29 (CEST)

(na bwc) Brinkman, die dinsdag uit de PVV stapte, vertelde 's avonds in het televisieprogramma Pauw & Witteman dat lobbykantoren uit de Verenigde Staten grote bedragen doneren aan een stichting van de PVV; [12] Ik ben het ermee eens dat het beslist de moeite loont dit te melden in dit artikel, alleen al vanwege het feit dat ex-PVV'er Brinkman het heeft gezegd. Heeft niks te maken met "niet-neutraal zijn" of "de partij onnodig in diskrediet brengen". Het lijkt me verder een zeer verkeerde gang van zaken dat een dergelijke nuttige toevoeging vrijwel meteen weer wordt verwijderd en dan ook nog zonder enig overleg met de andere betrokkenen. De Wikischim (overleg) 27 mrt 2012 13:34 (CEST)

Gááp Wikischim. Wellicht wil je je eerst inlezen, voordat je je ongevraagd mengt in discussies.

Koosg voegde deze tekst toe: "De PVV krijgt grote bedragen van Amerikaanse (pro-Israël) lobbykantoren."

Dit is dus twee keer incorrect:

1. Er werd dus nergens vermeld dat het hier om een claim van Brinkman ging.
2. In het DePers-artikel staat niets over 'pro-Israël'.

Dus nogmaals: feitelijk incorrect, dus terecht teruggedraaid.

Daarnaast is het onvolledig aangezien "Hij [Brinkman] sloot niet uit dat het geld is gebruikt om de kosten van het proces tegen partijleider Geert Wilders te dekken." ontbreekt.

Bovendien is het nog steeds zo dat je bij grote of controversiële wijzigingen eerst overleg voert en ze dán pas doorvoert, niet omgekeerd.

Wikischim, als je je eerst inleest, dan komt dat de kwaliteit van het overleg zeer ten goede.

Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 13:40 (CEST)

OK, het was niet volledig en had moet worden aangepast, met de juiste nuances. Dat betekent echter niet dat het per definitie geheel incorrect is. Overigens heb ik wel degelijk alles wat vooraf ging gelezen toen ik mijn vorige bijdrage deed, uit het citaat dat ik geef blijkt immers duidelijk dat het om een claim van Brinkman gaat. Ik zou je derhalve dringend willen verzoeken dit soort opgeklopte beschuldigingen achterwege te laten, dan komen we (heel misschien) iets verder. Groet, De Wikischim (overleg) 27 mrt 2012 13:51 (CEST)

'De juiste nuances', zoals het verwijderen van het door Koosg zelf erbij verzonnen 'pro-Israël'? ROFL. Je kan ook gewoon toegeven dat een dergelijke bijdrage niet thuishoort in een encyclopedie. Want daar gaat het hier om: het schrijven van een neutrale encyclopedie. Als Koosg wil fantaseren over Israëlische invloeden op de PVV-partijfinanciering, dan kan hij een weblog beginnen.

Overigens zou ik je dringend willen verzoeken overdreven taalgebruik als 'opgeklopte beschuldigingen' achterwege te laten, dan komen we wellicht iets verder.

Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 13:55 (CEST)

Ik geef het toe: ik had de toelichting die Brinkman bij Pauw en Witteman gaf er bij moeten zetten; daar werd Israel wel genoemd. Er stond dus te weinig in, niet te veel. Raar, om dan niet toe te voegen, maar weg te halen. Maar het is toch al bijzonder hoe u kunt verwijderen door over het hoofd te zien en twee discussies kunt domineren, hoewel u afwezig bent. Tenslotte: dit is mijn eerste, enige en laatste waarschuwing: ik verwacht dat zowel mijn persoon als mijn bijdragen met respect worden bejegend. Koosg (overleg) 27 mrt 2012 14:05 (CEST)

Bij dezen wil ook ik graag iedereen waarschuwen: ook ik wil met respect bejegend worden. Vousvoyeren zal ik nochtans niet verplicht stellen, maar is wel aanbevolen. Groet, meneer Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 14:23 (CEST)

Overigens zit je weer te jokken Koosg. Op de site van P&W is het gesprek van Brinkman met P&W terug te kijken. De laatste paar minuten van het gesprek gaan over de partijfinanciering. Nergens wordt ook maar één woord over (pro-)Israël (lobbykantoren) gerept. (Overigens zegt Brinkman bovendien slechts dat hij "stellig een vermoeden" heeft over de PVV-partijfinanciering, maar goed.) Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 14:28 (CEST)

Brinkman zegt dat

• het geld van grote lobbykantoren komt
• hij dit niet juist vindt hoe lief Israel me ook is
  

hoogachtend, Koosg (overleg) 27 mrt 2012 14:44 (CEST) Lolwut?

Nérgens zegt hij dit, iedereen kan dit nagaan op de site van P&W. Hier is de link (kopiëren en plakken naar je adresbalk): http://pauwenwitteman.vara.nl/Fragment-detail.1548.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=25902&tx_ttnews[backPid]=116&cHash=916d42cf0890342eb65b46467e000559

Vanaf 18.30 gaat het over de partijfinanciering.

Brinkman: Op het moment dat er grote bedragen in omgang zijn dan vind ik wel dat je terecht - net zo goed als ik dat vind als er een groot bedrijf een ton geeft aan een politieke partij in de Tweede Kamer in Nederland - vind ik ook dat je daarnaar moet kijken. Op het moment dat grote lobbykantoren grote bedragen vanuit de Verenigde Staten doneren aan een stichting van de PVV. / Pauw: En daar hebben we 't over? / Een andere gast aan tafel: Dat is dus gebeurd? / Brinkman: Ik heb stellig de indruk dat dat inderdaad gebeurt ja. / Pauw: Om wat voor bedragen gaat het dan? / Brinkman: Dat eh, kan ik u niet vertellen. / Pauw: Om wat voor bedrijven gaat het dan? / Brinkman: Eh, lobbykantoren. / Pauw: Waar werd het geld voor gebruikt? / Brinkman: Dat kan ik u niet vertellen / Pauw: Dat is geheim? / Brinkman: Naja, ik heb een vermoeden. (...) Maar het is niet verstandig om een vermoeden naar buiten te brengen. / Etc.

Nergens wordt dus Israël genoemd. Als je zo graag respect wil, zou ik wat minder jokken als ik jou was. Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 15:02 (CEST)

Jokken is bewust onwaarheid spreken. Dat is niet het geval. Ik herinner me dat hij dat zei, maar ik kan het niet terug vinden, stom. Dus moeten we dat niet schrijven, want ik weet niet waar ik het vandaan heb. De zinspeling niet koosjer van Witteman is me toen niet opgevallen, overigens. Ik zie op Google trouwens anti-Israel propaganda met dit thema, daar distantieeer ik me van. Koosg (overleg) 27 mrt 2012 16:10 (CEST)

Aan allen die op deze OP bijdragen en/of meelezen. Ik vond zojuist ook deze nieuwe en interessante link: [13]. Kort: het lijkt me niet geen reële veronderstelling dat er hierboven door Koosg (of iemand anders) gejokt wordt. Verder buitengewoon jammer dat het artikel uitgerekend nu er zoveel nieuws omtrent de PVV naar buiten komt op slot zit. De Wikischim (overleg) 27 mrt 2012 21:23 (CEST)

"Verder buitengewoon jammer dat het artikel uitgerekend nu er zoveel nieuws omtrent de PVV naar buiten komt op slot zit." Waarom Wikischim? Is Wikipedia een nieuws outlet geworden?--Kalsermar (overleg) 27 mrt 2012 21:26 (CEST)

Heb je de link al goed bekeken, Kalsermar? Lijkt het je het niet op z'n minst mogelijk zeer relevant voor de PVV? Zelfs als niet alles achteraf zou blijken te kloppen, is het imago van de partij toch aardig in het geding. De Wikischim (overleg) 27 mrt 2012 21:35 (CEST)

"Zelfs als niet alles achteraf zou blijken te kloppen, is het imago van de partij toch aardig in het geding." ROFL, daar moet Wikipedia dan juist niet aan meewerken, maar gewoon rustig afwachten tot er feiten komen.

Je linkt overigens naar een interview met Boekestijn, ben je je daarvan bewust? Over encyclopedische irrelevantie gesproken...

Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 21:40 (CEST)

OK, Knowalles en Kalsermar, bedankt voor het duidelijk verwoorden van jullie beider mening. Nu zou ik graag ook nog even de mening van anderen afwachten. Zoals bekend dragen er immers nog meer collega's bij op deze OP. De Wikischim (overleg) 27 mrt 2012 21:44 (CEST)

Ik geloof niet dat ook maar één gebruiker zit te wachten op jouw toestemming om zijn/haar mening te geven. Groet, Knowalles (overleg) 27 mrt 2012 21:48 (CEST)

Ik dacht dat ik hierboven duidelijk genoeg was, maar goed, dan nog maar een keer. Jij hebt je mening inmiddels duidelijk te kennen geven Knowalles, dus zou ik nu nog graag die van de anderen op deze OP weten. A.u.b. hierop niet reageren als het alleen maar is om je eigen mening nog eens te benadrukken. Groet, De Wikischim (overleg) 28 mrt 2012 11:41 (CEST)

Ik dacht ik hierboven duidelijk genoeg was, maar goed, dan nog maar een keer. Jij hebt niets te zeggen over wie aan welk overleg deel dient te nemen. A.u.b. hierop niet reageren als het alleen maar is om de deelname van het overleg te (willen) bepalen. Groet, Knowalles (overleg) 28 mrt 2012 14:20 (CEST)

Persoonlijk zou ik wachten tot de partijfinanciering openbaar wordt gemaakt. Echter er is al veel over gezegd en geschreven dus het helemaal onvermeld laten lijkt me op vreemd. Mijns inziens kan er worden gemeld dat Brinkman liet vallen dat de beweging wordt gefinancierd door lobbykantoren, of iets in die strekking. Verder zou ik zelf niet teveel gaan speculeren over wie dat dan zijn, maar dat er over wordt gespeculeerd kan lijkt me weer wel worden gemeld. Hier een link met enige speculaties [14] Meer in algemene zin zou ik hier aan willen toevoegen: degene die deze informatie wil plaatsen moet zelf die kunnen afweging maken. Dat Koos hier overleg zoekt is blijkbaar omdat hij inhoudelijk wil toetsen of hij de juiste beslissing neemt. Maar het lijkt me niet gezond als hem dan vervolgens verboden wordt, door wie dan ook, om die informatie toe te voegen. Het is zijn persoonlijke afweging, niet die van een ander. Mvg, Premo (overleg) 28 mrt 2012 13:01 (CEST)

Mee eens. Wat men hier soms schijnt te vergeten is dat wikipedia ook de actuele stand van zaken moet weergeven, dus informatie die snel kan veranderen. Daar is zelfs een apart sjabloon voor:{{actueel}}. Overigens Premo, je link doet het niet; kun je hem nog eens nakijken? De Wikischim (overleg) 28 mrt 2012 13:14 (CEST)

@Premo: dat is natuurlijk een onzin-standpunt, Wikipedia is een samenwerkingsproject, dus één gebruiker kan niet op eigen houtje beslissen dat iets relevant is. Dat zou bij andere artikelen (over andere politieke partijen) ook niet geaccepteerd worden. En terecht. Groet, Knowalles (overleg) 28 mrt 2012 14:22 (CEST)

@Wikischim, de link: http://www.telegraaf.nl/binnenland/11763424/__PVV-leider_heeft_rijke_vrienden__.html en als die het niet doet bijvoorbeeld deze: http://www.hpdetijd.nl/2012-01-26/de-nederlandse-democratie-is-te-koop-en-niemand-maakt-zich-er-dr
mvg, Premo (overleg) 28 mrt 2012 17:32 (CEST)

Bedankt voor het corrigeren van de link. In het licht van bovenstaande discussie is het met name wel interessant dat Daniel Pipes wordt aangevoerd als een van de Amerikaanse financiers. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2012 17:44 (CEST)

Dubbelfuncties (opnieuw)

Voordat het alweer ondergesneeuwd raakt; ik zou graag hierover ook nog nieuwe inbreng willen. Volgens mij is er nog geen algehele consensus dat de tekst niet in dit artikel hoort. De passage is imiddels meerdere malen verwijderd, maar geen van de keren was iedereen het daarmee eens. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2012 11:43 (CEST)

Is het niet eerder zo dat er enige vorm van consensus moet zijn dat het er wel in hoort? Paul B (overleg) 28 mrt 2012 11:56 (CEST)

Is het niet ook zo dat dit zo'n beetje op hetzelfde neerkomt? De Wikischim (overleg) 28 mrt 2012 12:06 (CEST)

Nee. Paul B (overleg) 28 mrt 2012 12:29 (CEST)

Ja. Premo (overleg) 28 mrt 2012 13:02 (CEST)

Nee, de volgorde is anders. Knowalles (overleg) 28 mrt 2012 14:24 (CEST)

Absoluut niet. De lat ligt voor toevoegen van informatie veel en veel hoger dan voor verwijderen. Zonder consensus kun je iets niet toevoegen maar zonder consensus moet informatie verwijderd worden uit een artikel.--Kalsermar (overleg) 28 mrt 2012 16:40 (CEST)

Tja, als alles wat hier op wikipedia staat waarvan niet iedereen het er in het verleden over eens was of het er in hoort per direct zou moeten verwijderd (te beginnen met de paar honderdduizend botartikelen waarvan de meeste een paar maanden geleden zijn aangemaakt en waar enorm veel ophef over is ontstaan) dan weet ik niet hoeveel er aan inhoud in de hoofdnaamruimte over zou blijven; misschien 10% van het huidige aantal artikelen (optimistische schatting)? Maar goed, dat is even een andere discussie. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2012 17:05 (CEST)

Er is een groot verschil tussen botartikelen waar niet iedereen blij van wordt maar waarvan wel is uitgesproken door de gemeenschap dat ze E en gewenst zijn en betwiste informatie waar geen consensus over is maar dat weet je natuurlijk al. Overigens hoop en bid ik nog steeds voor de dag dat we maar 10% van onze artikelen over hebben want dat zal de dag zijn dat Wikipedia eindelijk is opgegroeid en serieus genomen kan worden!--Kalsermar (overleg) 28 mrt 2012 17:15 (CEST)

Jij bent volgens mij niet degene die de "privileges" hier verstrekt, of wel soms Kalsermar? Premo (overleg) 28 mrt 2012 17:37 (CEST)

Beweer ik dat dan Premo. Jij en ik moeten ons aan dezelfde regeltjes houden en rechten horen daar niet bij want die bestaan hier niet. (het voorgaande werd toegevoegd door Kalsermar)

Uit Wikipedia: Vijf zuilen: "Wikipedia kent geen harde regels"

Mvg, Premo (overleg) 28 mrt 2012 18:33 (CEST)

Inderdaad! En nergens staat "U hebt het recht hier bij te dragen". Dank voor het quoten van deze regel.--Kalsermar (overleg) 28 mrt 2012 18:45 (CEST)

?? Premo (overleg) 28 mrt 2012 18:59 (CEST)

VJVEGJG geeft jou net zoveel recht om iets toe te voegen als een ander om dat te verwijderen. Groet, Knowalles (overleg) 28 mrt 2012 19:05 (CEST)

Overigens, dit staat in de VJVEGJG-richtlijn:

Voel je vrij en ga je gang is een veelgebruikte slogan op Wikipedia.

Voel je vrij betekent dat je je niet geremd moet voelen om bij te dragen, maar niet dat alles zomaar kan of mag. Vrijheid wordt beperkt door verantwoordelijkheid. Voel je geroepen fouten te verbeteren en Voel je ook vrij ontbrekende artikelen aan te maken.

Ga je gang slaat op de knop bewerken die je boven bijna elke pagina ziet. In principe is elke pagina door iedereen bewerkbaar. Dat kan vreemd lijken, maar - in combinatie met de geschiedenis van elke pagina – valt altijd te traceren wie wat veranderde. Zo is vandalisme snel terug te draaien. Ga je gang betekent helemaal niet dat je je van niemand iets hoeft aan te trekken of dat al je wijzigingen klakkeloos zullen worden geaccepteerd.

Link:http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Voel_je_vrij_en_ga_je_gang
Knowalles (overleg) 28 mrt 2012 19:08 (CEST)

Het verwijderen van een bewerking is normaal als het vandalisme betreft. In overige gevallen is het gebruikelijk om eerst overleg te zoeken. Groet, Premo (overleg) 28 mrt 2012 19:16 (CEST)

Zeker niet! Informatie die betwist wordt behoort verwijderd te worden. Het is altijd aan de toevoeger om te laten zien dat iets E en relevant is. Is er twist dan mag het verwijderd worden totdat die twist opgelost is. --Kalsermar (overleg) 28 mrt 2012 19:20 (CEST)

Ik verwijs graag weer naar Wikipedia: Vijf zuilen: "Wikipedia kent geen harde regels". Mvg, Premo (overleg) 28 mrt 2012 19:50 (CEST)

Kalsermar heeft gelijk. Los daarvan, zelfs als je van mening bent dat wikipedia een anarchie is, dan geldt dat net zo goed voor het verwijderen als voor het toevoegen van teksten. Groet, Knowalles (overleg) 28 mrt 2012 20:06 (CEST)

Ik heb het niet over anarchie. Mvg, Premo (overleg) 28 mrt 2012 20:32 (CEST)

@Premo: jij meent dat wanneer jij iets toevoegt en dit kan onderbouwen met bronnen, anderen dit niet mogen verwijderen. Los van dat dit standpunt feitelijk onjuist is met de VJVEGJG-richtlijn, heb ik twee vragen:

1. Waarom geldt dat dan niet zo goed voor het verwijderen van informatie?
2. Geldt dit voor alle artikelen of alleen voor het artikel over de PVV? M.a.w. acht jij het oké als iemand in het artikel over de PvdA toevoegt dat één van de PvdA-vertegenwoordigers in het verleden in opspraak is geweest door het bezoeken van tippelzones terwijl hij ervan op de hoogte was dat daar illegalen, minderjarigen, drugsverslaafden en slachtoffers van vrouwenhandel werkten? Dat is immers feitelijk niet onjuist.

Groet, Knowalles (overleg) 28 mrt 2012 21:26 (CEST)

Zoek PvdA zaken uit bij het PvdA lemma. Steeds goed onderbouwde bewerkingen terugdraaien zou je bewerkingsoorlog kunnen noemen, of vandalisme. mvg, Premo (overleg) 28 mrt 2012 22:11 (CEST)

Dit antwoord zegt wel genoeg. Niet alleen is je theorietje in strijd met de wiki-richtlijnen maar je ziet ook nog eens zelf in hoe absurd de consequenties zijn als je theorie consequent wordt toegepast. Dáág Premo! Knowalles (overleg) 28 mrt 2012 22:41 (CEST)

Kalsermar schrijft hierboven: Is er twist dan mag het verwijderd worden totdat die twist opgelost is. Op zich klinkt dit volkomen logisch, maar het is niet het volledige verhaal. De grond voor de twist is immers strikt genomen veel belangrijker dan de twist zelf. Als de enige grond voor de twist nou bijv. is: "Dat en dat hoort niet in dit artikel, want in die en die soortgelijke artikelen staat dat en dat ook niet en we moeten wel consistent blijven" - terwijl het om feitelijk juiste en verifieerbare informatie gaat -, dan vind ik dat eigenlijk geen goede reden. Het feit dat in een ander lemma iets niet staat wat daar misschien in zou kunnen zou volgens mij geen enkele rol moeten spelen bij de vraag of bepaalde informatie hier thuishoort. Verder is het terugdraaien van omstreden bewerkingen op zich ook een goede zaak natuurlijk, maar dan moet het nadrukkelijk wel om bewerkingen gaan die voor iedereen omstreden zijn (behalve dan voor de toevoeger). Hier is dat laatste dunkt mij zeker niet het geval. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2012 22:55 (CEST)

Deze discussie is nou al zó vaak gevoerd. Zie met name het overgrote deel van het overleg van kop nr. 85 t/m 96.

Van mij mag de info overigens gerust toegevoegd worden, mits dit betekent dat vergelijkbare info ook op de artikelen over andere partijen toegevoegd mag worden. Deel jij die mening, d.w.z. vind jij ook dat één norm moet gelden op wikipedia en niet verschillende normen afhankelijk van het artikel waar het over gaat?

Je laatste zinnen zijn overigens ook al onzin: dat zou betekenen dat je alles overal mag toevoegen mits je maar één medestander hebt.

Groet, Knowalles (overleg) 29 mrt 2012 00:07 (CEST)

Kan ik uit deze bijdrage concluderen dat je bij nader inzien alsnog akkoord bent met het invoegen van de informatie over de dubbelfuncties? Wat de rest betreft vraag je alleen naar de bekende weg; ik heb er al eerder mee ingestemd dat je bijv. op GroenLinks bepaalde zaken over met name in opspraak geraakte individele kamerleden zou gaan aanvullen (het meeste daarvan is geloof ik ook blijven staan). Dus als je denkt dat je nog meer van dit soort informatie over andere partijen die belangrijk genoeg is kunt toevoegen, ga je gang; de tijd zal leren of je bijdragen stand houden. De Wikischim (overleg) 29 mrt 2012 11:24 (CEST)

@Knowalles, een citaat uit Verstoor Wikipedia niet om je standpunt kracht bij te zetten: "De gebruikers wijzen dan op inconsistenties, waarbij vergelijkbare gevallen genoemd worden die anders behandeld werden. En de gebruiker kan dan uitroepen: 'Wat als iedereen dat zou doen?' In deze situatie is het verleidelijk om je punt te maken ofwel door parodie of een andere vorm van crisisexperiment. Een gebruiker kan bijvoorbeeld de gemaakte beslissing op een manier gaan toepassen die lijkt op het beleid waar ze zich tegen verzetten. Deze activiteiten zijn over het algemeen verstorend en veroorzaken vaak veel werk van onpartijdige gebruikers om het 'bewijs' op te ruimen of terug te draaien. Over het algemeen worden zulke bewerkingen sterk veroordeeld. Sommige gebruikers beschouwen zulke methodes als rancuneus en onencyclopedisch, met de intentie om verontwaardiging en tegenstand op te roepen."

Mvg, Premo (overleg) 29 mrt 2012 11:34 (CEST)

@Wikischim: nee, ik ga er niet zonder meer mee akkoord. Je kan toch wel lezen? Ik leg me erbij neer als als norm wordt bepaald dat nepotisme en zelfverrijking van politieke vertegenwoordigers van een partij E geacht wordt voor het artikel over de politieke partij. Dit zou dan betekenen dat deze norm wiki-wijd wordt uitgedragen. Nochtans lijkt het er echter niet op dat deze norm bestaat: de hoerenloperij van Rob Oudkerk zal niet snel E gedacht worden in het artikel over de PvdA noch zal de vergunningsfraude van Annemarie Jorritsma E geacht worden in het artikel over de VVD. M.i. overigens terecht, maar ik leg me er bij neer als een andere norm overeengekomen wordt, mits deze norm maar wiki-wijd wordt uitgedragen.

Wat jij echter wil, is voor het artikel over de PVV een andere norm hanteren dan voor de artikelen over andere politieke partijen. Dat past niet bij een encyclopedie. Heb je wel eens overwogen een weblog te beginnen?

@Premo: dat is niet wat ik doe. Een encyclopedie moet op basis van normen geschreven worden die voor de hele encyclopedie gelden. Als politieke relletjes E geacht worden, dan geldt dat wiki-wijd, en niet slechts voor het artikel over één politieke partij. Groet, Knowalles (overleg) 29 mrt 2012 13:28 (CEST)

Nee, die dubbelfuncties zijn van een heel andere orde dan wat jij noemt over de PvdA; ze hebben immers rechtstreeks betrekking op iets binnen de bestuurlijke organisatie van de PVV zelf en lonen om die reden dus de moeite van het vermelden. Het zou verder zeer prettig als je eens een keer ophield iedere geprekspartner die het niet met je eens is te diskwalificeren middels uitlatingen als "Je kan toch wel lezen?" en "Heb je wel eens overwogen een weblog te beginnen? ". Ik heb geen enkele behoefte meer om op deze manier met jou hier verder te overleggen, dus dit is mijn laatste bijdrage hier aan jou. Je mening is inmiddels welbekend, daar hoeven we het niet meer over te hebben. De Wikischim (overleg) 29 mrt 2012 14:21 (CEST)

Je oogst wat je zaait; ik spreek jou op de manier toe zoals jij me toespreekt.

Om toch maar weer inhoudelijk op je punten in te gaan:

1. De constructie bestond bij een regio-afdeling van de PVV;
2. De constructie is, na de ophef, beëindigd.

De relevantie is dus nul komma nul; je kunt niet één artikel over een politieke partij vinden waar een relletje op regio-niveau vermeld is.

Groet, Knowalles (overleg) 29 mrt 2012 14:31 (CEST)

Samengevat: de relevantie van de dubbelfuncties is volgens Knowalles nul komma nul, want het is "maar een politiek relletje", ook al is het wel gewoon allemaal waar. Waar ik nu eens speciaal op zou willen wijzen is dit. De Wikischim (overleg) 29 mrt 2012 20:49 (CEST)

Je kan wijzen tot je wijsvingertje eraf valt, maar wat jou kennelijk niet duidelijk wil worden is dat dergelijke politieke relletjes nooit vermeld worden in de artikelen over politieke partijen. Fontes, ikzelf, GeeJee, Kalsermar, etc., tal van gebruikers hebben dit je duidelijk proberen te maken, maar het mag kennelijk niet baten.

Vind jij - en deze vraag heb ik je (in verschillende bewoordingen) al vaker gesteld, maar je beantwoordt deze vraag nooit - dat dergelijke politieke relletjes bij de SP, PvdA, VVD, of welke andere politieke partij dan ook, óók vermeld mogen worden, zelfs als ze i) zich op regioniveau afspelen en ii) nu niet meer relevant zijn (i.e. doordat de dubbelfuncties, na de ophef, beëindigd zijn)? (Want als je de artikelen over andere politieke partijen leest, dan zie je dat dit nu niet het geval is.)

Groet, Knowalles (overleg) 29 mrt 2012 21:08 (CEST)

Je beantwoordt deze vraag nooit; terwijl ik het antwoord op deze vraag nu al tig keer heb gegeven. Allez, voor de tig-en-eenste keer: waar het hier om gaat is niet "zomaar een relletje dat zich bij welke andere politieke partij dan ook afspeelt". Ik heb nog nooit gehoord dat binnen de SP, GL de PvdA, de VVD enz. iemand ooit een vergelijkbare dubbelfunctie had, dus is dit een bestuurlijke constructie binnen de organisatie van de PVV die nog niet eerder ergens anders is aangetroffen. Het betreft m.a.w. rechtstreeks de partij als zodanig, en over dat laatste gaat ook dit artikel. Een relletje waardoor een individueel partijlid in opspraak raakt is hier totaal niet mee vergelijken. Het feit dat de dubbelfuncties nu zijn opgeheven maakt het natuurlijk absoluut niet minder relevant, integendeel; het geeft precies aan dat een dergelijke constructie ongebruikelijk en ongewenst is. Waarom moet ik dit hier schier tot in de eeuwigheid blijven herhalen? De Wikischim (overleg) 29 mrt 2012 21:25 (CEST)

Als je argument is dat het de partijorganisatie raakt, dan ga je eraan voorbij dat a) dit zich bij een regionale afdeling van de PVV afspeelde en b) dit nu niet meer relevant is voor de partijorganisatie van die regioafdeling aangezien de dubbelfuncties beëindigd zijn.

Er zullen bovendien ook bij andere partijen (Tweede Kamer-, Eerste Kamer-, gemeente-, provincie- en EP-fracties) wel wat relletjes geweest zijn in hun decennialange die aan de partijorganisatie gelinkt kunnen worden, maar niet relevant zijn geacht voor een encyclopedie. Zie o.a. wat Fontes hier eerder over schreef (iets met 'over dertig jaar').

Bij het teruglezen van het overleg, zie ik overigens dat ook de gebruiker W.D Sparling je reeds ervan probeerde te overtuigen dat dit NE is. De lijst gebruikers groeit dus.

Groet, Knowalles (overleg) 29 mrt 2012 21:38 (CEST)

Een maand geleden dezelfde discussie

@Wikschim: Ik zie overigens dat je pakweg een maand geleden exact deze discussie ook al gevoerd hebt. Wat is het nut om deze discussie nu nog eens over te doen? Wellicht zou je kunnen accepteren dat dergelijke relletjes op regio-niveau niet relevant zijn voor een encyclopedisch artikel over een politieke partij. En dat dit geen 'censuur' is aangezien deze norm op alle artikelen over alle politieke partijen gehanteerd wordt. Veel sterkte verder, Knowalles (overleg) 29 mrt 2012 21:47 (CEST)

Over toevoegingen, overleg, blokverzoeken en dergelijke

Als ik een toevoeging wil doen omdat ik deze relevant acht, is dat mijn volste recht. Het is dan niet aan een paar personen om die te gaan reverten omdat zij hem blijkbaar niet relevant achten ofzo. Dit is een overlegpagina waar mensen kunnen overleggen om te kijken of de info klopt of om tot een betere formulering te komen. "Overleggen", het woord zegt het al.

Soms lijkt het hier echter of er zelfbenoemde commissies van wisselende samenstelling komen, die op eigen gezag gaan bepalen of informatie er wel of niet in mag.

Dit is volledig in strijd met de beginselen van Wikipedia. De overlegpagina is bedoeld om te overleggen, niet om per hoofdelijke stemming info tegen te houden. Denk er even logisch over na. In het concrete geval van de in opspraak geraakte leden: drie mensen wilden mijn info er niet in. Drie mensen op aarde. Drie andere mensen willen het er misschien wel in. Dat is volstrekt random.

Als ik nu laster plaatste, een aperte onwaarheid of reclame dan kon ik nog begrijpen dat het wordt tegengehouden. Respecteer gewoon mijn persoonlijke afweging en vertrouw op mijn oordelend vermogen om zelfstandig informatie te plaatsen.

Met vriendelijke groeten, Premo (overleg) 28 mrt 2012 13:12 (CEST)

• Respect moet van twee kanten komen.
• Voor wat betreft actualiteit: een encyclopedie, dat is op tal van plaatsen al vaak gezegd, is ook aktueel als de gebeurtenissen van het laatste jaar er niet in vermeld zijn. Veel waardevolle bronnen, nl. secundaire zoals analyses, komen zelfs pas na jaren beschikbaar en historici zullen zich pas na meerdere jaren met een analyse bezighouden. (een artikel zou geen verzamelingen feiten moeten zijn, maar een beknopte samenvatting daarvan)
• Bij artikelen die niet gevoelig liggen, is de door Premo voorgestelde werkwijze gebruikelijk: eerst veranderen, dan commentaren/wijzigingen afwachten en evt. bespreken. Echter, die artikel ligt wel gevoelig. Dan is de gebruikelijke werkwijze om een tekstvoorstel op de overlegpagina (bij kleinere veranderingen) of in de eigen gebruikersomgeving (grotere wijzigingen) te maken en daarover te discussieren en daar te verbeteren.
• Persoonlijke afwegingen spelen geen rol, zo min als persoonlijke meningen. Het einige wat telt zijn de bronnen, ook als het gaat om het relative gewicht van informatie en feiten.
• Zoals PA's niet gewenst zijn, zijn rondomslagen ook niet gewenst.
• Persoonlijk vind ik deze overlegpagina nauwelijks te volgen, laat staan terug te lezen. Argumenten etc. verdrinken in meer dan een megabyte aan gehakketak.
• Voor alle regelmatige schrijvers hier zou ik willen voorstellen, vorolopig niet meer dan 2-3 maal per dag te schrijven en minstens een uur te wachten met het geven van een reactie: wikipedia loopt niet weg. Zwitser123 (overleg) 28 mrt 2012 14:02 (CEST)

@Premo: het uitgangspunt 'Als ik een toevoeging wil doen omdat ik deze relevant acht, is dat mijn volste recht. Het is dan niet aan een paar personen om die te gaan reverten omdat zij hem blijkbaar niet relevant achten ofzo.' zal, wanneer consequent toegepast, de lengte van veel artikelen flink doen toenemen. Maar niet ten goede. Groet, Knowalles (overleg) 28 mrt 2012 14:29 (CEST)

Premo, ik stel voor dat je nog eens even de regelementen etc van deze Wikipedia doorneemt. Je hebt trouwens nul komma nul recht om zaken hier toe te voegen, je hebt slechts dat privilege zolang je je aan de regels en normen houdt.--Kalsermar (overleg) 28 mrt 2012 16:43 (CEST)

Het probleem is alleen dat de begrippen "recht" en "privilege" grotendeels synoniem zijn; een privilege is niets anders dan een bijzonder voorrecht. Dus kun je helaas niet stellen dat iedereen die hier "gebruiker" is, wel het privilege maar niet het recht heeft om informatie toe te voegen. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2012 17:13 (CEST)

Hier komt mijn mindere Nederlands om de hoek kijken...lol. Ik bedoel, je hebt niet het recht zoals je het recht hebt op vrije godsdienst of om te stemmen maar je mag het zolang je je aan regels houdt. Je hebt bijvoorbeeld niet het recht om een bepaalde winkel in te mogen. Je mag het wel zolang je niets verkeerds doet. Een prive onderneming kan je de toegang ontzeggen als daar aanleiding voor is. Kan nu niet op het juiste woord komen.--Kalsermar (overleg) 28 mrt 2012 17:22 (CEST)

Toevoeging... volgens mij is het gebruik van privilege toch wel verantwoord om die distinctie hier te maken.--Kalsermar (overleg) 28 mrt 2012 17:28 (CEST)

Correct, zie ook WP:VJVEGJG waar van een 'voorrecht' wordt gesproken: "Mogen bijdragen aan Wikipedia is geen recht, maar een voorrecht."

Groet, Knowalles (overleg) 28 mrt 2012 20:08 (CEST)

Kortom: ik mag een bewerking doen. In het geval van de in opspraak geraakte leden: de bewerking was geen vandalisme. De bewerking was onderbouwd en de bewerking was ondersteund door bronnen. Toch zaten de drie er bovenop op hem rücksichtslos te verwijderen. Premo (overleg) 28 mrt 2012 20:25 (CEST)

Verwijderen is ook een bewerking. Als volgens jouw - overigens onjuiste - theorie iedereen kan doen wat hij wil, mits onderbouwd, dan begrijp ik je geklaag niet. Het verwijderen werd immers ook onderbouwd, o.a. met verwijzing naar het reeds gevoerde overleg. In jouw woorden: respecteer gewoon de persoonlijke afweging en vertrouw op het oordelend vermogen van de ander om zelfstandig informatie te verwijderen. Groet, Knowalles (overleg) 28 mrt 2012 21:20 (CEST)

Als je steeds goed onderbouwde toevoegingen met gedegen bronnen gaat verwijderen riekt het een beetje naar vandalisme. Premo (overleg) 28 mrt 2012 22:08 (CEST)

Iets blijven toevoegen ondanks dat er reeds over de toevoeging is overlegd neigt niet alleen naar vandalisme maar is vandalisme. Verder schiet dit overleg niet erg op. Ik sluit me aan bij Kalsermar: ga de wiki-reglementen maar eens doornemen voordat je zelf theorietjes over wat toegestaan is op wikipedia gaat vormen. Groet, Knowalles (overleg) 28 mrt 2012 22:43 (CEST)

Ik ben het in ieder geval met je eens dat dit overleg zo verder niet opschiet. Groet, Premo (overleg) 28 mrt 2012 23:04 (CEST)

Beste Premo, hierboven schrijf je: "De overlegpagina is bedoeld om te overleggen, niet om per hoofdelijke stemming info tegen te houden." Je vindt dus blijkbaar dat het niet van belang is wat de meerderheid van de deelnemers aan het overleg vindt. Dat is op Wikipedia niet de gebruikelijke opvatting. Bij mijn weten zijn er maar twee mensen die er ook zo over denken, en dat zijn de gebruikers Knowalles en Kalsermar. Beiden hebben al vaak hetzelfde standpunt verkondigd.

Knowalles schreef hier b.v.:

"Een wijziging onderbouwen met een 'meerderheidsargument' is ongepast als slechts een paar gebruikers hebben deelgenomen aan de discussie en bovendien geen peiling o.i.d. is gehouden." En hier:

"Wikipedia is geen democratie." "Een overlegmeerderheid is niet erg waardevol als i) slechts weinig mensen deel hebben genomen aan het overleg; ii) dit voornamelijk gebruikers met een (extreme) POV zijn" (dit laatste is hier zeker van toepassing).

En Kalsermar uit vaak hetzelfde standpunt. Hier schreef hij:

"De stand???? Sinds wanneer gaan we hier met standen en stemverhoudingen te werk?"

Ik ben het oneens met dit standpunt van het trio Premo/Knowalles/Kalsermar, want het is op Wikipedia gebruikelijk dat de mening van de meerderheid wel degelijk de doorslag geeft. Maar dat uitgerekend Knowalles en Kalsermar je kritiseren moet dus een misverstand zijn. Ze kunnen nu hun eigen woorden nog even overlezen, en dan zullen ze je ongetwijfeld gelijk geven. Twee medestanders heb je dus alvast. Gefeliciteerd! Paul K. (overleg) 29 mrt 2012 01:49 (CEST)

Ik moet bij bovenstaande analyse van Paul K. - die mij in het algemeen overigens helder en logisch lijkt - één kanttekening plaatsen. Ik denk dat voor iedereen die zich met dit artikel bezighoudt - inclusief mijzelf - wel geldt dat dit in bepaalde mate vanuit een POV-inslag gebeurt. Je kunt je verder afvragen of het überhaupt wel mogelijk is om zonder enige vorm van POV aan een artikel over een onderwerp als de PVV te werken. De kunst is echter die POV niet in je bewerkingen door te laten schemeren. De Wikischim (overleg) 29 mrt 2012 11:51 (CEST)

Selectief citeren gaat Paul K. nog steeds goed af zie ik. Nergens in het 'overleg' met Premo schreef ik dat de stem van de meerderheid beslissend is - of zelfs maar relevant. Ik daag je uit om het tegendeel te bewijzen.

Wat ik wél geschreven heb, is dat je grote en/of controversiële wijzigingen via overleg moet doorvoeren. In dat overleg is de meerderheid echter niet beslissend.

Groet, Knowalles (overleg) 29 mrt 2012 13:31 (CEST)

@Paul K., hahaha, het is een verrassende wending in de discussie. Grappig dat Kalsermar en Knowalles het dus toch met me eens blijken te zijn LOL.

Formeel kun je over alles dat toegevoegd wordt een stemming gaan houden. In praktijk lijkt me dat niet werkbaar. Zeker als het eigenlijk onomstreden, niet-vandalistische informatie betreft die onderbouwd is met bronnen en een goed inhoudelijk argument. Dat er, als je dit overleg in z'n geheel eens doorneemt, vaak twee à drie personen zijn (vaak dezelfde personen) die zich daar bij tijd en wijle met hand en tand tegen verzetten vind ik onjuist. Zeker als het overleg soms wordt verminkt tot een uitputtingsslag waarbij mensen op den duur afhaken en waar nadien over gezegd wordt dat er consensus was. Mvg, Premo (overleg) 29 mrt 2012 12:09 (CEST)

@Premo: je weigert jouw theorietje - dat je alles mag toevoegen mits je het met een bron kan onderbouwen - consequent, d.w.z. ook op artikelen die niet over de PVV gaan, toe te passen, dus je ziet kennelijk zelf al de onzinnigheid ervan in. Groet, Knowalles (overleg) 29 mrt 2012 13:34 (CEST)

@Knowalles, ik had het niet over alles. Voor de rest hoop ik dat je jezelf nog kunt volgen na al het voorgaande. Mvg, Premo (overleg) 29 mrt 2012 17:26 (CEST)

Ik probeer jouw theorietje consequent toe te passen, dus ik kan begrijpen dat het warrig overkomt...

Maar goed, het bleek al dat je jouw theorietje zelf ook niet erg serieus neemt, dus w.m.b. kunnen we het hierbij laten.

Groet, Knowalles (overleg) 29 mrt 2012 17:48 (CEST)

Geinig dat ik er door Paul K. weer bijgehaald wordt terwijl ik geen enkele inhoudelijke inbreng heb in dit hele geval. Mijn bijdragen hier zijn consequent procedureel van aard en consequent met wat ik altijd en overal heb gezegd. Wikipedia is geen democratie die met stemverhoudingen werkt als het om de encyclopaedische inhoud der lemmata gaat. Het toevoegen van informatie kent een veel hogere lat dan het verwijderen ervan en argumenten zijn infinitief meer belangrijk dan aantallen. Niet anders dan wat ik altijd in diverse bewoordingen heb gezegd. Premo voerde 7 reverts uit terwijl er minstens drie gebruikers waren die hem tegen probeerde te houden omdat er nog volop overleg bezig was. Dit is uiteraard niet te vergelijken met het toevoegen van bijvoorbeeld een onbetrouwbaar quootje (als "analyse" nog wel!) en daar dan wat medestanders voor vinden om maar iets te zeggen.--Kalsermar (overleg) 29 mrt 2012 17:34 (CEST)

Ja hoor, Kalsermar, je moet het lef maar hebben om te schrijven:

Mijn bijdragen hier zijn consequent procedureel van aard en consequent met wat ik altijd en overal heb gezegd.

Je weet heel goed dat dat weer de zoveelste onwaarheid is die je de afgelopen dagen op Wikipedia hebt gezet. Ik heb je er intussen al heel wat keren op gewezen (ook eergisteren weer [15]) dat je nog steeds niet gereageerd hebt op een de drie punten die al sinds 7 januari open staan [16] Eén van die openstaande items betreft het door jou in een artikel bewust terugplaatsen van een POV tekst aangaande Jeruzalem als hoofdstad van Israël. Hierboven schreef je woensdag nog:

Zonder consensus kun je iets niet toevoegen maar zonder consensus moet informatie verwijderd worden uit een artikel.

Die consensus was er toen absoluut niet. Je had aangekondigd die revert te doen en in de discussie die daarop volgde bleek dat 3 wikipedianen bezwaar hadden tegen die revert en alleen jijzelf was voor de revert. Kortom als er al een consensus was, dan was het dat die revert niet door hoorde te gaan. En toch deed je de revert waarbij je dus o.a. een pro-Israel-POV terugzette terwijl uit je commentaar bleek dat je heel goed wist dat je met die edit die tekst terugzette. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Eergisteren heb ik je daar dus voor de zoveelste keer op gewezen en toch schrijf je gisteren doodleuk " Mijn bijdragen hier zijn consequent procedureel van aard en consequent met wat ik altijd en overal heb gezegd." Ik kan dus niet anders concluderen dat jij de boel hier bewust misleidt. Als eerste stap zou het mooi zijn als je eens inhoudelijk inging op die 3 punten waaronder de bewuste POV-toevoeging in dat artikel. - Robotje (overleg) 30 mrt 2012 17:28 (CEST)

Maar Robotje toch, zit je nu hier te overleggen over een ander lemma? Dat kan je toch niet maken joh! Dat moet je elders aankaarten. Als mod zou je dat toch moeten weten lijkt me. Zeggen dat ik bewust misleid is een PA van jewelste. Een ander had je er zo voor geblokkeerd. Ik neem aan dat je nu jezelf een dagje in de ban doet voor zo'n opmerking? Dat zou pas lef tonen! Verder is alles wat ik hier schreef over consequent zijn en de procedures op WP natuurlijk aantoonbaar en onweerlegbaar waar maar dat wist je natuurlijk al lang. Je kunt feiten nu eenmaal niet in de weg laten staan van Kalsermartje pesten, toch?--Kalsermar (overleg) 30 mrt 2012 18:24 (CEST)

Ik reageer op deze pagina omdat je hier een ander de les leest met de stelling dat informatie alleen aan een artikel mag worden toegevoegd als daar consensus over is, en dat aanvult met " Mijn bijdragen hier zijn consequent procedureel van aard en consequent met wat ik altijd en overal heb gezegd." De praktijk is helaas duidelijk anders en dat heb ik aangetoond met een vrij recente casus betreffende een ander artikel. Als je er de voorkeur aan geeft om niet hier maar op de OP van dat artikel eindelijk eens inhoudelijk te reageren, zou dat mooi zijn (hint, hint). Dat jij bewust een POV-tekst hebt toegevoegd aan dat artikel blijkt duidelijk uit de geschiedenis van dat artikel en de bijbehorende OP. Ga dan niet hier beweren dat je zo consequent bent in woorden en daden op Wikipedia waaronder dus het 'nooit' toevoegen van een POV-tekst aan een artikel. - Robotje (overleg) 30 mrt 2012 18:51 (CEST)

Ik breng bestaande wikipedia praktijken consequent toe zowel hier als elders en heb dat altijd consequent gedaan. Dat is inderdaad duidelijk en aantoonbaar. POV heeft, ondanks mijn smeekbedes dat wel te doen, nog nooit iemand aan kunnen tonen simpelweg omdat het niet bestaat in de lemmata. Dat jij dat niet kan of wil zien is jouw probleem en spelletjes daaromtrent doe je maar met iemand anders maar niet met mij. Ik heb geen zin om steeds maar weer jouw geëtter te gaan weerleggen. Het is zo doorzichtig en aantoonbaar onjuist wat je allemaal uitkraamt dat het niet eens zin heeft want bijna ieder weldenkend mens prikt er binnen een paar seconden doorheen. De enige reden dat ik soms wat met je heen en weer discussieer is omdat het je in ieder geval bezig houdt en zo bescherm ik op mijn manier de rest van de encyclopaedie. Nu ga ik lekker buiten spelen en bekijk je het maar hier verder. Reageren in deze discussie op opmerkingen van jouw doe ik in ieder geval niet meer. Ik ga nu weer mijn energie in relevante zaken steken. Zou je zelf ook eens moeten proberen. Fijn weekend nog! --Kalsermar (overleg) 30 mrt 2012 19:21 (CEST)

Tijd voor archivering?

Is het niet tijd dat het een en ander hier gearchiveerd wordt? Ondertussen zijn er hier al ruim 100 kopjes! Bonaber (overleg) 29 mrt 2012 17:29 (CEST)

Archiveren kan handig zijn maar het meeste overleg is vrij recent en dient niet gearchiveerd te worden nu. Ik denk dus niet dat het aantal kopjes aanzienlijk minder zal worden.--Kalsermar (overleg) 29 mrt 2012 17:36 (CEST)

Zolang er maar een gedeelte van de pagina gearchiveerd kan worden, het duurde mij 30 seconden voordat deze pagina geladen was! Op Overleg:OV-chipkaart wordt er een sjabloon gebruikt, en wordt overleg na 6 maanden handmatig gearchiveerd. Zoiets zou naar mijn idee ook hier kunnen, vandaar dat ik dat nu voorstel. Bonaber (overleg) 29 mrt 2012 17:45 (CEST)

Ik zie de noodzaak van het archiveren niet zo. Het betreft allemaal tekst dus dat kost weinig tijd om te laden. Als het toch traag laadt, dan heb je vermoedelijk een trage internetverbinding.
Als je toch wil archiveren - om rekening te houden met mensen met een trage verbinding - dan vind ik dat op zich prima, mits het handmatig gebeurt.
Groet, Knowalles (overleg) 29 mrt 2012 17:52 (CEST)

Dat is nou juist het probleem: het laden van het recentelijk door mij uitgebreidde artikel RER D duurt 5 seconden, maar deze overlegpagina ruim 30. Ik zal morgen gaan archiveren, en als er commentaar is hoor ik dat wel, hier of op mijn overlegpagina. Bonaber (overleg) 29 mrt 2012 18:50 (CEST)

Mee eens, maar jammer van mijn mooie tabel ~ 25 km hierboven. Koosg (overleg) 29 mrt 2012 19:37 (CEST)

Je kan 'm altijd nog op je voorhoofd tatoeëren. Groet, Knowalles (overleg) 29 mrt 2012 19:52 (CEST)

Het overleg hier is vooral zo lang geworden doordat er voortdurend (en veelal door dezelfde paar collega's) argumenten zijn herhaald en meermaals bepaalde tekstvoorstellen zijn verworpen, ook als er geen duidelijke meerderheid voor of tegen die voorstellen was. Daarnaast is er door sommigen een heleboel gedoe omheen gecreëerd, waardoor datgene waar het eigenlijk om ging ondergesneeuwd is geraakt in een berg van off topic bijdragen. Archiveren is onderhand onvermijdelijk geworden vrees ik, maar het is het kind met het badwater weggooien aangezien er hoger op deze OP nog steeds enkele tekstvoorstellen staan (onder meer in difflinks) waar niets of te weinig mee gedaan is. De Wikischim (overleg) 29 mrt 2012 19:46 (CEST)

Als ik Bonaber goed begrijp, dan heeft hij het over overleg van zes maanden of ouder. Recente tekstvoorstellen zullen dus niet gearchiveerd worden. Groet, Knowalles (overleg) 29 mrt 2012 19:52 (CEST)

Dan gaat overigens om het overleg van kop nr. 1 t/m 42. Oftewel, pakweg een derde van het nu vermelde overleg. Groet, Knowalles (overleg) 29 mrt 2012 19:57 (CEST)

Aub. niet archiveren! Laat het vooral goed zichtbaar blijven hoe eindeloos hier heen en weer gepraat wordt, vaak over steeds hetzelfde. Misschien werkt dat nog enigszins remmend. Zoals al eerder vastgesteld: als het overleg niet meer behoorlijk zichtbaar is, wordt het gevaar alleen maar groter dat dezelfde discussies zich herhalen. Paul K. (overleg) 29 mrt 2012 20:23 (CEST)

Volgens mij is archiveren het beste wat je met deze hele overlegpagina kunt doen. Er is geen mens die deze 850.000+ kb nog eens op het gemak gaat doorlezen, sterker, dit schrikt alleen maar af en zorgt ervoor dat de discussies zich maar voort blijven herhalen tussen hetzelfde kleine clubje personen wat hier nu al zit. Begin met een schone lei, en zet bovenaan een mededeling waarbij verwezen wordt naar de archiefpagina en som een aantal discussies op die in het verleden hebben plaatsgevonden. Nog beter: begin met een schone lei en die mededeling en plaats een aantal stellingen over de inhoudelijke patsstellingen die er nu zijn. Laat iedereen zijn mening hierover geven (dus niet discussieren, maar eenmalig en bondig beargumenteerd één reactie) en probeer één of enkele onafhankelijke ervaren Wikipedianen te vinden die per stelling een conclusie willen maken. Niet op basis van voor- of tegenstemmen, maar op basis van stemmen. En wees vervolgens zo gedisciplineerd om daar niet meer op terug te komen. GeeJee (overleg) 29 mrt 2012 22:12 (CEST)

W.m.b. een prima idee. Groet, Knowalles (overleg) 29 mrt 2012 22:18 (CEST)

---

Archivering uitgevoerd. Bonaber (overleg) 30 mrt 2012 18:25 (CEST)

Waarvoor dank. --Kalsermar (overleg) 30 mrt 2012 19:22 (CEST)

De kop 'kritiek op de PVV' moet weg

Ik wil er even op wijzen dat de PVV de enige politieke partij is die een kop met 'kritiek' kent. Zelfs partijen als GroenLinks (communistisch verleden, Mariko Peters, Wijnand Duijvendak, Kritisch GroenLinks, Kunduz, Sam Promes, etc., etc.), de SGP (vrouwenstandpunt, nastreven theocratie, homostandpunt, etc.) of de SP (Maoïstisch verleden, links met allerlei knokploegen zoals de Internationale Socialisten, Harry van Bommel, verplichte afdrachtregeling, uittreders wegens de afdrachtregeling, etc., etc.) niet.

Uiteraard kan die kop bij al die partijen toegevoegd worden, maar het ligt vermoedelijk meer voor de hand om de kop bij dit lemma te verwijderen.Knowalles (overleg) 1 jan 2012 17:31 (CET)

Bij de NSB staat nog een kop "kritiek", dit ter informatie ;-) De PVV is dus niet de enige.--GJ_ 19 jul 2012 18:36 (CEST)

Dat ben ik volstrekt met je eens. Om door mij eerder genoemde redenen, gegeven bij AFA opvoeren als 'onderzoekers'. Premo (overleg) 1 jan 2012 18:14 (CET)

Knowalles, de discussie over kritiek op het pvvlemma hebben we al eerder gevoerd. De uitkomst was toen dat de kritiek niet in de lopende tekst verwerkt moest worden, maar dat het wellicht beter was dit onder een afzonderlijke kritiekkop samen te voegen. Zie hier nogmaals mijn (nu weer actuele) reactie van april 2010:

"[...] volgens mij dient ieder onderwerp, waar kritiek van enige omvang op is, zo'n kopje te hebben. Maar nee, dat hoeft niet eerst bij alle andere artikelen doorgevoerd te worden voor het bij de PVV mag. Er is geen enkele reden waarom niet iemand dat als eerste bij de PVV mag doen. Als Knowalles dat bezwaarlijk vind dan mag hij z'n alwetendheid ;-) aanwenden om het bij de andere partijen ook toe te voegen. Bij het lezen van het CU-artikel miste [ik] zo'n kopje behoorlijk. Gollem 19 apr 2010 00:44 (CEST)"

Premo, ik kon bij AFA opvoeren als 'onderzoekers' geen argumenten vinden voor of tegen een kritiekkop. Wat bedoel je? Gollem (overleg) 2 jan 2012 10:12 (CET)

Dat andere lemma's een dergelijke kop niet hebben kan natuurlijk nooit een reden zijn om het hier dan ook maar weg te laten. Beter is het om de andere artikelen uit te breiden. Freaky Fries _(Overleg) 2 jan 2012 10:37 (CET)

Gollem, sorry voor het misverstand. Bij nader inzien lijkt het me onverstandig om de AFA discussie hierop van toepassing te achten. Twee discussies zouden dan door elkaar heen gaan lopen en dat zou niet zuiver zijn. Wel vraag ik me af of een kopje "Kritiek op" niet een beetje aanmodderen wordt. De PVV is een politieke beweging en als zodanig krijgt zij logischerwijs veel kritiek te verduren, net als alle andere politieke bewegingen. Ik lees hier dat D66 en Groen Links kritiek hebben op de PVV, maar er zijn ook andere partijen die kritiek hebben op de PVV en de PVV heeft zelf ook weer kritiek op andere politieke bewegingen. Voorts zijn er maatschappelijke bewegingen, hoofdredactionele commentaren, opiniemakers, cartoonisten, Bart Jan Spruyt etc etc etc die kritiek kunnen uiten op de PVV en op alle andere partijen. Kortom, hoe volledig kun je zijn als je bij politieke partijen een kopje "Kritiek op" neerzet? vriendelijke groet, Premo (overleg) 2 jan 2012 12:19 (CET)

Ik zou er (om de bezwaren die Premo noemt weg te nemen) voor willen pleiten de kritiek te ordenen op PVV-standpunt en niet op kritiekleverend persoon of organisatie. Gollem (overleg) 2 jan 2012 19:40 (CET)

Dat is niet voor alles helemaal werkbaar: de kritiek op de niet-democratische organisatievorm van de PVV heeft niet direct te maken met de politieke standpunten. Niettemin lijkt het me in het algemeen wel een goed idee: de lezer verwacht hier primair informatie over de PVV aan te treffen en niet over organisaties en instanties die haar kritiseren. Daarmee is de inhoud van de kritiek relevanter dan wie die kritiek uit (al is dat laatste wel weer relevant voor de selectie van wat wordt opgenomen). Paul B (overleg) 2 jan 2012 19:47 (CET)

De mening van Kafka/AFA doet er op Wikipedia nóóit toe

Kernpunt van mijn kritiek blijft echter dat de mening van Kafka/AFA, een clubje anonieme krakers met een weblog, er nóóit toe doet voor Wikipedia (tenzij deze bevestigd wordt uit onverdachte, objectieve hoek - en daar is hier geen sprake).
We gaan ook de meninkjes/onderzoekjes van rechtse weblogs niet toevoegen aan de lemma's over GroenLinks, de SP etc.
Knowalles (overleg) 16 jan 2012 22:53 (CET)

het was dan ook niet hun "mening" (als in wij vinden dat rechts extremisten de PVV steunen"); het kwam naar voren uit hun onderzoek naar de kieslijsten. Dat anderen, voor jou meer 'betrouwbare' bronnen daar geen tijd of zin in hebben doet daar natuurlijk niets aan af. -- 92.241.136.72 22 jan 2012 17:24 (CET)

In hoeverre een onderzoek uit deze hoek betrouwbaar genoemd kan worden is maar zeer de vraag. Zolang het niet bevestigd wordt door een van hun onafhankelijke derde partij zou ik het nooit plaatsen. Als het bevestigt wordt is kan het geplaatst worden ondanks dat het uit deze hoek komt. - - (Gebruiker - Overleg) 1 aug 2012 17:18 (CEST)

Overwegend nationalistisch?

Het kan zijn dat ik wat gemist heb, maar is niet afgesproken dat er bij de PVV geen richting weergegeven zou worden? Ook omdat er al een apart kopje is waar elke mening besproken wordt? (En omdat bij de andere partijen, zoals bv. GroenLinks de richting naar eigen zeggen wordt weergegeven.)

Groet, Knowalles (overleg) 14 apr 2012 20:54 (CEST)

Ik heb de discussie hierboven maar eens herlezen en zie mij gesterkt in mijn opvatting. Groet, Knowalles (overleg) 14 apr 2012 20:58 (CEST)

Je bent een ouwe zeikstraal die keer op keer compromissen ter discussie stelt omdat het hem niet aanstaat. Ga eens wat anders doen. Mvg, Fontes 15 apr 2012 13:01 (CEST)

Takes one to know one. En inhoudelijk: het compromis was geen richting vermelden, zie de uitgebreide, inmiddels gearchiveerde discussie. Groet, Knowalles (overleg) 15 apr 2012 23:45 (CEST)

Je kunt iedereen die hier meepraat natuurlijk een "ouwe zeikstraal" noemen (ongeacht welk standpunt ze innemen, of het nu pro-PVV of anti-PVV is), maar dat zorgt er niet voor dat maandenlange impasses zoals deze over de richting van de PVV eindelijk een keer worden opgelost. Ik ben nog eens gaan zoeken en vind bijv. dit:

De nationale identiteit en onafhankelijkheid zijn de belangrijkste punten van de PVV, maar zijn altijd gekoppeld aan de vrijheid. Daarom zou men ook kunnen spreken van een liberaal nationalistische partij. Maar aangezien er geen sprake is van consistentie met betrekking tot het liberalisme, moet hierbij een kanttekening gemaakt worden. De partij pleit namelijk voor de vrijheid van de ene groep door drastische beperkingen in vrijheid van godsdienst en meningsuiting van een andere groep te bewerkstelligen. De PVV kan daarmee een gedeeltelijk rechtse, liberaal nationalistische partij, maar vooral een populistische partij worden genoemd. Het brandmerken van de partij met de label rechts-extremistisch is echter niet van toepassing op de PVV, omdat de partij geen volledige uitsluiting van vreemdelingen bepleit, [17]

Ondertussen is op deze OP wel maandenlang van allerlei kanten geroepen dat de termen "populisme" en "nationalisme" absoluut niet op de PVV van toepassing kunnen/moeten worden geacht. In het lemma mag van sommigen zelfs niet worden vermeld dat de PVV door diverse politicologen zo wordt gevonden, "want er is nu eenmaal geen algemene consensus hierover, en als je alleen die en die onderzoeker(s) noemt ben je selectief aan het winkelen". Zie eventueel ook het gearchiveerde overleg. De Wikischim (overleg) 15 apr 2012 13:19 (CEST)

@Wikschim: waar heb je het over? Er wordt in dit lemma uitgebreid uitgeweid over allerlei (verre van neutrale) politicologen die de PVV populistisch, extreem-rechts, etc. vinden. Er is zelfs een aparte kop voor aangemaakt. Groet, Knowalles (overleg) 15 apr 2012 23:43 (CEST)

Misschien moeten wij een neutrale politicoloog eens om een mening vragen. Als die in de ogen van Knowalles tenminste bestaan... Night of the Big Wind _overleg 15 apr 2012 23:57 (CEST)

Ik geef toe dat het beter was om de tabel met gedoste PPV'ers niet te plaatsen. Je zou aan de gang blijven met actueel maken. Wie herinnert zich de LPF nog??

Ik denk niet dat een politicoloog ons hiermee verder helpt. Mijn dochter is bijna afgestudeerd politicologe en haar docenten duiden de PPV als populistisch. Koosg (overleg) 20 apr 2012 21:08 (CEST)

De kop 'Richting' inkorten

Vooropgesteld, de PVV is de enige partij waar in het artikel de richting onder een aparte kop besproken wordt. Nu is het bovendien zo dat elke mening, zelfs die van politicologen die geeneens een eigen artikel op Wikipedia hebben, vermeld wordt. M.i. is dat overdreven. Knowalles (overleg) 19 mei 2012 16:36 (CEST)

De kop 'media' is bovendien gebaseerd op een willekeurige selectie artikelen van willekeurig geselecteerde media. Knowalles (overleg) 19 mei 2012 16:37 (CEST)

Ik heb het ingekort waarbij de conclusies van alle onderzoeken (en verwijzingen naar die onderzoeken) zijn blijven staan. Het media-deel is verwijderd wegens de bovenstaande redenen. Knowalles (overleg) 19 mei 2012 16:58 (CEST)

Binnenkort het verkiezingsprogramma 2012

W.m.b. is dat een mooie aanleiding om de huidige kop "Standpunten" te transformeren van een samenraapsel van ogenschijnlijk willekeurig verzamelde standpunten in een fatsoenlijk, encyclopedisch stuk, waarbij de standpunten worden omgeschreven op een manier vergelijkbaar met die op andere artikelen over politieke partijen.

Knowalles (overleg) 19 mei 2012 17:31 (CEST)

Welke bronnen wil je daarvoor gebruiken? Ik neem aan dat de website van de PVV niet bruikbaar is, als zijnde "niet relevant, want per definitie niet neutraal." ([18]) MrBlueSky (overleg) 19 mei 2012 19:25 (CEST)

Standpunten zijn natuurlijk prima te beschrijven aan de hand van een dergelijke bron. Het is wat anders wanneer het over allerlei moeilijk te definiëren subjectieve oordelen gaat als 'richting' en 'ideologie'. Bovendien komt hierover meer dan genoeg media-aandacht, inclusief meer doorwrochte stukken van gezaghebbende commentatoren. Daarnaast vind ik het niet heel 'chic' om hier een drogreden aan te voeren. Als je je ergert aan de toonzetting of de argumenten op Overleg:Tofik Dibi, lijkt me dat je dat beter daar kunt bespreken. Paul B (overleg) 19 mei 2012 19:29 (CEST)

@Mr Bluesky, eens met Paul B. Overigens, jij zou me niet meer volgen (zeg ik uiteraard op inhoudelijke, zakelijke en beleefde toon!). Voor geïnteresseerden: zie onderstaande kop 'Ter vergelijking'. Knowalles (overleg) 19 mei 2012 19:31 (CEST)

@Knowalles, begrijpelijk dat het een vervelend gevoel geeft als iemand zo`n voltreffer plaatst, maar sinds wannneer kunnen we op Wp. een andere gebruiker (zelfs al betrof het geen moderator) verbieden om te reageren op overlegbijdragen? Paul K. (overleg) 22 mei 2012 13:56 (CEST)

@Paul K.: ik ben dit overleg gestart op inhoudelijke wijze en ik verzoek je dan ook vriendelijk om het overleg inhoudelijk te houden (daarnaast ook zakelijk en beleefd, uiteraard). Voor zaken die niet de inhoud van dit artikel betreffen kan je ongetwijfeld terecht op andere pagina's, maar verwacht ook daar geen reactie van mij, aangezien ik enkel geïnteresseerd ben in inhoudelijk, zakelijk en beleefd overleg. Met vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 22 mei 2012 14:03 (CEST)

Ter vergelijking

• VVD: heeft een kop 'Programma', met daar 9 standpunten vermeld, (vrijwel letterlijk) gebaseerd op dit overzicht van de VVD-site waar de 9 onderwerpen besproken worden.
• PvdA: heeft een kop 'Signatuur', met daar slechts enkele, algemene zinnen over de richting van de PvdA, gebaseerd op Parlement.com en het eigen beginselprogramma.
• CDA: heeft een kop 'Partijstandpunten', met daarin een omschrijving van de 3 'kernwaarden' van de partij en 3 'standpunten in de praktijk'. Komt sterk overeen met 't promotiepraatje op hun website.
• SP: heeft een kop met 'Maatschappijbeeld' en een kop met 'Ideologie'. Hierin worden de statuten geciteerd. Voor het overige is het gebaseerd op partijdocumenten (een 'kernvisie' en 'beginselprogramma'), een opiniestuk in het VK, een artikel op een linkse Engelstalige site en een klein artikeltje geschreven door twee RUG-politicologen.
• D66: heeft een kop 'Standpunten', waar beknopt de 'Ideologie en reden van bestaan' en de 'Kroonjuwelen' van de partij worden besproken en een subkopje 'Europa en internationaal' (waar slechts wat internationale lidmaatschappen genoemd worden) vermeld staat. De bronnen zijn uitspraken en redes van Van Mierlo en partijdocumenten. Ook de kroonjuwelen zijn door D66 zelf gedefinieerd.
• GroenLinks: heeft een kop met 'Politiek programma', waar in vrij groot detail wordt ingegaan op veel GroenLinks-voorstellen. Bronnen zijn het beginselprogramma, uitspraken en artikelen van Halsema, een artikel van twee RUG-politicologen, het GL-verkiezingsprogramma van 2010 (gebruikt om de standpunten praktisch letterlijk uit over te nemen).

Knowalles (overleg) 19 mei 2012 19:31 (CEST)

Het verkiezingsprogramma 2012 is overigens inmiddels bekend: http://pvv.nl/images/stories/verkiezingen2012/VerkiezingsProgramma-PVV-2012-final-web.pdf
Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jul 2012 16:56 (CEST)

Tekstvoorstel

Ik stel voor om bij de wijze waarop de opvattingen van de VVD worden weergegeven (zie hierboven) aan te sluiten en kort de belangrijkste puntnen uit het verkiezingsprogramma aan te stippen, op eenzelfde wijze als in het artikel over de VVD is gebeurd. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jul 2012 17:12 (CEST)

De PVV heeft haar programma in 10 hoofdstukken ondergebracht. Dit zou dan inhouden dat - net als bij de VVD - elk hoofdstuk in één zin wordt samengevat.
Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jul 2012 20:50 (CEST)

Dus:

Programma

Belangrijke programmapunten van de PVV zijn:

• Nederland moet uit de EU en de euro stappen. Zo lang Nederland lid is van de EU moet zij zich verzetten tegen de komst van het ESM.
• Belastingen moeten verlaagd worden door te snijden in de overheid.
• De verzorgingsstaat moet volledig behouden worden en verder worden afgeschermd voor buitenlanders.
• etc. <zelfde idee voor de overige 7 hoofdstukken>

Knowalles (overleg) 4 jul 2012 20:59 (CEST)

Aangezien er geen bezwaar is, zal ik het bovenstaande tekstvoorstel uitwerken en t.z.t. plaatsen. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 18:39 (CEST)

Aangepast. Bij de intro-tekst is gebruikgemaakt van de tekst van Parlement.com (Universiteit Leiden): http://www.parlement.com/9353000/1f/j9vvhy5i95k8zxl/vj0vec4nk1oy Groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 19:13 (CEST)

De bezwaren van De Wikischim

Gelieve die hieronder wereldkundig te maken. Inhoudelijk, onderbouwd en in reactie op het tekstvoorstel, bij voorkeur. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 20:41 (CEST)

Knowalles doet hierboven een voorstel waar nog niemand mee heeft ingestemd en verwijdert uitsluitend op grond hiervan ca. 12.000 kB aan cruciale informatie over de PVV-standpunten uit het artikel. Moet ik nu echt nog aangeven wat voor bezwaar daar tegen is? Overigens heb ik Knowalles' nieuwe tekst niet verwijderd maar onder de oude geplaatst. De Wikischim (overleg) 19 jul 2012 20:44 (CEST)

Dat laatste komt uiteraard op hetzelfde neer.

Nogmaals, de PVV heeft een nieuw programma uitgegeven, dus het is in het geheel niet vreemd om dit in het artikel te verwerken. Ik heb hierboven al aangegeven dat ik hierbij heb aangesloten bij de wijze waarop het VVD-programma is weergegeven in het artikel over de VVD. Als je inhoudelijke bezwaren hebt tegen mijn wijzigingen, dan heb ik daar oor naar, maar dan zal je die wel kenbaar moeten maken (de ArbCom verplicht je daar, zoals gezegd, nadrukkelijk toe).

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 20:47 (CEST)

Het is wel typerend. Steeds weer opnieuw wordt er gevraagd "Wat zijn je inhoudelijke bezwaren tegen mijn wijzigingen?" Als ik - volkomen ten overvloede - uitleg dat het weggooien van 12.000 kB aan informatie die er al maanden, jaren staat zonder reacties van anderen af te wachten niet zomaar kan, wordt dat gewoon genegeerd. Geen inhoudelijke reactie soms? Moderatoren, grijp in of zo. Dit kan zo echt niet doorgaan. Ik discussieer hier verder niet meer met Knowalles, de reden is hopelijk duidelijk. De Wikischim (overleg)

Dat is géén inhoudelijk bezwaar. Ik geef hierboven tal van argumenten, o.a. dat de PVV een nieuw programma heeft en dus de huidige tekst verouderd is en dat de programma's van andere politieke partijen beknopter worden weergegeven in de artikelen. Daar heb jij nooit op gereageerd. Bij dezen een laatste verzoek daartoe anders volgt een RegBlok-verzoek o.b.v. de ArbCom-uitspraak die jou verplicht om inhoudelijk te overleggen. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 21:02 (CEST)

De denkfout ligt hem hierin dat een nieuw partijprogramma zou inhouden dat de voorliggende geschiedenis — die natuurlijk mede richting heeft gegeven aan dat programma — irrelevant zou zijn geworden. Daar komt bij dat eerder allerlei informatie uit de geschiedenis-hoofdstukjes naar de standpunten is overgeheveld omdat het daar beter op zijn plaats zou zijn. Als de standpunten worden vervangen door het programma moet die informatie weer terug naar de geschiedenis-hoofdstukjes. En opnieuw: uit de toevallige toestand van andere lemmata kan geen enkel geldig argument worden ontleend over wat hier moet gebeuren.--MWAK (overleg) 20 jul 2012 10:10 (CEST)

De denkfout uwerzijds is om te menen dat de artikelen over andere politieke partijen 'toevallig' zo ontstaan zijn. Er is, om maar een voorbeeld te noemen, overlegd op het artikel over GroenLinks over het toevoegen van een Elsevier-POV over de partij en over de ophef rondom Arjan El Fassed. Dat is toen beide NE geacht en verwijderd uit het betreffende artikel. Ik zie, maar ik herhaal mezelf weer, geen reden waarom voor de PVV een andere maatstaf gehanteerd moet worden. Laat ik het anders concreet vragen: meen jij, net als ik, dat voor alle artikelen over de verschillende politieke partijen dezelfde maatstaf voor wat betreft E/NE gehanteerd moet worden?

Groet, Knowalles (overleg) 20 jul 2012 19:38 (CEST)

Zeker moet voor alle lemmata dezelfde maatstaf gehanteerd worden! Natuurlijk zal dat, al naar gelang de eigenschappen van het onderwerp, steeds een afwijkend resultaat opleveren. Uit het overleg bij GroenLinks kun jij echter geen zelfstandig argument ontlenen. Je had namelijk indertijd — de verboden tactiek "om een punt te maken" toepassend — aan dat lemma een hoofdstukje toegevoegd dat, hoewel de karikatuur verstandig genoeg net vermijdend, toch zo provocerend was dat je er zeker van kon zijn dat het verwijderd zou gaan worden. Er was dus geen sprake van een organisch proces van spontane regelvorming door de gemeenschap maar betrof een volledig door jou gemanipuleerd proces met vaststaande uitkomst. In dit geval was er dus inderdaad niets "toevalligs" aan ;o).--MWAK (overleg) 21 jul 2012 09:08 (CEST)

@MWAK: het is onjuist dat ik WP:PUNT heb overtreden, dat heb ik op de overlegpagina van GroenLinks ook toegelicht. Ik heb niet meer gedaan dan de Elsevier-POV toegevoegd aan het artikel over GroenLinks. Kan je aangeven waarom naar jouw mening de Elsevier-POV voor het artikel over GroenLinks niet relevant is, maar de Al Jazeera-POV voor het artikel over de PVV wel? Kan je duidelijker aangeven waarom onderstaande tekst naar jouw mening terecht verwijderd is uit het artikel over GroenLinks maar je wel vindt dat in het artikel over de PVV moet staan dat Al Jazeera de PVV extreem-rechts vindt? Groet, Knowalles (overleg) 21 jul 2012 17:45 (CEST)

Ik heb het even teruggelezen, en zie dat er niet eens een Elsevier-POV in staat. Dit was de betreffende tekst:

Verleden

GroenLinks wordt, als partij die is ontstaan uit de Communistische Partij van Nederland (CPN), Pacifistisch Socialistische Partij (PSP), Politieke Partij Radikalen (PPR) en Evangelische Volkspartij (EVP), nog geregeld geconfronteerd met haar verleden. Weekblad Elsevier schreef in 2010 dat GroenLinks is "ontstaan uit communisten, pacifisten en andere linkse radicalen" en hoe dit soms botst met de onder Femke Halsema ingeslagen gematigde koers, zoals bijvoorbeeld tot uiting kwam in een interne protestbeweging van PSP’ers tegen voorstellen van Halsema voor modernere sociale wetgeving.[67]De CPN, één van de voorlopers van GroenLinks, was lange tijd pro-Sovjet-Unie[68] en in 1989 gingen CPN'ers nog naar de viering van veertig jaar DDR.[68] Van 1976 tot 1982 was de latere partijleider Paul Rosenmöller lid van de maoïstische Groep Marxisten-Leninisten/Rode Morgen (GML), waarmee hij in 1976 een werkbezoek bracht aan de Socialistische Volksrepubliek Albanië. Van 1981 tot 1982 maakte hij deel uit van het bestuur van deze partij. HP/De Tijd bekritiseerde Rosenmöller in 2004 hierom omdat "midden jaren zeventig, toen ook Rosenmöller partij voor hen [de GML] koos, reeds meer dan voldoende feiten bekend waren omtrent de tientallen miljoenen mannen, vrouwen en kinderen die door toedoen van beide dictators waren afgeslacht, doodgehongerd of doodgemarteld."[69]

Kamerleden

Verschillende Kamerleden van GroenLinks zijn in het verleden in opspraak geraakt. In drie gevallen leidde dit ertoe dat de Kamerleden hun zetel opgaven: Wijnand Duyvendak (nadat beschuldigingen aan zijn adres over bedreigingen en brandstichting in zijn tijd als milieuactivist zijn positie onhoudbaar hadden gemaakt.[55]), Sam Pormes (wegens vermeende, maar onbewezen deelname aan een guerrillatraining in Zuid-Jemen[45]) en Tara Singh Varma (omdat zij leed aan pseudologica fantastica, een geestelijke aandoening waardoor zij verschillende ernstige ziektes veinsde [35]).

Het Kamerlid Arjan El Fassed werd november 2010 bekritiseerd omdat Al-Awda, een actiegroep die mede door hem werd opgericht, banden zou hebben met neonazi’s.[70]

In de zomer van 2011 kwam GroenLinks-Kamerlid Mariko Peters in opspraak: zij had toen zij diplomaat in Afghanistan was subsidies verstrekt aan een privé-relatie. Volgens onderzoek van het ministerie werd Peters hierbij niet beïnvloed door haar privégevoelens voor de subsidievrager, maar overtrad zij wel de gedragsregels door de relatie niet tijdig te melden.[71] Het aanblijven van Peters werd kritisch ontvangen.[72][73][74]

Dat jij die als 'provocerend' betitelt, vind ik vreemd, aangezien de tekst feitelijk van aard is, i.t.t. de mening van Al Jazeera etc. over de PVV. Groet, Knowalles (overleg) 21 jul 2012 22:37 (CEST)

Hier nog even op ingaand (ik ben terug van vakantie :o): het lijkt me een lastig te verdedigen positie dat je WP:PUNT niet hebt overtreden: je bent immers zelf van mening dat zulke informatie niet toegevoegd moet worden! En dat uit zich ook in de weergave. Weliswaar ligt er een zekere feitelijkheid in het gegeven dat het natuurlijk een feit is dat verschillende commentatoren zich op deze wijze hebben uitgedrukt maar hun waarderingen lijken vooral geselecteerd op de felheid van kritiek op het foute verleden van verschillende stromingen en figuren binnen GL, waarbij de context van een richtingenstrijd slechts een voorwendsel lijkt om die felheid te laten horen. Het vermelden van de recente incidenten was helemaal provocerend doordat het gaat om evidente futiliteiten die indertijd alleen maar door de populistische pers werden opgeklopt om de aandacht af te leiden van de affaires binnen de PVV. Dat jij dat hier op precies dezelfde manier ging inzetten, werkte als een rode (excusez le mot ;o) lap op een stier...--MWAK (overleg) 31 jul 2012 09:02 (CEST)

Het is, nogmaals, geen WP:PUNT; ik vind dat al deze zaken niet E zijn, máár als ze E geacht worden door de wiki-gemeenschap dan zijn ze E voor alle politieke partijen. Je rest van je verhaal is interessant en ik hoop dat je deze redenatie ook consequent toepast op het artikel over de PVV: de meeste kritiek die men hier wil toevoegen betreft immers ook futiliteiten en de kritiek uit media is evengoed (opzichtig) geselecteerd conform de POV van de gebruikers die deze willen toevoegen. Groet, Knowalles (overleg) 31 jul 2012 13:40 (CEST)

En dat is dus hèt grote verschil met de "parallelle" omstreden passages in dit artikel: hier is LANG NIET iedereen het erover eens dat die te oninteressant/NE/karikaturaal enz. zijn om überhaupt vermeld te worden, terwijl dat in het artikel over GroenLinks wel het geval bleek. Het is vooral Knowalles zelf die er zo over denkt. Natuurlijk heeft hij recht op zijn eigen mening, maar als een meerderheid van de anderen die zich met dit onderwerp bezighouden iets anders vinden dient hij zich daar wel gewoon naar te schikken want wikipedia is en blijft voor alles een grootschalig samenwerkingsproject. De Wikischim (overleg) 21 jul 2012 13:05 (CEST)

In het eerdere overleg hierboven hebben zich verschillende gebruikers tegen vermelding van de omstreden passages in dit artikel gekeerd, dus er is beslist geen meerderheid voor vermelding ervan. Maar nogmaals, als je zekerheid hieromtrent wil: organiseer dan een peiling. Groet, Knowalles (overleg) 21 jul 2012 17:45 (CEST)

Aangezien dit kopje toch De bezwaren van De Wikischim heet, zal ik die bezwaren nog maar eens extra goed kenbaar maken. Aansluitend op hetgeen MWAk hierboven schrijft (...uit de toevallige toestand van andere lemmata kan geen enkel geldig argument worden ontleend over wat hier moet gebeuren) wil ik er nogmaals en met nadruk op wijzen dat alle incidenten waardoor de PVV de laatste pakweg 2 jaar speciaal in het nieuws is geweest (verschillende Kamerleden die kort na elkaar een strafblad bleken te hebben, dubbelfuncties binnen de Statenfracties, eerder al de Polinco-affaire) er bij herhaling uit zijn gehaald met het argument: "in artikelen over andere politieke partijen staan zulke dingen ook niet". Zie bijv. deze eerdere versie van het artikel,, of deze versie om te kijken wat ik bedoel. De Wikischim (overleg) 20 jul 2012 12:28 (CEST)

Waar je opnieuw aan voorbij gaat is dat over al deze zaken toentertijd is overlegd met het bekende resultaat, namelijk dat deze zaken geen encyclopedische relevantie hebben. Net zoals de ophef rondom Arjan El Fassed (GroenLinks) en allerlei dubieuze zaken op regionaal niveau (zoals ook de dubbelfunctie-kwestie bij de PVV) volgens de gemeenschap geen encyclopedische relevantie hebben voor een artikel over een nationale politieke partij. Zie al het overleg hierboven en op de overlegpagina van GroenLinks, jammer dat dit overleg kennelijk weer helemaal overnieuw gevoerd moet worden - met kennelijk ook weer dezelfde persoon. Groet, Knowalles (overleg) 20 jul 2012 19:35 (CEST)

Je weet net zo goed als ik dat er op deze OP helemaal nooit sprake is geweest van een algehele consensus dat die zaken geen encyclopedische relevantie zouden hebben. Wat betreft het artikel over GroenLinks dat je aanhaalt verwijs ik je graag naar de opmerking van MWAK hierboven. Groet, De Wikischim (overleg) 21 jul 2012 13:09 (CEST)

Ik schrijf ook niet over een consensus, maar over een meerderheidsopvatting. Groet, Knowalles (overleg) 21 jul 2012 17:46 (CEST)

Huh? Welke meerderheidsopvatting? Zie bijv. Overleg:Partij voor de Vrijheid #De tussenkop 2006-2010, waar alleen Knowalles ervoor pleit de "relletjes" (die indertijd wel uitgebreid in het nieuws waren) te verwijderen. Niettemin is die mening van 1 enkele gebruiker een meerderheidsopvatting? Telt de opvatting van 1 bepaalde gebruiker blijkbaar automatisch als een meerderheidsopvatting? Een ander voorbeeld: Overleg:Partij voor de Vrijheid/archief 2#Buitenlandse media over PVV, alwaar evenmin sprake is van een duidelijk meerderheidsopvatting; zo vond bijv. I90Christian dat de passages over de visie op de PVV van buitenlandse media er wel degelijk in horen. Kalsermar is het daar niet mee eens, maar staat zo te zien behoorlijk alleen in zijn mening. Zo zijn er nog tal van andere voorbeelden aan te wijzen op deze OP. De Wikischim (overleg) 22 jul 2012 13:22 (CEST)

Behalve ikzelf hebben ook Kalsermar, Fontes en W.D. Sparling - zo uit mijn hoofd, er zullen vast nog meer gebruikers zijn geweest - zich tegen vermelding van media-POVs uitgesproken. Wat betreft, bijvoorbeeld, het niet vermelden van de dubbelfuncties is deze lijst nog langer. Dáár had ik het over. Wat het inperken van de vermelding van de reacties op PVV-luchtballonnen betreft: daar ben ik het overleg over gestart en daar heeft niemand - ook jij niet - bezwaar gemaakt. Maar, zoals helaas vaker bij jou, heeft jou dat er niet van weerhouden om nadat ik de bewerking daadwerkelijk heb toegevoegd, deze terug te draaien, onderwijl het overleg weigerend. Hoe dan ook, als je er nu wel over wil overleggen: dat kan ook op mijn overlegpagina, zie de speciaal daarvoor door Geus aangemaakte kop 'Vredesoverleg'. Groet, Knowalles (overleg) 22 jul 2012 13:36 (CEST)

Dat er geen bezwaar wordt gemaakt, betekent natuurlijk niet automatisch dat iedereen het met zo'n drastische verwijdering eens is. Uit deze edit van henriduvent blijkt bijv. overduidelijk het tegendeel. Inmiddels heb jij dit wel gewoon allemaal opnieuw verwijderd. Groet, De Wikischim (overleg) 22 jul 2012 13:47 (CEST)

Dat klopt, maar als geen bezwaar wordt gemaakt, blijft ook onduidelijk wat er mis is met mijn tekstvoorstel. Overigens, de versie van Henri gaat over veel meer dan het inkorten van reacties op PVV-luchtballonnen, zoals iedereen kan zien door op de door jou verstrekte link te klikken.

Geus probeerde er al naar te informeren op jouw overlegpagina, maar dat leverde helaas weinig op, dus hierbij nogmaals: ben je bereid tot inhoudelijk overleg? Waarbij 'inhoudelijk' dus 'materieel' betekent - m.a.w. de inhoud van het artikel betreffend, en dus niet de procedures (de formele kant)?

Groet, Knowalles (overleg) 22 jul 2012 13:54 (CEST)

Ik beschouw het overleg met jou bij deze als beëindigd, aangezien je het zelfs nu nog bestaat om te beweren dat mijn bezwaren niet inhoudelijk van aard zouden zijn. Hoe is het in vredesnaam mogelijk. Laat maar weten wanneer je weer een keer tot constructief overleggen bereid bent. Groet, De Wikischim (overleg) 22 jul 2012 15:05 (CEST)

Ik schrijf duidelijk wat ik met inhoudelijk bedoel: op de materie, de inhoud van het artikel, gericht, dus niet op de vraag wie wanneer wat heeft toegevoegd en wie het daar mee eens of oneens was. Als je overleg op de materie gericht wilt voeren (ik zal het woord 'inhoudelijk' maar vermijden aangezien dat ook verkeerd geïnterpreteerd kan worden): graag! Daar heb ik je al meermaals toe uitgenodigd. Overleg over formele zaken - zoals welke versie een meerderheid van overlegdeelnemers heeft gehad ooit of nu heeft - lijkt me weinig zinvol aangezien al zo vaak over hetzelfde is overlegd, maar ook dat overleg ga ik niet uit de weg - al lijkt me voor deze kwestie een peiling zinvoller. Dus voor de duidelijkheid: ik ga geen enkel overleg uit de weg en hoop dat jij dezelfde instelling hebt. Mocht je toch niet meer willen overleggen, dan neem ik aan dat je je houdt aan de ArbCom-uitspraak die voor jou geldt en dus geen wijzigingen meer in de hoofdruimte van dit artikel aanbrengt. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 22 jul 2012 15:27 (CEST)

Knowalles negeert keer op keer de inhoudelijke tegenargumenten van mij en anderen en vergoelijkt dit door te ontkennen dat die argumenten er überhaupt zijn. Daarbij maakt hij ook nog eens misbruik van het feit dat mijn edits in de hoofdnaamruimte structureel als verdacht kunnen worden aangemerkt. Deze gang van zaken is volkomen oneerlijk en niet in het minst te wijten aan het zogenaamde rechtssysteem hier op wikipedia, dat in de praktijk enkel voor nog meer ellende en onrust blijkt te zorgen. Afijn, succes verder iedereen met het - hopelijk - toch meer in balans brengen van dit artikel .De Wikischim (overleg) 22 jul 2012 15:58 (CEST)

Ik erken dat jij formele argumenten inbrengt, ik betwist de juistheid daarvan en stel een peiling voor om uit te vinden wat juist is. Jouw reactie hierop? Non-existent.

Ik verzoek je om je bezwaren tegen de inhoud van het artikel duidelijk te maken. Je stemt hier uiteindelijk - nadat eerst een hele poppendans gevoerd heeft moet worden - mee in en zegt toe er later op terug te komen (zie hier). Wat volgt vervolgens? Niets.

Kortom, we schieten weinig op, maar ik heb niet het idee dat dit aan mij ligt. Als je inhoudelijk wil overleggen, dan blijf ik hoe dan ook beschikbaar. Groet, Knowalles (overleg) 22 jul 2012 16:08 (CEST)

Die peiling waar je het eerder met MWAK over had - over wat er wel en niet vermeld wordt in artikelen over politieke partijen - mag je wat mij betreft zeker opzetten. Dan komt er tegelijkertijd ook weer wat meer aandacht voor de impasse hier, en de uitkomst ervan biedt hopelijk eindelijk eens soelaas. De Wikischim (overleg) 22 jul 2012 16:15 (CEST)

Als MWAK eveneens instemt zich neer te leggen bij de uitkomst van de peiling en overeenkomst gevonden kan worden over de formulering van de stelling zal ik t.z.t. proberen een neutrale derde te benaderen om de peiling op te zetten. Groet, Knowalles (overleg) 22 jul 2012 16:20 (CEST)

Wacht er maar niet te lang mee, er moet snel schot in de zaak komen. Ik zal anders binnenkort een NPOV-sjabloon boven het hele PVV-artikel zetten aangezien het naar mijn idee ernstig uit balans is geraakt, m.n. dankzij jouw verwijderingen. Groet, De Wikischim (overleg) 22 jul 2012 18:41 (CEST)

Ik begin er sowieso niet mee voordat jij (en MWAK) hebben ingestemd met de stelling van de peiling en de implicaties van de peiling (d.w.z. dat het na de peiling ook écht afgelopen is, en niet weer al het gezeur overnieuw begint, dat de uitkomst van de peiling consequent wordt toegepast op de verschillende artikelen over politieke partijen, etc.). Het NPOV-symbool is m.i. niet nodig en verplicht bovendien tot onderbouwing, dus het lijkt me logischer als je eerste die onderbouwing plaatst en dan kijkt of het NPOV-symbool nog nodig is. Groet, Knowalles (overleg) 22 jul 2012 19:00 (CEST) Oh, kleine aanvulling nog: met onderbouwing bedoel ik niet "het artikel is uit balans", maar het "artikel is uit balans, want <argumenten>".

...want lees het grootste deel van deze OP. De Wikischim (overleg) 22 jul 2012 19:47 (CEST)

Het zou geen kwaad kunnen als je iets beter je best doet om je bezwaren kenbaar te maken. Daar heb ik je, meen ik, overigens al vaker toe verzocht, en er is zowaar een ArbCom-uitspraak die het je verplicht (het toevoegen van een NPOV-sjalboon is ook een wijziging in de hoofdruimte immers). Groet, Knowalles (overleg) 22 jul 2012 19:55 (CEST)

Het zou geen kwaad kunnen als jij iets beter je best doet om meningen die afwijken van wat je zelf vindt te respecteren. De Wikischim (overleg) 22 jul 2012 21:43 (CEST)

Ik respecteer je mening zo zeer dat ik je zelfs herhaaldelijk verzoek om deze duidelijk kenbaar te maken! Een maand geleden was exact dezelfde situatie, waarin jij een wijziging van mij terugdraaide maar vervolgens weigerde om je bezwaren toe te lichten. De gebruiker Paul B. schreef toen hierover "Treurig is op dit moment vooral dat de Wikischim weigert concreet aan te geven wat zijn bezwaren zijn tegen de wijzigingen van Knowalles, maar kennelijk wel meent met een niet nader gespecificeerd beroep op overleg ergens anders op deze OP consequent de aanpassingen van Knowalles terug te kunnen draaien." (bron). De moderator SilverSpoon schreef over mijn herhaalde pogingen om jou te verzoeken om je bezwaren kenbaar te maken: "Ik denk inderdaad dat je voldoende hebt gedaan om tot overeenstemming te komen." (bron). Recent komt er de gebruiker Geus bij die op jouw en mijn overlegpagina een poging doet om het inhoudelijk overleg te bevorderen, waarop jij die poging snel daarna, zonder een reactie erop te plaatsen, archiveert. Bij dit alles komt ook nog dat er eerder vergelijkbare problemen met jou geweest zijn, waarop de ArbCom expliciet bepaald heeft dat jij verplicht bent om je wijzigingen te onderbouwen (en anders geen wijzigingen meer mag doorvoeren in de hoofdruimte van het artikel). Om al deze redenen hierbij een laatste verzoek om aan te geven welke inhoudelijke wijzigingen je onjuist vindt en waarom je dit vindt. Graag zo concreet mogelijk (dus: "deze zin/alinea is onjuist, omdat <argument>, het moet zo: <alternatief>") en graag ook incl. reactie op de reeds op deze overlegpagina door mij geuite argumenten (dus: "jij schreef <zus>, en dat klopt niet/wel/... omdat <zo>".). Je kan die onderbouwing hier of op mijn overlegpagina plaatsen. Ik zal er vanaf nu niet nog eens om verzoeken, aangezien ik dat al meer dan tien keer heb gedaan. Groet, Knowalles (overleg) 22 jul 2012 21:58 (CEST)

Het is eigenlijk gewoon allemaal heel simpel. Je inhoudelijke wijzigingen van de laatste tijd waren voor het merendeel het weghalen van tekst inclusief bronnen die er allang stond en waarvan in ieder geval geen algemene overeenstemming was op deze OP dat het beter weg kon. Jij bent hier m.a.w. geheel op eigen houtje en tegen de mening van een aantal andere gebruikers die op deze OP bijdroegen in het artikel gaan snijden, daar maak ik bezwaar tegen. Je kunt er verder van alles en nog wat met de haren bijslepen, dat verandert niets aan de naakte feiten, namelijk dat jij een groot deel van het overleg en de mening van anderen volledig hebt genegeerd toen je je verwijderacties doorvoerde. Dit lijkt me een zeer inhoudelijk bezwaar. Ik weet overigens niet hoe vaak ik dat bezwaar nu al heb herhaald, volgens mij ook al meer dan tien keer. Groet, De Wikischim (overleg) 22 jul 2012 22:21 (CEST) P.S. Overigens ging het hier eerder over "de meerderheidsopvatting". Mag ik er in dat verband nadrukkelijk aan herinneren dat de mening dat de door Knowalles verwijderde passages beter in het artikel kunnen blijven staan in ieder geval ook wordt onderschreven door de collega's MWAK, NotBW en Paul K. en eerder ook al door bijv. Premo, Robotje, I90Christian (die zelf als eerste voorstelde de tekst over buitenlandse media toe te voegen), Tom Meijer, henriduvent en Koosg. Ik ben zeker nog een aantal collega's vergeten. De Wikischim (overleg) 22 jul 2012 22:34 (CEST)

Dat bedoel ik dus steeds met 'formele argumenten': je verwijst naar wat eerder overleg - zonder daar een link bij te geven, uiteraard, dat zou het maar nodeloos concreet maken - en meent daardoor niet inhoudelijk op mijn wijzigingen te hoeven reageren op mijn (voorgestelde) wijzigingen. Zie hetgeen Paul B. hierover schreef. Op die manier wordt echter nooit consensus of een middenweg of wat dan ook bereikt en blijft het 'overleg' maar voortduren. Overigens heb ik al mijn bijdragen ruim van tevoren aangekondigd en is in eerder overleg steeds besloten de passages te verwijderen. Jij voegt ze juist steeds weer toe. Verder: zie het bovenstaande verzoek en welterusten. Knowalles (overleg) 22 jul 2012 22:38 (CEST)

In elk geval is deze drastische verwijdering door Knowalles van relevante PVV-standpunten (na terugplaatsing later nog een keer of drie/vier herhaald) natuurlijk niet te verdedigen. De herhaling van zetten is hier overigens doodvermoeiend. Paul K. (overleg) 22 jul 2012 23:26 (CEST)

Geef aub concreet aan welke informatie er oorspronkelijk wel in stond maar nu, naar jouw mening ten onrechte, niet meer. Wellicht komen we er dan uit. Groet, Knowalles (overleg) 22 jul 2012 23:32 (CEST)

De grootte van de geschiedenisbeschrijving van de PVV

Aangezien de heer Wikischim nu, ondanks zijn vertrek van Wikipedia, er toch weer in geslaagd is om dit artikel in grote mate te verslechteren (merk ik op beleefde en zakelijke toon op), zal ik hieronder enige extra uitleg geven bij recent door mij doorgevoerde wijzigingen onder de kop "Geschiedenis" (de wijzigingen onder de kop "Richting" zijn reeds hierboven toegelicht).

De PVV is een jonge partij en toch staat onder de kop 'Geschiedenis' meer geschreven dan in de artikelen over vrijwel alle andere politieke partijen. Ter vergelijking, van 2004 tot nu is per (relatief grote) politieke partij het volgende aantal woorden besteed aan de geschiedschrijving:

• PVV (vanaf begin): 1.663 woorden
• VVD (vanaf 'Discussies en verdeeldheid'): 906 woorden
• PvdA (vanaf de vierde alinea van '2002 - heden'): 470 woorden
• CDA (vanaf de zin "Na het vertrek van D66 uit de coalitie ging in 2006..."): 300 woorden
• SP (vanaf de zin "Op 2 februari 2004 werd Ali Lazrak uit de fractie gezet..."): 452 woorden
• GroenLinks (vanaf de zin "Bij het Europese Verkiezingscongres van 2004..."): 1.901 woorden
• D66 (vanaf 'Interne en kabinetscrisis in 2006'): 1.000 woorden

Waar bij GroenLinks, de enige andere partij met een vergelijkbaar uitgebreide geschiedschrijving, het artikel vooral gevuld wordt met interne aangelegenheden, is het bij de PVV daarentegen vooral een beschrijving van voorstellen van de PVV en de reacties daar weer op. Sommige voorstellen worden bovendien disproportioneel lang beschreven. Dit doet het encyclopedische karakter van het artikel met name tekort doordat veel van de relletjes slechts relevantie voor dat moment zelf hebben. Om deze redenen heb ik enkele delen herschreven en ingekort. M.i. heb ik dit op neutrale wijze gedaan en nochtans heb ik geen concreet inhoudelijk bezwaar tegen deze herschrijvingen gezien.

Hopelijk heb ik de heer Wikischim hiermee voldoende geïnformeerd.

Hoogachtend, Knowalles (overleg) 3 jun 2012 18:31 (CEST)

De reden dat dit geen afdoende onderbouwing is, is dat "slechts relevantie voor dat moment zelf" slechts een persoonlijke mening is en daarbij sowieso helemaal niet per definitie een doorslaggevend argument is om iets niet op te nemen. Hopelijk heb ik de heer Knowalles hiermee voldoende geïnformeerd. Mvg, De Wikischim (overleg) 3 jun 2012 18:35 (CEST)

Beste heer Wikischim,

Ik meen hierboven beargumenteerd uiteengezet te hebben waarom ik de wijzigingen doorgevoerd heb. Ik verwijs u bovendien naar de kop "De kop 'Richting' inkorten" waar ik reeds op 19 mei jl. andere door u teruggedraaide wijzigingen heb onderbouwd. U laat het achterwege om uw bezwaar tegen deze herschrijvingen, m.i. verbeteringen, duidelijk te omschrijven.

Ik verzoek u derhalve nogmaals om uw bezwaar tegen mijn herschrijvingen in concrete termen aan mij duidelijk te maken, bij voorkeur door concreet in te gaan op mijn argumenten. Ondanks mijn herhaald verzoek heeft u hier niet aan voldaan. M.i. maakt dit elk zinvol overleg onmogelijk.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 3 jun 2012 18:41 (CEST)

Mijn bezwaren tegen verwijderen en argumenten voor terugplaatsing heb ik uitermate kenbaar gemaakt in de bijdrage hierboven en in de recente bewerkingssamenvattingen. Dat jij je er niet voor open wenst te stellen, is iets totaal anders De Wikischim (overleg) 3 jun 2012 18:45 (CEST)

Beste heer Wikischim,

U heeft nergens aangegeven welke concrete herschrijvingen u verslechteringen vindt en waarom. Ik verzoek u nogmaals om concreet aan te geven welke concrete wijziging uw inziens onjuist zijn en om dit met argumenten te onderbouwen.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 3 jun 2012 18:47 (CEST)

Mijn bezwaar betreft het verwijderen van tekst op grond van een persoonlijke mening, zonder dat hierover van tevoren overeenstemming met anderen is bereikt. Dit kan in feite als vernielen (m.a.w. vandalisme) worden aangemerkt. Mvg, De Wikischim (overleg) 3 jun 2012 18:51 (CEST)

Beste heer Wikischim,

Ik wijs u er vriendelijk op dat ik reeds op 19 mei jl. het overleg alhier gestart ben (zie de kop "De kop 'Richting' inkorten"). Ook de overige wijzigingen, die eveneens dateren van medio mei, heb ik onderbouwd in de bewerkingssamenvattingen. Tot vandaag was er niemand die bezwaar maakte tegen deze wijzigingen; u bent de eerste.

Uw suggestie dat ik vandalisme heb gepleegd is dus buitengewoon misplaatst en als ik het me goed herinner is er een ArbCom-zaak die het u verbiedt om u negatief over andere gebruikers uit te laten.

Ik heb u inmiddels ook op uw overlegpagina verzocht om uw bezwaren tegen mijn wijzigingen concreet te onderbouwen. Geeft u graag concreet aan welke wijzigingen ik doorgevoerd heb die uw inziens niet juist zijn en onderbouwt u dit graag met argumenten. Als ik het me goed herinner wordt dit u in de eerder genoemde ArbCom-zaak zelfs concreet verplicht - voor zover u dit als gebruiker van Wikipedia niet sowieso al verplicht bent.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 3 jun 2012 18:55 (CEST)

Zie bijv. [19], [20] en een deel van het eerdere overleg hierboven. Het is niet zo dat omdat het overleg rond dit artikel nu een tijdje heeft stilgelegen, je het ineens helemaal opzij kunt zetten. Dat is mijn - alleszins concrete - bezwaar. De Wikischim (overleg) 3 jun 2012 19:11 (CEST)

Beste heer Wikischim,

Ik zie in de door u verstrekte links - ik ken dat overleg uiteraard reeds - geen reactie op de door mij doorgevoerde wijzigingen. Dit versterkt mijn vermoeden dat u nauwelijks kennis heeft genomen van mijn wijzigingen. Mijn verzoek om concreet op mijn wijzigingen en uw bezwaar ertegen in te gaan blijft dus staan.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 3 jun 2012 19:14 (CEST)

Bij het doorvoeren van de betreffende wijzigingen door Knowalles - het verwijderen van delen tekst - is het eerdere overleg waar ik naar verwijs genegeerd. Uit dat oude overleg blijkt immers heel duidelijk dat er nooit consensus voor het verwijderen van de betreffende passages is geweest. Knowalles' wijzigingen waren met andere woorden onrechtmatig en dus is terugdraaien ervan gerechtvaardigd, om niet te zeggen noodzakelijk. Heb ik het nu duidelijk genoeg verwoord? De Wikischim (overleg) 3 jun 2012 19:32 (CEST)

Geachte heer Wikischim,

Bij mijn wijzigingen heb ik geen enkel overleg genegeerd. Sterker nog, niemand - behalve u nu - maakte bezwaar tegen de wijzigingen en ik heb de wijzigingen onderbouwd in de bewerkingssamenvattingen en - waar nodig - op de overlegpagina.

Uw verwijzing naar eerder overleg is nog absurder aangezien - bijvoorbeeld - over het inkorten van de geschiedschrijving nooit eerder overleg is gevoerd. Dit bevestigt - opnieuw - het idee dat u onvoldoende kennis heeft genomen van mijn wijzigingen en van het gevoerde overleg en in plaats daarvan al mijn wijzigingen als geheel hebt teruggedraaid zonder dat u aan kunt geven tegen welke wijzigingen u bezwaar heeft en waarom.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 3 jun 2012 19:36 (CEST)

Aanvullend

Ik wil in dit verband in het bijzonder nog even wijzen op Overleg:Partij voor de Vrijheid#Dito voor Sinds 2010 over het MOE-landersmeldpunt. Hoewel Knowalles het hier overal steevast doet voorkomen alsof niemand behalve ik bezwaar tegen zijn aanpassingen heeft, blijkt uit deze kop duidelijk dat nog minstens één andere collega (NotBW) er wel degelijk bezwaar tegen heeft. De Wikischim (overleg) 5 jun 2012 15:42 (CEST)

Nou, kijk eens aan, ik was het al vergeten, maar ik was het overleg hierover inderdaad al in maart gestart. Overigens schrijft NotBW "Te veel kappen kan de boel ook uit evenwicht brengen.", en zoals te zien in de bewerkingsgeschiedenis heb ik, zeer bewust, niet de hele passage over het MOE-lander meldpunt verwijderd, maar heb ik deze slechts ingekort (aangezien het onderdeel disproportioneel veel ruimte in de geschiedenisbeschrijving inneemt) en daarbij, opnieuw zeer bewust, niet één verwijzing naar een bron verwijderd. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 5 jun 2012 16:02 (CEST)

Beveiliging (2)

Vanwege de lopende bewerkingsoorlog heb ik het lemma voor een dag beveiligd. MrBlueSky (overleg) 3 jun 2012 19:06 (CEST)

Waarom is niet de versie van voor de bwo gekozen voor beveiliging? Dat is immers gebruikelijk. Groet, Knowalles (overleg) 3 jun 2012 19:10 (CEST)

Dat is niet gebruikelijk, de pagina wordt beveiligd in de versie waarin een passerende moderator deze aantreft, tenzij er zeer goede redenen zijn om dat niet te doen. Inhoudelijk leken mij overigens de aanpassingen van Knowalles door de bank genomen een stroomlijning en verbetering (ander was ik deze editwar zelf wel begonnen twee weken geleden 😉). Paul B (overleg) 4 jun 2012 00:48 (CEST)

Mijn ervaring is wel dat een moderator bewust een versie komt te beveiligen.

Hoe dan ook, als de beveiliging vandaag afloopt zal ik zelf de juiste versie terugplaatsen.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jun 2012 15:05 (CEST)

Met andere woorden, je zet de bewerkingsoorlog voort? Dat lijkt me om verschillende redenen niet verstandig en niet wenselijk. Paul B (overleg) 4 jun 2012 15:46 (CEST)

Hoezo, ik zet te bwo voort? In tegenstelling tot De Wikischim heb ik uitgebreid hier op de overlegpagina mijn wijzigingen - die dateren van medio mei - beargumenteerd. In de afgelopen weken maakte niemand bezwaar. Nu maakt De Wikischim bezwaar, maar weigert hij aan te geven tegen welke van mijn wijzigingen hij bezwaar heeft. Sterker nog, inmiddels heeft hij hier aangegeven geen bezwaar te hebben tegen één van mijn wijzigingen, terwijl hij deze wijziging ook steeds terugdraaide! Elders op de RegBlok-pagina lijkt hij te suggereren dat hij ook tegen één van mijn andere wijzigingen geen bezwaar heeft.

Ik voer dus geen bwo, maar draai vandalisme terug. Dat is volledig legitiem.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jun 2012 15:51 (CEST)

Overigens heb ik op de 'Overleg Gewenst'-pagina inmiddels ook een oproep geplaatst (zie hier). Eigenlijk is het absurd hoeveel werk ik verricht om dit artikel neutraal te houden tegen pogingen om grote verslechteringen aan te brengen door een gebruiker die, naar eigen zeggen, vertrokken is en weigert zijn wijziging te onderbouwen. Desondanks met vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jun 2012 15:54 (CEST)

It takes two to tango, waarde Knowalles. Van vandalisme is geen sprake, wat je ook inhoudelijk van de acties van De Wikischim mag vinden. Daarmee is het een bewerkingsoorlog, en je weet net zo goed als ik dat die na afloop van de beveiliging niet ineens ophoudt als je de zaak weer terugzet in de door jou gewenste versie. Constructiever zou het zijn om hier consensus te bereiken, of in ieder geval een duidelijke meerderheid achter je standpunt te krijgen. Zoals eerder gezegd leken je wijzigingen mij alvast een verbetering, dus die gratis punten heb je. Maar ik ga niet met je mee 'editwarren' als je het niet erg vindt. Paul B (overleg) 4 jun 2012 15:58 (CEST)

Als iemand wijzigingen doorvoert en vervolgens weigert om deze toe te lichten, dan vind ik dat vandalisme.

Als De Wikischim zijn bewaar kenbaar maakt, dan wil ik daar, afhankelijk van dat bezwaar, rekening mee houden. Maar nu is het één groot mysterie en kán ik dus ook geen consensus bereiken.

Overigens heb ik, nogmaals, reeds op Overleg Gewenst een oproep gedaan - ondanks dat m.i. De Wikischim de aangewezen persoon is om dit te doen.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jun 2012 16:07 (CEST)

De beveiliging is nauwelijks afgelopen of we gaan weer gezellig verder met het voeren van een BWO? Bij deze voor 2 weken beveiligd. Als jullie er uit zijn kan er een verzoek tot ontveiligen (is dat een woord?) gedaan worden. Silver Spoon ^(?) 4 jun 2012 19:17 (CEST)

U bent zich ervan bewust dat de starter van de bwo weigert om constructief deel te nemen aan het overleg? Hoe meent u dan dat wij er uit kunnen komen? Bovendien steunt een ruime meerderheid, 75%, van de deelnemers aan dit overleg mijn versie. Alleen De Wikischim heeft bezwaar. Groet, Knowalles (overleg) 4 jun 2012 19:26 (CEST)

Van dat eerste was ik me niet bewust, ik ben precies net terug van een wikibreak en zag een vervolg op een bwo vlak nadat er een beveiliging was opgeheven. Gezien alle meningen over de versies van betrokkenen op deze OP en andere pagina's heb ik de beveiliging er weer af gehaald. Silver Spoon ^(?) 4 jun 2012 19:59 (CEST)

Laatste uitnodiging aan De Wikischim om zijn bezwaar toe te lichten

Hierbij doe ik één laatste poging om De Wikischim een kans te geven om zijn bezwaar te toe te lichten. Ik heb deze gebruiker hier reeds toe verzocht op deze pagina, op zijn overlegpagina én op de RegBlok-pagina, maar ik begrijp uit de discussie hierboven dat dit niet genoeg is. Mijn vraag aan de heer Wikischim is: kunt u aangeven tegen welke van de door mij doorgevoerde en door u teruggedraaide wijzigingen u bezwaar maakt en waarom?

Voor uw gemak, zal ik de wijzigingen hieronder kort samenvatten:

• De eigen visie van de PVV op haar 'richting/ideologie' is toegevoegd (zoals, overigens, bij alle artikelen over alle politieke partijen de eigen visie op de richting/ideologie wordt vermeld);
• De wetenschappelijke opvattingen over de richting van de PVV zijn ingekort; de conclusies en de verwijzingen naar de literatuur zijn echter, uiteraard, blijven staan (zie voor motivering hier);
• De media-opvattingen over de richting van de PVV zijn verwijderd, aangezien het een willekeurige selectie media betrof op basis van een willekeurige selectie artikelen van deze media en de media-opvattingen over de richting van de PVV sowieso weinig encyclopedische relevantie hebben (alle andere artikelen over alle andere politieke partijen vermelden geen media-opvattingen over de politieke partij, zie ook hier);
• Het PVV-relletje rondom het 'MOE-lander meldpunt' wordt nog steeds netjes vermeld, inclusief alle verwijzingen naar alle toegevoegde artikelen over deze rel, maar is wel ingekort aangezien de vermelding van deze rel disproportioneel veel plaats innam in het artikel. Zie hier voor meer motivering.

Ik verzoek u voorts elk der wijzigingen in detail door te nemen voordat u hierop reageert, aangezien u tot nu toe niet de indruk maakt dat u voldoende op de hoogte bent van deze wijzigingen.

Dit verzoek houdt dus in dat u concreet aangeeft tegen welke wijziging u bezwaar maakt, hierbij concreet aangeeft welke wijziging ik (volgens u) doorgevoerd heb (d.w.z. welke zin/welk woord ik verwijderd, herschreven of toegevoegd heb) en waarom u bezwaar heeft tegen deze wijziging.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jun 2012 16:14 (CEST)

Treurige gang van zaken

Op deze overlegpagina hebben inmiddels drie gebruikers zich voor mijn versie uitgesproken (Kalsermar, PaulB en ikzelf) en heeft alleen De Wikischim bezwaar. De Wikischim weigert echter dit bezwaar toe te lichten en draait nu zelfs wijzigingen van mij terug waar hij eerder mee instemde (zie de discussie boven).

Kan een moderator aangeven wat nog meer van mij verwacht kan worden, gezien alle reeds gedane oproepen tot overleg (zie hierboven, de RegBlok-pagina en de overlegpagina van de gebruiker De Wikikschim)?

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jun 2012 19:19 (CEST)

Treurige toestand

Na de oproep daartoe me weer eens gekeken naar lemma PVV. Het is weer niet beter op geworden. En het overleg is weinig verheffend, noch inhoudelijk noch qua toon. Is het nu echt zo moeilijk een fatsoenlijk stukje bij bijvorbeeld duidng te schrijven? Wat er nu staat is Wikipedia onwaardig, zo meen ik. Er staat nu dat de duiding moeilijk is, tja, dat is in zekere zin waar, maar veel moeilijker dan D66 en CDA? Toegegeven, wel iets, mede omdat het hier om een jonge partij gaat. Maar het getuigt m.i. van luiheid niet te duiden. En onkunde. Voor duiding lijkt mij voor de hand te liggen na te gaan wat de partij zelf zegt, in formele stukken maar ook daarbuiten, bij standpuntbepaling en in retoriek. Daarvoor is de site een bron, maar ook wat via andere kanalen gezegd wordt. Dat gaat meestal niet over rechtsextremisme, wat nu als enige staat gemeld, maar over islam, socialisten, Europa e.d. Daar iets over zeggen, het publiekelijk en veelvuldig afzetten tegen opvattingen is een indicatie voor duiding lijkt me. Een tweede belangrijke bron voor duiding lijkt me de academische wereld. Dat ia nu heel kort gedaan, door onsystematisch en ongereflecteerd een rijtje termen te noemen. Waarom dat zo hier opgeschreven. Als we de centra uin Groningen en Leiden en Crouwel samen nemen, is hier iets zinnigs over te zeggen, aanzienlijk meer dan wat er nu staat. Een derde bron is de manier waarop de PVV zich in woord en daad verhoudt tot andere poltieke partijen, op lokaal, nationaal en internationaal niveau. Dat de PVV met de VVD een coalitie sluit maar dat met PvdA niet zal doen (en andersom ook niet) zegt iets. Dat de partij zich in het Europese parlement niet aansluit bij extreem-rechts ook, evenals het feit dat ze bij bepaalde Europese partijen spreekt over zusterpartijen of hiermee intiem contact onderhoudt (dat stukje hierover is nu verdwenen uit de tekst, wat ik zie als verarming). Ook het stemgedrag is een bron. Een vierde bron zijn de uitlatingen van maatschappelijke groepen over de PVV en andersom. Dat stuk is geheel verwijderd. Een vijfde bron is de aanduiding door gezaghebbende buitenlandse media. De tekst hierover is verdwenen. Waarom?

Wat ik hier voorstel is deels al gedaan door anderen, in de deels al genoemde boeken van het Documentatie centrum politiek partijen, Pels, Feddema en anderen. Zelfs als een deel uitgevoerd wordt van wat ik voorstel is er al winst te boeken, zo lijkt me. Anders maar liever: de PVV valt vanwege onkunde en onmacht door Wikipedia niet te duiden, dan zijn we eerlijk. mvg 5 jun 2012 22:28 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Henriduvent (overleg · bijdragen) 5 jun 2012 22:28

Dit is deels een oproep tot origineel onderzoek (OO) en dat is juist niet de bedoeling - het zijn juist OO-pogingen die dit artikel weinig encyclopedisch maken - en deels een oproep om allerlei meningen van PVV-critici/actieve GroenLinks-leden (Pels)/zelfverklaarde biografen (Feddema) toe te voegen. Als dit artikel nog enigszins de schijn van een encyclopedisch artikel wil hooghouden, raad ik deze wijzigingen ten zeerste af.

Ik adviseer je om eens de artikelen over andere politieke partijen te lezen en te lezen hoe de richting van de betreffende partijen daar vermeld staat, dan zal je zien dat alleen het artikel over de PVV een eigen kop met "Richting" kent. Dat is al frappant, maar beslist geen uitnodiging om allerlei meningen toe te voegen.

Houd het neutraal baseer je op betrouwbare, relevante (academische) bronnen, niet op OO en neem om inzicht te krijgen in wat relevant is eens de artikelen over andere politieke partijen eens door.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 5 jun 2012 22:40 (CEST)

Voor de goede orde, mijn bijdrage was een hartekreet en verzuchting, niet de belichaming van de hoop op perspectief. Het bezwaar van OO en de vraag naar betrouwbare, neutrale bronnen zijn immers beproefde strijdmiddelen bij meningsverschillen. Ik vrees dat ik het uiteindelijk toch met Kalsemar eens moet zijn dat dit artikel een permanente aanduiding 'neutraliteit betwist' verdient. mvg henriduvent (overleg) 5 jun 2012 23:10 (CEST).

Vooropgesteld, mijn advies was oprecht bedoeld en niet als 'strijdmiddel'. Los daarvan, daar waar dit artikel niet neutraal is, is dat doordat juist teveel aandacht uitgaat naar meningen over de PVV. Bij de artikelen over andere politieke partijen ontbreken, terecht, meningen over de betreffende partij.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 5 jun 2012 23:21 (CEST)

Bij meningsverschillen proberen partijen onder meer elk op hun eigen wijze het onderscheid feit-mening te construeren teneinde hun eigen perspectief te versterken. Dat probeerde ik te zeggen. Daarbij, er is een onderscheid tussen intentie en eigenlijke functie. Het lijkt een discussie tusen doven. Heel jammer mvg henriduvent (overleg) 5 jun 2012 23:37 (CEST)

Dat de discussie nergens toe leidt, daar ben ik het volledig mee eens. Al heb ik - maar dat is slechts mijn bescheiden, zakelijke, inhoudelijke, beleefde mening - niet het idee dat dit aan mij ligt. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 5 jun 2012 23:57 (CEST)

Treurig is op dit moment vooral dat de Wikischim weigert concreet aan te geven wat zijn bezwaren zijn tegen de wijzigingen van Knowalles, maar kennelijk wel meent met een niet nader gespecificeerd beroep op overleg ergens anders op deze OP consequent de aanpassingen van Knowalles terug te kunnen draaien. Henriduvent maakt een aantal zinvolle inhoudelijke opmerkingen, waar wat beter op ingegaan zou mogen worden dan Knowalles doet. De keuze van bronnen is een redactionele beslissing waar we niet onderuit komen - we kunnen dat niet eenvoudig weigeren omdat het "OO" zou zijn. Paul B (overleg) 6 jun 2012 11:08 (CEST)

Treurig is op dit moment vooral dat de Wikischim weigert concreet aan te geven wat zijn bezwaren zijn tegen de wijzigingen van Knowalles; treurig is dat er blijkbaar steeds zo over de essentie van mijn bijdragen heen wordt gelezen. Ik heb hierboven inmiddels zo'n tien keer heel duidelijk aangegeven dat ik bezwaar heb tegen deze vorm van overvloedig schrappen, waarbij essentiële informatie verdwijnt. Knowalles beweert hierboven ergens dat er geen bronnen zijn verwijderd, maar dat is natuurlijk wel zo aangezien er in de versie die hij voorstaat niet meer naar de websites van bijv. BBC, Al-Jazeera, le Monde enz. wordt verwezen.

Henriduvent verwoordt hierboven ook nog eens wat ik zo al dagenlang probeer duidelijk te maken: (...) Een vierde bron zijn de uitlatingen van maatschappelijke groepen over de PVV en andersom. Dat stuk is geheel verwijderd. Een vijfde bron is de aanduiding door gezaghebbende buitenlandse media. De tekst hierover is verdwenen. Waarom? Daar heb ik allemaal al ettelijke malen eerder op gewezen, maar kennelijk is het toch weer nodig dat iemand anders het herhaalt. De Wikischim (overleg) 6 jun 2012 11:38 (CEST)

Dat zijn nog steeds geen inhoudelijke argumenten, De Wikischim. Het weglaten van informatie is een essentieel onderdeel van het schrijven van een overzichtsartikel (of positiever geformuleerd: het zorgvuldig selecteren van die informatie die wél moet worden gegeven voor een overzichtelijk, neutraal en duidelijk artikel). Je zult dus met inhoudelijke argumenten moeten komen waarom het schrappen/weglaten van specifiek die informatie onwenselijk is. Het vierde punt van Henriduvent is niet of nauwelijks aan de orde, ik meen niet dat daaromtrent veel is verwijderd in de gewraakte wijzigingen. Het vijfde punt is open voor discussie. Knowalles heeft aangegeven wat zijn/haar redenen zijn voor verwijderen daarvan, dus graag je tegenargumenten. Paul B (overleg) 6 jun 2012 12:39 (CEST)

Het is bespottelijk dat De Wikischim nu informatie wijzigt waarvan hij eerder, op de RegBlok-pagina, aangaf dat hij deze eigenlijk wel relevant vindt (te weten, de eigen visie van de PVV op haar ideologie). Dit in combinatie met het feit dat De Wikischim niet bereid is zijn bezwaren te verwoorden, leidt ertoe dat ik deze gebruiker niet langer als een serieuze, constructieve collega kan zien. Overigens, anders dan De Wikischim beweert, heeft NotBW juist op zijn overlegpagina aangegeven dat hij zich niet in deze discussie wil mengen, zie hier. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 6 jun 2012 14:05 (CEST)

@Paul B: mijn voornaamste argumenten tegen verwijderen zijn dat: 1) het rechtstreeks over de PVV gaat, die tevens het onderwerp is van dit hele artikel, 2) het hier gewoon 100% verifieerbare informatie betreft, zie alle bijgevoegde bronnen; achter zowat elke zin staat een referentie die wat er staat ondersteunt 3) Jijzelf, Knowalles en Kalsermar en misschien een paar anderen misschien vinden dat het niet in het artikel past, maar er zijn - behalve ikzelf - nog een vrij groot andere deelnemers aan het overleg hier dat vinden dat het er wel in hoort (lees bijvoorbeeld de recente bijdragen van MWAK op deze zelfde OP. Of anders die van henriduvent, Premo, Koosg en Robotje, waarvan een deel inmiddels is gearchiveerd). Dus is er helemaal geen doorslaggevende reden voor verwijderen (en die is er m.i. nooit geweest ook). Ik heb de tekst daarom alsnog teruggezet. De Wikischim (overleg) 4 jul 2012 15:45 (CEST)

@De Wikischim: u bent zonder twijfel voldoende bekend met Wikipedia om te weten dat dergelijke non-informatie bij artikelen over andere politieke partijen direct verwijderd zou worden - en m.i. terecht. Wat encyclopedisch relevant is, is geen exact wetenschap, maar iets dat d.m.v. consensus bepaald wordt op Wikipedia. Die consensus is m.i. overduidelijk en ik zie geen reden - en jij hebt geen overtuigende reden kunnen aandragen - waarom hier voor het artikel over de PVV van afgeweken zou moeten worden.

Bovendien is inderdaad geen consensus voor vermelding van deze opvatting - naar mijn beste weten is een kleine meerderheid van de overlegdeelnemers hier tegen -, dus dan zou je alsnog een consensus moeten proberen te vinden of anders een peiling organiseren.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jul 2012 15:42 (CEST)

@Knowalles: Dat dit non-informatie is, is enkel en alleen jouw POV. Je negeert verder opnieuw straal mijn argumenten (en die van anderen) en draait op basis daarvan wijzigingen van anderen terug. Het artikel over de PVV is echter niet van jou alleen, en anders schrijf je als alternatief zelf maar een geheel artikel over dit onderwerp (buiten wikipedia om dan wel te vertsaan, want hier heb je nu eenmaal te maken met veel collega's die er ook wel eens anders over denken dan jij). Verder reageerde ik niet hierboven niet op jou, maar op Paul B. Misschien kun je hem even in de gelegenheid stellen zelf te antwoorden? Groet, De Wikischim (overleg) 4 jul 2012 16:00 (CEST)

@De Wikischim: ik beperk Paul B. geenszins om op jou te reageren. Wat de rest van je bijdrage betreft: zie hier. Je hebt deze keer zelfs teksten geplaatst waarvan reeds aangetoond is dat ze onjuist zijn. Het overige is of NE of controversieel zonder consensus. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jul 2012 16:03 (CEST)

Ik stel voor om het artikel werkelijk neutraal en naar beider zin te maken. Helaas betekent dit dat het artikel dan een tikje gereduceerd moet worden tot De PVV is een Nederlandse politieke partij.

Laat mij verder buiten deze burenruzie. Het feit dat ik ergens niet op in wil gaan, Wikischim, betekent niets anders dan dat ik mij er niet mee bemoei. Het betekent niet dat ik een bepaalde stelling goedkeur. Het betekent ook niet dat ik een bepaalde stelling afkeur. Als één van beiden een mening aan mij toeschrijft in deze, is het zonder meer onzin van degene die dat beweert. Dank u. Night of the Big Wind _overleg 6 jun 2012 14:19 (CEST)

De opvattingen van derden over de PVV

Eén van de zaken die dit artikel weinig encyclopedisch maakt en de neutraliteit van dit artikel schaadt, is dat steeds de opvattingen van derden - of een eigen interpretatie daarvan - over de PVV worden toegevoegd. Tegelijkertijd gebeurt dit letterlijk bij niet één artikel over een andere politieke partij. Het is onverklaarbaar dat de PVV hier de uitzondering moet zijn. Zeker wanneer de meningen van niet-academische bronnen afkomstig zijn.

Veel ellende zou bespaard zijn wanneer iedereen instemt om hier een encyclopedisch artikel van te maken, vergelijkbaar met de artikelen over andere politieke partijen. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 6 jun 2012 14:16 (CEST)

Mee eens. Er moet dringend een hark door dit artikel gehaald worden. De mening van b.v. het altijd onpartijdige Al-Jazeera over de PVV is net zo voorspelbaar oninteressant als die van een varken over de slager. W.D. Sparling (overleg) 6 jun 2012 14:34 (CEST)

Dit is toch gebaseerd op een fundamentele misvatting. Het neutrale karakter van de encyclopedie wordt juist gewaarborgd door het geven van de verschillende opvattingen die over een bepaald onderwerp leven. Dat dit bij de PVV problemen oplevert en bij andere partijen niet, komt doordat er al jarenlang een debat gaande is of de PVV nu wel of niet als een extreem-rechtse partij beschouwd moet worden. Dat betekent dat als we doen wat we als encyclopedie moeten doen: het weergeven van beide kanten van het debat, dit minder leuk is voor beide partijen: de een had liever gezien dat de PVV simpelweg als extreem-rechts werd geclassificeerd, de andere partij zou het hele woord het liefst niet genoemd hebben. Beide partijen zullen we moeten teleurstellen.--MWAK (overleg) 13 jun 2012 17:21 (CEST)

Als je het artikel leest, dan zal je zien dat de opvatting dat de PVV 'extreemrechts' (wat dat ook moge betekenen) is, in het artikel vermeld staat. Maar dan wel op basis van academische bronnen.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 13 jun 2012 17:38 (CEST)

Dat was me al opgevallen ;o). Mijn punt is echter dat bij een strikte toepassing van het principe "geen opvattingen van derden" ook die bronnen uiteindelijk zouden moeten sneuvelen. Verder moet beseft worden dat de opvattingen van derden niet alleen relevant zijn voor een wezensbepaling van de PVV maar een zelfstandig belang hebben in zoverre ze aangeven hoe het fenomeen "PVV" in de samenleving ontvangen werd. Natuurlijk heeft het de voorkeur die opvattingen weer te geven zoals ze op hun beurt weer in de peer-reviewed literature behandeld worden maar dat zal niet altijd mogelijk zijn...--MWAK (overleg) 14 jun 2012 07:34 (CEST)

MWAK heeft groot gelijk. Wat de BBC, Al Jazeera enz. en kranten als Le Monde over de PVV melden zegt wel degelijk iets over hoe die partij in bijv. Groot-Brittannië, Arabië en Frankrijk wordt ontvangen. Stellen dat dat allemaal "niet belangrijk" is, is veel te gemakkelijk. Wat is dan uiteindelijk nog wel relevant, soms alleen de conclusies van onderzoeken naar de richting van de PVV die binnen Nederland zijn verricht (dat zij de enige die momenteel in het artikel staan)? De Wikischim (overleg) 15 jun 2012 10:52 (CEST)

Beste heer Wikischim,

Zulk een onverwachtse deugd dat u dit artikel toch niet van uw volglijst heeft gehaald. Het is dat ik zit op een stoel met rugleuning anders was ik van verbazing achterover gevallen, vermoedelijk.

Wat uw vraag betreft: ja. Iets uitgebreider: bij alle andere artikelen over de overige politieke partijen ontbreekt de opvattingen van derden VOLLEDIG. Dat hier voor de PVV een uitzondering gemaakt wordt is, zoals gezegd, al dubieus, maar om vervolgens ook nog eens een zelfgefabriceerde selectie van niet-wetenschappelijke bronnen te gebruiken om een opinie over de PVV te onderbouwen is volledig ongepast voor een encyclopedie.

Vriendelijke groet,

Knowalles (overleg) 15 jun 2012 14:02 (CEST)

Zoals gezegd: de uitzonderlijke positie van de PVV vloeit simpelweg voort uit het feit dat er een levendig debat bestaat over haar aard en bij andere partijen niet (maar in beginsel moet bij bij alle partijen een bronvermelding gegeven worden over welke richting ze aanhangen). Voor een wezensbepaling hebben wetenschappelijke bronnen sterk de voorkeur. Maar bij een typisch maatschappelijk fenomeen als een politieke partij moeten we ook aangeven hoe de maatschappij over die partij blijkt te denken (en natuurlijk: dat geldt ook weer voor andere partijen). Als daar weer een wetenschappelijke bron over bestaat, tant mieux; zo, niet dan moeten we het gewoon zonder academische bronnen doen. In beide gevallen moeten we van die bronnen een afgewogen selectie maken. Het lemma moet niet gaan bestaan uit een eindeloze reeks aantijgingen tegen de PVV. Aan de andere kant kan een correcte weergave het beeld opleveren dat het oordeel grotendeels negatief is.

Ik vraag me ook af of het begrip "opvattingen van derden" niet erg misleidend en vaag is. Wie zijn dan precies de "eersten" en "tweeden"? Bij een bepaling van de aard van een partij moet vanzelfsprekend vermeld worden hoe zij zichzelf afficheert maar die opvatting is niet geprivilegieerd ten opzichte van het externe oordeel, integendeel. Als encyclopedie moeten we ons dus niet laten leiden door wat de partij zelf zegt maar juist primair afgaan op de waarneming van de buitenstaander. Hoe externer het oordeel, hoe beter en er is dus geen enkele reden buitenlandse bronnen uit te sluiten: zij verdienen juist de voorkeur. Mocht dat oordeel negatiever uitvallen dan het "binnenlandse" is dat irrelevant — behalve dat het de buitenlandse bron in haar afwijking extra vermeldenswaardig maakt.--MWAK (overleg) 16 jun 2012 08:11 (CEST)

Beste MWAK,

Drie vragen:

1. Welke niet-wetenschappelijke bronnen mogen, wat jou betreft, toegevoegd worden? Geldt dit, wat jou betreft, ook voor de artikelen over andere partijen? (Dan zal daar uiteraard eerst ook een kop met 'Richting' gestart moeten worden.)
2. Op basis waarvan worden deze bronnen, wat jou betreft, geselecteerd? Mag iedereen naar eigen believen artikeltjes met meninkjes over deze partij toevoegen, wat jou betreft? Geldt dit, wat jou betreft, ook voor de artikelen over andere partijen?

En tot slot:

3. Kan je zelf niet al voorspellen waar dit toe gaat leiden?

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 16 jun 2012 20:38 (CEST)

Ter vergelijking, zo wordt over de richting van de SP geschreven, onder de kop 'Ideologie':

De SP heeft duidelijk een ideologie gebaseerd op linkse idealen. Echter sinds de enorme groei van de partij vanaf 1998 zijn veel socialistische standpunten overboord gezet. De SP is niet meer tegen het koningshuis (hoewel nog wel een voorstander van een ceremonieel koningschap), en ook de NAVO is geen vijand meer van de partij. Ondanks hun kritiek op het neoliberalisme, stelt de SP zich niet radicaal socialistisch op. Daarmee kan men zeggen dat de SP een klassieke sociaaldemocratische ideologie nastreeft volgens het PvdA-voorbeeld uit de jaren '70.[21]

Niet alleen is deze tekst positief ("linkse idealen") en is het geschreven in de taal van de SP ("neoliberalisme"), bovendien a) is de enige bron een wetenschappelijk artikel, b) ontbreekt elke verwijzing naar het dubieuze verleden (van Mao ontvangen financiering, etc.) en heden (samenwerking met dubieuze organisaties zoals de Internationale Socialisten, etc.) en c) ontbreekt wat 'derden' van de SP vinden (kort geleden schreef Elsevier nog een vernietigend artikel over de SP, dat prima gebruikt kan worden om een negatieve opvatting over de SP te onderbouwen).

Knowalles (overleg) 16 jun 2012 20:46 (CEST)

Dat zijn goede vragen :o). Hier mijn antwoord:

1. In principe kunnen alle bronnen gebruikt worden, dus ook boeken en krantenartikelen. Moeten wij daarin voorzichtig zijn als het een politieke partij betreft? Natuurlijk moeten wij dat. Maar dat rechtvaardigt geen categorische uitsluiting van die bronnen. Vanzelfsprekend geldt dat ook voor andere partijen. Geen lemma over een politieke partij is compleet zonder vermelding van wat externe secundaire bronnen te melden hebben over de ideologie van zo'n partij.
2. De bronnen dienen geselecteerd te worden volgens de normale criteria van relevantie en betrouwbaarheid. Natuurlijk kunnen we onderling verschillen over wat betrouwbaar en relevant is en daarover moeten we dan consensus bereiken. Als het onderwerp een partij is, moeten we goed het onderscheid tussen wezensbepaling en receptie in de gaten houden. Bij het bepalen van de aard van de partij dienen academische bronnen sterk dominant te zijn. Bij het weergeven van hoe de partij door de samenleving gezien wordt, verdient het opnieuw sterk de voorkeur wetenschappelijk onderzoek daarnaar te volgen maar een korte evenwichtige selectie van relevante uitingen mag niet ontbreken. "Evenwichtig" betekent in dit verband dat zowel positieve als negatieve waarderingen aan bod moeten komen en dat het mogelijk overwegen van een bepaalde waardering weerspiegeld wordt.
3. Dit zal leiden tot lemmata die gemiddeld beter aan de geldende normen van compleetheid, evenwichtigheid en neutraliteit voldoen. Natuurlijk zal het vaak mis gaan; dat kunnen we dan herstellen. Het hele Wikipediaproject is gebaseerd op het al bij voorbaat aanvaarden van dat risico.

Wat de SP aangaat: allicht dient de oorspronkelijke maoïstische ideologie aan bod te komen en moeten de negatieve oordelen vermeld worden. Maar bij het laatste gaat het primair om receptie dus dat weergeven dient niet de vorm te hebben van "De SP is X", (bron: Elsevier), maar van "Volgens het rechtse weekblad Elsevier is de SP X". Overigens is de tekst die je citeert redelijk neutraal. "Idealen" kunnen goed of slecht zijn en dat die idealen "links" zijn, zal de lezer al naar gelang zijn waardensysteem positief of negatief beoordelen. Natuurlijk dragen woorden allerlei associaties met zich mee maar zo'n framing valt in het politieke nu eenmaal niet te vermijden. De namen van bewegingen verwijzen naar positief gewaardeerde noties als vrijheid, demokratie, socialiteit, Christus; zelden noemt men zich de Partij van de Hufterigheid/ Losbandigheid/ Parasitisme/ Bureaukratie of Bekrompenheid ;o). Dat de term "neoliberalisme" genoemd wordt, is in dit verband correct omdat aangegeven wordt waartegen de SP zich volgens haarzelf verzet. En "neoliberalisme" is daarbij een gangbare politicologische term, niet speciaal "links" jargon.--MWAK (overleg) 17 jun 2012 10:04 (CEST)

Ik spring even nog meer terug, om het leesbaar te houden voor gebruikers met een smalle monitor ;-). Wat je antwoorden betreft: ik ben er niet van overtuigd dat 'de receptie van een partij' encyclopedische relevantie heeft. Het spreekt voor zich dat een rechtse (linkse) partij door linkse (rechtse) groeperingen/media/personen/etc. negatief ontvangen wordt. Om dit in elk van de artikelen over alle politieke partijen te vermelden, komt de inhoudelijkheid van Wikipedia niet ten goede. Het zal tot teksten leiden als "X vindt de SGP achterhaald en vrouwonvriendelijk", "Y vindt VVD asociaal en egoïstisch", "Z vindt de PvdA draaierig en oneerlijk", etc. En dit zijn nog relatief keurige voorbeelden; zoals je ongetwijfeld weet, bestaan er ook heftigere opinies over politieke partijen. Als je die allemaal gaat toevoegen op de artikelen over de politieke partijen, dan zal de zakelijkheid en inhoudelijkheid zoekraken. Als je bovendien, zoals jij hierboven doet, ook nog eens de politieke kleur van de ander gaat vermelden ("het rechtse weekblad Elsevier"), dan is het hek helemaal van de dam - het zal leiden tot eindeloze discussies over de politieke kleur van pakweg Al-Jazeera, vakbonden, milieuclubjes, belangenorganisaties, etc. Met een nog groter verlies aan zakelijkheid en inhoudelijkheid als gevolg.
Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 18 jun 2012 09:59 (CEST)

Nou, de inhoudelijkheid zal er in ieder geval kwantitatief door toenemen: een lemma krijgt meer tekst ;o). Maar het gaat je natuurlijk om de kwaliteit. In dit verband moeten we ons hoeden voor het misverstand dat de verplichte zakelijkheid waarmee we hier onderwerpen behandelen zou inhouden dat we geen onzakelijke standpunten weergeven. Zo is het niet: Wikipedia reflecteert zakelijk en evenwichtig secundaire bronnen — ook als die op zich niet zakelijk en evenwichtig zijn. Natuurlijk zal niet iedere opvatting relevant zijn. In het lemma sinaasappel hoeft niet vermeld te worden dat columnist X meldt dat hij van deze vrucht walgt. Er wordt nu eenmaal geen belangwekkend debat gevoerd over de smaak van appelsientjes. Maar over de aard van partijen wordt permanent een debat gevoerd (inherent aan hun karakter als politiek fenomeen) en dat dienen we dus te reflecteren. Die reflectie dient dan weer coherent te zijn (liefst geleid door specialistische politicologische bronnen), afgewogen en niet overdreven lang. In het geval van de PVV was het debat uitgesproken hevig en is de noodzaak van weergave dus navenant groot. Natuurlijk draagt dat risico's met zich mee omdat het controversieel onderwerp is — maar juist vanwege dat controversiële staat het ons niet vrij het onderwerp te vermijden.--MWAK (overleg) 19 jun 2012 14:05 (CEST)

Zo is het maar net. Juist het achterhouden van bepaalde informatie maakt een lemma vaak - zoals ook hier - minder neutraal, niet het toevoegen van die informatie; dat laatste zorgt juist voor meer balans. Overigens zal ik met het eventueel verder bewerken van dit artikel op z'n minst wel wachten tot Knowalles' huidige blokkade voorbij is, aangezien ik het niet fair vind om me in te laten met de bewerkingen van iemand die op dat moment geblokkeerd is en dus zelf niets kan doen. De Wikischim (overleg) 19 jun 2012 17:23 (CEST)

@MWAK: ik geloof dat inmiddels net zoveel gebruikers zich op deze overlegpagina voor als tegen vermelding van de meningen van derden over politieke partijen (i.c. de PVV) hebben uitgesproken. Aangezien jij niet door mijn argumenten overtuigd raakt en ik niet door de jouwe, lijkt mij de enige constructieve resterende weg om een peiling te organiseren. Dat kan op deze overlegpagina of via het Opinielokaal, waarbij het laatste m.i. meer voor de hand ligt aangezien deze discussie niet enkel op de PVV betrekking heeft. De stelling zou dan iets in de trant van "Opvattingen over politieke partijen zijn encyclopedisch relevant, ook wanneer deze van niet-academische bronnen afkomstig zijn" kunnen zijn.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 26 jun 2012 02:00 (CEST)

Ach, het houden van een peiling kan een interessante aanvulling zijn op de discussie. Bij zo'n peiling moet men zich dan wel over ons twistpunt kunnen uitspreken. Wij delen het oordeel dat niet alle opvattingen over politieke partijen (academisch of niet-academisch) encyclopedisch relevant zijn. Wij verschillen hierin dat jij in beginsel opvattingen uit niet-academische bronnen wil uitsluiten en ik niet. De stelling zou dus moeten luiden "Opvattingen over politieke partijen die van niet-academische bronnen afkomstig zijn, zijn nooit encyclopedisch relevant" of, positief geformuleerd, "Opvattingen over politieke partijen zijn soms encyclopedisch relevant, ook wanneer deze van niet-academische bronnen afkomstig zijn". Een bijkomend probleem is dat "afkomstig uit academische bronnen" ambigu is. Want als ik je goed begrepen heb, wil jij de opvattingen van niet-academici in beginsel altijd uitsluiten, ook als ze vermeld worden in een wetenschappelijke publicatie die als bron dient voor het bestaan van die opvatting, en het weergegeven oordeel beperken tot dat van de academici zelf. De stelling zou dan moeten luiden: "Opvattingen over politieke partijen die niet het oordeel inhouden van een schrijver zoals geuit in diens wetenschappelijke publicatie, zijn nooit encyclopedisch relevant", of "Opvattingen over politieke partijen zijn soms encyclopedisch relevant, ook wanneer deze niet het oordeel inhouden van een schrijver zoals geuit in diens wetenschappelijke publicatie".--MWAK (overleg) 26 jun 2012 08:51 (CEST)

Het grootste probleem met jouw tweede stelling is juist dat het woord 'soms' zeer vaag is. Wellicht zou je het, als onderbouwing van de stelling, kunnen concretiseren. Is het encyclopedisch relevant dat progressieve personen/organisaties de SGP 'achterhaald' vinden, dat rechtse personen/organisaties menen dat de PvdA 'draait en oneerlijk is' en 'niet met geld om kan gaan', dat linkse personen/organisaties de VVD 'asociaal en egoïstisch vinden', etc. etc. etc. M.i. beslist niet, maar als een stelling als "Opvattingen over politieke partijen zijn soms encyclopedisch relevant, ook wanneer deze van niet-academische bronnen afkomstig zijn" wordt aangenomen, kan dat een argument zijn om dergelijke opvattingen toch in artikelen te vermelden.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 26 jun 2012 18:31 (CEST)

Ja, maar de tweede stelling in ieder paar is logisch equivalent aan de eerste. De "vaagheid" is de onherroepelijke consequentie van jouw voorstel een hele categorie van opvattingen uit te sluiten, puur op basis van hun niet-academische herkomst en ongeacht hun concrete inhoud. Als je wil gaan concretiseren dan is zo'n concretisering niet het geven van een voorbeeld om de stelling te verduidelijken maar een verborgen verandering van die stelling. Je haalt een aantal gratuite, obligate en triviale opinies aan en zo verandert de regel in: "we moeten geen obligate, gratuite en triviale opinies weergeven". Daar kunnen we het in beginsel over eens zijn. Maar het is een heel andere regel dan "niet-academische opvattingen mogen niet vermeld worden, wat ook hun inhoud is". Ik neem aan dat je niet stelt dat iedere niet-academische opinie per definitie gratuit, obligaat en triviaal is ;o)?--MWAK (overleg) 27 jun 2012 08:30 (CEST)

Mijn opvattingen is i.t.t. de jouwe juist heel helder: opvattingen van derden over politieke partijen zijn niet encyclopedisch relevant, waarbij eventueel een uitzondering gemaakt kan worden voor academische opvattingen. Mijn vraag blijft dus welke niet-academische bronnen jij relevant acht. Dat de Elsevier negatief denkt over de SP, of Al Jazeera over de PVV, is m.i. net zo 'gratuit, obligaat en triviaal' als de andere voorbeelden die ik hierboven beschreef. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 27 jun 2012 13:46 (CEST)

Ja, in zekere zin is je stelling heel helder — maar juist in die helderheid ook heel vaag doordat je allerlei ongelijksoortige uitingen op één hoop gooit, zonder onderscheid. Mijn formulering van het omgekeerde openbaart dat alleen maar. Ik zie echter dat je nu weer een andere stelling poneert: "opvattingen van derden over politieke partijen zijn in beginsel niet encyclopedisch relevant". Dan wordt mijn eerdere vraag prangend: wat zijn in dit verband eigenlijk "derden"? Bedoel je te stellen: "We mogen in beginsel alleen weergeven wat een partij over haarzelf beweert"?--MWAK (overleg) 28 jun 2012 09:02 (CEST)

Als je de artikelen over andere politieke partijen leest, dan zal je zien dat daar inderdaad in beginsel alleen de opvattingen van de partij vermeld worden, en dus geen kritiek op deze opvattingen. Nogmaals, ik ben in principe tegenstander van het toevoegen van opvattingen van derden over een politieke partijen - al zou, zoals gezegd, een uitzondering gemaakt kunnen worden voor academici -, maar áls de opvattingen van derden toegevoegd wordt, dán dus bij álle artikelen over politieke partijen en dus niet alleen bij de PVV. Om dat te bereiken lijkt me een peiling met een helder onderbouwde stelling een mogelijkheid. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 28 jun 2012 17:21 (CEST)

Wel, het moet natuurlijk niet zo zijn dat de stelling een zeer algemene regel inhoudt en de "heldere onderbouwing" een aantal saillante voorbeelden geeft die geacht worden de regel te typeren. Waar heeft de stemmer in dat geval over geoordeeld: de formele ruime regel of de impliciete veel engere regel van de voorbeelden? Zoals je het nu presenteert, is er alle ruimte voor begripsverwarring: "opvattingen van de partij" en "kritiek op deze opvattingen" suggereert een reeks programmapunten, waarbij het natuurlijk overbodig en obligaat is om daar puntsgewijs bij te vermelden hoe andere partijen er over denken. Als Partij X wil dat we allen rode sokken dragen dan hoeft daar niet bij dat Partij Y gele sokken prefereert en Partij Z iedere vorm van voetbedekking afwijst. Maar er zijn ook heel andere vormen van "opvatting": een opvatting is bij voorbeeld ook hoe de partij zichzelf als geheel ideologisch opvat of presenteert in tegenstelling tot hoe anderen haar opvatten. Als daartussen een belangwekkende discrepantie bestaat, staat het NPOV-principe niet toe dat we alleen het partijstandpunt weergeven. Anders zouden we ons in dit geval gedwongen zien de onderhavige partij als volgt te omschrijven: "De PVV is een partij die de Ware Wil van het Volk vertegenwoordigt terwijl andere partijen slechts instrumenten van onderdrukking zijn door een schijnelite van volksverraders. De PVV strijdt als enige tegen de weerzinwekkende en fascistische ideologie van de islam en de daarmee collaborerende zakkenvullende politici die door de immigratieramp oorlog voeren tegen hun eigen bevolking om een Eurabië te vestigen. De PVV werkt samen met voorvechters voor de Vrijheid in andere landen om het Internationale Islamitisch-Cultuurmarxistische Complot om de Westerse beschaving te vernietigen te ontmaskeren". Dat zou de consequentie zijn van een zeer algemene regel dat alleen de opvattingen van de partij zelf de inhoud zouden moeten uitmaken van het lemma.--MWAK (overleg) 29 jun 2012 09:42 (CEST)

Deze reactie was me ontgaan. Om alsnog te reageren: volgens rest ons niets anders dan om het eens te zijn dat we het oneens zijn :-) Gezien de overige, uiteenlopende opinies op deze overlegpagina, lijkt me een peiling niet onlogisch. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jul 2012 15:47 (CEST)

Ik spring even terug. Jouw omschrijving van de PVV is wat gechargeerd, maar ben je je ervan bewust dat alle politieke partijen op hun eigen artikel worden omschreven conform hun eigen opvatting over hun richting? Zie hieronder voor enkele voorbeelden.

Bij de SP:

Citaat: Hoewel voortgekomen uit de maoïstische beweging van de jaren 70, staat de partij tegenwoordig een gematigder socialisme voor gebaseerd op de kernwaarden "menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit", fundamentele kritiek op het kapitalisme en democratisering van de maatschappij, inclusief de economie.

Alleen socialisten zien "menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit" als streven van het socialisme en "democratisering van de economie" is een eufemisme voor nationalisering van de economie.

Bij GroenLinks:

Hier wordt als richting 'vrijzinnig links' opgegeven, een term die bedacht is door Femke Halsema. Oftewel, de richting van GroenLinks wordt op Wikipedia omschreven, zoals een (toenmalig) leider van GroenLinks de richting omschreef.

Bij de PvdA:

Citaat: Het nieuwe 'beginselmanifest' spreekt van het recht op 'de zekerheid van een fatsoenlijk bestaan', waardoor iedereen 'volwaardig aan de samenleving kan deelnemen'.

Bij het CDA:

Onder de kop 'Kernwaarden' worden de 'kernwaarden' van het CDA weergegeven, zoals de partij die zelf ziet.

Etc.

De vraag is dus wat jij hiervan vindt en of je dan vindt of dit ook aangepast dient te worden.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 29 jun 2012 11:55 (CEST)

Natuurlijk, als we voor partijen geen speciale algemene regel instellen dat alleen het zelfbeeld van de partij vermeld mag worden, dan kunnen ook de lemmata van andere partijen worden aangevuld. Sterker nog: zulke externe beschrijvingen dienen primair te zijn, conform de normale regels van Wikipedia. Echter, het resultaat van zo'n aanvulling zal bij de meeste partijen niet bepaald spectaculair uitvallen. Bij de meeste partijen is er immers geen belangwekkende discrepantie tussen zelfbeeld en externe beschrijving. Het CDA ziet zichzelf als christen-demokratisch; als we daarentegen de bepaling door buitenstaanders nagaan dan blijkt de beweging christen-demokratisch. Geen enorm verschil en het mag de opstellers van de respectievelijke teksten dan ook vergeven zijn dat het interne en externe niet expliciet gescheiden werden. Zulke onbeholpenheden disculperen echter niet de grove fout om zo'n scheiding niet aan te brengen bij partijen waarbij zo'n discrepantie wél bestaat. Overigens behoort de SP tot de laatste categorie.--MWAK (overleg) 30 jun 2012 10:04 (CEST)

Ik geef het op, jullie doen maar. Ik heb dit artikel van mijn volglijst gehaald. Jammer dat kennelijk alle bloed uit dit artikel moet worden gehaald, maar ik heb geen zin om op deze pagina aldus nog dagen, weken, maanden energie te verspillen. De Wikischim (overleg) 6 jun 2012 15:07 (CEST)

Ik vind dit ook stuitend en grof. Wie is hier tegen opgewassen? Nog een poging, oude versie, die ik beter vind, en dan overleg? mvg henriduvent (overleg) 6 jun 2012 15:37 (CEST)

Helaas, voorspelbaar. Knowalles draait het gewoon weer terug. Geen overleg, niets. Heel jammer. Ook ik neem nu genoegen met een hopeloos lemma. Anderen hopelijk niet. mvg

Als je een oproep om van dit artikel een neutraal, encyclopedisch artikel te maken vergelijkbaar met de artikelen over andere politieke partijen 'stuitend en grof' vindt, dan vrees ik dat het overleg met jou sowieso nergens toe leidt. Overigens, de 'oude versie' is van 1 jun 23:15, die van voor De Wikischims wijzigingen. Deze versie heb ik hersteld. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 6 jun 2012 16:04 (CEST)

Natuurlijk pleit ik voor een neutraal artikel, al ruim een jaar, zie al mijn bijdragen en beoordeel deze op hun mertites, en let daarbij er ook vooral ophoe anderen die bijdragen beoordeelden. Het terugdraaien na een oproep tot overleg vind ik stuitend. Maar was dat echt zo onduidelijk? mvg henriduvent (overleg) 6 jun 2012 16:13 (CEST)

Niets staat je in de weg om te overleggen. Waarom dat overleg alleen kan plaatsvinden als eerst een niet-neutrale versie van het artikel wordt geplaatst, is een compleet raadsel. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 6 jun 2012 16:20 (CEST)

Zoals je goed weet was ik het overleg reeds gestart, met tussenpozen al ruim een jaar geleden en recentelijk weer. Waarom dat negeren en kleineren? Deze stijl bevordert overleg toch niet? Vanaf nu is iedereen voor overleg op mijn overlegpagina welkom. Iedereen veel succes hier! mvg henriduvent (overleg) 6 jun 2012 16:31 (CEST)

Ik herken me in het geheel niet in jouw onzakelijke, onbeleefde en niet-inhoudelijke beschrijving van mijn overleg hier, maar wens je desondanks veel succes met je private overleg op je eigen overlegpagina. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 6 jun 2012 16:37 (CEST)

Geheel per Knowalles en Starling. Jammer dat de Wikischims en Henriduvents van de Wiki sommigen het toch liever in het lemma uitvochten dan hier. Hopelijk is daar nu een einde aan gekomen.--Kalsermar (overleg) 6 jun 2012 17:31 (CEST)

Nog los van de volstrekt nodeloos denigrerende toon van bovenstaande bijdrage van Kalsermar (de Wikischims en Henriduvents van de Wiki) slaat het inhoudelijk ook nog eens totaal op niets, aangezien ik o.a. op deze OP dagenlang met Knowalles heb proberen te overleggen over de gewraakte passages. Het is werkelijk een gotspe om dan nog te suggereren dat ik "het toch liever in het lemma uitvocht". Afijn, succes allemaal verder met het (hopelijk) verbeteren van dit lemma. Ik bemoei me er niet meer mee. De Wikischim (overleg) 8 jun 2012 08:55 (CEST)

Of je nu wel of niet op de OP hebt overlegd, intussen revertte je er vrolijk op door. Er was duidelijk onenigheid over je edit. Los dat dan eerst op en laat het lemma intussen met rust. Dat je het evident wel "in het lemma" aan het uitvechten was is snel verifieerbaar. Dat je je er niet meer mee bemoeit had je volgens mij al eens (vaker?) gezegd.... hopelijk is de rest van wat je schrijft wat meer betrouwbaar dan die uitspraak.--Kalsermar (overleg) 8 jun 2012 17:03 (CEST)

Geen consensus: peiling?

Beste heer Wikischim, er is geen consensus over dit onderwerp; het lijkt erop dat er een kleine meerderheid is tegen vermelding. Als u een peiling wilt organiseren met de stelling of de opvattingen van derden (niet-academici) over politieke partijen relevant zijn voor wiki, dan staat u dat vrij. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jul 2012 15:25 (CEST)

Om te beginnen is het het zo dat een regel "opvattingen over een politieke partij als die niet van de partij zelf stammen, zijn niet relevant" op Wikipedia niet als policy bestaat. Op anderen drukt dus niet de last die policy te veranderen. En zo lang zo'n beleid er niet is — een enkele peiling zou daaraan overigens niets veranderen — kan men zich dus ook niet op zo'n regel beroepen. Maar het schijnt wel het fundament te zijn van jouw positie hier — die daarom dus al niet verdedigbaar is.

Op de tweede plaats zou zo'n regel haaks staan op het fundamentele Wikipediaprincipe van de Neutral Point Of View. Dat houdt immers niet in dat men niet-neutrale opvattingen niet vermeldt maar juist dat men ze wél weergeeft maar in evenwichtigheid. Die evenwichtigheid houdt ook in dat als opvattingen over een partij overwegend negatief zijn, ook dat weerspiegeld wordt. Bij partijen die binnen een gegeven politiek spectrum een meer extreme positie innemen, impliceert dit meestal dat een lemma dat aan de NPOV-eis voldoet niet neutraal kan zijn in de naïeve zin dat er evenveel goede als slechte dingen over iets beweerd worden. Wie dan roept "Maar het artikel is niet neutraal!" heeft in die zin gelijk. Dat hoort dan ook zo op Wikipedia.--MWAK (overleg) 5 jul 2012 07:51 (CEST)

Amen. Mag ik aansluitend op bovenstaande woorden van MWAK misschien ook nog hierop wijzen (jammer dat de gebruiker die dit schreef het hier inmiddels voor gezien houdt). De Wikischim (overleg) 5 jul 2012 09:44 (CEST)

@MWAK: je schrijft Om te beginnen is het het zo dat een regel "opvattingen over een politieke partij als die niet van de partij zelf stammen, zijn niet relevant" op Wikipedia niet als policy bestaat. Dergelijke regel is, inderdaad, nergens gecodificeerd, maar blijkt wel degelijk uit de opmaak van de andere artikelen over andere politieke partijen, daar ontbreekt namelijk het soort opinies dat hier herhaaldeijk getracht wordt toe te voegen ("Al Jazeera vindt de PVV extreemrechts", bijvoorbeeld). Bovendien is er een meerderheid, zij het een kleine, van de overlegdeelnemers hier, tegen opname van dergelijke kritiek (zie de discussie hierboven).

Wat je tweede alinea betreft: zie mijn reactie beneden.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 6 jul 2012 18:28 (CEST)

Ja, maar opnieuw generaliseer je te sterk: misschien dat "het soort opinies" waarnaar je verwijst niet vermeldenswaardig zijn maar dat die binnen een zeer algemene regel vallen, betekent niet dat zo'n zeer algemene regel aangeeft waar het je om gaat. Een regel "opvattingen over een politieke partij als die niet van de partij zelf stammen, zijn niet relevant" moet wel veel te ruim geformuleerd zijn anders zouden we gedwongen zijn alleen het POV van de partij zelf weer te geven. En dat doen we bij andere partijen ook niet. Overigens is het zeer problematisch uit de toestand van de andere lemmata algemene regels te destilleren; hun kenmerken kunnen ook veroorzaakt worden door het simpele feit dat ze minder uitgewerkt zijn of door verschillen in hun onderwerp: de PVV is nu eenmaal meer controversieel en roept dus meer kritische reflectie op — die wij weer hebben te weerspiegelen. Wat de opinies van andere gebruikers aangaat: ik geloof onmiddellijk dat die in meerderheid geen affiniteit met Al Jazeera hebben maar dat betekent nog niet dat ze de consequenties overzien van allerlei algemene (en onderling strijdige) stellingen.--MWAK (overleg) 7 jul 2012 08:37 (CEST)

Beste MWAK,

Je schrijft "(...) anders zouden we gedwongen zijn alleen het POV van de partij zelf weer te geven. En dat doen we bij andere partijen ook niet." Ik wijs je er nogmaals op dat we dat bij andere artikelen over politieke partijen in de regel wel doen. Zie hierboven voor tal van voorbeelden.

Dat daar geen 'regel' uit te ontleden valt, lijkt me eerder een semantische dan een inhoudelijke discussie. Probeer gerust om een Telegraaf-POV bij het artikel over GroenLinks toe te voegen, dan zal je zien dat dit niet geaccepteerd wordt. Waarom wel een Al Jazeera-POV bij PVV?

Nogmaals, w.m.b. worden opvattingen van media (en belangengroepen, etc.) nooit toegevoegd bij de artikelen over (bv.) politieke partijen, maar áls het gebeurt, dan bij alle politieke partijen.

Groet, Knowalles (overleg) 16 jul 2012 20:49 (CEST)

Wel, in zekere zin zijn alle kwesties "semantisch". Waar het hier om gaat is: bestaat er een norm? En die norm bestaat niet. Dat het bij andere lemmata over politieke partijen haast lijkt van wel, komt simpelweg doordat het zelfbeeld van die partijen en het externe beeld grotendeels samenvallen. Ook de Telegraaf denkt over de politieke richting van GroenLinks niet heel anders dan GL zelf — de waardering van die richting verschilt slechts. Bij de PVV is er echter een grote discrepantie ontstaan doordat men de ideologie van de partij is gaan toetsen aan de hand van vragen als "is deze partij extreem-rechts/racistisch/fascistisch/nationaal-socialistisch?" en de PVV, ongeacht de uitkomst ervan, deze hele vraagstelling al wil vermijden vanwege de extreem negatieve connotaties die deze begrippen aankleven. Deze discrepantie maakt dat het lemma zich niet kan beperken tot het weergeven van hoe de PVV zich naar buiten toe presenteert, zonder de NPOV-eis te schenden.

Wat het niveau van de andere lemmata betreft: in zoverre zij tekortschieten mogen en moeten zij verbeterd worden. Daaruit volgt natuurlijk geenszins dat zo lang zij tekortschieten, het lemma over de PVV niet verbeterd mag worden. Dat laatste mag en moet altijd.--MWAK (overleg) 17 jul 2012 08:22 (CEST)

Dit is een herhaling van zetten. Uiteraard bestaan er ook Elsevier- en Telegraaf-POVs over GroenLinks en haar richting. Dat GroenLinks 'vrijzinnig links' is (zoals nu op het artikel staat, met als bron een artikel geschreven door Femke Halsema), wordt door die POVs niet ondersteund - zoals er overigens ook (nog) linksere groepen zijn die GroenLinks niet als links zien (bv. SP-Eerste Kamerlid Anja Meulenbelt).

M.i. horen al deze POVs niet thuis in een encyclopedisch artikel. Volgens jou wel. Let's agree to disagree.

Groet, Knowalles (overleg) 17 jul 2012 22:45 (CEST)

Tja, ik weet niet of wij het niet met elkaar eens zijn. Er is door jou, logisch gezien, in onze voorgaande discussie namelijk onvoldoende ingegaan op mijn argumentatie. In ieder geval kunnen we hier niet met een handdruk uiteengaan alsof het een persoonlijk meningsverschil betreft. Laat me de situatie nog eens uitleggen. Je hebt grote stukken tekst verwijderd die door bronnen waren ondersteund. Als rechtvaardiging daarvoor heb je je beroepen op een algemene regel. Die regel is echter geen policy. De regel is wel logisch onverenigbaar met het fundamentele wikipediaprincipe van de NPOV. Ergo: de regel heeft geen gelding. Ergo: voor de verwijdering wordt door de regel geen valide rechtvaardiging gegeven. Nadat ik je op de ernst van deze situatie wees, heb je op twee manieren geprobeerd dit te repareren. Op de eerste plaats heb je de regel aannemelijk proberen te maken door een aantal typische gevallen aan te geven. Daarbij vergat je echter dat je dan impliciet andere regels poneert. De verwijderde tekst zou dan na explicitering op die andere regels getoetst moeten worden. Op de tweede plaats heb je geprobeerd aan te tonen dat zo'n regel feitelijk wél gehanteerd wordt. Afgezien van de vraag echter of je daarin geslaagd bent — vermoedelijk heb je je hierin een taak gesteld die onmogelijk volbracht kon worden — levert zo'n feit nu eenmaal geen norm op; normen zijn niet uit feiten alleen af te leiden. Het probleem is dus nog steeds niet verholpen.--MWAK (overleg) 18 jul 2012 10:25 (CEST)

Vooropgesteld, ik heb de delen verwijderd omdat er in het verleden reeds over overlegd is en er geen duidelijke meerderheid voor opname van de delen is. Ik verwijs naar het overleg op deze pagina, maar ook op het overleg op de OP van GroenLinks.

Wat de rest van je verhaal betreft, ik heb je al meermaals uitgenodigd om zaken concreet te maken, o.a. aan de hand van voorbeelden. Bovenstaand verhaal is echter opnieuw bijzonder vaag. Als ij meent dat allerlei POVs van media, belangengroepen, etc. encyclopedisch relevant zijn voor artikelen over politieke partijen, dan raad ik je nogmaals aan om hier een peiling over te organiseren aangezien op deze overlegpagina de meningen sterk uiteenlopen. Als de gemeenschap jouw standpunt steunt, dan kan het consequent toegepast worden bij alle artikelen over politieke partijen.

Groet, Knowalles (overleg) 18 jul 2012 17:57 (CEST)

Wel, het gaat grosso modo over informatie die er lang instond. Zou er dan geen duidelijke meerderheid moeten zijn voor verwijdering?

Wat de vermeende "vaagheid" aangaat: vergeet niet dat jij degene bent die zich beroept op een algemene regel. Niet ik. Ik ben degene die stelt dat de regel in kwestie hier geen gelding heeft. Jouw regel is echter eigenlijk helemaal niet "vaag" maar glashelder. Het gevoel van onduidelijkheid komt voort uit het feit dat die regel niet aangeeft waar het je werkelijk om gaat. Sommige externe opvattingen zijn evident irrelevant — maar de regel maakt het niet mogelijk om te bepalen welke dat zijn. En dat is nu net mijn punt! De vraag naar concrete voorbeelden miskent dat uit de toepasbaarheid van een regel op een concreet geval nooit kan worden afgeleid dat de regel in alle gevallen opgaat — en dus echt een algemene regel is. Om een concreet voorbeeld te geven ;o): stel dat iemand zou verlangen dat in alle lemmata over zoogdieren vermeld wordt dat het dier een slurf heeft. Zou hij dat dan kunnen rechtvaardigen door te verwijzen naar de olifant, de tapir en de slurfbuidelmuis? En als hij daarover een peiling zou willen houden, zou het dan eerlijk zijn als hij de vraag de vorm gaf van "Moet bij alle zoogdieren zoals de olifant, de tapir en de slurfbuidelmuis vermeld staan dat ze slurven hebben?"?--MWAK (overleg) 19 jul 2012 17:47 (CEST)

Nee, het gaat niet om informatie die al langer erin staat; het gaat om informatie die De Wikischim nu al geruime tijd - sommige informatie al jarenlang - eens in de zoveel tijd probeert toe te voegen en vervolgens steeds door verschillende gebruikers, waaronder ikzelf, verwijderd wordt.

Wat je tweede alinea betreft, het begint een herhaling van een herhaling te worden. Jij meent dat allerlei POVs van media, belangengroepen, etc. over de PVV encyclopedische relevantie hebben. Ik meen van niet. Ik verwijs hierbij naar andere artikelen over politieke partijen waar dergelijke POVs - m.i. terecht - ook ontbreken. Jij meent dat hieruit echter niet geconcludeerd kan worden dat er dus 'een regel' bestaat dat dergelijke POVs niet thuishoren in een artikel over politieke partijen. Ik zeg: daar heb je formeel gelijk in, maar wat wel en niet thuishoort in een artikel wordt door de gemeenschap bepaald; dat dergelijke POVs bij de andere politieke partijen ontbreken is een indicatie hoe de gemeenschap hierover denkt, waarbij ik ook verwijs naar eerder overleg op de overlegpagina van GroenLinks. Wil je echter meer zekerheid over hoe de gemeenschap hierover denkt, dan is m.i. alleen een peiling waar een correct geformuleerde stelling over deze kwestie aan de gemeenschap wordt voorgelegd zinvol. Vervolgens kan die uitkomst van die peiling consequent toegepast worden op alle artikelen over politieke partijen.

Als je nu weer reageert met een herhaling van wat je al eerder geschreven hebt, dan zie ik de discussie voor w.m.b. als afgesloten.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 18:03 (CEST)

(na bwc)Een zeer interessante discussie hierboven. Ik wil echter nogmaals wijzen op waar het in de kern om gaat, voordat het weer teveel raakt ondergesneeuwd. Met een aantal edits van Knowalles (waarvan de laatste dateren van 4 juli jl., zie [21], [22] en het meeste daartussen) is een hoop relevante informatie mbt de PVV en haar geschiedenis inclusief bronnen verwijderd, terwijl daar - zoals MWAK hierboven opmerkt - helemaal geen overduidelijke meerderheid voor is en er momenteel evenmin een algemene regel is die een dergelijke verwijdering eventueel zou kunnen rechtvaardigen.

De vraag blijft: laten we dit zo? Ikzelf heb de afgelopen maanden inmiddels een keer of tien geprobeerd de betreffende informatie terug te plaatsen, maar ondervond iedere keer weer tegenwerking. Ik heb er dus een beetje schoon genoeg van onderhand, niettemin blijf ik het een onbevredigende gang van zaken vinden.

Terzijde: wat Knowalles hierboven opmerkt - het gaat om informatie die De Wikischim nu al geruime tijd - sommige informatie al jarenlang - eens in de zoveel tijd probeert toe te voegen en vervolgens steeds door verschillende gebruikers, waaronder ikzelf, verwijderd wordt - is zowel een verkeerde als een onvolledige voorstelling van de gang van zaken. Ik houd me ten eerste pas sinds eind vorig jaar structureel met dit artikel bezig en het grootste deel van wat ik terugplaatste was in eerste instantie door andere gebruikers zoals henriduvent toegevoegd (eventueel wel door o.a. mij aangepast). Verder zijn er evengoed meerdere gebruikers geweest die het nadien weer hebben teruggeplaatst. De Wikischim (overleg) 19 jul 2012 18:19 (CEST)

Enkele onjuistheden:

- Het gedoe over de dubbelfuncties loopt al jáááren. Ook jij hebt het in al die tijd meerdere keren proberen toe te voegen.

- Toevoegingen zoals deze - maar ook de overige waar je naar verwijst - zijn niet steeds door mij, maar ook door andere gebruikers teruggedraaid.

- In het verleden is reeds overlegd over deze toevoegingen en de uitkomst van dat overleg was steeds dat zij niet thuishoren in dit artikel. Een meerderheid voor toevoegen bestaat dan ook zeer beslist niet.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 18:24 (CEST)

Toevoeging: je verwijst ook naar deze wijziging. Dan verwijs ik graag hiernaar, waar ik reeds heb aangetoond dat de hier aangevoerde bronnen volledig onjuist geïnterpreteerd worden - in sommige gevallen zelfs op het lachwekkende af. Daar heb je overigens tot op de dag van vandaag niet op gereageerd - ondanks dat hele vele verzoek daartoe (zie o.a. hier) - wat m.i. vrij tekenend is.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 18:27 (CEST)

Tweede en laatste aanvulling: je verwijst ook naar deze wijziging van mijn hand. Ik heb deze wijziging echter pas doorgevoerd nadat ik deze op het overleg heb aangekondigd, heb gewacht op reacties en deze uitgebreid heb onderbouwd (zie hier, in het kort: de passage nam disproportioneel veel plaats in en is teruggebracht naar de kern zonder ook maar één bron te verwijderen). Jij hebt ook hier nooit inhoudelijk op gereageerd.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 18:30 (CEST)

Commentaar van derden n.a.v. Wikipedia:Overleg gewenst

Beste mensen, in oproep om hier als nieuweling naar te kijken, wil ik als eerste iets heel interessants constateren; als latere generaties ooit willen teruglezen hoe men dacht over de PVV, dan kunnen ze naast de pagina over de partij nog beter deze overlegpagina lezen. In één woord; controverse. Jullie hebben allemaal gelijk en ongelijk! Gelijk omdat jullie mening per definitie telt. Gelijk omdat alle bronnen in een of andere mate bevooroordeeld zijn. Elke academicus heeft toch een politieke voorkeur, en Maurice de Hond heeft ook een mening. En als de informatie over Geert Wilders op Wikipedia correct is, heeft hij zelf ook nog een tijdje gestudeerd. Jullie hebben met name allemaal ook ongelijk omdat het zo persoonlijk wordt. Gebruikers worden met name genoemd en het is duidelijk wie tegenover wie staat.

Mijn voorstel is om alle controversiele informatie over te hevelen naar de overlegpagina. Of misschien zelfs een aparte pagina 'Meningen over de PVV' of iets dergelijks. Volgens mij zijn beide kampen het er al mee eens dat op die pagina dan overzichtelijk moet worden weergegeven welke meningen waar vandaan komen, zodat bronnen zijn vermeld en ook duidelijk is door welke bril iedereen kijkt die hier iets over zegt.

Er blijft dan weinig informatie over en dat is ook niet zo gek; de partij is jong en er komt niet veel informatie over naar buiten. Zelfs de informatie in het nieuws mag je met enig argwaan beschouwen want ook de journalisten hebben een perspectief. Als [[René_Descartes#Filosofie|Descartes] al in de 17e Eeuw kon vaststellen dat niks zeker is, zullen we dan even nadenken voor we onze stellingen als onverwerpbaar hier poneren? Groetjes, Philip Lafeber (overleg) 10 jul 2012 00:38 (CEST)

Bedankt voor je inzet, maar ik vrees dat dit het probleem niet oplost. Je kunt de controverse hier niet overstijgen door alle controversiële informatie naar de overlegpagina of een eigen lemma over te hevelen: het strijdpunt hier gaat namelijk niet over de inhoud maar juist om de vraag in hoeverre zulke informatie in het algemeen deel moet uitmaken van het lemma. Welnu, die vraag wordt al beantwoord door de algemene regels op Wikipedia: het NPOV-vereiste houdt in dat de inhoud van een lemma bij voorkeur uit controversiële informatie bestaat, zij het evenwichtig weergegeven. Natuurlijk is het altijd mogelijk een sublemma "Kritiek op de PVV" aan te maken maar daarvan zou dan toch weer een samenvatting in het hoofdlemma moeten komen.

Overigens ontgaat het me waar die "oproep" precies staat ~:o)?--MWAK (overleg) 10 jul 2012 07:50 (CEST)

Wijzigingen De Wikischim

Beste heer De Wikischim,

U voert nu weer allerlei wijzigingen door waar reeds uitgebreid over overlegd is. Deels is hier duidelijk aangetoond dat deze stukken onjuist zijn (voorbeeld), deels bestaat consensus dat de stukken NE zijn en deels bestaat die consensus nog niet. In alle drie de gevallen zijn uw wijzigingen onwenselijk. In het laatste geval zou u alsnog consensus kunnen proberen te vinden, of anders een peiling starten (zie hierboven).

Elke zoveel maanden dezelfde controversiële wijzigingen proberen door te voeren lijkt me in ieder geval niet de juiste weg.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jul 2012 15:29 (CEST)

Formeel verzoek aan De Wikischim

Beste De Wikischim,

De Arbitragecommissie heeft m.b.t. jou bepaald (zie hier):

Indien De Wikischim gevraagd wordt om onderbouwing uit een betrouwbare bron te geven, dan dient De Wikischim dit op een zakelijke, inhoudelijke en beleefde wijze te doen, of de bijdrage waar het om gaat te verwijderen. Totdat een zodanige reactie gegeven is mag De Wikischim geen verdere bewerkingen meer doen op het artikel waarover de vraag gesteld is.

Hierbij verzoek je, voor zover nog niet duidelijk is dat ik je hierboven al toe heb verzocht, om al je bijdragen inhoudelijk te onderbouwen. Ik verzoek je ook om hierbij kennis te nemen van het reeds gevoerde overleg (voorbeeld) en daarop te reageren, aangezien je m.i. overduidelijk informatie toevoegt waarvan reeds aangetoond is dat deze onjuist is. De overige teksten die je toevoegt is of reeds over overlegd met de conclusie dat ze NE zijn of bestaat geen duidelijke consensus over terwijl ze controversieel zijn.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jul 2012 16:08 (CEST)

Het is een leugen dat mijn bijdragen inhoudelijk onjuist zijn en/of niet onderbouwd, evenals de suggestie dat ik niet bereid zou zijn tot overleg. Zie ter illustratie al mijn bijdragen elders op deze OP. Ik ga op bovenstaande bijdrage van Knowalles dan ook - vanzelfsprekend - niet verder in. De Wikischim (overleg) 4 jul 2012 16:13 (CEST)

Beste heer De Wikischim,

Gelieve een beleefde toon aan te houden. U schrijft dat u, bijvoorbeeld, reeds gereageerd hebt op mijn constatering dat uw wijziging feitelijk onjuist is (zoals ik hier heb aangetoond, in overleg van maanden geleden overigens...). M.i. is dit onjuist. Kunt u verwijzen naar de bijdrage waarin u uw inziens hierop heeft gereageerd?

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jul 2012 16:16 (CEST)

Zie deze reactie van mij aan Paul B. Jij beweert hier verder met droge ogen dat ik weiger te overleggen. Wat doe ik dan de hele tijd op deze OP? Tegen mezelf praten alleen soms? Verder beweer je ook nog eens glashard dat mijn wijzigingen inhoudelijk onjuist zijn, maar ook dat onderbouw je totaal niet. Terwijl al mijn toevoegingen gewoon van referenties zijn voorzien. Dat ik het dan vervolgens over leugens heb, is niet zo heel vreemd. De Wikischim (overleg) 4 jul 2012 16:25 (CEST)

Beste heer De Wikischim,

In de bijdrage waar u naar verwijst reageert u niet op mijn constatering dat uw wijzigingen deels feitelijk onjuist zijn - sterker nog, u reageert in die bijdrage niet eens op mij maar op Paul B.

Ik verzoek u nogmaals om kennis te nemen van dit overleg. Hier toon ik per bron aan waarom deze de te onderbouwen claim niet dekt. Om dit overleg constructief te houden en een herhaling van zetten te voorkomen, zal ik u zo concreet mogelijke vragen stellen:

1. Bent u bekend met dit overleg?
2. Zo ja, wat is uw reactie op dit overleg? Bent u het eens of oneens met mijn constateringen, en waarom (niet)?
3. Bent u zich bewust van de reacties op dit overleg? Zo ja, erkent u dat instemmend gereageerd werd op mijn verwijdering van deze stukken tekst?

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jul 2012 16:32 (CEST)

De bewuste passage is er een die ik eerder vandaag in deze vorm heb teruggezet. Het omstreden woord "uitvoerbaarheid" komt hier niet meer in voor, en dit is idd. n.a.v. het eerdere overleg waar Knowalles hierboven naar verwijst. Ik neem aan dat Knowalles het er nu mee eens is dat er geen doorslaggevende reden meer is voor verwijderen van deze passage? De Wikischim (overleg) 4 jul 2012 16:41 (CEST)

Beste heer De Wikischim,

Het is jammer dat u weigert om op de vragen te reageren.

Als u het overleg waar ik naar verwijs leest, dan ziet u dat ook in de versie waar u naar verwijst onjuistheden staan; namelijk, de bronnen onderbouwen de stelling niet. Sterker nog, bijvoorbeeld het artikel in het Katholieke Nieuwsblad onderbouwt juist het tegendeel van hetgeen hier geprobeerd wordt te suggereren.

Geeft u alstublieft alsnog antwoord op bovenstaande vragen.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 4 jul 2012 16:45 (CEST)

Van dit hele kopje gaat geen letter over de PVV, maar wel over elkaars bijdragen en over elkaar. Zo komen we dus nooit ergens. Denk je dat anderen hier nog wat zinnigs over kunnen dan wel willen toevoegen? ed0_verleg 4 jul 2012 20:57 (CEST)

Zie mijn reactie bij het kopje hieronder. Als jij (en anderen) als neutrale bijstander(s) wil(len) deelnemen aan het overleg - zonder ellenlange lappen tekst te hoeven lezen - , dan kan dat volgens mij op de daar beschreven wijze. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 5 jul 2012 01:50 (CEST)

Maak a.u.b. een einde aan deze strijd en ga terug naar de inhoud

De heren De Wikischim en Knowalles zijn op dit lemma al langdurig bezig elkaar in de haren te vliegen. Het gaat allang niet meer om de inhoud, volgens mij zijn de heren in een strijd verwikkeld wie uiteindelijk het langste pikkie heeft. Misschien kan de heren worden verzocht zich langdurig niet meer met dit lemma bezig te houden, desnoods met dwingende maatregelen. Het artikel knapt echt niet meer op van hun bemoeienis en door alle commotie hebben buitenstaanders geen zin zich in dit wespennest te begeven. Stuur de kemphanen weg en laat vers volk zich met het artikel bemoeien. Geus (overleg) 5 jul 2012 01:14 (CEST)

Ik herken me in het geheel niet in deze omschrijving. Als je dit artikel over de PVV vergelijkt met de artikelen over andere politieke partijen, dan is het verschil nogal schrijnend. Oorzaak hiervan is juist dat er kennelijk niet op een neutrale manier over dit onderwerp - de PVV - geschreven kan worden - ik bewaar hier m.i. juist nog enige neutraliteit. Dit gezegd hebbende, hier zijn reeds verschillende voorstellen gedaan om dit permanent op te lossen, waaronder:

(...) plaats een aantal stellingen over de inhoudelijke patsstellingen die er nu zijn. Laat iedereen zijn mening hierover geven (dus niet discussieren, maar eenmalig en bondig beargumenteerd één reactie) en probeer één of enkele onafhankelijke ervaren Wikipedianen te vinden die per stelling een conclusie willen maken. Niet op basis van voor- of tegenstemmen, maar op basis van stemmen. En wees vervolgens zo gedisciplineerd om daar niet meer op terug te komen.

M.i. is dit een uitstekende oplossing voor dit eindeloze overleg, het vereist echter wel dat ervaren gebruikers zonder betrokkenheid bij dit onderwerp (dus met een neutrale blik) hieraan mee willen werken. Als jij (en anderen) die taak op je wil nemen: graag.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 5 jul 2012 01:44 (CEST)

Ik peins er niet over me te mengen in deze heksenketel als er geen structurele maatregelen worden genomen om hier rust te krijgen. Om nu effectief deel te kunnen nemen aan de discussie moet je werkeloos zijn en geen privéleven hebben, anders is het niet bij te benen. Geus (overleg) 5 jul 2012 02:03 (CEST)

Het probleem is dat je verzoek om een "neutrale blik" niet losstaat van je algemene opvattingen over neutraliteit — die weer haaks staan op de Wikipediaprincipes. Zo betekent neutraal zijn binnen die principes juist niet dat je niet betrokken bent bij het onderwerp — maar dat je ongeacht je eigen opvattingen bereid en in staat bent andere opvattingen afgewogen weer te geven. Ben ik bij voorbeeld ook een "ervaren gebruiker met een neutrale blik" :o)? Een volgende struikelblok is dat het je, zoals hierboven bleek, niet eens lukt de stellingen zo te formuleren dat ze de strijdpunten logisch correct weergeven!--MWAK (overleg) 5 jul 2012 08:36 (CEST)

Dat 'neutraliteit' niet betekent dat alle (niet-neutrale) meningen over de PVV niet vermeld mogen worden, ben ik volkomen met je eens. Ons discussiepunt is dan ook welke mening over politieke partijen in het algemeen - nogmaals, ik zie geen reden om voor de PVV een aparte regel te hanteren die bij de artikelen over andere politieke partijen niet gehanteerd wordt - encyclopedisch relevant is. Wat encyclopedisch relevant is, is echt geen exacte wetenschap, maar iets dat door de wiki-gemeenschap bepaald wordt. In dat kader zou ik je nogmaals willen verzoeken om de artikelen over andere politieke partijen te lezen. Daar zal je zien dat meningen in de trant van "Al Jazeera vindt de PVV extreemrechts" (een tekst die sommigen - maar, nogmaals, een minderheid van de overlegdeelnemers - hier werkelijk willen toevoegen) ontbreekt - m.i. terecht, maar, nogmaals, als door de wiki-gemeenschap gemeend wordt dat dergelijke meningen relevant zijn voor een encyclopedie, dan leg ik mij hierbij neer en zal ik dit uitgangspunt ook gaan toepassen bij de artikelen over andere politieke partijen (waar, nogmaals, thans een kop als 'richting'/'ontvangst' volkomen ontbreekt).

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 6 jul 2012 18:23 (CEST)

Er kan naar mijn mening geen enkel bezwaar zijn tegen hoofdstukjes over de ideologie en de receptie daarvan. Sterker: als die ontbreken is dat een ernstig hiaat. Maar...Verstoor Wikipedia niet om je standpunt kracht bij te zetten. De verleiding kan groot zijn er karikaturen van te maken!--MWAK (overleg) 7 jul 2012 08:45 (CEST)

Ik zie dit bezwaar wel degelijk, zeker daar waar het de opvattingen van media en belangengroepen betreft. Maar goed, dat meen ik hierboven al uiteengezet te hebben; ik kan er prima mee leven als we het eens zijn dat we het oneens zijn. Groet, Knowalles (overleg) 16 jul 2012 20:44 (CEST)

Volgens mij behoor je zelf ook tot de PVV-belangengroepen, gezien jouw neiging om alles wat niet positief is te schrappen. Polinco-affaire, bijvoorbeeld. Night of the Big Wind _Overleg 17 jul 2012 21:08 (CEST)

Dit is de tweede keer in korte tijd dat je me opzoekt op Wikipedia - en de tweede keer op weinig constructieve wijze, maar dat ter zijde. Ik wijs je er een laatste keer vriendelijk op dat er een ArbCom-uitspraak is die je dit nadrukkelijk verbiedt. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 17 jul 2012 22:42 (CEST)

LOL, we hebben geen contactverbod, hoe graag je dat ook zou willen. Maar ik ben van mening dat de Polinco-affaire zeker een plaatsje in het PVV-artikel behoord te hebben. Night of the Big Wind _Overleg 19 jul 2012 23:38 (CEST)

Volgens mij heb je bij deze je punt gemaakt. Geef de strijdende partijen bij deze even de rust die ze nodig hebben bij het lopende "vredesoverleg". Niemand is er nu bij gebaat dat er olie op het vuur wordt gegooid. Wikipedia is er bij gebaat als er eindelijk rust en fatsoenlijk overleg komt hier. Geus (overleg) 20 jul 2012 00:25 (CEST)

Uiterst merkwaardig vind ik het, dat er hierboven met zoveel woorden wordt gesuggereerd dat mijn bewerkingen mbt de PVV niet neutraal zouden zijn. Als ze nou iets wèl zijn, is het dat; er schemert totaal niets in door van hoe ik persoonlijk tegen de partij aankijk. De toevoegingen die ik gisteren deed, waren niets anders dan voldongen feiten die 100% verifieerbaar zijn aan de hand van de meegeleverde bronnen (inmiddels zijn dus zowel de feiten als ondersteunende bronnen er alweer uit, dankzij collega Knowalles). Ik ben de komende pakweg twee weken overigens op vakantie, dus kunnnen idd. anderen eens zich aan dit artikel vastbijten. Collega Geus wordt op zijn wenken bediend. De Wikischim (overleg) 5 jul 2012 09:35 (CEST)

Als je het over mij hebt: ik vel geen oordeel over jouw bewerkingen noch over die van anderen. Ik stel alleen vast dat het hier al langdurig hommeles is en dat jij inderdaad een van de hoofpersonen bent. Als er hier al neutrale gebruikers met kennis van zaken voorbij komen, is de kans groot dat ze afgeschrikt worden door dit fanatieke gedoe. Geus (overleg) 5 jul 2012 11:59 (CEST)

Je schrijft dat je geen oordeel velt over mijn bewerkingen, maar meteen erachteraan volgt: Ik stel alleen vast dat het hier al langdurig hommeles is en dat jij inderdaad een van de hoofpersonen bent. Lijkt een beetje alsof je jezelf tegenspreekt. Verder impliceert Als er hier al neutrale gebruikers met kennis van zaken voorbij komen... dat dergelijke gebruikers momenteel níet op deze OP aanwezig zijn, wat dus feitelijk ook een - verkapt - oordeel is. De Wikischim (overleg) 5 jul 2012 12:11 (CEST)

Zelfs als je alleen 100%-verifieerbare beweringen neerzet, dan garandeert dat nog helemaal niets over neutraliteit. De selectie van wat je neerzet is minstens even belangrijk. Ik zeg niet dat die selectie niet neutraal zou zijn, maar het heeft geen zin te blijven hameren op het feit dat je alleen maar 'ware' dingen neerzet. Daar gaat het namelijk niet om. Paul B (overleg) 5 jul 2012 12:15 (CEST)

De discussie hierover vindt momenteel vooral hier plaats: [23]. De Wikischim (overleg) 5 jul 2012 12:17 (CEST)

Lees ik hierboven nu dat De Wikischim's zijn bijdragen neutraal vindt en dat niet te raden valt hoe hij zelf tegen de partij aankijkt? Ik heb hem al eens duidelijk proberen te maken wat wezels zijn maar hij lijkt het maar niet te willen begrijpen. Mijnheer De Wikischim, U heeft overduidelijk een haathekel aan de PVV, U voelt zich emotioneel geraakt door deze partij en U wil de verzetsheld spelen, meer dan 50 jaar na dE OoRloG. Uw wezelfokkerij verraadt Uw standpunt en U is niet neutraal. Met een neutrale groet, tekent, W.D. Sparling (overleg) 16 jul 2012 10:18 (CEST)

...Ik geloof dat mijn oproep geen effect heeft gehad, want het is weer volop oorlog... Geus (overleg) 19 jul 2012 20:49 (CEST)

Helaas... Maar ik zie ook weinig uitkomst. Aangezien de PVV een nieuw partijprogramma uitgegeven heeft, heb ik heb al op 4 juli een tekstvoorstel geplaatst om de kop 'Standpunten' hieraan aan te passen (zie hier). Ik heb vervolgens meerdere weken gewacht in de hoop dat De Wikischim zijn bezwaren - als hij die zou hebben - zou plaatsen. Daar volgde geen reactie op. Vandaag plaatste ik derhalve mijn wijzigingen. Waarop De Wikischim direct mijn wijzigingen terugdraaide en elk inhoudelijk overleg weigert, terwijl ik hem daar, ook op zijn overlegpagina, toe verzocht heb. Wat kan ik nog meer doen om een bwo te voorkomen...? Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 20:52 (CEST)

Jullie zitten er allebei tot aan je kruin in en op de verhitte manier waarop jullie bezig zijn, gaat dat voorlopig helemaal niets worden. Ik denk dat het voor het artikel het beste is als jullie allebei een flinke afkoelperiode inlassen, even een stuk Berlijnse muur tussen jullie in en je allebei een poos niet meer met dit artikel bemoeien. De sfeer is zo verziekt dat er helemaal geen basis meer is voor samenwerking. Daardoor is de vraag wie er nu gelijk heeft ook niet te stellen, want daar kom je toch niet uit. Daar kan je het pas weer over gaan hebben als jullie allebei zijn afgekoeld en bereid zijn opnieuw een echte samenwerking aan te gaan, voorlopig is dat echter een paar bruggen te ver, als je het mij vraagt. Geus (overleg) 19 jul 2012 21:00 (CEST)

Ik zou je toch verzoeken dit overleg te lezen; m.i. heb ik alles wat redelijkerwijs gevraagd kan worden gedaan om een bwo te voorkomen. De afgelopen twee weken heb ik geen wijziging op dit artikel (in de hoofdruimte) doorgevoerd. Maar dat hadden ook twee maanden kunnen zijn, het resultaat zou hetzelfde zijn: elke eerste wijziging na de pauze leidt tot een bwo met De Wikischim waarin ik hem verzoek zijn bezwaren inhoudelijk te overleggen en hij dit weigert. Groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 21:09 (CEST)

De wijzigingen waar Knowalles het over heeft komen concreet neer op het verwijderen van grote hoeveelheden informatie inclusief bronnen, in het algemeen echter zonder dat daar een duidelijke consensus voor is. Vaak zijn hooguit één of enkele gebruikers het met Knowalles eens, soms staat Knowalles ook gewoon helemaal alleen in zijn standpunten (zoals ook nu, getuige Overleg:Partij voor de Vrijheid#Tekstvoorstel waar niemand nog had gereageerd toen Knowalles de betreffende wijzigingen doorvoerde). Desondanks probeert Knowalles steeds (gemiddeld zo om de paar maanden) weer opnieuw bepaalde stukken tekst te verwijderen of verregaand inhoudelijk te wijzigen, terwijl er over de betreffende passages al ettelijke malen eerder overleg over is geweest tussen meerdere gebruikers. Dat oude overleg wordt dus gewoon door hem genegeerd. Dat ik niet meer steeds met inhoudelijk overleg reageer komt omdat ik totaal geen zin meer heb om dezelfde inhoudelijke argumenten keer op keer te herhalen, het wordt echt doodvermoeiend. De Wikischim (overleg) 19 jul 2012 21:24 (CEST)

Dit is het volledig omdraaien van de werkelijkheid (verander je 'Knowalles' hierboven in 'De Wikischim' dan klopt het opvallend genoeg wel...). Bovendien vergeet je in je drang om het om te draaien dat het partijprogramma van de PVV pas recent uitgegeven is, dus eerder overleg niet eens hierover gevoerd had kunnen worden. Hoe dan ook, nogmaals het verzoek om je bezwaren concreet te maken. Paul K. noemde hieronder het niet meer vermelden van het Koran-verbod. Dat is nu aangepast. Nog meer concrete bezwaren? Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 21:27 (CEST)

Hé Heren, ik heb dit kopje in het leven geroepen om te kijken hoe we hier weer wat rust en een normale samenwerking kunnen creëren, niet om jullie een podium te geven om vrolijk door te ruziën. Kap verdorie toch eens met deze onzin! Geus (overleg) 19 jul 2012 21:36 (CEST)

Knowalles heeft tot vier maal toe vele standpunten van de PVV verwijderd die als zeer kenmerkend voor deze partij gelden, zoals een verbod op de Koran, afschaffing van artikel 1 van de grondwet en opheffing van België. Het is aan Knowalles om aan te tonen dat de PVV deze standpunten opgegeven heeft. Zoniet, dan is de verwijdering natuurlijk niet te verdedigen. Paul K. (overleg) 19 jul 2012 21:07 (CEST)

Ik heb op 4 juli al een tekstvoorstel hieromtrent op de overlegpagina geplaatst. Daar is nooit ook maar één reactie van De Wikischim op gekomen. Als hij vindt informatie over het Koran-verbod en art. 1 Gw-wijziging ontbreekt, dan had hij dat moeten zeggen! Dat heeft hij echter nooit gedaan, dus het is puur gissen of dit zijn bezwaar is.

Hoe dan ook, ik zal mijn tekst hierop aanpassen en terugplaatsen.

Groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 21:11 (CEST)

Welja, ga vooral verder met je oorlog. Ik ga me geloof ik maar even weer op pagina's richten, waar nog wel samengewerkt wordt. Dit leidt toch nergens toe. Met zo'n instelling blijf je in de strijd. Geus (overleg) 19 jul 2012 21:18 (CEST)

Het bezwaar is in de tekstversie verwerkt, dat is geen samenwerking? Als er nog meer bezwaren zijn, kunnen die ook verwerkt worden in de tekstversie. Overigens heb ik de bwo niet gestart, wel het overleg, nl. reeds op 4 juli. Groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 21:21 (CEST)

Ik geloof niet dat je mijn punt snapt: Als de gemoederen zo verhit zijn, is het onmogelijk dat je er met elkaar inhoudelijk uitkomt. Bekend psychologisch principe; de communicatie op betrekkingsniveau en inhoudsniveau. Zolang er problemen zijn op het betrekkingsniveau (wat vind je van elkaar, zijn negatieve zaken uitgesproken?, etc.), ga je het nooit eens worden op inhoudsniveau. Zolang dat niet begrepen wordt, is dit Missie Kansloos. Geus (overleg) 19 jul 2012 21:29 (CEST)

De gemoederen hoeven echter niet verhit te zijn; daarom deed ik ook al weken geleden een tekstvoorstel, juist om dit te voorkomen. Verder heb ik geen persoonlijke problemen met de (internet)persoon De Wikischim. Als hij die wel met mij heeft, en als dit de grond is voor zijn weinig constructieve houding op dit artikel, dan kan hij die bekendmaken op mijn overlegpagina en dan komen we er samen vast uit. Meer kan ik niet doen, wel? Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 21:33 (CEST)

Ik geloof echt niet dat jullie er met z'n tweeen uit gaan komen, dat blijkt hier al een paar maanden, zoniet langer. Soms is het verstandig je eigen aandeel ook eens onder de loep te nemen, ook jij blijft de oorlog voeren. Geus (overleg) 19 jul 2012 21:41 (CEST)

Neen, ik pas het tekstvoorstel juist aan conform de geuite bezwaren. Kom op zeg, ik start niet voor niets twee weken geleden het overleg met een tekstvoorstel waarvoor ik het hele PVV-partijprogramma heb doorgelezen om vervolgens - nadat De Wikischim in deze twee weken geen enkel bezwaar heeft gemaakt - dit tekstvoorstel weer te laten verwijderen zonder dat het duidelijk is welke concrete bezwaren hiertegen bestaan. Als je concreet aangeeft wat ik in deze situatie anders had moeten doen dan houd ik er rekening mee in de toekomst, maar 'jij voert ook de bwo' is m.i. een dooddoener (moet ik al mijn werk laten verwijderen door iemand die zelf te beroerd is om uiteen te zetten wat zijn bezwaren zijn?). Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 21:48 (CEST)

Voor alle duidelijkheid: de tekst die Knowalles eerder vanavond toevoegde had ik in eerste instantie licht aangepast, maar niet verwijderd. Ik heb daarentegen wel de oude tekst die Knowalles op eigen houtje helemaal verwijderd had (voor het eerste hier) weer teruggeplaatst. Ik deed dus in feite exact het tegenovergestelde van wat Knowalles beweert dat ik deed, ik heb immers verwijderd werk weer teruggezet. De Wikischim (overleg) 19 jul 2012 21:57 (CEST)

@De Wikischim: Zoals je weet, heb je in eerste instantie wel mijn tekst verwijderd. Later pas heb je de tekst laten staan maar ook de kop 'Standpunten' teruggeplaatst, zodat er zowel een kop 'Standpunten' als een kop 'Programma' bestond, met een grote overlap tussen beide koppen. Als je concreet aangeeft welke punten uit het PVV-partijprogramma, naar jouw mening, nu onderbelicht zijn - terwijl ze bv. wel onder 'Standpunten' stonden vermeld, dan kan er constructief overlegd worden. Nu blijven je inhoudelijke (let op: inhoudelijke, oftewel: materiële) bezwaren - opnieuw - een mysterie. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 22:07 (CEST)

(na bwc) @Knowalles: Jij blijft in mijn optiek deze oorlog ook voeren, doordat je je erin vastgebeten hebt en vastbesloten bent jouw visie door te zetten. Verstandig van je om zaken vooraf te willen overleggen en misschien onhandig dat anderen daar geen gebruik van hebben gemaakt. Maar waar twee vechten hebben twee schuld. Alleen naar een ander wijzen is niet reeel, naar wat ik van jou heb gezien beschik je ook over je portie eigenwijsheid en vertik je het ook toe te geven aan de ander. En hebben jullie een idee over hoe jullie uit deze oorlog gaan komen? Maak met elkaar eens een afspraak om in real life eens een kop koffie met elkaar te gaan drinken of zo. Geus (overleg) 19 jul 2012 22:00 (CEST)

Geus, je schrijft dat ik 'het vertik toe te geven aan de ander', terwijl ik nota bene hierboven al rekening heb gehouden met een concreet bezwaar tegen mijn tekstvoorstel. Als De Wikischim ook concrete, inhoudelijke bezwaren uit, dan kunnen die ook in het tekstvoorstel verwerkt worden. Al met al heb ik het idee dat je iets te strikt bent in het dogma 'waar twee vechten hebben twee schuld'. Wat je laatste vraag betreft: ik heb De Wikischim op zijn overlegpagina, op mijn overlegpagina, op de overlegpagina van dit artikel en in de bewerkingssamenvattingen bij de hoofdruimte van dit artikel verzocht om aan te geven wat zijn concrete, inhoudelijke/materiële bezwaren zijn tegen mijn tekstvoorstel. Als hij hier - eindelijk - antwoord op geeft, dan er constructief overlegd worden. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 22:07 (CEST)

Oh, gaat het daarom. Ik dacht eigenlijk dat dat allang duidelijk was. Ik protesteer helemaal niet tegen het toevoegen van het nieuwe PVV-partijprogramma (integendeel zelfs, het lijkt me een vrij belangrijke aanvulling), maar wel tegen het tegelijkertijd verwijderen van alles wat er eerst stond onder de (hernoemde) kop "Standpunten". Daar is immers veel te veel waardevolle informatie bij. Groet, De Wikischim (overleg) 19 jul 2012 22:11 (CEST)

Ik begrijp je verbazing niet zo, aangezien het aantal keren dat ik je bovenstaande vraag gesteld heb al niet meer op twee handen te tellen is. Hoe dan ook, als je concreet aangeeft welke belangrijke informatie volgens jou wél onder Standpunten staat, maar onder Programma ten onrechte ontbreekt, dan is er vast rekening mee te houden. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 22:13 (CEST)

Ik zal - als ik meer tijd heb - nog wel uitgebreider reageren. Voor nu wil ik iig kwijt dat ik het er geheel niet mee eens ben dat de kop "Programma" zomaar als volledig substituut dient voor de eerdere kop "Standpunten". De standpunten van de PVV zoals die eerder uitgebreid werden opgesomd lijken me voor het overgrote deel nog steeds geldend, maar daarover staat nu veel minder in het artikel. Paul K. stipt dit bezwaar hierboven ook al terloops aan, hij noemt o.a. de houding van de PVV t.o.v. de Koran waarover opeens niets meer te lezen was (terwijl het een van de allerbelangrijkste PVV-standpunten is). De Wikischim (overleg) 19 jul 2012 22:30 (CEST)

Ik neem dat je het overleg gevolgd hebt en dus weet dat ik het bezwaar van Paul K. verwerkt heb in het tekstvoorstel. Inmiddels staat het Koran-verbod, dat inderdaad ook in het huidige partijprogramma staat, ook onder de kop 'Programma' vermeld. Zie hier, de zesde stip.

Overigens hoop ik dat, als je nog andere bezwaren hebt, je die hier kenbaar maakt en niet direct de hele (opzet van de) tekst omgooit, maar in ieder geval 24u de tijd geeft voor een reactie. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 22:34 (CEST)

Volgens mij is het niet handig dat je inhoudelijk overleg gaat plegen onder dit kopje. Gezien de situatie lijkt het me beter dat jullie gaan overleggen op jullie beider overlegpagina's. Probeer daar tot consensus te komen en meldt de resultaten hier in een nieuw kopje. Lijkt me beter werken. Groeten en succes, Geus (overleg) 19 jul 2012 22:42 (CEST)

W.m.b. prima. Groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 22:45 (CEST)

Heren, hoe je het ook wendt of keert, jullie zullen allebei iets in je houding moeten veranderen, als jullie een beetje vrede willen hier. Jullie zijn allebei aan het doordrammen op de inhoud, maar zoals ik eerder zei, ga je daar zo nooit uitkomen. Maak een afspraak voor een kop koffie en nodig mij daar ook maar bij uit dan. De lading moet er af, voor er weer een normale samenwerking kan ontstaan. Als jullie allebei de weg blijven volgen, die je hebt gekozen, is de situatie over een jaar nog precies hetzelfde. Geus (overleg) 19 jul 2012 22:18 (CEST)

'Maak je bezwaren bekend, dan kan er rekening mee gehouden worden' lijkt me nou geen typisch voorbeeld van 'doordrammen', maar goed. Afspreken met mensen van internet doe ik uit principe niet, maar inmiddels heeft De Wikischim op mijn overlegpagina laten weten ook geen moeite met mij te hebben, dus kennelijk is er niets aan de hand en kan het inhoudelijk overleg over de inhoud van dit artikel gewoon gevoerd worden. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 19 jul 2012 22:23 (CEST)

Laat het woord "doordrammen" dan maar even zitten, ik heb je wel leren kennen als flink eigenwijs in ieder geval. Dat kan bij een ander, die daar gevoelig voor is, de strijd natuurlijk ook aanwakkeren. Wees je daarvan bewust.

Maar ik zie een positieve ontwikkeling! Ga eens flink met elkaar overleggen, wellicht kom je samen tot consensus. Succes allebei! Geus (overleg) 19 jul 2012 22:31 (CEST)

De relevantie van regionaal nieuws

In de artikelen over de andere politieke partijen is geen nieuws m.b.t. regionale fracties te vinden. Het artikel over de PVV is hier -- weer -- de uitzondering. Als bij de andere partijen elke regionale coalitie die ooit aangegaan en verbroken is, vermeld zou worden dan zou een artikel over de al wat oudere partijen meters lang worden.

M.i. is er geen plek voor regionaal nieuws in artikelen over politieke partijen.

Groet, Knowalles (overleg) 1 aug 2012 12:18 (CEST)

De vergelijking met andere artikelen gaat, zoals je zelf al aangeeft, mank. Bij een oudere partij bestaan gewoonlijk tradities en de partij functioneert stabieler. De regio zal in het algemeen minder de landelijke positionering beinvloeden. Bij een spring-in-het-veld als de PVV ;-) is het onduidelijk hoe de besluitvorming loopt/beinvloedt wordt en überhaupt of 'ie blijft bestaan. Daar zijn dus andere zaken relevant.

Veel van de discussies hier gaan voorbij aan het feit, dat de PVV een andere positie inneemt als de gevestigde partijen en deels ook andere omgangsvormen kent die relevant zijn omdat ze een beeld schetsen van de partij (en evt. een ander beeld dan de partij van zich zou willen zien, vergelijk "Kremlin watch"). Zwitser123 (overleg) 1 aug 2012 14:42 (CEST)

Daar komt bij, dat met name deze affaire veel (en niet kortstondige) landelijke aandacht heeft gekregen. De taak van Wikipedia is om weer te geven wat er gebeurt rondom (in dit geval) een politieke partij. De onvermoeibare pogingen om belangrijke gebeurtenissen die niet eenmalig of kortstondig zijn met allerlei smoezen en manke vergelijkingen onder het tapijt te schuiven zijn een encyclopedie onwaardig. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 aug 2012 14:58 (CEST)

@Zwitser: ook bij andere partijen komt het voor dat regionale coalities opgezegd worden -- waar het in een concreet geval om gaat --, ik zie niet in hoe de PVV dit anders maakt (overigens komt het ook bij andere partijen -- bv. de SP -- voor dat veel top-down beslist wordt). Bovendien werd in het concrete geval waar het om gaat de coalitie niet door de PVV opgezegd. Groet, Knowalles (overleg) 1 aug 2012 15:13 (CEST)

Wat betreft die speciale omgangsvormen zijn bijv. ook de dubbelfuncties van enkele PVV-Statenleden zeer tekenend. Daar is even veel ophef over geweest (zie bijv. [24]). Het loont zeker de moeite om dat in het artikel kort te melden. De Wikischim (overleg) 1 aug 2012 15:16 (CEST)

Daar is héél uitgebreid over overleg -- meermaals zelfs -- met steeds de uitkomst dat het NE is. (Bovendien werd die constructie snel weer opgeheven, maar goed.) Dit soort zaakjes gebeuren bij andere partijen ook (bij een regionale VVD heeft een bestuurder haar familie bijvoorbeeld ingehuurd, GeenStijl schreef daar destijds veel over -- zomaar een voorbeeld). Groet, Knowalles (overleg) 1 aug 2012 15:35 (CEST)

Typisch geval van nepotisme dan bij de VVD, maar dat lijkt me niet vergelijken met een zaak als deze, die zo breed werd uitgemeten in het nieuws aangezien het in strijd was met de Provinciewet. De Wikischim (overleg) 1 aug 2012 16:30 (CEST) P.S. alleen al het feit dat die constructie met de dubbelfuncties niet eerder was voorgekomen bij een partij maakt het uniek en dus vermeldenswaardig. Je kunt dat verder überhaupt niet zomaar vergelijken met weet-ik-wat. De Wikischim (overleg) 1 aug 2012 16:32 (CEST)

De VVD-zaak werd ook breed uitgemeten en zal vast ook in strijd zijn geweest met regelgeving. Bovendien, de PVV-zaak werd heel snel gestopt; het VVD nepotisme ging daarentegen ook tijdens de ophef gewoon door (met nog meer media-aandacht tot gevolg). Als alle gevallen van nepotisme op regionaal niveau bij de andere partijen ook vermeld worden, dan worden dat lange artikelen. Groet, Knowalles (overleg) 1 aug 2012 16:32 (CEST)

Overigens, buiten de vanuit hun eigen POV bij dit onderwerp betrokken gebruikers, hebben ook GeeJee en Fontes zich in eerder overleg tegen vermelding van de dubbelfunctierel uitgesproken. Groet, Knowalles (overleg) 1 aug 2012 16:36 (CEST)

Bovendien is dit zeker de vierde keer dat over dit onderwerp overlegd wordt. Ik voel er weinig voor om hier wéér veel tijd aan te besteden. Wellicht hebben GeeJee of Fontes hier wel trek in, ga het ze maar vragen op hun overlegpagina, zou ik zeggen. Groet, Knowalles (overleg) 1 aug 2012 16:37 (CEST)

(na bwc)Niets let je om het artikel Volkspartij voor Vrijheid en Democratie te verbeteren. Maar nogmaals, we hebben het hier over het PVV en niet over enige andere partij. Je moet er niet steeds allerlei zaken van elders met de haren bijslepen, omdat jij vindt dat ze hiermee vergelijkbaar zijn of bepalend zouden moeten zijn voor hoe het artikel over de PVV eruitziet. Dat leidt enorm af van het wezenlijke onderwerp. De Wikischim (overleg) 1 aug 2012 16:40 (CEST)

Nee, ik probeer je duidelijk te maken dat gedoe op regionaal niveau geen encyclopedische relevantie heeft, daarom verwijs ik naar de artikelen over andere politieke partijen. Stel de PVV is straks -- net als, pakweg, de PvdA -- vele decennia oud, dan heeft het deelgenomen op allerlei regionale niveaus en coalities en zijn daar vast ook relletjs etc. geweest. Die zijn dan niet allemaal encyclopedisch relevant, dan zou het artikel meters lang worden. Dat geldt nu al voor de reeds langer bestaande politieke partijen -- daarom wordt deze breuk op regionaal niveau ook niet vermeld op de artikelen over de VVD en het CDA -- vandaar de vergelijking. Hopelijk snap je het nu wel. Groet, Knowalles (overleg) 1 aug 2012 16:43 (CEST)

OK dan, we gaan op jouw manier te werk. Kun je een aantal duidelijke voorbeelden geven van "vergelijkbare" relletjes die zich de afgelopen decennia op regionaal niveau hebben voorgedaan bij PvdA CDA, VVD enz., die destijds spraakmakend en ook in het (landelijke) nieuws waren, maar die niet worden vermeld in de WP-hoofdartikelen die anders veel te lang zouden worden? Indien ja, dan heb je me overtuigd dat dit de gangbare policy is. De Wikischim (overleg) 1 aug 2012 16:50 (CEST)

In het reeds gevoerde overleg zijn tal van voorbeelden voorbij gekomen. Van de >100 opgestapte regionale SP'ers (o.a. vanwege de afdrachtregeling) tot Jorritsma (VVD-burgemeester) die corrupt bleek. Niets van dit alles wordt -- terecht -- vermeld op de artikelen over de SP en de VVD. Groet, Knowalles (overleg) 1 aug 2012 16:51 (CEST)

In het reeds gevoerde overleg heeft u duidelijk aangegeven dat u op het "> 100" bent gekomen door het hoge recente aantal te extrapoleren. Het is tekenend voor uw manier van redeneren en handelen dat u dat aantal vervolgens als vaststaand feit blijft vermelden. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 aug 2012 19:12 (CEST)

Dan is het wmb ook jammer dat de artikelen over de SP en de VVD over zoiets niets melden. De Wikischim (overleg) 1 aug 2012 16:57 (CEST)

Dan wens ik je veel plezier moet het individueel vermelden van elk van de honderden SP-relletjes op regionaal niveau. Groet, Knowalles (overleg) 1 aug 2012 17:01 (CEST)

Nog iets anders. Je bent nog niet inhoudelijk ingegaan op dit terechte argument van Zwitser123: Bij een oudere partij bestaan gewoonlijk tradities en de partij functioneert stabieler. De regio zal in het algemeen minder de landelijke positionering beinvloeden. Dat is dus ook een belangrijke reden om gebeurtenissen op regionaal niveau wellicht eerder bij de PVV te melden dan bij andere partijen: ze hebben daar op landelijk niveau meer invloed en/of ze komen vaker voor doordat de partij nog niet zo lang bestaat. De Wikischim (overleg) 1 aug 2012 17:06 (CEST)

Ten eerste heeft jouw 'dubbeldingesrel' alleen regionale relevantie. Ten tweede, kan dit argument voor alle partijen gebruikt worden in hun beginjaren (dan moeten alle relletjes in de beginjaren van de VVD/ PvdA/ CDA, etc. ook vermeld worden). Ten derde, heeft de SP ook meer dan normaal veel rellen (zie wat hierover is geschreven in het eerder overleg). Ten vierde, schreef ik hierboven al dat er zat eerder overleg gevoerd is over de 'dubbelfunctierel' waar gebruikers zonder POV m.b.t. dit onderwerp (GeeJee, Fontes) duidelijk waren dat dit hier niet thuishoort. Ten vijfde, heb ik voor vandaag wel weer genoeg tijd aan jou besteed. Ongetwijfeld tot morgen..., groet, Knowalles (overleg) 1 aug 2012 17:14 (CEST)

Je gebruikt alweer dezelfde redenering - dan moeten alle relletjes in de beginjaren van de VVD/ PvdA/ CDA, etc. ook vermeld worden - om maar niet inhoudelijk te hoeven reageren. Jammer, jammer. Kun je je verder voorstellen dat anderen er ook wel eens genoeg van krijgen om uren per dag alleen aan jou kwijt te zijn? Alle energie die ik bijv. vandaag weer aan jou kwijt ben had ik ook in het verbeteren van artikelen kunnen steken. Ik baal daar best van. De Wikischim (overleg) 1 aug 2012 17:53 (CEST)

Het is dat je op mijn overlegpagina hebt gereageerd, waardoor de automatisch ontvangen mail mij weer naar wikipedia lokte, maar dit is echt de laatste reactie op jou van vandaag. Ik gaf hierboven drie inhoudelijke en één formele argumenten; jij reageert op niet één daarvan. Dat is tekenend. Daarnaast ontwijk ik niets, maar geef ik een inhoudelijk argument -- het jammere is dat ik het argument vaak haast moet uittekenen wil het aankomen. Dat kost nogal veel tijd, die ik voor nuttigere zaken kan gebruiken. Overigens, ik houd je niet tegen om artikelen te schrijven, jij bent juist degene die oud overleg weer opnieuw start; over de dubbelfuncties is, nogmaals, reeds tig maal overlegd. Groet, Knowalles (overleg) 1 aug 2012 19:31 (CEST)

Waar het om gaat is dat we een onderwerp (in dit geval PVV) beschrijven, zoals dat door de de samenleving wordt ervaren. Die ervaring is voor een jonge partij anders dan voor een oudere partij. Wees blij dat Wikipedia een dynamisch medium is. We kunnen het artikel (en de vorm van het artikel) aanpassen als de tijd verstrijkt. Een artikel over een 20-jaar oude PVV zal er anders uitzien dan een artikel over een 5-jaar oude PVV. Heer Knowalles spreekt herhaaldelijk over "relletjes" die het noemen niet waard zouden zijn. Bedenk echter wel, dat het een doelstelling van Wilders is dat de PVV door allerlei relletjes, kamervragen, ideetjes, e.d. continue in het nieuws blijft. Wilders en de PVV WILLEN shockeren en doen dat vaak en vrij succesvol. Dat is dus tekenend voor de huidige PVV en MOET in Wikipedia worden weergegeven, als we enigszins geloofwaardig willen zijn. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 aug 2012 19:12 (CEST)

Jouw POV over de tactiek van de PVV hoort beslist niet thuis op Wikipedia. Overigens werd de coalitie niet door de PVV opgezegd, dus jouw fantasie over wat de PVV-tactiek is, is hier ook om deze reden volledig irrelevant. Groet, Knowalles (overleg) 1 aug 2012 19:32 (CEST)

Mijn opmerking over de tactiek van de PVV is niet mijn POV, maar gebaseerd op Undercover bij de PVV. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 aug 2012 19:43 (CEST) PS: en ook op Chris Aalberts, Achter de PVV. Van de achterflap: "Er is geen politieke partij in Nederland die de politieke agenda zo zeer bepaalt als de Partij voor de Vrijheid. Bijna elke week is er rumoer over voorstellen en uitspraken van Geert Wilders. Vanaf haar oprichting daagt de PVV de gevestigde politieke orde uit en wint de partij aan invloed."

Interessant, zo'n wetenschappelijke analyse van de tactiek van de PVV. Over zulke analyses zou wmb zeker ook wel iets in het artikel mogen. De Wikischim (overleg) 1 aug 2012 20:04 (CEST)

<cynisme>Nee, dat kan niet hoor, want die politicoloog heeft vast een POV, en zolang die niet pro-PVV is kan die niet worden toegelaten.</cynisme> _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 aug 2012 20:27 (CEST)

Wikipedia:Neutraal standpunt. Iedere mening over of analyse van de PVV die in het algemeen als relevant/gezaghebbend wordt beschouwd is de moeite waard om in dit artikel te noemen, of dat nu een positieve of een negatieve mening is. De Wikischim (overleg) 1 aug 2012 20:38 (CEST) (Voor alle duidelijkheid: de mening van een gezaghebbende politicoloog die positief is over de PVV is dus óók welkom, wat mij betreft).

IK wens u veel succes. Hier is er nog zo één: Stef Aupers en Peter Achterberg, Alledaags postmodernisme - De gezagscrisis van de hedendaagse wetenschap: "Ook in de Nederlandse politiek lijkt er, tenminste sinds Pim Fortuyn, een zekere onverschilligheid of minachting te bestaan tegenover wetenschappelijke kennis. Politieke ideeën hoefden volgens Fortuyn niet gebaseerd te zijn op de feiten – zij behoefden niet ‘waar’ of ‘rationeel’ te zijn, maar moesten vooral fungeren als een soort richtinggevende ‘mythen’ of ‘utopieën’ (Pels, 2003: 51-52). In handen van de PVV is Fortuyns fact-free politics inmiddels alleen maar verder uitgewerkt en geperfectioneerd." _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 aug 2012 22:07 (CEST)

We moeten in dit geval ook weer gewoon volgens de normale praxis handelen:

1. De toestand bij andere lemmata dienen we niet relevant te achten en het is nooit correct daar een regel uit te abstraheren.
2. De enige juiste procedure is dat als een sectie werkelijk te lang wordt deze als apart lemma af te splitsen, het principe van Summary Style volgend. Inkorten puur ter wille van de inkorting is nooit correct als dat leidt tot een volledige verwijdering van de informatie.
3. Ook "regionaal nieuws" kan worden afgesplitst.
4. Uit het enkele feit dat iets "in de regio" gebeurt, kan niet worden afgeleid dat dit bepaalde gebeuren niet in het hoofdlemma thuishoort. Dat zal van het geval afhangen. Bij voorbeeld het gebeuren in de Staten van Limburg is zeker relevant omdat: Limburg verreweg het sterkste PVV-bolwerk is; de Gedeputeerde Staten van Limburg het eerste orgaan zijn waarin de PVV bestuursverantwoordelijkheid droeg; de val van de coalitie in Limburg verbonden is met de val, een dag later, van het Kabinet Rutte.--MWAK (overleg) 2 aug 2012 07:52 (CEST)

Natuurlijk, zo duidelijk als wat. Het is dan ook eigenlijk volslagen krankzinnig dat er dagen, weken. maanden gediscussieerd moet worden over zo'n stukje. Het is gewoon zeer essentiële informatie mbt de PVV en dus hoort het zonder meer in dìt artikel, niets meer en niets minder. Willen verhinderen dat het erin komt is louter obstructie van de opbouw van de encyclopedie. De Wikischim (overleg) 2 aug 2012 14:31 (CEST)

Indien niemand er onoverkomelijk bezwaar tegen heeft, zal ik ook dit stuk binnenkort (binnen pakweg een week) herplaatsen. M.i. is het te onmisbaar voor dit artikel. De Wikischim (overleg) 9 sep 2012 21:13 (CEST) Voor de goede orde, ik doel specifiek op wat hierboven door sommigen de "'dubbelfunctierel" wordt genoemd. De Wikischim (overleg) 9 sep 2012 21:15 (CEST)

Ja, ik heb bezwaar. Het is geen relevante informatie. Afsplitsen is ook in geen geval een oplossing voor onvoldoende relevant materiaal. Als geen enkel ander artikel over politieke partijen dergelijke regionale relletjes vermeldt, is dat een sterke indicatie dat zulke informatie in het algemeen als onvoldoende relevant wordt beschouwd. Paul B (overleg) 9 sep 2012 21:22 (CEST)

"Het is geen relevante informatie"; je bedoelt dat jij het geen relevante informatie vindt (feit vs. mening). Uit het overleg hierboven valt verder duidelijk op te maken dat sommigen het daarentegen wèl relevant vinden. De Wikischim (overleg) 9 sep 2012 21:26 (CEST)

En jij vindt het 'essentieel', maar dat is ook alleen maar jouw mening, nietwaar? Een objectief argument dat ik geef, is het kennelijk volledig ontbreken van dergelijke regionale relletjes op de artikelen over andere partijen. Daar ga je echter niet op in, anders dan gewoon te roepen dat dat geen argument is. Paul B (overleg) 9 sep 2012 21:29 (CEST)

Dat is geen objectief argument, maar appels met peren vergelijken. Ik en enkele anderen hebben eerder op deze OP al diverse malen erop gewezen dat de betreffende politieke dubbelfunctie 1) voor zover bekend nog nooit ergens eerder was voorgekomen en 2) enige tijd uitgebreid in het nieuws is geweest. Volgens deze redenering kun je ook wel stellen dat de affaire-Stapel niet encyclopediewaardig is, want ach, er zijn natuurlijk zoveel wetenschappers die wel eens dingen hebben vervalst. (Maar laten we maar niet weer afdwalen). De Wikischim (overleg) 9 sep 2012 21:39 (CEST)

Appels met peren? Wat is daarvoor dan weer je argument? Kennelijk is de PVV op dit punt fundamenteel verschillend van alle andere partijen, of is deze gebeurtenis fundamenteel verschillend van andere regionale relletjes. Dat lijkt me een bewering die op zichzelf wel weer enige onderbouwing behoeft. Dat een dergelijke constructie niet eerder is voorgekomen lijkt me daarvoor niet voldoende. Iets is niet uitzonderlijk enkel omdat het voor de eerste keer op die manier gebeurt. Er zal ook niet eerder een burgemeester zonder vergunning een warmtepomp hebben laten aanleggen... Overigens wordt de affaire-Stapel niet op het artikel Tilburg University genoemd. (Als we dan toch over Stapel beginnen.) Paul B (overleg) 9 sep 2012 21:53 (CEST)

Ik sluit me aan bij Paul B. Artikelen over landelijke partijen horen niet volgestopt te worden met beschrijvingen van allerlei relletjes, en zeker niet als dit vooral het lokale niveau betreft. Ik zie niet in waarom de "dubbelfunctierel" relevant zou zijn voor de geschiedschrijving van de PVV. GeeJee (overleg) 9 sep 2012 23:30 (CEST)

Maak er maar een fraai POV-artikeltje van

Heren,

Ik ga mijn tijd nuttiger besteden. Ik zie dat er nu zelfs een NSB-vergelijking in het artikel staat, dus het gaat al de goede kant op! Hanteer gerust een geheel eigen normkader voor dit artikel, er is sowieso niemand die Wikipedia serieus neemt.

Op weg naar een nuttigere tijdsbesteding groet ik u vriendelijk, Knowalles (overleg) 4 aug 2012 01:08 (CEST)

U had kunnen zien dat dit een vergelijking is die door een toevallige passant is opgenomen, en die niets te maken heeft met de 'gebruikelijke' bijdragers hier. Paul B (overleg) 4 aug 2012 13:44 (CEST)

Wel, ik zal onze, bijna dagelijkse ;o), uiteenzettingen missen! Ik zal ook in ieder geval een oogje in het zeil houden om de nodige zakelijkheid en neutraliteit te waarborgen. Die vergelijking was subiet weer verwijderd dus de normale mechanismen lijken grotendeels te volstaan. Ook zonder apart normkader ;o).--MWAK (overleg) 4 aug 2012 13:55 (CEST)

Vergelijking met de NSB

Toch maar een nieuw kopje aangemaakt gezien de recente wijzigingen. Beste Hannes2, kun jij een bron geven waarin het verband tussen de NSB en de PVV wordt gelegd? Jouw conclusie dat beide partijen "op dit ene punt" vergelijkbaar zijn, is wellicht jouw interpretatie, maar ik heb tot op heden geen bron gezien die die vergelijking ook werkelijk maakt. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 5 aug 2012 17:00 (CEST)

Ik vind het niet nodig om deze vergelijking zo expliciet hier te maken, zeker niet aangezien het om een gevoelig onderwerp gaat. Zo kun je allerlei aspecten van een partij wel gaan vergelijken met een aspect van de NSB. Niet relevant en erg suggestief. Kortom, niet doen als neutrale encyclopedie. Sikjes (overleg) 5 aug 2012 17:20 (CEST)

Volgens degene die de bewering blijft toevoegen, legt dat boek expliciet dat verband. Dan nog kunnen we het over de wenselijkheid en de relevantie van die vergelijking hebben, maar dat is minder eenvoudig dan de 'kale' vraag of de PVV in dat boek wordt genoemd. Opvallend is overigens dat het zoeken in dat boek met Google Books geen hits oplevert voor "PVV" of "Wilders", en dat een boekbespreking van dat boek in de NRC wel zelf die overeenkomst noemt, maar niet suggereert dat die ook in dat boek expliciet wordt genoemd. Paul B (overleg) 5 aug 2012 17:36 (CEST)

Helaas blijft (Hannes2) zijn bewering toevoegen ook nadat ik hem heb gevraagd eerst hier te overleggen. Wat mij betreft maakt het niet eens uit of er hier een bron voor is, het gaat erom dat deze vergelijking hier niet erg relevant is, en behoorlijk suggestief. Sikjes (overleg) 5 aug 2012 17:41 (CEST)

Met dat laatste ben ik het eens, maar daarin zit meer ruimte voor discussie dan wanneer een bron geheel zou ontbreken. Paul B (overleg) 5 aug 2012 17:46 (CEST)

Misschien kan een pagina en citaat uit dat boek worden gegeven? Dat maakt de discussie wat concreter. Spraakverwarring (overleg) 5 aug 2012 17:59 (CEST)

De poster heeft als paginanummer 169 gegeven, ik heb dat boek alleen zelf niet en op internet (bijv. Google Books) is die pagina ook niet te vinden. Dus een citaat valt ook niet te controleren als iemand niet in het bezit is van dat boek. Maar toch, het zou de discussie inderdaad wat op gang helpen. Toch blijf ik bij mijn standpunt, bron of geen bron: niet relevant en suggestief. Sikjes (overleg) 5 aug 2012 18:09 (CEST)

Toch wel knap van Knowalles dat hij ons zo in verwarring weet te brengen :o).--MWAK (overleg) 5 aug 2012 18:41 (CEST)

Het boek van Robin te Slaa en Edwin Klijn benoemt op de genoemde blz. 169 het thema De NSB als stichting: positie leider onaantastbaar. Voor zover ik in Google Books kan bekijken wordt er geen enkele relatie gelegd naar de PVV, maar ik kan dat tzt wel controleren want het boek is te raadplegen in veel bibliotheken. Maar dat kan ieder ander hier ook doen. Gouwenaar (overleg) 5 aug 2012 19:55 (CEST)

Precies, ik zal zo eens kijken of het hier in de OB nog op de plank staat. Paul B (overleg) 5 aug 2012 19:57 (CEST)

Nou, ik kon er zelfs nog eentje mee naar huis nemen. Pagina 169 vermeldt, zoals te verwachten viel, niets over de PVV of Wilders, en Wilders komt in het personenregister niet voor. Tenzij Hannes2 met een expliciete vindplaats in dat boek komt, lijkt me dat de bewering in geen geval op grond van die bron kan worden teruggeplaatst. Dat boek is, voor zover ik nu heb kunnen zien, zuiver een geschiedschrijving van de eerste jaren van de NSB, en er worden geen verbanden gelegd met hedendaagse partijen, bewegingen en stromingen. Paul B (overleg) 5 aug 2012 22:32 (CEST)

Robespierre en Wilders hebben één ding met elkaar gemeen en zijn dus vergelijkbaar.

En al zou dat wel in dat boek hebben gestaan: de vergelijking is gekunsteld en kwalijk. "Robespierre en Wilders hebben één ding met elkaar gemeen. Wat dit ene punt betreft is Wilders dus vergelijkbaar met deze Franse massamoordenaar." Vooral dat treiterige dus, de auteur trekt duidelijk zijn eigen conclusie. W.D. Sparling (overleg) 6 aug 2012 09:21 (CEST)

De gelijkenis was me nog niet eerder opgevallen. LOL. Voor de volledigheid nog een afbeelding van de "auteur" in kwestie :o): --MWAK (overleg) 6 aug 2012 09:43 (CEST)

Misschien is het goed — voor toekomstig gebruik, zullen we maar zeggen — even samen te vatten wat uit dit komische intermezzo allemaal geldig kan worden afgeleid:

1. Het enkele feit dat een vergelijking met de NSB gemaakt wordt, maakt deze nog niet ongeldig: het hangt van de context af. Zomaar allerlei vergelijkingen door de tekst strooien, is onjuist, zelfs als ze door een bron worden ondersteund. A fortiori geldt dat als ze opzettelijk provocerend zijn gemaakt.
2. Wel geldig is het om, indien er zich een debat met encyclopedische relevantie voordoet over de ideologie van de PVV en de weergave van dat debat door voldoende bronnen, zoals artikelen en boeken, ondersteund kan worden, daar een korte alinea aan te wijden, zelfs als die bronnen aan de NSB refereren.
3. Dat in dit geval een boek van te Slaa als bron ontoereikend werd bevonden — na opzettelijk geselecteerd te zijn om tekort te schieten — houdt geenszins in dat "de gemeenschap" zou menen dat zijn aanstaande boek over de PVV als bron afgewezen zou moeten worden.--MWAK (overleg) 6 aug 2012 09:43 (CEST)

Het feit dat de PVV vaak dit soort vergelijkingen krijgt is misschien wel relevant (los van de onderbouwing of motiveringen achter die vergelijkingen). Dan kan het boek mooi als voorbeeld gelden. In hoeverre het boek zelf relevant is of gelijk heeft lijkt mij vrij moeilijk te beantwoorden namelijk. Dat dit (o.a. NSB vergelijkingen) een walm is die men graag om de PVV hangt, kan iemand moeilijk nog met een recht gezicht ontkennen. Dat mag één van de bekendste dingen aan de PVV heten, de controverse. Probleem wat je hier wel vaker ziet is echter dat men ieder kleinigheidje niet als onderdeel wil zien maar als iets heel belangrijks an sich. Dat is het niet. ;-) Mvg, Fontes 6 aug 2012 23:43 (CEST)

Quod erat demonstrandum :) Sikjes (overleg) 7 aug 2012 01:51 (CEST)

Inderdaad loop het PVV-lemma steeds het gevaar een eindeloze opsomming van incidenten te worden. Dit soort zaken kan beter geconcentreerd worden in een kleine sectie. Het boek is nog niet verschenen, dus heel veel kunnen we over de bruikbaarheid ervan niet stellen :o), maar vermoedelijk kan het als overkoepelende bron dienen aan de hand waarvan we zo'n alinea kunnen indelen.--MWAK (overleg) 7 aug 2012 07:51 (CEST)

@Fontes: Dat ben ik natuurlijk met je eens, dit artikel moet zeker vermelden dat de PVV onderwerp is van controverse en dat zowel leken als academisch geschoolde tegenstanders er niet voor terugdeinzen om Godwins in te zetten in de Heilige Strijd tegen het Blonde Gevaar, voetnoot een, twee en drie. Maar Wikipedia zelf moet daar niet aan mee doen. W.D. Sparling (overleg) 7 aug 2012 12:34 (CEST)

@Fontes: kón het boek maar als voorbeeld gelden. Maar nee, die hele PVV en Wilders worden er (begrijpelijk) niet in genoemd, want dat valt volledig buiten de scope van dat boek. Overigens is de totale afwezigheid van formele interne democratie in de PVV wel zeer ongebruikelijk in Nederland en de meeste andere West-Europese landen. Als ik het goed begrijp hadden ze met deze constructie in Duitsland bijv. nooit aan verkiezingen mogen deelnemen, wegens een gebrek aan de:Innerparteiliche Demokratie. Uiteraard kan zoiets vermeld worden, maar een rechtstreekse link leggen met de NSB (die inderdaad de enige andere grotere Nederlandse partij lijkt te zijn die intern volstrekt niet democratisch was) is zonder nadere gezaghebbende bronnen voor die specifieke vergelijking m.i. niet aan de orde. Paul B (overleg) 7 aug 2012 18:43 (CEST)

Het was ook niet de bedoeling een link te gaan leggen maar aan te geven dat de PVV deze en andere soortgelijke beschuldigingen/vergelijkingen vaak te incasseren krijgt. Laten we het eens 50% van hun complete publiciteit noemen. Van het boek weet ik verder niets, ik geef slechts aan dat men bij dit soort zaken beter het grotere geheel kan gaan schetsen ipv ieder incidentje en nietszeggend schrijfsel. Mvg, Fontes 7 aug 2012 22:32 (CEST)

Ook de Joden hebben geen behoefte aan PVV

[25]: Is natuurlijk maar een column, maar er staan wel feiten in. Wellicht een goede aanleiding voor een paragraaf "Joden en Israël en de PVV", waarin de standpunten van de PVV over Joden en Israël, Wilders' liefde voor Israël (en zijn trips daarheen, en naar de Israëlische ambassade), de financiering door Amerikaanse zionistische organsaties, de houding van de PVV t.o.v. kosher slachten, en het gebrek aan stemmen van Joden voor PVV aan de orde kunnen komen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 22 aug 2012 17:15 (CEST)

Wmb een goed voorstel, dus Whaledad, ga gerust je gang. De Wikischim (overleg) 22 aug 2012 17:28 (CEST)

Ja, maar we hebben niet alleen een aanleiding nodig maar ook een enigszins gezaghebbende bron die deze verbanden allemaal legt. Anders zal zo'n paragraaf snel een tendentieus karakter krijgen, variërend van "Wilders is een pion in het Zionistisch complot" tot "Zelfs de joden moeten Wilders niet. Lekker puh". Dat bij een primair islamkritische partij als de PVV een hoofdstukje nodig is dat de verhouding met de islam bespreekt, is evident. Die klaarblijkelijkheid is er niet wat betreft de relatie tot allerlei andere godsdiensten.--MWAK (overleg) 22 aug 2012 22:01 (CEST)

Over de houding van de PVV t.o.v. de islam stond eerst een heleboel in het artikel onder de subkop "Standpunten", totdat iemand eigenmachtig besloot dat dat allemaal niet belangrijk genoeg was en het op eigen houtje weghaalde (inclusief alle ondersteunende bronnen, waaronder de website van de PVV zelf). Tot op heden is de betreffende informatie niet in het artikel teruggezet, evenmin als een hoop andere relevante en spraakmakende zaken ivm de PVV. Dit keihard tegen de mening van het overgrote deel van de gebruikers die de laatste maanden op deze OP hebben bijgedragen (en dat zijn er, zoals men kan zien, nogal wat). Ik ben nog steeds stomverbaasd dat dit allemaal kan zonder dat iemand van buitenaf optreedt. De Wikischim (overleg) 22 aug 2012 22:48 (CEST)

Wel, "buitenaf" is hier uiteindelijk toch allemaal "binnenuit" :o). Verwijderde informatie kan natuurlijk in principe weer toegevoegd worden. Maar dat is ook een mooie gelegenheid haar nog eens te toetsen op relevantie, inhoud, onderbouwing en neutraliteit. Misschien dat het mogelijk is eens tot een grotere consensus te komen.--MWAK (overleg) 23 aug 2012 22:18 (CEST)

@Wikischim: als er een verwijdering van veel info is geweest zoals jij het beschrijft, klinkt me dat niet erg jofel in de oren. Kun je misschien aangeven wanneer dat is gebeurd? Apdency (overleg) 27 aug 2012 21:10 (CEST)

@Apd.: Zie bijv. hier, hier, hier en hier, waarmee steeds een hoop relevante informatie inclusief bronnen verloren ging. Het argument was steeds: "Er zijn geen inhoudelijke bezwaren tegen verwijderen" (ook al bevat deze OP inmiddels duizenden kB's aan inhoudelijke bezwaren). Sindsdien heeft niemand een serieuze poging gedaan om de oude tekst te herstellen. De Wikischim (overleg) 28 aug 2012 09:02 (CEST)

Dat men serieus overweegt een stukje in een encyclopedie te schrijven van de orde "Hey, Joden stemmen geen PVV" is toch niet meer dan triest te noemen? Meerwaarde en relevantie iemand? Mvg, Fontes 27 aug 2012 22:54 (CEST)

Dit komt uiteraard voort uit het nieuws dat de PVV zich niet echt hard heeft gemaakt tegen het verbod op ritueel slachten, wat heeft geleid tot onvrede bij enkele Amerikaanse pro-Israël geldschieters van de PVV. Mits goed omschreven en van bronnen voorzien, lijkt mij dit zeker wel E. Het kopje hierboven is m.i. iets te kort door de bocht inderdaad. Geus (overleg) 28 aug 2012 02:17 (CEST)

EVA

Weet iemand of deze toevoeging aan EVA klopt? [26] Rudolphous (overleg) 29 aug 2012 19:27 (CEST)

Ik zie hier in hun partijprogramma inderdaad staan "Nederland wordt lid van de Europese Vrijhandels Associatie". Vraag is alleen of dit belangrijk genoeg is om op te nemen in het lemma over de EVA: ik volg de politiek, zeker in de aanloop naar de verkiezingen, wel een beetje, en ik was de EVA nog nergens tegengekomen, maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen. Ik neig voorlopig naar terugdraaien dus, maar ben benieuwd naar de mening van anderen. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 29 aug 2012 21:14 (CEST)

Het perspectief van Nederland en België is op nl: speciaal relevant. Dus als een Nederlandse partij zich programmatisch uitspreekt voor een lidmaatschap is dat vermeldenswaardig.--MWAK (overleg) 31 aug 2012 07:24 (CEST)

Dat het EVA-standpunt vermeldenswaardig is op het lemma van de PVV geloof ik, maar op het lemma over de EVA lijkt het me niet erg op zijn plaats: of er zou moeten blijken dat er zó veel media-aandacht voor het PVV-standpunt is, dat het voor het EVA relevant zou worden. Ik vind van niet. Ik zie zojuist dat Kleuske het in ieder geval met me eens is. Vinvlugt (overleg) 31 aug 2012 11:16 (CEST)

Bij gebrek aan reacties (op die van MWAK na) ben ik zo vrij geweest de vermelding op EVA weer ongedaan te maken. We vermelden in lemma's over gezondheidszorg, werkgelegenheid of de rechterlijke macht ook niet wat de PVV, of een andere partij daarvan vindt. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 7 sep 2012 20:39 (CEST)

Kritiek van vertrokken leden

Er komt steeds meer kritiek op de PVV van de kant van de vertrokken leden. Zie bijv. hier: [27]. Lijkt me een potentieel zeer interessant aanknopingspunt voor een of meer nieuwe passages in het artikel. Iemand? (Ik heb zelf voorlopig te weinig tijd om hier serieus mee aan de slag te gaan). De Wikischim (overleg) 30 aug 2012 17:06 (CEST)

Aankondiging terugzetten oude tekst

Ik ben sterk geneigd om deze tekst onder de inmiddels verwijderde kop "Standpunten" weer terug te zetten, misschien in een iets aangepaste vorm (bijv. met wat minder tussenkopjes). M.i. was wat er stond over het programma en de standpunten van de PVV veel te informatief om zomaar te vervangen door alleen het vernieuwde partijprogramma met daarin alleen enkele dingen uitgelicht. Dit is m.i. een sterke verarming van het artikel geweest. Als niemand bezwaar heeft, zal ik deze wijziging dus binnenkort doorvoeren. De Wikischim (overleg) 9 sep 2012 10:59 (CEST)

Wel, de argumentatie die Knowalles indertijd gebruikte dat standpunten niet apart van het verkiezingsprogramma hoeven te worden weergegeven, lijkt me niet dwingend. Het verkiezingsprogramma van de PVV uit 2012 is summier en uiterst retorisch en kan moeilijk gelden als een afgewogen systematische uiteenzetting van de eigen positie. Daarbij is het beter de standpunten uit een tijdreeks aan te geven dan die van één moment. Ik zal ook eens een poging wagen de tekst kritisch door te nemen.--MWAK (overleg) 9 sep 2012 17:29 (CEST)

Mee akkoord, ik wil desnoods wel wachten met terugplaatsen van de tekst in kwestie totdat jij ernaar hebt gekeken. De Wikischim (overleg) 9 sep 2012 17:52 (CEST)

Het omgekeerde lijkt me toch praktischer :o). Anders moet ik het hier weer op de overlegpagina in verbeterde vorm gaan neerzetten.--MWAK (overleg) 9 sep 2012 18:04 (CEST)

de huidige kop "standpunten" gaat over het vorige partijprogramma

de oplettende lezer zal het vast opgevallen zijn dat de eerste alinea onder de kop "standpunten" als bron steeds verwijst naar het partijprogramma 2010-2015. wat is hier het nut van (i.e. waarom is er niet gewoon één kop, zoals bij de artikelen over andere politieke partijen, waar het meest recente programma wordt besproken)?

verder staat er onder deze kop veel info die elders in het artikel al vermeld staat ofwel daar beter op zijn plaats zou zijn.

groet, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 19:03 (CEST)

Omdat onder de (door jou begonnen) subkop Partij voor de Vrijheid#Programma 2012-2017 slechts een sporadisch deel van de PVV-standpunten naar voren komt, m.a.w. alleen die subkop is inhoudelijk niet genoeg en levert onvoldoende balans. (Dat is je hierboven nu al ettelijke malen uitgelegd, door o.a. mijzelf en MWAK).De Wikischim (overleg) 21 sep 2012 19:11 (CEST)

kan je concreet benoemen welke standpunten wel onder deze kop staan, maar niet in het partijprogramma 12-17 worden genoemd? bvd, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 19:19 (CEST)

Doe me een lol zeg. Is het zo moeilijk voor iemand die kan lezen om even de inhoud van die twee subkoppen te vergelijken? De Wikischim (overleg) 21 sep 2012 19:21 (CEST)

jij claimt iets en ik vraag naar onderbouwing van die claim. m.i. komt alles wat onder 'standpunten' staat namelijk gewoon terug in het partijprogramma 12-17 (of zou het meer op zijn plaats zijn onder 'geschiedenis' (zoals de column in de Volkskrant, etc.)

groet, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 19:23 (CEST)

Staat er onder de kop "Partijprogramma 2012-2017"iets over de houding van de PVV t.o.v. kernenergie, over het feit dat de PVV de islam niet als een godsdienst maar als een ideologie beschouwt, of over het feit dat de PVV de opwarming van de Aarde ontkent? Heeft de PVV al die standpunten dus inmiddels ingetrokken? Voor zover ik weet niet. De Wikischim (overleg) 21 sep 2012 19:30 (CEST)

1. kernenergie: zie p. 21 van het partijprogramma 12-17 (kan je dus onder de betreffende kop toevoegen als je het relevant genoeg acht)
2. islam als politieke ideologie: zie p. 35 van het partijprogramma 12-17 (kan je dus onder de betreffende kop toevoegen als je het relevant genoeg acht)
3. opwarming aarde: zie p. 29 van het partijprogramma 12-17 waar over 'klimaathysterie' wordt gesproken (kan je dus onder de betreffende kop toevoegen als je het relevant genoeg acht)

kortom, staat allemaal ook in het partijprogramma 12-17.

gr, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 19:36 (CEST)

Ik was de dubbele nationaliteit nog vergeten, die wordt ook niet genoemd onder de subkop die jij wilt laten staan. En wat dat "kan je toevoegen" betreft; voeg het zelf gewoon toe, of laat - als je dat niet wilt - de kop "Standpunten" hoe dan ook helemaal staan. De Wikischim (overleg) 21 sep 2012 19:39 (CEST)

dubbele nationaliteit wordt al m.b.t. criminaliteit en kiesrecht genoemd onder de kop 'partijprogramma', maar zou bovendien concreet daar nog eens genoemd kunnen worden. overigens wordt dit onderwerp ook ruim besproken onder de kop 'geschiedenis'.

zowel de kop 'standpunten' als 'partijprogramma' is onzinnig. dubbele info heb ik zojuist verwijderd. wat is blijven staan kan verplaatst worden naar ofwel de kop 'partijprogramma' of de kop 'geschiedenis'. gr, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 19:44 (CEST)

einde dubbele nationaliteit is toegevoegd aan de kop partijprogramma. at your service, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 20:01 (CEST)

om de malligheid van twee koppen over hetzelfde ('standpunten' én 'partijprogramma') iets weg te nemen heb ik van 'partijprogramma' een subkop van 'standpunten' gemaakt. groet, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 20:35 (CEST)

Dit laatste vind ik wel een goede verbetering. De Wikischim (overleg) 21 sep 2012 21:28 (CEST)

Ik krijg de indruk dat door het verwijderen van "dubbele info" de anti-islamitische standpunten van de partij niet meer geconcentreerd worden behandeld. De zeer summiere opsomming van een aantal beleidsmaatregen genoemd in het laatste partijprogramma geeft nu eenmaal geen coherent beeld van het gedachtengoed van de PVV op dit punt.--MWAK (overleg) 21 sep 2012 21:49 (CEST)

in de huidige versie wordt de anti-islamboodschap van de PVV zowel in de eerste alinea van de kop 'standpunten' als de eerste alinea van de kop 'partijprogramma' nadrukkelijk benoemd. gr, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 22:11 (CEST)

Natuurlijk, maar het geheel aan maatregelen is zo in zijn samenhang niet meer duidelijk. Maar ik moet toegeven dat de oorspronkelijke versie hierin ook al erg tekortschoot :o). Eigenlijk komen nergens in het lemma de opvattingen van de PVV goed uit de verf...--MWAK (overleg) 22 sep 2012 08:18 (CEST)

het zesde bolletje onder programma gaat uitsluitend over islam en immigratie. dat is tevens het bolletje met met afstand de meeste hoeveelheid tekst. samen met de twee maal in de inleiding (dus weer dubbele info, maar goed...) beschreven opvatting van de PVV over de islam, lijkt me dat toereikend. gr, Knowalles (overleg) 22 sep 2012 17:03 (CEST)

Maar dan hebben we het over, tenminste op mijn flatscreen ;o), in totaal zes regels. Hoe dan ook kan ik, die zes regels lezend, niet tot de conclusie komen dat dit onderwerp, een van de meest wezenlijke aspecten van het hele fenomeen PVV, ook maar bij benadering adequaat is behandeld.--MWAK (overleg) 22 sep 2012 22:16 (CEST)

door het in beide inleidingen te bespreken heeft dit standpunt de meest prominente aandacht van alle PVV-standpunten. het standpunt komt onder 'geschiedenis' ook weer op tal van plekken terug, dus al met al is het aantal keren dat het vermeld wordt vermoedelijk niet op twee handen te tellen. je zou het natuurlijk ook in elke tweede regel kunnen vermelden, maar dat komt de leesbaarheid niet ten goede; vermoedelijk heeft men er om die reden niet voor gekozen. gr, Knowalles (overleg) 23 sep 2012 00:13 (CEST)

"media vinden PVV extreemrechts"

twee vragen hieromtrent:

1. het zal niemand ontgaan zijn dat toen de SP even in de TK-verkiezingen de grootste dreigde te worden deze partij als extreemlinks werd geduid in de buitenlandse media. is dit ook relevant voor het lemma over de SP?

2. waar is de selectie van de media die in dit artikel worden genoemd (o.a. het buitengewoon objectief al jazeera) op gebaseerd? maw, kan ik andere media die de PVV anders duiden toevoegen?

gr, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 19:08 (CEST)

1. Wat er in het artikel over de SP staat is niet relevant voor dit artikel, want het gaat over een andere politieke partij. Is je inmiddels ook al tig keer uitgelegd, o.a. op Overleg: GroenLinks#Kritiek en opspraak.

2. Wat mij betreft ja, zolang het serieuze en als integer te boek staande bronnen zijn. Dus geen extremistische sites bijv. De Wikischim (overleg) 21 sep 2012 19:17 (CEST)

1. het is relevant om te weten aan welke concrete criteria op dit artikel kennelijk voldaan is, om in te schatten of media-opvattingen op andere artikelen ook relevant zijn.

2. uiteraard heb ik alleen dergelijke media voor ogen (Fox News, etc.).

gr, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 19:22 (CEST)

Fox News staat zelfs in America NIET als integer bekend. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 sep 2012 03:13 (CEST)

we kunnen niet allen zo integer als al jazeera zijn. gr, Knowalles (overleg) 23 sep 2012 03:20 (CEST)

Ik weet niet welk WP:PUNT u hier wilt scoren, maar AJ is natuurlijk ook niet zo integer. Maar we hadden het over Amerika en daar zijn beslist meer integere nieuwskanalen te vinden dan FAUX NEWS. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 sep 2012 03:37 (CEST)

de juiste spelling is 'fox news'. overigens vinden meer amerikanen fox news (36%) neutraal dan cnn (32%), mocht u dit relevant vinden (bron: http://www.rasmussenreports.com/content/pdf/4534 ). voorts, als u al jazeera niet integer vindt, staat het u vrij om al jazeera te verwijderen uit dit artikel, zie de kop 'richting' waar al jazeera's pov besproken wordt. gr., Knowalles (overleg) 23 sep 2012 04:38 (CEST)

Maar de juiste duiding is FAUX NEWS (als in: verdraait de feiten). Ik raad u aan om en:Fox News Channel controversies eens goed door te lezen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 sep 2012 19:15 (CEST)

daar heb ik bovenstaande poll juist vandaan! overigens staat al jazeera's pov nog steeds in dit artikel. als u al jazeera niet integer vindt, stoort u dit dan niet? gr., Knowalles (overleg) 23 sep 2012 19:31 (CEST)

Ja, dat dacht ik al. Stoort het u dan niet dat u zo vreselijk selectief info uit dat artikel en uit dat onderzoek heeft gehaald? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 sep 2012 20:23 (CEST)

FAUX NEWS ten voeten uit: [28]. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 sep 2012 20:42 (CEST)

wikipedia is geen forum. gr., Knowalles (overleg) 24 sep 2012 00:16 (CEST)

U bracht FAUX NEWS op als betrouwbare bron. Ik geef aan dat "over het algemeen" FAUX NEWS gezien wordt als bron van misinformatie en meningen verpakt als feiten ("some people say..."). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 sep 2012 01:05 (CEST)

gezien het hierboven geciteerde onderzoek blijkt een aanzienlijk deel der amerikanen daar anders over te denken, en worden vrijwel alle andere media door minder amerikanen neutraal geacht. verder vindt u al jazeera eveneens niet integer maar verbindt u daar verder geen enkele conclusie aan. dus nogmaals, wikipedia is geen forum. gr., Knowalles (overleg) 24 sep 2012 01:15 (CEST)

ik ben zo vrij geweest om het overleg ook op de overlegpagina bij het artikel over de SP te starten: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Socialistische_Partij_%28Nederland%29#buitenlandse_media_over_SP:_extreemlinks en de betreffende mediaduiding aan het artikel toe te voegen.

gr, Knowalles (overleg) 22 sep 2012 05:19 (CEST)

De relevantie van een nooit gehouden jongerendag etc.

de gebruiker GeeJee stelt m.i. terecht de relevantie van dit deel over een nooit gehouden jongerendag en een binnen een half jaar geruisloos ten ziele gegane vereniging ter discussie. wellicht kan deze relevantie nader worden toegelicht. gr, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 19:13 (CEST)

Wat is er op tegen om het kort bij de geschiedenis van de PVV te melden? Is het foute informatie soms? Heb jij daar bewijs voor? De Wikischim (overleg) 21 sep 2012 19:55 (CEST)

het is niet onder de kop 'geschiedenis' vermeld. verder wordt nergens beweerd dat het foute informatie is; de relevantie wordt betwist. wel zorgvuldig blijven lezen aub. gr, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 20:00 (CEST)

Graag overleggen mrbluesky

u voert een wijziging door zonder deze te onderbouwen. op welke bron baseert u het dat de pvv 'over het algmeen' als ondemocratisch wordt gezien?

bovendien is 'over het algemeen' i.c. een weasel word, waardoor deze claim m.i. sowieso niet met een bron te onderbouwen is, maar toont u gerust mijn ongelijk aan.

groet, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 20:15 (CEST)

Hoeveel bronnen wil je hebben? Heb jij ook een bron dat (1) 'over het algemeen' altijd een wezelwoord is, en dat (2) die niet in artikelen gebruikt mogen worden? Overigens mag je best een neutrale, alternatieve formulering voorstellen als je vindt dat 'sommigen' niet past. MrBlueSky (overleg) 21 sep 2012 20:21 (CEST)

ik wil één geschikte bron voor de claim dat dit 'over het algemeen' gevonden wordt, meer niet. als u deze niet kan geven, dan dient u een dergelijke claim niet toe te voegen. gegeven dat 'over het algemeen' een wezelwoord is, zal dit m.i. niet meevallen. wat uw vragen betreft: als het geen wezelwoord is, dan kunt u deze claim vast onderbouwen. wat mijn alternatief betreft: dat heb ik reeds in het artikel gegeven: duidelijk vermelden wie de betreffende mening is toegedaan. zoals het overigens op wikipedia gebruikelijk is bij opinies. groet, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 20:27 (CEST)

Eén geschikte bron lijkt me een redelijke eis, dus daar zal ik eens naar kijken. Het vermelden wie de betreffende mening is toegedaan is niet zo praktisch, zelfs niet als we ons daarbij beperken tot voormalig PVV-ers. MrBlueSky (overleg) 21 sep 2012 20:36 (CEST)

wellicht is het een idee dat u "er eens naar gaat kijken" vóórdat u iets toevoegt. het is slechts een suggestie.

bij opinies is het gebruikelijk dat wordt vermeld wie deze zijn toegedaan. dat lijkt me hier niet anders.

groet, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 20:38 (CEST)

bonus: uit de NPOV-richtlijn: De makkelijkste manier om een meer encyclopedische beschrijving te krijgen is waarschijnlijk door meningen als meningen weer te geven, en ze aan iemand toe te schrijven groet, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 20:42 (CEST)

dus dan zou het alsnog 'volgens X wordt over het algemeen...' worden. ik zeg 't maar vast, voor het geval je de mysterieuze 'over het algemeen'-bron bij elkaar kan googlen. groet, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 20:50 (CEST)

En op de plaats van X wil je dan alle mensen invullen die dat vinden? Dat kun jij dan mooi doen, nadat je hiermee en hiermee aan de slag bent geweest. MrBlueSky (overleg) 21 sep 2012 22:48 (CEST)

nee, daar komt dan de bron waarin staat dat dit 'over het algemeen' zo gevonden wordt. je tweede deel van je post is ten eerste een drogargument/WP:POINT en ten tweede gaat het i.c. nadrukkelijk om een mening en dan geldt de NPOV-richtlijn die voorschrijft dat de bron van die mening vermeld dient te worden in het artikel. groet, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 23:03 (CEST)

bonus #2: hierboven vroeg je om een bron dat 'over het algemeen' een wezelwoord is. bij dezen verwijs ik je hierbij alsnog naar WP:WEASEL, waar "Geldt algemeen als ..." als voorbeeld van een wezelwoord/holle frase wordt gegeven. daar staat ook vermeld: Om holle frasen te vermijden geef je een antwoord op: Wie zei dat? ik zou zeggen, neem het betreffende artikel eens door, tezamen met de NPOV-richtlijn, en doe er je voordeel me. mvg, Knowalles (overleg) 22 sep 2012 04:43 (CEST)

Ik vond op zich niet alle wijzigingen van Knowalles van vanavond per se verslechteringen, maar een deel kwam neer op het lukraak snijden in belangrijke passages (zonder eerst met anderen te hebben overlegd). De revert van MrBlueSky lijkt me dus in grote lijnen terecht. De Wikischim (overleg) 21 sep 2012 20:20 (CEST)

[29] - Een bron dat PVV in het algemeen als ondemocratisch gezien wordt zou ik graag zien, gewoon voor alle zekerheid. Mvg, BlueKnight 21 sep 2012 20:54 (CEST)

[30]: "De pvv is buitengewoon hiërarchisch georganiseerd. Tussen de kiezers en de minuscuul kleine partijtop bevinden zich – tot dusverre – geen leden. Vrijwel alle macht berust bij Wilders. De partijorganisatie van de pvv is niet democratisch [...]". Zomaar een lukraak voorbeeld. Nu graag een voorbeeld van iemand (behalve Wilders) die de PVV wel democratisch vindt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 sep 2012 02:17 (CEST)

Nou ja, lukraak. Ik vind het prima, maar er zullen mensen zijn die de "Monitor Racisme & Extremisme: Achtste rapportage" niet neutraal genoeg vinden. Paul B (overleg) 23 sep 2012 02:24 (CEST)

het is een bron voor het gegeven dat de Monitor etc. de PVV ondemocratisch vindt. als zodanig kan deze toegevoegd worden (voor zover relevant). gr, Knowalles (overleg) 23 sep 2012 02:31 (CEST)

Hoeveel bronnen moeten er dan worden aangehaald, om te onderschrijven dat de PVV "in het algemeen" als ondemocratisch wordt gezien? En nogmaals: graag één relevante bron die de PVV wél als democratisch duidt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 sep 2012 03:27 (CEST)

er is één bron nodig waarin staat dat de PVV zo 'in het algemeen' gezien wordt. dan pas kan er geschreven worden 'bron X meent dat de pvv in het algemeen (etc.)'. gr, Knowalles (overleg) 23 sep 2012 04:33 (CEST)

Een bron maar? [31]. MrBlueSky (overleg) 24 sep 2012 20:05 (CEST)

nergens in dat artikel komt het woord 'algemeen' überhaupt voor. je zou het artikel ook zelf eerst kunnen lezen, slechts een suggestie maar doe er gerust je voordeel mee. het artikel gaat nota bene over de ene PVV'er die de PVV wel democratisch vindt en de andere niet. gr., Knowalles (overleg) 24 sep 2012 20:36 (CEST)

Het leuke is dat er staat dat het "als ondemocratisch wordt beschouwd". Jij maakte bezwaar tegen de uitdrukking "over het algemeen" wat volgens jou een weasel word is. Maar nu moet die uitdrukking er dus opeens wel weer in? MrBlueSky (overleg) 25 sep 2012 01:41 (CEST)

niemand betwist dat er mensen zijn die de pvv als ondemocratisch beschouwen. wellicht wil je dit overleg nog eens rustig terug lezen. gr., Knowalles (overleg) 25 sep 2012 02:16 (CEST)

En nogmaals: graag één relevante, niet-PVV-er bron die de PVV wél als democratisch duidt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 sep 2012 15:20 (CEST)

er zijn, ondanks alles, toch aardig wat rechtse columnisten in dit land. wellicht heb je daar succes, google it. gr., Knowalles (overleg) 25 sep 2012 17

15 (CEST)

Ik vraag niet om huiswerk, maar om één enkele bron. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 sep 2012 00:47 (CEST)

Of de PVV (of welke andere organisatie dan ook) al dan niet democratisch is, is geen mening maar een feit. Een simpele checklist met 4 items, die alle vier aanwezig dienen te zijn: Democratie#Bestanddelen. De PVV faalt op minstens 2 van die bestanddelen. QED. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 sep 2012 00:47 (CEST)

1) je checklist gaat over externe democratie, 2) als je deze checklist toepast op de interne procedures van andere partijen voldoen zij ook niet, 3) GOO. gr., Knowalles (overleg) 27 sep 2012 01:47 (CEST)

Het edit-gedrag van heer Knowalles op Mao Zedong geeft aan dat we als we een paar bronnnen aangeven die stellen dat de PVV ondemocratisch is, we e.e.a. gewoon zonder wezelwoorden als absoluut onomstreden feit kunnen vermelden (ja, ik weet het: nu scoor ik een keer een WP:PUNT, mag ik ook een keer?). Dus niet "dat de pvv 'over het algmeen' als ondemocratisch wordt gezien", maar gewoon: "De PVV is uiterst ondemocratisch, en dan een paar refs die dat ondersteunen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 sep 2012 00:32 (CEST)

dat massamoordenaar mao verantwoordelijk is voor de dood van 40-70 miljoen mensen is de academische consensus. overigens heb ik geen bezwaar tegen het vermelden van die exacte bronnen in het artikel over mao de massamoordenaar. op dit artikel -- en hier gaat het veel meer over een mening, maar dat nog terzijde -- geldt niets anders: ook hier kan geschreven worden dat de pvv ondemocratisch wordt gevonden, maar dan wel incl. vermelding van de bron. gr., Knowalles (overleg) 29 sep 2012 00:57 (CEST)

U heeft het steeds over academische consensus, maar die is er helemaal niet! Alleen als men zeer selectief slechts bronnnen raadpleegt die in het straatje passen, zal men zo'n consensus denken te zien. De werkelijkheid is niet zo zwart-wit. Vergelijk en:Mao Zedong#Legacy: "Mao remains a controversial figure and there is little agreement over his legacy both in China and abroad. He is generally credited and praised with having unified China and ending the previous decades of civil war. He is also credited with having improved the status of women in China and improving literacy and education. His policies caused the deaths of tens of millions of people during his 27-year reign, more than any other Twentieth Century leader, however supporters point out that in spite of this, life expectancy improved during his reign. Supporters claim that he rapidly industrialized China, but detractors claim that his policies, particularly the Great Leap Forward and the Cultural Revolution, were impediments to industrialization and modernization. Supporters claim that his policies laid the groundwork for China's later rise to become an economic superpower, while detractors claim that his policies delayed economic development and that China's economy only underwent its rapid growth after Mao's policies had been widely abandoned. Mao's revolutionary tactics continue to be used by insurgents, and his political ideology continues to be embraced by many communist organizations around the world." Enzovoorts, enzovoorts. ZO hoort een encyclopedie geschreven te worden. En niet op de wijze die u voor ogen heeft. Uw blijkbaar blinde haat voor Mao, die zich weerspiegelt in het continue gebruik van het woord massamoordenaar (ja diverse aspecten van zijn beleid (en met name beleidsfouten) hebben slachtoffers veroorzaakt, maar dat is niet direct moord; hooguit "dood door schuld"), maakt u blind voor de diverse kanten die er aan het verhaal zitten. Het gaat er niet om in WP af te rekenen met Mao. Het gaat er om een zo compleet mogelijk verslag van zijn regeringsperiode, de gevolgen daarvan en de visies daarop te doen. En zo hoort hier natuurlijk ook gewoon geschreven te worden dat velen de PVV als ondemocratisch beoordelen, waarbij dan kan woorden aangegeven wie het daar niet mee eens is. Mijn eigen zoeken levert voor dat laatste alleen partij-insiders op. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 sep 2012 04:47 (CEST)

ik citeer uit je tekst: "His policies caused the deaths of tens of millions of people during his 27-year reign"

ook daar staat dus dat hij een massamoordenaar is. dat mao de massamoordenaars beleid daarnaast ook positieve effecten zou hebben op china's alfabetisering, is te vergelijken met de positieve effecten van hitlers beleid op europa's infrastructuur: totaal irrelevant, het blijft een massamoordenaar (in het artikel over adolf hitler worden dan ook geen (vermeende) positieve effecten van zijn beleid vermeld).

wat de pvv betreft: als je de discussie leest, zie je dat ik alleen bezwaar heb tegen wezelwoorden als 'volgens sommigen' en 'in het algemeen'. bezwaar heb ik niet tegen het vermelden dat de pvv volgens <een concreet iemand> ondemocratisch is (voor zover relevant). gr., Knowalles (overleg) 29 sep 2012 05:21 (CEST)

Man, zet toch eens een keer uw POV-bril af! Het feit dat zijn beleid tot slachtoffers leidde, maakt hem nog niet tot moordenaar. Over het PVV-artikel: daar wilt u per se dat er komt te staan "volgens X is" (terwijl een geen enekele bron met een andere mening wordt gegegeven), terwijl u in het Mao-artikel blijft volharden in "Mao is....", terwijl dit alleen volgens bepaalde bronnen zo is. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 sep 2012 12:30 (CEST)

Aanvullend op bovenstaande bijdrage van Whaledad: wie had het enige tijd geleden ook alweer over de zogeheten "interlemmaconsistentie"? Zie ter herinnering [32]. Welnu, pas dat principe dan ook als zodanig consistent toe, d.w.z. zowel hier als op het artikel over Mao Zedong. De Wikischim (overleg) 29 sep 2012 12:47 (CEST)

@Whaledad

a) ik ben je man niet;

b) mao is naar elke objectieve standaard een massamoordenaar, specifieker, de grootste massamoordenaar ooit;

c) wat de vermeende maar in werkelijkheid niet-bestaande inconsistentie betreft, daar heb ik hierboven al op gereageerd, dus ik citeer maar mezelf: dat massamoordenaar mao verantwoordelijk is voor de dood van 40-70 miljoen mensen is de academische consensus. overigens heb ik geen bezwaar tegen het vermelden van die exacte bronnen in het artikel over mao de massamoordenaar. op dit artikel -- en hier gaat het veel meer over een mening, maar dat nog terzijde -- geldt niets anders: ook hier kan geschreven worden dat de pvv ondemocratisch wordt gevonden, maar dan wel incl. vermelding van de bron.

gr., Knowalles (overleg) 29 sep 2012 16:25 (CEST)

Politiekvoorjongeren.nl

Is idd. toch wel wat over terug te vinden, zie bijv. [33]. Ik weet zo niet zeker of de schrijver dezes zelf een PVV-er is, maar op het eerste gezicht heb ik niet die indruk. Whaledad heeft het verder hierboven over "relevant", wat natuurlijk een uiterst moeilijk te definiëren begrip is. De Wikischim (overleg) 25 sep 2012 17:33 (CEST)

Heb je die bron die je noemt ook gelezen of roep je maar wat? Paul B (overleg) 25 sep 2012 17:42 (CEST)

Nee, natuurlijk roep ik maar wat (zucht). Alle gekheid op een stokje: er staat bijv. Op dit moment is de PVV geen klassieke democratische partij, maar om te zeggen dat de PVV geen democratische partij is gaat ver. (...) Dus ik durf te stellen dat de PVV democratisch is, maar dan wel volksdemocratisch. De Wikischim (overleg) 25 sep 2012 17:48 (CEST)

En jij denkt dat dat alles serieus bedoeld is? Paul B (overleg) 25 sep 2012 17:57 (CEST)

Vraag het de schrijver zelf, zou ik zeggen. Hij heeft in ieder geval een uitgesproken mening over de PVV (die me tamelijk serieus lijkt). Verder overleg ik liever niet verder als dat gepaard moet gaan met dingen als "je roept maar wat". De Wikischim (overleg) 25 sep 2012 18:02 (CEST)

Dan zal ik de volgende keer proberen mijn ergernis te onderdrukken en het wat subtieler te brengen. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het stuk dat je linkt iets anders is dan een satire. Lees vooral even het stuk over de geruchten dat Wilders een Antilliaanse Goelag wil inrichten voor dissidente partijleden... Paul B (overleg) 25 sep 2012 18:06 (CEST)

Uiteraard is het een satirisch stuk, dan nog kan het wel een serieuze mening bevatten over het democratische gehalte van de PVV. Er hoeft wmb verder niets met deze link te gebeuren, maar het ging hierboven eerder over columnisten die de PVV al dan niet democratisch vonden. De Wikischim (overleg) 25 sep 2012 18:18 (CEST)

Uit dit stuk wordt, door het satirische karakter, dus met geen mogelijkheid duidelijk of de schrijver de PVV nu wel of niet democratisch zou vinden. Deze bron is daarmee alleen ruis op deze pagina. Paul B (overleg) 25 sep 2012 18:20 (CEST)

Zullen we ervan uitgaan dat iedereen die deze OP meeleest dat voor zichzelf uitmaakt? Er bestaat ook nog zoiets als uiteenlopende meningen. De Wikischim (overleg) 25 sep 2012 18:25 (CEST)

mrbluesky?!

het feit dat u moderator bent, onttrekt u niet van uw verplichting om te overleggen. ik heb al mijn wijzigingen onderbouwd. bent u bekend met deze onderbouwing? zo ja, waarom draait u desondanks alle wijzigingen (incl. die wijzigingen die betrekking hebben op taal e.d.) terug, zonder hier eerst over te overleggen? groet, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 20:21 (CEST)

hallo? contact? u draait nu wéér al mijn wijzigingen van vandaag terug, zonder eerst te overleggen o.i.d

deze gang van zaken is erg ongepast, voor elke gebruiker, maar al helemaal voor een moderator.

groet, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 20:31 (CEST)

Als je nou eens niet overal berichtjes gaat spammen, maar even rustig de tijd neemt voor een enkel bericht dan hoef je ook niet achteraf allemaal correcties te maken. MrBlueSky (overleg) 21 sep 2012 20:34 (CEST)

als je nou eens eerst overlegt, voordat je direct al mijn wijzigingen van vandaag terugdraait, dan was deze hele discussie niet nodig. mvg, Knowalles (overleg) 21 sep 2012 20:37 (CEST)

Hoe het is en wat men ervan vindt

ik wijs er graag nog eens dat dit artikel, i.t.t. de andere artikelen over politieke partijen, voortdurend bij vrijwel elk onderwerp en elke PVV-mening vermeldt wat 'anderen' daarvan vinden. je kan je steeds afvragen hoe relevant al deze meninkjes zijn voor een encyclopedie en op basis waarvan geselecteerd is uit het brede palet der meningen der zestien miljoen Nederlanders. gr, Knowalles (overleg) 23 sep 2012 02:35 (CEST)

Dit vloeit in principe simpelweg voort uit de opzet van Wikipedia: het weerspiegelen van secundaire bronnen over een bepaald onderwerp. Zo'n secundaire bron zal steeds een mening zijn van een "ander". It is what we do :o). Daarbij valt het toch wel heel erg mee met dat vermelden van externe meningen over de PVV-standpunten. De enige sectie waarin we daarvan een belangrijke concentratie vinden is die over de duiding van de politieke richting als geheel — en daar hoort het hele spectrum aan oordelen natuurlijk vermeld te worden. En opnieuw: de toestand bij andere lemmata is niet normerend te achten.--MWAK (overleg) 23 sep 2012 09:01 (CEST)

een encyclopedie is er in de eerste plaats om feiten weer te geven, niet voor het verzamelen van meninkjes van iedereen en zijn oma. gr, Knowalles (overleg) 23 sep 2012 14:30 (CEST)

op het artikel over Emile Roemer is recent nog, met instemming van een meerderheid der overlegdeelnemers, een stuk verwijderd waarin het feit werd beschreven dat onder Roemers wethouderschap op financiën zijn gemeente Boxmeer onder curatele werd gesteld. men vond het 'geen feit', wel 'een pov' en dus werd het verwijderd. waarmee ik maar weer eens wil zeggen dat mijn opvatting dat alleen feiten en niet meninkjes in een encyclopedisch artikel over politieke partijen/figuren thuishoren in het geheel niet zo omstreden is. gr, Knowalles (overleg) 23 sep 2012 16:57 (CEST)

Ook dat hebben we eerder besproken: wat we hier als "feit" weergeven is altijd een mening dat iets een feit is. Ook dit volgt uit de eis primair secundaire bronnen te weerspiegelen. Overigens zou het natuurlijk kunnen dat de mening dat onder Roemers wethouderschap Boxmeer zowat failliet ging wel vermeldenswaardig werd geacht maar dat de presentatie ervan niet neutraal genoeg geacht werd. Daar wil ik niet in treden :o).--MWAK (overleg) 23 sep 2012 21:36 (CEST)

op 'elk feit is een mening' ga ik niet meer serieus in. gr., Knowalles (overleg) 24 sep 2012 00:20 (CEST)

O, maar dat is niet mijn stelling. Ik stel: "in beginsel moet over alles wat op Wikipedia als feit gepresenteerd wordt een bron te vinden zijn die meent dat het een feit is".--MWAK (overleg) 24 sep 2012 08:50 (CEST)

als je schrijft 'meent dat het een feit is', suggereer je opnieuw dat elk feit een mening is. dat de PVV 15 zetels heeft gehaald is een feit, dat dit schandalig hoog/laag is -- ik noem maar wat --, is een mening. maar goed, nu voer ik deze nondiscussie alsnog... gr., Knowalles (overleg) 24 sep 2012 18:42 (CEST)

@MWAK "de toestand bij andere lemmata is niet normerend te achten". Dus de lezer moet zelf maar snappen dat er andere normen gelden voor verschillende lemma's? Zonder zelfs maar een sjabloontje "Dit artikel gaat over een heel verkeerde partij dus u zult hier niet de gebruikelijke distantie aantreffen"? Uit "opnieuw" begrijp ik dat dit waanzinnige principe, waar "de gemeenschap" zich volgens mij maar eens moest uitspreken, eerder is uitgelegd, maar ik zie niet zo snel waar, dus als je dat nog even kunt uitleggen, heel graag! Joepnl (overleg) 23 sep 2012 20:36 (CEST)

O, maar mijn stelling is niet dat er verschillende normen moeten gelden voor verschillende lemmata. Ik stel dat uit de feitelijke toestand van een lemma niet geldig geconcludeerd kan worden dat er een andere norm is toegepast. Die toestand is gemeenlijk veroorzaakt door de gebruikelijke verdachten: luiheid, onverschilligheid en incompetentie. En die werken niet normerend :o).--MWAK (overleg) 23 sep 2012 21:36 (CEST)

Bij Emile Roemer werd het feit niet relevant geacht, omdat uit bronnen bleek dat alle betrokken partijen (incl. VVD) het erover eens waren dat het niet Roemer te verwijten was. Bovendien kon het feit alleen neutraal weergegeven worden middels een flinke lap tekst, die dan een onevenredig deel van het artikel zou beslaan. Op het lemma van de SP zie ik overigens wel een kopje Positionering. mvg, --Michielderoo (overleg) 23 sep 2012 22:44 (CEST)

nou het feit dat Boxmeer onder zijn financiële bestuur onder curatele kwam, had gewoon toegevoegd kunnen worden. samen met zijn verweer. in dit artikel, over de pvv, wordt zat dubieuze kritiek zonder verdere duiding van de kritiek. overigens stond onder de kop 'positionering' oorspronkelijk alleen een citaatje uit een sp-document plus de zin dat de sp volgens 'academische literatuur' sociaal-democratisch is. dat is nu wat aangepast. gr., Knowalles (overleg) 24 sep 2012 00:20 (CEST)

Precies. Het "gewoon" duidt dan weer de echte geldende norm aan! De norm is dus niet "Over Roemer mag hier niets negatiefs gezegd worden dus over Wilders mag ook niets vermeld worden wat iemand hem euvel zou kunnen duiden".--MWAK (overleg) 24 sep 2012 08:50 (CEST)

over Roemer mag kennelijk niet geschreven worden dat onder zijn financiële bestuur Boxmeer onder curatele gesteld is (wat een feit is). gr., Knowalles (overleg) 24 sep 2012 18:44 (CEST)

De gelijktijdigheid is een feit; enig oorzakelijk verband niet. Vermelden van het "feit" (voor zover al vermeldenswaardig) heeft het enorme risico een suggestie van oorzakelijk verband te worden. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 sep 2012 15:10 (CEST)

ik zou die terughoudendheid graag ook in andere artikelen terugzien. gr., Knowalles (overleg) 25 sep 2012 17:14 (CEST)

Meldpunt toch een novum?

Hierbij wil ik toch de discussie weer aanslingeren over de kwestie van het "Polenmeldpunt".

Sinds deze wijziging is in dit artikel niet meer te vinden dat de SP al zes jaar lang een webpagina heeft met vrijwel dezelfde strekking. Gebruiker:De_Wikischim zegt bij de verwijdering van dat fragment "dat het voorstel van de SP een heel andere context had". Zou hij dat hieronder eens willen toelichten? KoenB (overleg) 13 okt 2012 10:33 (CEST)

• Ik ben het hier eens met Wikischim. (1) Dit artikel gaat niet over de SP. (2) Een meldpunt over algemene overlast door Oost-Europeanen is iets anders dan een meldpunt over concurrentievervalsing op de arbeidsmarkt. GeeJee (overleg) 13 okt 2012 20:26 (CEST)
  • De argumenten die GeeJee hierboven noemt zijn exact dezelfde als die van mij. De Wikischim (overleg) 14 okt 2012 10:40 (CEST) Aanvullend: ik vond het feit als zodanig wel de moeite van het vermelden waard op het artikel over de SP, en heb het dan ook daar toegevoegd. Dus KoenB hoeft niet bevreesd te zijn dat zijn werk geheel voor niets geweest is. De Wikischim (overleg) 14 okt 2012 10:52 (CEST)

Je vergeet te vermelden dat de PVV-website het in eerste instantie heeft over het openstellen van de arbeidsmarkt voor MOE-landers, exact hetzelfde punt als de SP maakt. Alleen trekt de PVV-site het breder, namelijk met overlast en huisvestingsproblemen. Zo verschillend zijn die websites niet. Dat dit artikel niet over de SP gaat is een gelegenheidsargument: het gaat ook niet over Al Jazeera, maar die club wordt in dit artikel evengoed aangehaald, om geen andere reden dan dat die een mening over de PVV heeft.

Enfin, ik snap nu dat GeeJee/De Wikischim alleen maar vinden dat de websites qua strekking te weinig op elkaar lijken en de suggestie moet worden vermeden dat de SP in dit opzicht iets met de PVV gemeenschappelijk heeft. Ik vind dat niet sterk genoeg. Als er geen betere argumenten zijn, plaats ik het context verschaffende fragmentje wel terug. KoenB (overleg) 15 okt 2012 18:14 (CEST)

Nee, het is niet hetzelfde. De PVV gebruikt het als inleiding tot het punt waar het hun over gaat: (vermeende) overlast op allerlei niveau. Voor de SP is verdringing op de arbeidsmarkt en oneerlijke concurrentie juist het punt. GeeJee (overleg) 15 okt 2012 19:13 (CEST)

Je zegt, GeeJee, dat het de PVV om iets anders gaat dan wat ze op hun website zeggen waar het om gaat. Je vindt jouw mening dus belangrijker dan de feiten. KoenB (overleg) 15 okt 2012 20:17 (CEST)

Pardon, waar ergens zegt GeeJee dat (dat het de PVV om iets anders gaat dan wat ze op hun website zeggen waar het om gaat)? Laten we vooral geen overhaaste conclusies gaan trekken. De Wikischim (overleg) 15 okt 2012 20:27 (CEST)

Nee hoor, ik baseer me op hoe zij het zelf beschrijven op de website: [34]. GeeJee (overleg) 15 okt 2012 20:54 (CEST)

(Bedankt voor de link GeeJee). De PVV noemt hier het openstellen van de arbeidsmarkt voor Oost-Europeanen als de belangrijkste oorzaak van de door de PVV gesignaleerde overlast, maar het meldpunt zelf is specifiek bedoeld voor het melden van die overlast. Dus toch wel een aanzienlijk verschil met het meldpunt uit 2006 van de SP, dat alleen over de arbeidsmarkt gaat (wat niet wegneemt dat ik dat laatste ook opmerkelijk genoeg vind, maar da's dus een andere discussie die zoals gezegd niet hier hoort). De Wikischim (overleg) 15 okt 2012 21:19 (CEST) P.S. KoenB noemt als een van de tegenargumenten het gaat ook niet over Al Jazeera, maar die club wordt in dit artikel evengoed aangehaald, om geen andere reden dan dat die een mening over de PVV heeft. Ik snap totaal niet wat de zeer korte passage over Al-Jazeera in dit artikel met het stukje dat hier ter sprake staat te maken heeft. In het stukje dat hier ter sprake staat wordt juist helemáál geen mening gegeven, althans niet over de PVV. Wel een soort van mening (nl. die van de toevoeger, KoenB) dat de twee meldpunten van SP en PVV zonder meer vergelijkbaar zouden zijn. Lijkt me misschien een klein beetje in de richting van GOO gaan? De Wikischim (overleg) 15 okt 2012 21:36 (CEST)

Wikischim en GeeJee, op overlegpagina's dien je netjes te argumenteren. Daarbij hoort niet het uiten van halve beschuldigingen ('een klein beetje in de richting van'), het gebruik van stropoppen ('Nee, het is niet hetzelfde', als ik het heb over één punt) en doen alsof je iets niet begrijpt ('Ik snap totaal niet...') om niet inhoudelijk op mijn argument in te hoeven gaan. Maar laat ik mijn beste beentje voorzetten. Hieronder zet ik belangrijke zinnen uit beide websites naast elkaar, zodat we ze gemakkelijker kunnen vergelijken.

---

Website A	website B
... concurrentievervalsing op de arbeidsmarkt die wordt veroorzaakt door de toestroom van Polen en andere Oost-Europeanen. (...) Wij willen helder zicht op de problemen...	... bent u uw baan kwijtgeraakt aan een Pool, Bulgaar, Roemeen of andere Midden- of Oost Europeaan? Wij willen het graag horen.
"Hun massale komst en behandeling werkt ontwrichtend"	Gezien alle problemen die samengaan met de massale komst van met name Polen, ...
Wij willen snel op tafel hebben wat de gevolgen zijn, zodat we het kabinet hiermee kunnen confronteren.”	Deze klachten zullen wij in kaart brengen en de resultaten daarvan aanbieden aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

---

Ik laat het als een oefening voor de lezer om uit te maken welke website, A of B, voor de PVV staat en welke voor de SP.

De PVV gaat alleen één stap verder door de problemen uit te werken: daar heeft men het op de website naast "verdringing op de arbeidsmarkt" namelijk met zoveel woorden over "overlast, vervuiling, (...) en integratie- en huisvestingsproblemen". Toch zijn de overeenkomsten dermate frappant dat dit artikel deze tenminste even moet noemen. De lezer heeft er recht op dit te weten. KoenB (overleg) 16 okt 2012 18:09 (CEST)

Ik ga geheel met je mee dat de overeenkomsten behoorlijk frappant zijn, maar dat betekent niet automatisch dat dit artikel dit laatste ook expliciet moet noemen. Het enige wat dit artikel moet is zoveel mogelijk relevante zaken die rechtstreeks de PVV aangaan beschrijven. De Wikischim (overleg) 16 okt 2012 18:16 (CEST)

"Het enige wat dit artikel moet is (...) zaken die rechtstreeks de PVV aangaan". Meen je dit nou serieus, of is dit een gelegenheidsargument? Vergelijk bijvoorbeeld het artikel Edison. Daarin kun je dit lezen: In tegenstelling van wat velen denken was niet Edison de eerste uitvinder van de gloeilamp. Heinrich Göbel – een uit Duitsland afkomstige Amerikaanse immigrant – claimde dat hij in 1854 reeds een gloeilamp had gemaakt. Vind je soms ook dat Heinrich Göbel hier ten onrechte wordt genoemd, omdat dit gegeven immers niet rechtstreeks Edison aangaat? KoenB (overleg) 17 okt 2012 13:09 (CEST)

Ik neem aan dat ik niet nader hoef toe te lichten waarom deze vergelijking niet opgaat. De Wikischim (overleg) 17 okt 2012 14:19 (CEST) Aanvullend; op deze OP is ook al eerder uitvoerig geschermd met het argument "Op dat andere artikel wordt dat ene niet genoemd en dat andere net wel, dus doen we het hier precies zo omdat zus en zo vergelijkbaar zijn of omdat ik tenminste vind dat ze vergelijkbaar zijn." Zo werkt het natuurlijk niet, dit artikel over de PVV staat geheel op zichzelf. De Wikischim (overleg) 17 okt 2012 14:27 (CEST) Verder aanvullend en nog wat meer ter verduidelijking: de meldpunten van SP en PVV hebben voor zover bekend niets met elkaar te maken en zijn voor zover ik weet ook nooit met elkaar in verband gebracht, ze hebben m.a.w. geen rechtstreekse "bindende factor", in tegenstelling natuurlijk tot bijv. Edison en Göbel. Alleen de overeenkomst is misschien opvallend te noemen. Dat er hier met de haren willen bijslepen zorgt er echter voor dat het hek van de dam is en er in dit artikel analoog hieraan ineens ook allerlei andere vergezochte vergelijkingen gerechtvaardigd lijken. Bijv. het feit dat de PVV en extreemrechtse partijen allebei het "eigen volk" verheven achten boven bepaalde andere bevolkingsgroepen die ze daarom minder rechten toebedelen (als je het programma van de PVV bekijkt, m.n. wat ze over de moslimcultuur te zeggen hebben, is dat laatste immers een feit). De Wikischim (overleg) 17 okt 2012 16:48 (CEST)

• Ik neem aan dat ik niet nader hoef toe te lichten waarom deze vergelijking niet opgaat. - Die aanname is onterecht.
• dit artikel over de PVV staat geheel op zichzelf. - Ik neem aan dat ik niet nader hoef toe te lichten waarom deze stelling onhoudbaar is.
• de meldpunten van SP en PVV hebben voor zover bekend niets met elkaar te maken en zijn voor zover ik weet ook nooit met elkaar in verband gebracht - Wil je met dat laatste suggereren dat ik dit heb bedacht? Dat is toch te veel eer. Een half jaar geleden kwam de Volkskrant al met die observatie in het artikel [SP begon in 2005 al meldpunt Oost-Europeanen], die het weer had van HP/De Tijd: [Emile Roemer heeft boter op zijn hoofd: de SP begon in 2005 al een Polenmeldpunt]. De 'bindende factor' is hier even hard afwezig als die tussen Edison en Göbel, het verband is de inhoudelijke overeenkomst tussen de websites. Net als tussen de uitvindingen van Edison en Göbel.
• ... zorgt er echter voor dat het hek van de dam is en er in dit artikel analoog hieraan ineens ook allerlei andere vergezochte vergelijkingen gerechtvaardigd lijken. - Nu kwalificeer je de overeenkomsten ineens als vergezocht, terwijl je hierboven nog toegaf (en terecht) dat "de overeenkomsten behoorlijk frappant zijn". Ik vond je eerste standpunt beter.

Lees het artikel in de Volkskrant (zie voor de link hierboven) nog eens rustig door en vraag je dan af waarom dat verband hier op Wikipedia niet mag worden gelegd. Ik vind het relevant en verhelderend, ik weet zeker dat heel veel andere redacteurs en lezers daar net zo over denken. KoenB (overleg) 17 okt 2012 19:57 (CEST)

A.u.b. niet mijn bijdragen willekeurig interpreteren. Ik schrijf hierboven: ...er in dit artikel analoog hieraan ineens ook allerlei andere vergezochte vergelijkingen gerechtvaardigd lijken; daarmee beweer ik dus helemaal niet ineens dat de overeenkomsten tussen meldpunten niet meer frappant zouden zijn. Dan nog kan er wel sprake zijn van een te vergezochte vergelijking. Verder raad ik je aan deze kwestie aan te kaarten op Wikipedia:overleg gewenst, als je dit dan per se opgenomen wilt hebben. Ik geef het weinig kans, maar we zullen zien. De Wikischim (overleg) 17 okt 2012 21:01 (CEST)

Van willekeurig interpreteren is geen sprake, ik lees het gewoon zoals het er staat. Als je dit schrijft: "allerlei andere vergezochte vergelijkingen", dan wek je de indruk dat de vergelijking die je niet noemt ook vergezocht is. Als je dat niet bedoelt, schrijf je dit: "allerlei andere, vergezochte vergelijkingen" of eventueel "allerlei andere, meer vergezochte vergelijkingen". Je moet het mij niet verwijten dat je zelf niet goed schrijft en daardoor verkeerd overkomt.

Ik vind het vreemd dat je, nadat al je argumenten ontzenuwd zijn, gewoon voet bij stuk houdt. Met overleg en argumenteren heeft dat niets meer te maken, ik noem dat obstructie. De door jou geschrapte passage ga ik nu terugplaatsen en ik zou het sportief van je vinden als je je daar niet langer tegen zou verzetten. KoenB (overleg) 17 okt 2012 21:37 (CEST)

En ik zou het sportief van je vinden als je eerst naar wat meer consensus zou zoeken alvorens je eigen tekst - waarvan tot nu toe niemand op deze OP behalve jij vindt dat die erin hoort - terug te plaatsen . Op wikipedia (en daarbuiten) is het nl. gebruikelijk dat we over discutabele zaken eerst overeenstemming bereiken vooraleer tot actie over te gaan. De Wikischim (overleg) 17 okt 2012 22:17 (CEST)

Consensus is leuk, maar geen noodzakelijke voorwaarde. Het zou nogal dwaas zijn als één persoon zijn veto zou kunnen geven (GeeJee hoor ik niet meer, je bent dus zelf die ene nu). Verder, is mijn toevoeging discutabel? Dat wordt het niet door erover te discussiëren, weet je. Ik refereer aan twee goede bronnen (De Volkskrant en HP/De Tijd) die een bepaalde observatie hebben gedaan die relevant is voor dit artikel. Hierover is geen discussie. Je kunt vinden dat De Volkskrant en HP/De Tijd het verkeerd zien, maar die conclusie hoef je niet aan de lezers op te dringen. Die mogen dat zelf doen. KoenB (overleg) 18 okt 2012 13:34 (CEST)

Pardon? Hierover is geen discussie? Of het in dit artikel relevant is staat niet ter discussie, volgens jou? Misschien even alles hierboven onder deze subkop nog eens goed lezen? De Wikischim (overleg) 18 okt 2012 14:46 (CEST)

Het is natuurlijk geen stemming maar om te zeggen dat iemand als enige vindt dat iets erin moet in een discussie met welgeteld 3 (drie!) personen is toch wel wat goedkoop. Als je toch gaat tellen, maak er nu maar 2-2 van dus die text van KoenB, netjes onderbouwd, gaat er wmb weer in.--Kalsermar (overleg) 18 okt 2012 18:14 (CEST)

Goh Kalsermar, elders op deze OP ben jij het juist die meermaals het hardst van allemaal roept: "Is er over een stuk tekst ook maar enige discussie, dan mag die tekst niet worden toegevoegd!" ([35], [36]) Hoe moet ik dit nu rijmen? Sta je niet meer achter je eigen woorden? De Wikischim (overleg) 19 okt 2012 10:14 (CEST) P.S. ik besef dat voorgaande bijdrage een wat schampere ondertoon heeft, maar ik vind het dan ook wel erg ironisch en opvallend als ik al deze verschillende bijdragen van Kalsermar vergelijk. De Wikischim (overleg) 19 okt 2012 14:46 (CEST)

Het is erg veelzeggend en goedkoop, maar niet onbegrijpelijk van de Wikischim, om appels met sinaasappels te vergelijken en dat nog met niet onderbouwde superlatieven doet ook. Je vergelijkt zaken waar uitvoerig is over gesproken met een discussie met eerst 3 en toen slechts 2 personen waarbij je zegt dat er maar eentje is die tegen is! Goh, eentje tegen in een discussie van drie personen, ja ja, da's consensus he? Jammer, ik had je tegenwoordig hoger ingeschat.--Kalsermar (overleg) 19 okt 2012 18:55 (CEST)

Je zou dit ook gewoon op wikipedia:Overleg gewenst kunnen plaatsen. Is in het algemeen wat productiever dan het te pas en te onpas plaatsen van ad hominems als ik had je tegenwoordig hoger ingeschat. De Wikischim (overleg) 19 okt 2012 19:49 (CEST)

Pardon? Ik doe een overlegbijdrage over een inhoudelijke bijdrage, jij komt daar schamper zoals je zelf zegt overheen walsen en dan verwijt je mij van ad hominems? --Kalsermar (overleg) 19 okt 2012 21:23 (CEST)

Natuurlijk, jij reageert immers met enkele suggestieve opmerkingen over mij als persoon (Erg veelzeggend en goedkoop, maar niet onbegrijpelijk van de Wikischim... ik had je tegenwoordig hoger ingeschat), terwijl mijn bijdrage daarvoor weliswaar schamper van toon was, maar niet op jou als persoon was gericht maar enkel op je bijdrages; het was een reactie op jouw bijdrage van gisteren om 18:14. Maar laten we het vanaf nu gewoon weer geheel over de inhoud hebben en niet meer over elkaar/elkaars bijdragen, OK? Lijkt me - zoals hierboven reeds gezegd - productiever. De Wikischim (overleg) 19 okt 2012 21:47 (CEST)

Dat ik weinig zin heb om me te bemoeien met een lange welles/nietes-discussie, wil niet zeggen dat ik van mening veranderd ben. Wat mij betreft is de insteek van beide meldpunten verschillend en het tegendeel is niet aangetoond. En daarbij vraag ik me af waarom vermelding van een meldpunt van de SP nodig is voor een beter begrip van het onderwerp Partij voor de Vrijheid. Het is mij niet duidelijk welk doel dat moet dienen. GeeJee (overleg) 19 okt 2012 16:00 (CEST)

Laat me het je nog een keer uitleggen. Beide meldpunten hebben het over problemen die ontstaan door de toevloed van grote aantallen Midden- en Oosteuropese arbeidskrachten in Nederland. Iedereen die beide verhalen leest kan niet anders dan dit erkennen. Nu beperkt het artikel van de SP zich uitsluitend tot één van de problemen, namelijk de verdringing van Nederlanders van de arbeidsmarkt. De site van de PVV noemt ook enkele andere problemen. Je kunt wel vinden dat "de insteek verschillend" is, maar dat is een ad hominem-argument. Omdat de SP en de PVV verschillende partijen zijn, moeten de websites ook wel een verschillende insteek hebben. Een drogreden.

Nu, waarom moet de site van de SP worden genoemd? Nou, niks moet natuurlijk, dit hele artikel had niet eens gehoeven, het is allemaal een kwestie van keuzen maken. Maar ik vraag me in neutraliteitsnaam wel af waarom bijvoorbeeld de mening van Al Jazeera over de PVV in dit artikel moet. En waarom lezen we dit: "Dankzij Geert Wilders waren delen uit het verkiezingsprogramma van een Deense 'gedoogpartij', de Dansk Folkeparti, in dit gedoogakkoord overgenomen"? Er mag dus wel worden gezegd dat de PVV iets van de Dansk Folkeparti heeft, maar niet dat de PVV iets van de SP heeft? Er wordt hier vrolijk met twee maten gemeten als je het mij vraagt.

Maar weet je wat? Als de argumenten van GeeJee en De Wikischim juist zijn, dan zou ik graag zien dat deze heren de andere onnodige vermeldingen, zoals die ik hierboven noem, subiet uit het artikel verwijderen. En zo niet, dan verwacht ik van hen de nodige steun als iemand anders dat voor ze doet. KoenB (overleg) 19 okt 2012 16:32 (CEST)

Een weekend na de (wat mij betreft ongewenste) vermelding van dit overleg op Wikipedia:Overleg gewenst kunnen we vaststellen dat de belangstelling voor dit onderwerp minimaal is. Eigenlijk snap ik toch al niet waarom er zo veel moet worden overlegd over een zaak die zo overzichtelijk is als het melden dat het meldpunt van de PVV geen novum was, al was het uiteraard niet precies hetzelfde als die website van de SP. Het belang van het opnemen van deze parallel in ons artikel, is dat a) hiermee is aangetoond dat het Meldpunt niet iets nieuw was, een suggestie die zonder dat gegeven gewekt zou zijn, en b) de (Europese) verontwaardiging erover kennelijk niet te maken had met het openen van een meldpunt m.b.t. de verdringing op de arbeidsmarkt door Polen en Bulgaren an sich, maar met iets anders. Een goede analyse hiervan zou best nog wel eens gepubliceerd kunnen worden, maar in afwachting daarvan moeten we die beoordeling maar aan de lezer overlaten. KoenB (overleg) 22 okt 2012 06:21 (CEST)

Nee, zo werkt het dus uitdrukkelijk niet. Hier op wikipedia wordt nooit informatie toegevoegd om iets aan te tonen, dat is precies wat hier niet de bedoeling is. We beschrijven alleen dingen die reeds aangetoond, m.a.w. bewezen zijn. Het is ook juist niet de bedoeling dat de lezer door een toevoeging van iets overtuigd moet worden, betogen zijn immers ook niet de bedoeling. Het verbaast me eerlijk gezegd dit te lezen van iemand die al zo lang op wikipedia is als jij. De Wikischim (overleg) 22 okt 2012 09:22 (CEST)

Fijn dat je hebt vastgesteld dat ik al even meedoe hier, maar had je dat niet juist wat meer bescheiden moeten maken in plaats van extra arrogant? Mannetjes zoals jij zijn er de oorzaak van dat werkelijk deskundigen ervoor passen aan Wikipedia mee te doen, omdat elke eigenwijze heikneuter zonder steekhoudende argumenten een streep kan halen door zelfs de meest verantwoorde en doortimmerde bijdrage. Hiermee wil ik natuurlijk niet zeggen dat jij een heikneuter bent of ik een deskundige, maar je snapt de bedoeling. Je bent immers ook zo helder om in te zien dat mijn bijdrage iets aantoont dat haaks staat op de strekking van dit tamelijk tendentieuze artikel, waarin ruim plaats is voor verdachtmakingen maar in het geheel geen plaats voor nuancering daarvan. Voor zover ik weet - en ik ga al even mee in dit project - was het echter altijd de bedoeling dat Wikipedia neutraal zou zijn. Dat betekent onder meer dat feiten als feiten worden weergegeven en meningen als meningen, maar ook dat zaken van verschillende kanten moeten worden belicht om de lezer de kans te geven zelf een oordeel te vormen. Waarom verzet je je daar nu tegen, terwijl note bene De Volkskrant, toch niet bepaald een rechts medium, het wel de moeite waard vond te berichten over de opmerkelijke overeenkomst tussen het meldpunt van de PVV en dat van de SP? Je zal begrijpen dat ik de neutraliteit van Wikipedia een warmer hart toedraag dan de wensen van een enkele redacteur. Aangezien we het toch niet eens zullen worden, rest mij weinig anders dan de door jou ongewenste maar desalniettemin correcte en van referenties voorziene bijdrage zonder jouw toestemming terug te plaatsen. KoenB (overleg) 22 okt 2012 17:50 (CEST)

Update: ik zie nu dat Gebruiker:Blueknight me vóór is geweest. Mooi, dan zijn er kennelijk meer hier die het hart op de goede plek hebben. KoenB (overleg) 22 okt 2012 17:55 (CEST)

Deze bijdrage is me van A tot Z uit het hart gegrepen.--Kalsermar (overleg) 22 okt 2012 18:03 (CEST)

Ach KoenB, je bent net zo min neutraal als Wikischim dat is. Maar waar Wikischim overal kritiek wil toevoegen, wil jij hier kennelijk bewijzen dat het meldpunt van de PVV zo slecht niet is, want tenslotte... de SP had kennelijk ooit iets dat er op leek. Alsof dat wat zegt. De PVV heeft volgens mij nooit gezegd dat ze het meldpunt van de SP als voorbeeld hebben genomen, de SP heeft die vergelijking nooit getrokken. De Volkskrant trekt misschien die vergelijking, maar onderbouwt slecht. Het is jammer, al dit geneuzel, al deze overbodige toevoegingen, het willen bewijzen van anti-PVV'ers dat de partij zo slecht is, het willen bewijzen van pro-PVV'ers dat de partij zo slecht niet is, maakt dit artikel verre van neutraal en wat mij betreft een dramatisch slecht encyclopedisch artikel. Beschrijf nu bij bijvoorbeeld zo'n meldpunt gewoon enkel het hoe en waarom. Wanneer is het ingesteld, wat was het doel, en wat heeft het opgeleverd. En eventueel politieke consequenties ervan. Niet allerlei meningen erover. Dat dient geen enkel encyclopedisch doel. GeeJee (overleg) 22 okt 2012 21:22 (CEST)

Zijdelings overleg dat niets meer met het al dan niet noemen van het SP-meldpunt te maken heeft

Voor de goede orde, ik maak ernstig bezwaar tegen de suggestie dat ik niet neutraal zou zijn inzake dit onderwerp of alleen maar kritiek zou hebben willen toevoegen. Waar dat kon heb ik neutrale of zelfs ronduit positieve feiten over de PVV toegevoegd, bijv. hier (inmiddels weer verwijderd wegens non-encyclopediciteit) en hier. Dat er daarnaast vooral ook veel negatieve zaken zijn waarmee de partij de laatste jaren in de actualiteit is geweest, tja, dat vind ik jammer maar kan ik ook niet helpen (don't shoot the messenger). De Wikischim (overleg) 22 okt 2012 22:46 (CEST) (P.S. Verder geheel met bovenstaande bijdrage van GeeJee eens).

wat GeeJee hierboven schrijft is ook exact hoe ik erover denk (zie bv. de kop hierboven; het verbaast me dan ook dat jij - De Wikischim - nu schrijft dat je het er geheel mee eens bent (op de suggestie dat jij niet neutraal bent na). als je het eens bent met "Beschrijf nu bij bijvoorbeeld zo'n meldpunt gewoon enkel het hoe en waarom. Wanneer is het ingesteld, wat was het doel, en wat heeft het opgeleverd. En eventueel politieke consequenties ervan. Niet allerlei meningen erover. Dat dient geen enkel encyclopedisch doel." ben je dan ook bereid om nu wel o.a. dit te verwijderen: Zowel in Nederland (bijv. bij de Poolse ambassade) als op Europees niveau (binnen de Europese Commissie en bij verschillende Oost-Europese regeringen) leidde dit tot oproer en afkeuring.[44][45][46]

breder nog: kan je je vinden in het verwijderen van, zoals ik dus hierboven al schreef, alle meninkjes over de PVV die nu in dit artikel vermeld zijn (zowel de positieve (if any) als de negatieve?

gr., Knowalles (overleg) 23 okt 2012 01:09 (CEST)

Al die hap-snap-meninkjes kunnen wat mij betreft weg. Als er echt politieke consequenties zijn, dan zou het wel vermeld kunnen worden. GeeJee (overleg) 23 okt 2012 07:22 (CEST)

Natuurlijk niet, want de reacties op PVV-voorstellen van Europese regeringen en de Europese Commisie zijn echt wel iets anders dan zomaar "hap-snap-meninkjes." Onder geen voorwaarde verwijderen. Als GeeJee bedoelde dat dat ook weg kon, heb ik zijn bijdrage niet helemaal goed begrepen. De Wikischim (overleg) 23 okt 2012 09:25 (CEST) P.S. er staan idd. wel een aantal meningen in dit artikel, maar wie even goed leest ziet dat die allemaal van de PVV zelf zijn. Naar mijn idee staat er in dit artikel geen enkele mening die niet van de PVV of een vertegenwoordiger daarvan zelf afkomstig is. Hooguit zou je misschien moeten doelen op de analyses van enkele buitenlandse media (BBC, Al Jazeera enz.) en van politocologen als Krouwel, maar het is nog maar zeer de vraag in hoeverre je hier van een mening kunt spreken. Een politieke analyse van de richting van een partij is niet echt hetzelfde. De Wikischim (overleg) 23 okt 2012 09:42 (CEST)

je schrijft dat er geen meninkjes van niet-PVV'ers in dit artikel staan en geeft vervolgens twee voorbeelden van het tegendeel (de reactie van o.a. de Poolse ambassade en de meninkjes van enkele media -- veelal geuit in een bijzin in een artikel, niks 'politieke analyse', maar dat ter zijde)... kortom, ik sluit me aan bij GeeJee: verwijderen al die meninkjes. gr., Knowalles (overleg) 23 okt 2012 13:26 (CEST) P.S. overigens staan er nog zat andere meninkjes van niet-PVV'ers in dit artikel (persoonlijke favoriet: het toevoegen van het meninkje van de oud-hoofdredacteur van Groene Amsterdammer -- nimmer zou immers de mening van pakweg de oud-hoofdredacteur van Elsevier/Telegraaf over SP/GroenLinks/PvdA relevant geacht worden voor de artikelen over die partijen), maar ook dat terzijde. gr., Knowalles (overleg) 23 okt 2012 13:30 (CEST)

De reactie van de Poolse ambassade op het PVV-meldpunt vind jij "een meninkje"? Kom op, ik neem aan dat dit niet serieus bedoeld is. We zijn hier echter wel met serieus overleg bezig, weet je. De Wikischim (overleg) 23 okt 2012 13:28 (CEST) (na bwc) Aanvullend; wat die buitenlandse media betreft, je hebt hier vrij kort geleden nog een inhoudelijke reactie hierover gekregen van MWAK. Eerder zijn hier ook al herhaaldelijk zeer uitgebreide discussies over geweest en de uitkomst was dat men het in het artikel vond horen, of dat er althans geen duidelijke meerderheid was voor weglaten van deze informatie. Het spreekt verder vanzelf dat ik niet in herhaling van steeds dezelfde zetten en argumenten verval, dus spaar je maar de moeite want je bereikt er iig bij mij toch niets mee. De Wikischim (overleg) 23 okt 2012 13:34 (CEST)

je schamperende toon past inderdaad niet bij serieus overleg. wat de poolse ambassade zoal vindt van PVV-voorstellen is totaal irrelevant; dit artikel gaat over de PVV niet over de poolse ambassade. zie wat GeeJee (en ik) hierboven hierover schreef. gr., Knowalles (overleg) 23 okt 2012 13:33 (CEST) in reactie op je aanvulling: er zijn in het verleden inderdaad meerdere uitgebreidere discussies geweest waarbij de uitkomst steeds was dat het meninkje van al jazeera over de PVV irrelevant is voor dit artikel. dat weet jij ook. gr., Knowalles (overleg) 23 okt 2012 13:37 (CEST)

Nee, dat was niet de uitkomst en dat weet jij ook. Aanvullend op de rest van je bijdrage: zullen we dan parallel hieraan ook maar stellen dat een zin als Sinds de aanslagen op 11 september 2001 in onder andere New York wordt de organisatie in de meeste westerse landen en in India door de verschillende overheden als terroristische organisatie bestempeld. De Europese Commissie heeft Al Qaida niet als terroristische organisatie gekwalificeerd, individuele Europese landen hebben Al Qaida daarentegen wel op de lijst van terroristische organisaties gezet - ook Nederland niet in het artikel Al Qaida hoort? Wat de Europese Commissie en individuele Europese landen van Al Qiada vinden is immers niet relevant voor dat artikel, dat gaat alleen over Al Qaida. Afijn, snap je (hopelijk) een beetje wat ik bedoel? De Wikischim (overleg) 23 okt 2012 13:44 (CEST)

nee dat was de uitkomst niet en iedereen kan dit zelf nagaan door (in de archieven) even te CTRL+F'en op "al jazeera".

wat je tweede opmerking betreft: voordat je nog verder gezochte vergelijkingen maakt, lees gewoon eens wat GeeJee hierboven schreef: Al die hap-snap-meninkjes kunnen wat mij betreft weg. Als er echt politieke consequenties zijn, dan zou het wel vermeld kunnen worden. (dikdruk door mij toegevoegd) het behoeft naar ik aanneem geen verdere argumentatie dat plaatsing op een lijst van terrororganisaties (politieke) gevolgen heeft. dit i.t.t. het uiten van een meninkje.

gr., Knowalles (overleg) 23 okt 2012 14:06 (CEST)

Idd., politieke consequenties. Goed dat je het zelf aangeeft, zie bijv. [37] en [38]. Staat nu geloof ik niks over in het artikel. De Wikischim (overleg) 23 okt 2012 14:18 (CEST)

ik lees in geen van beide artikelen iets over werkelijke politieke consequenties, het gaat alleen over angsten -- gespeelde of werkelijke -- van linkse partijen over eventuele schade voor Nederland. ook dat, mon frere, is slechts een meninkje. dito voor de (niet-beantwoorde) oproep van het EU-parlement. dus opnieuw: slechts meninkjes, geen politieke gevolgen --> geen relevantie. gr., Knowalles (overleg) 23 okt 2012 14:30 (CEST)

Uit de tweede link blijkt heel duidelijk dat het Europees parlement een resolutie tegen Nederland aan het voorbereiden was. Dat vind jij dus geen feit maar een "meninkje"? Jaja, volkomen duidelijk, al helemaal voor iemand die op deze zelfde OP eerder nog schreef: op 'elk feit is een mening' ga ik niet meer serieus in([39]). De Wikischim (overleg) 23 okt 2012 14:39 (CEST)En het is in het Frans trouwens frère, niet frere. Als je niet weet hoe een vreemde taal gespeld wordt, probeer dan ook maar niet in die taal te schrijven want dat maakt geen enkele indruk.

in de tweede link staat duidelijk dat het om een oproep gaat. aan die oproep is nooit gehoor gegeven. aan het negeren van die oproep is geen politieke consequentie verbonden. kortom, een hoop blabla, poehpoeh en nounou, maar geen politieke consequenties.

mijn citaat waar je naar verwijst heb je duidelijk niet begrepen. ik stel voor dat je dat nog eens leest binnen de context van de betreffende discussie.

gr., Knowalles (overleg) 23 okt 2012 14:47 (CEST) p.s. dank voor uw -- weliswaar, zoals u in een klein ogenblik duidelijk zal worden, overbodige -- correctie, mon frere, doch ten bate van mijn reageersnelheid (en ter minimalisatie van de tijd die ik aan overleg (met u) besteed) vermijd ik hoofdletters en andere overbodige leestekens zoveel mogelijk.

Opnieuw over het SP-meldpunt

Ik wil aan deze kwestie nog een heel toepasselijk citaat dat niet van mijzelf is toevoegen:

Hét voorbeeld van eigen onderzoek, hetgeen verboden is op de WP. "A is X en op B staat dat X=Y dus A=Y".... zo werkt dat dus niet hier. Tenzij W dus een bronneke vindt waarin staat A=Y is dit weetje dus foetsie (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Geert_Wilders&diff=24514127&oldid=24513122)

Jammer dat degene die deze woorden destijds uitsprak er zelf kennelijk niet meer achter staat. De Wikischim (overleg) 1 nov 2012 11:17 (CET) (Voor alle duidelijkheid: ik heb het nog steeds over de hierboven besproken toevoeging door KoenB over het meldpunt van de SP, die per se in dit lemma schijnt te moeten.

Je hebt zelf de mond vol over consensus, maar het probleem met jou is dat je de verwijzing naar de SP-site onder geen beding wilt. Met zo'n opstelling komen we natuurlijk nooit tot een consensus. Ik heb al geprobeerd tegemoet te komen aan het door jou geuite bezwaar dat de websites niet vergelijkbaar zijn, door het zo te formuleren: "Een meldpunt vanwege de arbeidsimmigratie van Midden- en Oosteuropeanen was geen novum...". Je zou natuurlijk zelf een voorstel kunnen doen voor een formulering die voor jou acceptabel zou zijn. Maar het compleet weglaten van de verwijzing omdat jij vindt dat die websites niet met elkaar in verband mogen worden gebracht, gaat me toch echt te ver. KoenB (overleg) 3 nov 2012 10:36 (CET)

Dit artikel heet Partij voor de Vrijheid, niet Overeenkomsten tussen de Socialistische Partij en de Partij voor de Vrijheid of iets dergelijks. Het hek is van de dam met dit soort zijsporen. De Wikischim (overleg) 4 nov 2012 10:07 (CET) (P.S. Mocht je het misschien geruststellen; ik heb voor geen van deze twee partijen gestemd bij de laatste verkiezingen, m.a.w. ik ben neutraal in deze kwestie. Evenmin zou ik verder in Socialistische Partij (Nederland) allerlei gezochte parallellen met de PVV (of een andere partij) willen zien. De Wikischim (overleg) 4 nov 2012 10:13 (CET)

@Wikischim: Ben jij neutraal in deze kwestie, omdat je noch op de PVV, noch op de SP hebt gestemd? Mooi, dan ben ik ook neutraal! Toch moet ik bezwaar maken tegen je niet-neutrale kwalificatie "gezochte parallellen" als we het betwiste meldpunt van de PVV in verband brengen met een (veel minder betwist) meldpunt dat al jaren bestond. We doen dat, omdat De Volkskrant en HP/De Tijd vonden dat die meldpunten opvallende gelijkenis vertonen, en terecht overigens, maar niet omdat dat andere meldpunt toevallig van de SP is. KoenB (overleg) 8 nov 2012 18:45 (CET)

Moeten we hier op wikipedia dus maar precies doen wat landelijke kranten als De Volkskrant en opiniebladen als HP De Tijd doen? Prima, zullen we dan meteen ook maar alle uiteenlopende meningen over de PVV die in die kranten hebben gestaan hier vermelden? Daar komt juist weer de grootste heisa van, het liefst mag er van de meeste deelnemers aan het overleg op deze OP helemaal geen enkele mening over de PVV in dit artikel staan. Waarom dan wel zo'n "vergelijking" met de SP? De Wikischim (overleg) 8 nov 2012 21:03 (CET)

Maar mijn beste Wikischim, wat lees je toch slecht! Het gaat helemaal niet over de SP, het gaat over een meldpunt waar de halve wereld schande van sprak omdat dat zogenaamd nog nooit was vertoond, terwijl het (of in elk geval iets wat daar opvallende gelijkenissen mee vertoont) juist wel eerder is vertoond. Die ontdekking, gedaan door HP/De Tijd, is het vermelden waard. Nogmaals, het maakt niet uit dat dat andere meldpunt er een van de SP was. We vergelijken hier dus ook niet de PVV met de SP, alhoewel ik niet zou weten waarom dat niet zou mogen, we vergelijken zelfs niet de meldpunten waar het om gaat, we vermelden alleen dat er al een soortgelijk meldpunt was. Daar is echt niets op tegen, sterker, er is iets op tegen om dat gegeven niet te vermelden. Het bestaan van die andere website is een feit, het is in het kader van het praten over het meldpunt van de PVV relevant, dus hou er nou eens een keer over op! KoenB (overleg) 10 nov 2012 14:53 (CET)

KoenB, in het verleden hebben meerdere andere wikipedianen al gesignaleerd dat er op jouw inhoudelijke bijdragen e.e.a. aan te merken valt. Op de pagina Edits bewaken stuit ik net toevallig op dit vrij recente verzoek, waar iemand zelfs opmerkt dat je weigert categorisch conform de richtlijnen van dit project te werken. Niet dat ik het met dat laatste nu direct eens ben (met de betreffende collega ben ik het vaak juist zeer oneens en ik weet uit persoonlijke ervaring maar al te goed dat hij erg generaliserende opmerkingen over anderen kan maken), maar het zou je tegen de achtergrond hiervan toch sieren in deze discussie een iets minder grote broek aan te trekken. De Wikischim (overleg) 12 nov 2012 18:15 (CET)

Heb je wel eens gehoord van een ad hominem-argument? Dat je je hiertoe verlaagt, sterkt me in de overtuiging dat je geen inhoudelijke argumenten hebt. KoenB (overleg) 12 nov 2012 22:10 (CET)

Ik heb geen inhoudelijke argumenten, mijn beste Koen? Eeehh....de rest van het overleg onder dit kopje al eens goed gelezen? Niemand is het daar overigens met je eens zo te zien, behalve dan Kalsermar (die als argumentatie overigens enkel aanvoert: ....die text van KoenB, netjes onderbouwd, gaat er wmb weer in, zonder evenwel verder te verduidelijken waarom hij het precies "netjes onderbouwd" vindt). Verder kun je mij wel ad hominem-bijdragen verwijten (vanwege het feit dat ik een link geef naar een heel interessante eerdere discussie over jouw bijdragen), maar je schrijft zelf Dat je je hiertoe verlaagt...; zeker niet ad hominem? De Wikischim (overleg) 13 nov 2012 16:14 (CET)

KoenB schrijft hierboven: (...) het gaat over een meldpunt waar de halve wereld schande van sprak omdat dat zogenaamd nog nooit was vertoond; hier wordt een causaal verband gesuggereerd waarvoor elk bewijs ontbreekt en waar volgens mij ook geen bewijs voor te vinden is. De Wikischim (overleg) 13 nov 2012 17:02 (CET)

Nog eentje dan, en dan hou ik er weer een tijdje mee op, want dit is water naar de zee dragen. Met inhoudelijke argumenten bedoel ik argumenten die bijvoorbeeld zouden aantonen dat de websites die HP/De Tijd met elkaar vergeleken niet op elkaar leken, of sterker nog dat die andere website helemaal niet bestaat. Daar is geen sprake van. Wat kun je verder nog aan inhoudelijks melden? Ik zou het niet weten. Wat ik wel zie is een onafgebroken reeks drogredenen. Neem nou deze: "Mocht je het misschien geruststellen; ik heb voor geen van deze twee partijen gestemd bij de laatste verkiezingen, m.a.w. ik ben neutraal in deze kwestie." Een dubbele drogreden is dit zelfs: 1: dat je niet op de twee genoemde partijen hebt gestemd impliceert neutraliteit; en 2: neutraliteit impliceert de juistheid van je standpunt. En dan in je vorige post voeg je er nog een jij-bak aan toe: ik verwijt jou terecht dat je de kracht van mijn argumenten probeert te ondermijnen door iets te (laten) beweren over mij persoonlijk, wat een ad hominem-argument heet, en vervolgens verwijt je mij dat ik jou dat verwijt, zonder het te weerleggen overigens, en noem je dat een ad hominem-argument. Zucht. KoenB (overleg) 13 nov 2012 20:00 (CET)

Wat, beweer ik hier ergens dat die meldpunten helemaal niet vergelijkbaar zouden zijn of dat de overeenkomsten niet frappant zijn? Ik beweer eerder het tegendeel, zie boven. Je vraagt mij je bijdragen goed te lezen, dan mag ik van jou toch op z'n minst hetzelfde verwachten?

Goed, terug inhoudelijk. Ik maak alleen bezwaar tegen de ongenuanceerde suggestie dat het meldpunt van de PVV ten onrechte als novum is aangemerkt enkel vanwege het eerdere meldpunt van de SP. Verder ga je nog niet in op mijn argument (zie hierboven) dat er geen correlatie is aangetoond tussen alle verontwaardiging rondom het PVV-meldpunt en het feit dat even later het soortgelijke initiatief van de SP aan het licht kwam. Je toevoeging impliceert dat die verontwaardiging er niet zou zijn geweest als het initiatief van de SP eerder bekend was geweest. Hoe kunnen we dat nou weten? M.a.w. dit is een soort OO. Je kunt verder leuk schrijven dan hou ik er weer een tijdje mee op, als je niet inhoudelijk op mijn argumenten reageert, is je tekst binnenkort gewoon weer verdwenen. De Wikischim (overleg) 13 nov 2012 21:16 (CET)

Wat voor inhoudelijke argumenten heb je dan? Deze soms: "Het hek is van de dam met dit soort zijsporen."? Of vind je dat je een inhoudelijk punt maakt als je deze bijdrage etiketteert als "precies doen wat landelijke kranten als De Volkskrant en opiniebladen als HP De Tijd doen"? Of vind je dat je de bal speelt met dit soort argumenten: "dat er op jouw inhoudelijke bijdragen e.e.a. aan te merken valt"? Dit is ook een sterk inhoudelijk argument, maar niet heus: "Niemand is het (...) overigens met je eens zo te zien, behalve dan Kalsermar..." (jouw aanhang is trouwens niet veel groter). Je eerste inhoudelijke argument was dit: "de meldpunten van SP en PVV hebben voor zover bekend niets met elkaar te maken en zijn voor zover ik weet ook nooit met elkaar in verband gebracht". Welnu, inmiddels weet je dat dat een vergissing van je was, maar gek genoeg maakt dat voor je mening geen verschil. Vreemd. Wat zit hier toch achter?! KoenB (overleg) 13 nov 2012 23:24 (CET)

OK, nog een keer: Ik maak alleen bezwaar tegen de ongenuanceerde suggestie dat het meldpunt van de PVV ten onrechte als novum is aangemerkt enkel vanwege het eerdere meldpunt van de SP. Verder ga je nog niet in op mijn argument (zie hierboven) dat er geen correlatie is aangetoond tussen alle verontwaardiging rondom het PVV-meldpunt en het feit dat even later het soortgelijke initiatief van de SP aan het licht kwam. Je toevoeging impliceert dat die verontwaardiging er niet zou zijn geweest als het initiatief van de SP eerder bekend was geweest. Hoe kunnen we dat nou weten? Heb je het nu wel goed gelezen? Overigens geef ik toe dat wat ik eerder schreef - dat de twee meldpunten niet met elkaar in verband zouden zijn gebracht - bij nader inzien niet klopt, maar dat staat hier verder los van. Dus als je geen nieuwe argumenten meer hebt, zal ik de daad bij het woord voegen wat het verwijderen betreft. 14 nov 2012 09:22 (CET) p.S. Overigens is deze bijdrage van GeeJee me uit het hart gegrepen (afgezien van het feit dat hij tegelijk ook mij wegzet als iemand die alleen maar wil POV-pushen op dit artikel). De Wikischim (overleg) 14 nov 2012 09:57 (CET)

Ik heb geen nieuwe argumenten nodig, want die heb ik al aangegeven en die zijn ook erkend als geldig. Je hebt wel argumenten nodig om de toevoeging niet te willen. De beste staan hierboven, mag ik aannemen? Laten we nog even het fragment waar het om gaat erbij halen:

---

Een meldpunt vanwege de arbeidsimmigratie van Midden- en Oosteuropeanen was geen novum: de SP lanceerde reeds in 2005 een meldpunt voor 'concurrentievervalsing op de arbeidsmarkt die wordt veroorzaakt door de toestroom van Polen en andere Oost-Europeanen'.

---

OK. Dus het fragment moet weg, omdat het de ongenuanceerde suggestie wekt dat het meldpunt van de PVV ten onrechte als novum is aangemerkt. Dat is een ingewikkelde! En dan nog: ... enkel vanwege het eerdere meldpunt van de SP.

De waarheid is dus dat het meldpunt terecht als novum is aangemerkt? En die 'waarheid' kan niet op losse schroeven worden gezet door het enkelvoudige feit dat er al jaren een andere website is die er sterke gelijkenissen mee vertoont?

Mag de lezer misschien zelf bepalen in welke mate het PVV-meldpunt iets unieks is, tegen de achtergrond van een reeds bestaande website van vergelijkbare strekking? Of moet de lezer worden 'beschermd' tegen de mogelijk nuancerende werking die van deze vergelijking zou kunnen uitgaan? Ik kan de pogingen van De Wikischim om dit uit het artikel verwijderd te krijgen niet anders duiden dan als POV-pushing. Verwijdering van de passage moet dan ook worden opgevat als ondermijning van de neutraliteit van Wikipedia. KoenB (overleg) 14 nov 2012 20:17 (CET)

Waar het mij alleen om gaat is dat je een rechtstreeks verband legt tussen de twee meldpunten van de SP en de PVV alsof ze zonder meer vergelijkbaar zijn en het tevens doet voorkomen alsof alle commotie rondom het PVV-meldpunt zwaar overdreven was enkel omdat de SP al eerder iets soortgelijks had. Terwijl - zoals hierboven meermaals duidelijk is gemaakt door m.n. GeeJee - de twee meldpunten behoorlijk van elkaar verschillen en voor zover bekend niets met elkaar te maken hebben, afgezien van de globale overeenkomst. Verder is het natuurlijk een vorm van OO om te suggereren dat de commotie rondom het PVV-meldpunt om die reden overdreven zou zijn. Het argument dat je aanvoert - Mag de lezer misschien zelf bepalen in welke mate het PVV-meldpunt iets unieks is - kan dus net zo goed worden gebruikt om het SP-meldpunt juist níet hier te melden. De Wikischim (overleg) 15 nov 2012 11:19 (CET)

Het meldpunt van de SP destijds ging om vrachtwagenchauffeurs die met Estlandse kentekens onder Estlandse voorwaarden en voor Estlandse salarissen hier 24/7 rondreden, terwijl onze eigen chauffeurs een rijtijdenwet hadden, een vrachtwagen met tachograaf en een CAO-salaris die veel hoger was dan het gemiddelde/minimumloon van Oost-Europeanen. Ter inventarisatie is toen een meldpunt opgericht. Als je dat wilt vergelijken met het meldpunt van de PVV, vind ik dat een beetje vreemd. Ik heb zelf ook een (onzin)melding gedaan bij de PVV, daar kon je anoniem ongegeneerd klagen over Polen in het bijzonder, zonder specifiek uit te hoeven leggen wat het probleem was. Mijn persoonlijke mening is dan ook dat het PVV meldpunt enkel en alleen een publiciteitsstunt was, want er is bij mijn weten nooit iets met de meldingen gedaan. Dat kon ook niet, want de meldingen waren heel divers, anoniem, ongecategoriseerd, dus veel meer dan een globale indruk viel er niet mee te maken. Ze hadden wat mij betreft net zo goed een email-adres ervan kunnen maken, hoewel dat minder ophef had veroorzaakt. Maar goed, ik ben bevooroordeeld (zie mijn gebruikerspagina, ik ben SP-lid). Dus leg mijn bijdrage maar naast jullie neer, want naar dit antwoord waren jullie niet op zoek. ed0_verleg 15 nov 2012 11:50 (CET)

Ik weet niet over welke website je het hebt Edodoroo, maar het meldpunt van de SP (dat nog steeds online is) rept met geen woord over Esten maar wel over Polen: "De SP is begonnen met een inventarisatie van concurrentievervalsing op de arbeidsmarkt die wordt veroorzaakt door de toestroom van Polen en andere Oost-Europeanen." HP/De Tijd vatte de protesten van nota bene Emile Roemer dan ook als volgt op: "Emile Roemer heeft boter op zijn hoofd: de SP begon in 2005 al een Polenmeldpunt". Wie zelf beide websites bekijkt kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de overeenkomsten opvallend zijn. Ik verwijs nog graag even naar de tabel met twee kolommen ergens hierboven: het is best een leuke uitdaging om te raden welke kolom van welke website is! Dus inderdaad, de ophef over het meldpunt van de PVV lijkt een gevalletje selectieve verontwaardiging, maar dat is natuurlijk niet hard te maken zonder een vergelijkbare situatie waarin anders is gereageerd. De jongens van GeenStijl formuleerden het wel aardig: "Schakelen we nu over naar (...) Straatsburg. Want Nederland heeft iets verschrikkelijk stouts gedaan. Een Meldpunt. Oi oi oi oi. Alle fatsoen- en respectroepers schoten meteen in de Pavlov. Want Wilders. Dat de SP jaren eerder een soortgelijk initiatief in het leven had geroepen waren de selectief verontwaardigden alweer vergeten. Want Roemer." Als het aan De Wikischim ligt, zullen toekomstige lezers dat verband niet langer leggen. En zo komt alles toch nog goed. KoenB (overleg) 15 nov 2012 18:48 (CET)

Ah, ik had hier inderdaad nog niet over gehoord, noch gezien. Voor mij is dit meldpunt wel iets minder omstreden, maar dat komt vast omdat ik zelf bevooroordeeld ben. Voor het feit is een bron, daarmee zou het genoemd kunnen worden. Ik zou er in het artikel zeker niet teveel over uitweiden, hoe meer tekst je er aan weidt, hoe meer POV je erin stopt. Kort noemen, en de lezer mag zelf conclusies trekken (of niet). ed0_verleg 16 nov 2012 10:49 (CET)

wikipedia is geen forum, dus de bovenstaande bijdrage dient inderdaad verder geen nut.

verder sluit ik me aan bij de gebruiker koen b, in die zin dat als meninkjes over dit meldpunt vermeld worden -- waar ik dus op zichzelf een groot tegenstander van ben --, dat dit dan ook consequent dient te gebeuren. met liefdevolle groet, Knowalles 15 nov 2012 15:10 (CET)

Algemene opmerking

De door KoenB herhaaldelijk teruggeplaatste tekst die hierboven ter discussie staat zal ik, bij gebrek aan draagvlak door een duidelijke meerderheid en goede inhoudelijke argumentatie voor behoud, binnenkort opnieuw verwijderen, tenzij zich andere collega's op dit overleg melden die degelijke argumenten kunnen geven om het erin te laten. De Wikischim (overleg) 13 nov 2012 16:23 (CET)

Afblijven. KoenB (overleg) 13 nov 2012 23:04 (CET)

Ga je ook nog inhoudelijk in op mijn argumenten hierboven, zoals ik je net vroeg? De Wikischim (overleg) 13 nov 2012 23:10 (CET)

Je bent op je wenken bediend. Helaas voor jou zijn je inhoudelijke argumenten al weerlegd, en de drogredenen ook. Maar je mag je sterkste inhoudelijke argument nog wel even hier herhalen, zodat ik weet waar je aan denkt. KoenB (overleg) 13 nov 2012 23:26 (CET)

peiling: "meningen over de PVV alleen vermelden bij politieke consequenties"

zoals door mij al vaker aangekaart wordt dit artikel enorm vervuild met de meninkjes van jan en alleman over de PVV, terwijl de encyclopedische relevantie van al dit gereutel ernstig te betwijfelen is. de gebruiker GeeJee schreef hier hierboven over: "Al die hap-snap-meninkjes kunnen wat mij betreft weg. Als er echt politieke consequenties zijn, dan zou het wel vermeld kunnen worden."

als dit uitgangspunt consequent toegepast zou worden, dan zou dat m.i. veel (eindeloos) geneuzel voorkomen. een groot deel van de discussie op deze overlegpagina gaat immers over gebruikers -- met name De Wikischim -- die de kritische/negatieve mening van een persoon/organisatie aan dit artikel willen toevoegen, waarbij onduidelijk blijft a) of de betreffende mening encyclopedische relevantie heeft en b) op basis waarvan de nu vermelde meningen geselecteerd zijn (aangezien zestien miljoen Nederlanders en een lading buitenlanders een mening hebben over de PVV doch thans slechts de meningen van enkelen in dit artikel vermeld worden, waaronder die van de oud-hoofdredacteur van De Groene Amsterdammer en die van het minstens zo neutrale Al Jazeera).

derhalve stel ik bovenstaand citaat van GeeJee voor als stelling voor een peiling. gebruikers die het niet eens zijn met de stelling worden uitgenodigd om een alternatief criterium voor de relevantie van meninkjes over de PVV te formuleren, waarbij een antwoord wordt geformuleerd op de twee hierboven genoemde punten (a en b). ik stel ook voor dat dit criterium consequent wordt toegepast op de artikelen over andere politieke partijen. gr., Knowalles (overleg) 25 okt 2012 15:29 (CEST)

voor

1. GeeJee
2. Knowalles
3. Kalsermar (overleg) 25 okt 2012 17:43 (CEST)

tegen (vermeld aub alternatief)

1. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 okt 2012 20:25 (CEST) - Meningen over de PVV van gezaghebbende bronnen (bijv. EP) kunnen worden vermeld daar waar het betreffende onderwerp wordt aangesneden. Of deze meningen (van gezaghebbende bronnen) politieke consequenties hebben (gehad) is volstrekt irrelevant.

   definieer 'gezaghebbende bronnen'. is al jazeera een gezaghebbende bron? en een binnenlandsbestuur.nl-columnist? gr., Knowalles (overleg) 25 okt 2012 20:45 (CEST)

   Gewoon alle normale richtlijnen van Wikipedia aanhouden. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 okt 2012 21:01 (CEST)

   En vooral niet bij een gelegenheid zelf richtlijnen proberen te verzinnen, die de bestaande kennelijk moeten vervangen (in dit geval: "meningen over een politieke partij alleen vermelden bij politieke consequenties" als nieuw verzonnen en op niets gebaseerde richtlijn). Begin anders gewoon je eigen wikipedia, dan kun je helemaal zelf je regels bepalen. Zolang je ervoor kiest hier bij te dragen, heb je je maar gewoon te conformeren. De Wikischim (overleg) 25 okt 2012 21:07 (CEST)

   bedankt voor deze bijdrage. gr., Knowalles (overleg) 25 okt 2012 21:10 (CEST)

   @whaledad: er zijn geen richtlijnen die 'gezaghebbende bron' definiëren. gr., Knowalles (overleg) 25 okt 2012 21:10 (CEST)

2. MWAK (overleg) 25 okt 2012 20:51 (CEST) Absurd criterium, dat alleen ten doel lijkt te hebben onwelgevallige meningen over de PVV uit het lemma te weren. Gewoon de normale principes toepassen. En, nee, deze hoeven niet te worden gedefinieerd — wat slechts een oneindige regressie teweeg zou brengen :o).

   definiëring voorkomt willekeur. dat wisten de oude Romeinen al (vgl. codificatie). gr., Knowalles (overleg) 25 okt 2012 21:10 (CEST)

   In die context zou het misschien nuttig zijn als je eerst "politieke consequenties" definieert. Dan weten we waarover we stemmen :o).MWAK (overleg) 25 okt 2012 21:24 (CEST)

   het is voor iedereen duidelijk dat een bijzin in een column op binnenlandsebstuur.nl of een bijzin in een nieuwsartikel op aljazeera.com geen politieke consequenties heeft gehad. het gebied waarover onduidelijkheid kan bestaan, is dus al klein. het lijkt me dus zeer eenvoudig om te definiëren wat een mening zonder politieke consequentie is: elke mening die verder geen gevolgen heeft. voorbeeld van geen politieke consequentie: een binnenlandsbestuur-columnist die een column plaatst waarin hij in een bijzin laat weten de PVV ondemocratisch te vinden, waarna zijn tien lezers hun schouders ophalen en de wereld vrolijk verder draait. voorbeeld van wel politieke consequentie: belgië dat laat weten nederland een walgelijk land te vinden omdat we friet patat noemen en vervolgens nederland boycot. gr., Knowalles (overleg) 25 okt 2012 21:33 (CEST)

   Maar nu geef je nog steeds geen definitie! Normaliter verstaat men onder "politieke consequenties" zoiets als de val van een kabinet of het ontslag van een minister. Bijna geen enkele uiting zal een dergelijke consequentie hebben dus het criterium lijkt de strekking te hebben iedere externe opvatting over de PVV uit te sluiten. Dat is in flagrante strijd met het basisprincipe van Wikipedia dat lemmata opgebouwd moeten zijn uit informatie verschaft door secundaire bronnen.MWAK (overleg) 25 okt 2012 22:48 (CEST)

   hier las ik nog even overheen, dus nog maar een laatste reactie. gezien je voorbeeld weet je exact wat 'politieke consequentie' inhoudt. zou je een grensgeval kunnen bedenken waarbij je je afvraagt of er sprake was van een 'politieke consequentie'? ik niet. hierboven staat een uitnodiging om tot een alternatief principe te komen, maar die heb je reeds afgewezen. kennelijk wil je het per geval beoordelen, met alle inconsequente besluiten (waar je mogelijk juist blij mee bent -- nu we toch naar elkaars motieven gissen :-)), het eindeloze 'overleg' etc. van dien. veel plezier daarmee! gr., Knowalles (overleg) 26 okt 2012 00:02 (CEST)

3. De Wikischim (overleg) 25 okt 2012 20:54 (CEST) Ik behoud mij het recht voor te stemmen in een peiling die ik tevens qua opzet onzuiver vind, en sluit mij aan bij Whaledad en MWAK.
4. Wammes Waggel (overleg) 25 okt 2012 22:57 (CEST) - gebruik WP:VER en WP:NEU.
5. Paul K. (overleg) 26 okt 2012 00:24 (CEST) Deze "peiling" is zeer onzuiver. Het is onduidelijk wat bedoeld wordt met "politieke consequenties". Het bewuste meldpunt van de PVV moet duidelijk vermeld blijven, want het vele rumoer hierover maakt het relevant. Dat het EP en een Europees Commissaris zich hierover uitspraken is natuurlijk een "politieke consequentie", maar toch wordt de indruk gewekt dat de "peiling" mede bedoeld is om dat meldpunt uit het artikel te verwijderen. Dat gebruiker Knowalles eigenmachtig de naam van GeeJee als voorstander toegevoegd heeft is mede hierdoor zeer aanvechtbaar.

   dan heb je je toch niet goed ingelezen Paul: het MOE-meldpunt zou niet verwijderd worden, doch enkel de meninkjes daarover. daarnaast gaat het hier net zozeer om de meninkjes van al jazeera etc. en de ex-hoofdredacteur-van-de-groene-amsterdammer. maar goed, tot nu toe hebben alleen de usual suspects -- en wammes waggel -- gestemd, zonder enig werkbaar alternatief voor te dragen, dus deze hele opzet is zinloos geweest. gr., Knowalles (overleg) 26 okt 2012 00:49 (CEST)

6. ed0_verleg 26 okt 2012 09:27 (CEST) zonder eenduidige voorbeelden weet je niet eens waar je vóór stemt. Blijkbaar zijn er zaken, die sommige gebruikers met de gebruikelijke peilers WP:NEU en WP:GOO en WP:VER niet kunnen verwijderen of tegenhouden. Daarnaast is politieke consequentie ook zeer discutabel, en vragen om meer ruzie. In mijn beleving lost deze peiling niets op, het verschuift het probleem enkel. ed0_verleg 26 okt 2012 09:27 (CEST)

   de voorbeelden worden in dit overleg al genoemd. de mening van al jazeera dat de PVV extreemrechts is. de mening van de voormalig hoofdredacteur van de groene amsterdammer dat de PVV ondemocratisch is. etc. geen van allen heeft politieke consequenties gehad. 'politieke consequentie' is daarnaast eenvoudiger te definiëren en omlijnen dan de thans gehanteerde criteria. gr., Knowalles (overleg) 26 okt 2012 09:42 (CEST)

   Meningen horen niet thuis in Wikipedia, dus daar is geen peiling voor nodig. Ik vind de PVV ook ondemocratisch, en mijn mening hoort er ook niet in te staan. Er zijn uiteraard uitzonderingen, als de Groene Amsterdammer een serieus onderzoek heeft gedaan, dan zou hun artikel een bron kunnen zijn, die aantoont dat (de partijstructuur van) de PVV ondemocratisch is. Maar je had het over de mening van de hoofdredacteur, we vragen Sacha de Boer ook niet wat ze van Diederik Samsom vindt. ed0_verleg 26 okt 2012 14:53 (CEST)

   ja, thans is de mening van Gerard van Westerloo, zoals geuit in een column voor binnenlandsbestuur.nl, vermeld in het artikel, zie:

   Mede omdat besluitvorming in goed overleg hierdoor niet goed mogelijk zou zijn binnen de PVV, wordt deze bestuursvorm door Gerard van Westerloo als ondemocratisch gezien.[76]

   76: http://www.binnenlandsbestuur.nl/columns/2010/08/kabinetsdeformatie.236731.lynkx

   dito voor de meningen van al jazeera en nog wat media, die de pvv als extreemrechts hebben aangeduid (zie in het artikel onder de kop 'Richting').

   voornamelijk de gebruiker De Wikischim hecht er erg aan om deze meningen in het artikel vermeld te hebben, dus ze zomaar verwijderen is niet aan te raden.

   gr.,

7. Robotje (overleg) 28 okt 2012 16:42 (CET) - de stelling is ""meningen over de PVV alleen vermelden bij politieke consequenties"" en als zo'n stelling wordt aangenomen zouden we ons een beperking opleggen omdat dan bij niet-politieke consequenties het opnemen van een mening in het artikel verboden wordt en dat gaat me te ver.
8. W.D. Sparling (overleg) 29 okt 2012 09:06 (CET) Ben het meestal wel eens met Knowalles, maar ik zou iets anders willen zien gebeuren met die meninkjes: Er staat nu: "De politieke richting van de PVV wordt erg verschillend geduid." En dan volgt er een opsomming van vage clubs die allemaal even hun plasje mogen doen over de PVV. In plaats daarvan wil ik een paragraaf "Controverse" waarin de toekomstige lezer duidelijk gemaakt wordt dat de PVV onderwerp was van controverse, discussie, blindwilde haat, laster- en smeercampagnes door lieden die voortdurend verbanden meenden te moeten leggen met WO2, ook en zelfs academici, en dan wat namen en rugnummers, voetnoot 1 t/m 7, alles keurig neutraal geformuleerd, klaar. Al Jazeera mag ongenoemd blijven omdat wat zij denken waarschijnlijk geen op eigen onderzoek gebaseerde mening is maar een ruggemergreflex. W.D. Sparling (overleg) 29 okt 2012 09:06 (CET) ps. Op dit moment heeft een tweetal van de genoemde instituten niet eens een eigen wikipagina. Zo belangrijk dat ze zijn.

   Het lijkt me hoe dan ook geen goed idee om in de tekst met formuleringen als blindwilde haat, laster- en smeercampagnes enz. te gaan strooien of anderszins iets van die strekking als tekst te plaatsen. Dat komt immers neer op een stellingname t.a.v. de genoemde onderzoeken, wat in een artikel als dit natuurlijk niet de bedoeling is. De mening van Al Jazeera als zijnde een "ruggenmergreflex" wegwuiven lijkt me eveneens in strijd met NPOV, het is niet aan wikipedia om bepaalde bronnen als Al Jazeera al bij voorbaat te censureren. Gewoon op een neutrale manier de verschillende relevante onderzoeken naar en visies op de PVV hier even bespreken, zo hoort het. Hoeft echt niet zo moeilijk te zijn. De Wikischim (overleg) 29 okt 2012 15:35 (CET)

   Ik schreef dan ook "alles keurig neutraal geformuleerd" maar daar heb je denk ik overheen gelezen? Dit is slechts de overlegpagina, hier kan ik dat zo zeggen. Groet, W.D. Sparling (overleg) 29 okt 2012 15:38 (CET)

   Ik kreeg net een bewerkingsconflict, had ook nog willen schrijven dat ik de subkop Controverse geen goede vervanging vind voor Richting. Controverse suggereert teveel dat er van alles aan de hand is, terwijl het enkel om een paar serieuze academische onderzoeken naar de richting van de PVV en wat algemene beschouwingen van zeer bekende media gaat. Daarom is Richting hier w.m.b. beter. De Wikischim (overleg) 29 okt 2012 15:44 (CET)

tegen deze peiling

Zie mijn verklaring op de OP van Knowalles. De Wikischim (overleg) 25 okt 2012 16:17 (CEST)

via deze peiling worden ook gebruikers die niet Knowalles of De Wikischim heten uitgenodigd om hun mening over dit onderwerp kenbaar te maken. dat lijkt me volledig legitiem. als jij daar, om welke reden dan ook, moeite mee hebt, dan verzoek ik je om desondanks deze poging tot meer overleg verder niet te belemmeren. gr., Knowalles (overleg) 25 okt 2012 16:20 (CEST)

Om deze peiling in ieder geval de schijn van legitimiteit te geven zou het wel goed zijn om deze even te vermelden op Wikipedia:Overleg gewenst, o.i.d. MrBlueSky (overleg) 25 okt 2012 20:59 (CEST)

een oproep aldaar plaatsen was net zoveel werk geweest als dit bericht. gr., Knowalles (overleg) 25 okt 2012 21:04 (CEST)

discussie

Verlegt dit het probleem niet naar de vraag wanneer iets als politieke consequentie beschouwd kan worden? Marrakech (overleg) 25 okt 2012 16:38 (CEST)

lijkt me niet. in de voorbeelden die thans spelen is het duidelijk of er wel of geen politieke consequenties zijn. gr., Knowalles (overleg) 25 okt 2012 16:43 (CEST)

Ja, natuurlijk. En als dit criterium aanvaard wordt, betekent het dat Knowalles willekeurig alle hem onwelgevallige inhoud uit het lemma zal gaan verwijderen met als argument "Geen politieke consequentie. De Gemeenschap heeft beslist dat dit weg moet".MWAK (overleg) 25 okt 2012 21:16 (CEST)

het is je ontgaan dat de stelling een citaat van een andere gebruiker is, die niet bekendstaat als een PVV-aanhanger (hetgeen ik overigens evenmin ben, maar dat terzijde)? jij lijkt je vooral druk te maken dat er eventueel wat kritiek op de PVV uit dit artikel verwijderd wordt; terwijl het mij gaat om het opbouwen van een encyclopedie op basis van consequent toegepaste principes. gr., Knowalles (overleg) 25 okt 2012 21:17 (CEST)

Misschien had die gebruiker niet in de gaten tot welke uiterste consequentie zulk een principe kan worden doorgevoerd :o). In het verleden heb je ongeveer de helft van de tekst verwijderd, je beroepend op een veelvoud aan verzonnen beginselen. Het achterliggende basisprincipe is steeds: "Wat mij niet bevalt, moet weg". Nu hanteren we dat principe in feite allemaal maar dan kunnen we steeds per geval tot de orde geroepen worden om inhoudelijk te rechtvaardigen dat we het toepassen. Jij wil een carte blanche die correcties op je handelen onmogelijk maakt.MWAK (overleg) 25 okt 2012 23:07 (CEST)

ik schreef hierboven al dat het mij gaat om het consequent toepassen van principes bij het schrijven van een encyclopedie en niet om "wat mij niet bevalt, gaat weg". aangezien je dat negeert en in plaats daarvan je eigen vermoedens blijft herhalen, heeft dit overleg verder geen zin. gr., Knowalles (overleg) 25 okt 2012 23:50 (CEST)

Iets anders gesteld: Knowalles vindt het een irrevelante kwestie dat het Europees Parlement vanwege het MOE-meldpunt een resolutie tegen Nederland voorbereidde (zie het overleg hierboven) en daarom is volgens hem de vraag of er politieke consequenties zijn ook niet relevant. De Wikischim (overleg) 25 okt 2012 17:00 (CEST)

dat de (thans in het artikel vermelde) meningen van o.a. Al Jazeera en de ex-hoofdredacteur van de Groene Amsterdammer geen politieke consequenties hebben, staat buiten discussie. de mening van het EP -- voor zover die überhaupt daadwerkelijk in een resolutie geuit is -- heeft geen enkele politieke consequentie gehad, zoals blijkt uit het feit dat Rutte deze heeft genegeerd zonder dat daar enig gevolg aan verbonden werd. gr., Knowalles (overleg) 25 okt 2012 17:17 (CEST)

Met andere woorden: of een voorval mbt de PVV in dit artikel mag worden vermeld is afhankelijk van hoe de Nederlandse regering erop heeft gereageerd? Vreemde regel, nog nooit ergens zo tegengekomen. De Wikischim (overleg) 25 okt 2012 19:37 (CEST)

Dat zegt Knowalles niet. Lezen, beste Wikischim, lezen! ;-) Kalsermar (overleg) 25 okt 2012 20:08 (CEST)

(Lezen, beste Kalsermar, lezen!) Ik bedoelde het natuurlijk ook alleen maar als generalisering, ik wilde zo aantonen dat de redenering van Knowalles geen hout snijdt. De Wikischim (overleg) 25 okt 2012 20:24 (CEST)

wat kalsermar zegt: je leest (weer) slecht. het punt was dat er geen politieke consequentie aan het MOE-meldpunt verbonden was. het EP had weliswaar een mening -- althans, aangenomen dat het daadwerkelijk tot een resolutie is gekomen --, maar een resolutie van het EP kan gewoon genegeerd worden zonder verdere (politieke) consequentie. gr., Knowalles (overleg) 25 okt 2012 20:27 (CEST)

en voor de duidelijkheid: het gaat hier dus ook om de meninkjes van o.a. al jazeera en de groene-amsterdammer-ex-hoofdredacteur. deze hebben evenmin een politieke consequentie gehad. gr., Knowalles (overleg) 25 okt 2012 20:32 (CEST)

ga maar eindeloos verder met 'overleggen'

de peiling was een poging om het eindeloze 'overleg' dat weer herstart was (en waar ik me, voor de verandering :-), tot eergisteren bewust buiten hield) naar een constructief iets -- een door (bijna) iedereen te accepteren principe; het in de stelling beschreven principe of een alternatief (waartoe verzocht werd) -- te brengen. dat lukt duidelijk niet aangezien het alleen maar tot nog meer eindeloos 'overleg' leidt. kennelijk wordt de ad hoc-aanpak -- met elke keer weer zinloos 'overleg' -- geprefereerd. prima, veel plezier daarmee! gr., Knowalles (overleg) 25 okt 2012 23:56 (CEST)

Tja, Wikipedia is nu eenmaal in een staat van permanent flux en het overleg is oneindig! Dat is inherent aan het project. Jouw alternatief, het categorisch uitsluiten van bronnen, is fundamenteel strijdig met het project. Bronnen dienen per geval op relevantie en gewicht te worden beoordeeld. Dat kan leiden tot allerlei sociaal-collectivistische activiteiten, in casu het welbekende vaderlandse gepolder, en ik begrijp dat iemand van een meer libertarische overtuiging ze daarom vooral als bronnen van ergernis ziet ;o).MWAK (overleg) 26 okt 2012 09:00 (CEST)

In aansluiting op het bovenstaande; deze hele OP is sinds vorig jaar eigenlijk alleen maar zo extreem lang en onoverzichtelijk geworden doordat bepaalde informatie en bijbehorende bronnen steeds opnieuw categorisch geweerd werden door bepaalde gebruikers. En ook al ben ik dan degene die door de meesten als de lastigste ruziezoeker op deze OP is weggezet, ik heb in feite alleen maar geprobeerd deze censuur tegen te houden en zo het artikel enigszins in balans te houden. De Wikischim (overleg) 26 okt 2012 09:43 (CEST)

ik sluit me ook hier aan bij de woorden van GeeJee hierboven (22 okt 2012 21:22 (CEST)): jou gaat het er slechts om om in dit artikel zoveel mogelijk kritiek op de PVV toe te voegen. gr., Knowalles (overleg) 26 okt 2012 09:49 (CEST)

@MWAK:::de huidige richtlijnen sluiten de facto sommige bronnen al categorisch uit, bv. roddelbladen, dus wat je hierboven schrijft is onjuist. de richtlijnen geven bovendien ruimte om niet-relevante bronnen uit te sluiten, en een meninkje over de PVV die behalve het schouderophalen bij de lezers geen enkel ander gevolg heeft gehad, kan als irrelevant aangemerkt worden. daar ging de peiling over.

je persoonlijke sneertjes worden overigens wat vermoeiend. gr., Knowalles (overleg) 26 okt 2012 09:47 (CEST)

je persoonlijke sneertjes worden overigens wat vermoeiend; tjongejonge man, ik zou zeggen, lees je eigen bijdragen eens een keer. De Wikischim (overleg) 26 okt 2012 09:49 (CEST)

bedankt voor deze bijdrage. gr., Knowalles (overleg) 26 okt 2012 09:52 (CEST)

Het spijt me dat het als een sneer wordt opgevat. Hierboven dacht je dat ik meende dat je een PVV-aanhanger was. Dat meen ik echter helemaal niet. Je, vaak zeer zinnige, bijdragen over ekonomische onderwerpen gaven mij de indruk dat je een libertariër was. Dat leek me ook een voor de hand liggende verklaring voor je afkeer van al die "meninkjes": ze vormen een voortdurend moralistisch commentaar op het fenomeen PVV. De grote massa van die commentaren hoeft hier, kan hier, niet vermeld worden. Maar de reactie van opinion makers kan ook niet volledig onvermeld blijven. Ze zijn deel geworden van het verschijnsel. Je hebt natuurlijk een punt dat bij uitzondering bepaalde inherent zeer onbetrouwbare categorieën van bronnen kunnen worden uitgesloten. Dat is dan wel in hun functie van verificatie.MWAK (overleg) 26 okt 2012 10:53 (CEST)

gelieve het principe te formuleren op basis waarvan de mening van opion makers relevant geacht wordt. m.a.w., waarom is de mening van gerard van westerloo in dit artikel vermeld, en niet die van de honderden andere opinion makers die nederland kent? dito voor de meningen van verschillende media; waarom is die van al jazeera wel vermeld en die van andere media niet? verder: mag ik dan ook de meningen van opion makers van, pakweg, de telegraaf of elsevier toevoegen aan de artikelen over pakweg groenlinks of de sp? gr., Knowalles (overleg) 27 okt 2012 15:37 (CEST)

Dat laatste is in principe gewoon toegestaan natuurlijk. Even natuurlijk moeten de gebeurtenissen waaraan deze reacties gekoppeld zijn op zich voldoende relevant zijn — en moeten je toevoegingen te goeder trouw zijn en niet bedoeld om een "punt" te maken of om een negatieve reactie uit te lokken waaruit weer een algemeen "principe" gepuurd zou kunnen worden dat je hier weer zou willen inzetten. Bepaalde individuele reacties kunnen als typerend worden beschouwd voor een ruimere categorie en daarom als willekeurig voorbeeld aanvaardbaar zijn. Natuurlijk is een "hogere orde"-bron te prefereren die hierover exacte cijfers geeft of althans de boel wat structureert. MWAK (overleg) 27 okt 2012 20:19 (CEST)

is er bezwaar tegen het aanvullen van de lijst van media met een mening over de (richting van de) pvv?

thans zijn onder de kop 'Richting' in dit artikel de meningen van vier media vermeld:

In sommige buitenlandse media werd de PVV als rechts tot zeer rechts en/of populistisch aangeduid; door de CNN als rechts tot zeer rechts en anti-islamitisch, door Le Monde en Le Figaro als extreemrechts en door Al Jazeera als uiterst-rechts.[71][72][73][74]

enkele constateringen hierover:

• de bronverwijzingen 71 t/m 74 betreffen steeds nieuwsberichten over (de opkomst van) de PVV, waarbij de PVV in het artikel als een extreem/zeer rechtse partij wordt aangeduid;
• er zijn honderden (grote) media in de wereld, doch slechts de mening van 4 media is hier vermeld;
• deze media zijn kennelijk geselecteerd op het feit dat ze de PVV als extreem/zeer rechts aanduiden;
• (de mening van) media die de PVV niet als extreem/zeer rechts aanduiden, worden niet vermeld.

aangezien één gebruiker in het bijzonder er serieus werk van maakt om de meningen van deze 4 media in dit artikel vermeld te laten, is mijn vraag of er bezwaar is als ik, ter bevordering van de balans in het artikel, de meningen van alle media die de PVV niet extreem of zeer rechts noemen toevoeg? gr., Knowalles (overleg) 27 okt 2012 15:45 (CEST)

Als je met voetnoten iets wilt aantonen, in dit geval dat in buitenlandse media de PVV soms als zeer rechts en/of populistisch aangeduid, dan is het toch logisch dat de links die daarbij horen die stelling onderbouwen? Dus ja, het lijkt met logisch dat je punt "deze media zijn kennelijk geselecteerd op het feit dat ze de PVV als extreem/zeer rechts aanduiden" wel zal kloppen. Het lijkt me wenselijk dat je eerst op deze pagina wat voorbeelden geeft van links die je graag voor de tegengestelde stelling wilt opvoeren. - Robotje (overleg) 27 okt 2012 15:57 (CEST)

mijn punt is dat je met hetzelfde gemak kan aantonen dat in buitenlandse media de PVV soms niet als zeer rechts en/of populistisch aangeduid. je kan dan vervolgens de vraag stellen of een encyclopedie bedoeld is om bronnen te verzamelen om iets aan te tonen, als je minstens net zoveel bronnen kan verzamelen om het tegendeel aan te tonen.

als het al de taak van een encyclopedie is om meningen te verzamelen -- m.i. niet --, dan zou er een overzicht gegeven moeten worden van alle meningen, of tenminste een representatief beeld ervan, en niet selectief geshopt moeten worden in een zoektocht naar meningen van media die een bepaald beeld van een politieke partij hebben.

hopelijk is het nu duidelijker.

gr., Knowalles (overleg) 27 okt 2012 16:11 (CEST)

overigens is er geen reden om alleen de meningen van buitenlandse media weer te geven. naar mijn weten zijn er geen Nederlandse (main stream) media die de PVV met extreemrechts aanduiden. dus (de mening van) alle Nederlandse media zouden dan ook vermeld moeten worden. gr., Knowalles (overleg) 27 okt 2012 16:31 (CEST)
het zou dan gaan om een toevoeging als: In andere buitenlandse media wordt de PVV echter niet als zeer rechts of extreem rechts aangeduid. Voorbeelden zijn Die Zeit, Die Welt en Bild. Nederlandse media duiden de PVV evenmin aan als extreemrechts. Voorbeelden zijn Elsevier, RTL Nieuws en De Telegraaf., inclusief bronverwijzing naar een artikel waarin de betreffende media de PVV niet als 'extreem/zeer rechts' aanduiden (maar bv. als gewoon 'rechts').
dit ter bevordering van de neutraliteit en volledigheid van de weergave van meninkjes van media over de (richting van de) PVV. gr., Knowalles (overleg) 27 okt 2012 16:40 (CEST)

Op zichzelf is een dergelijke toevoeging zeer juist en nuttig. Probeer alles zo logisch mogelijk te formuleren en structureren. MWAK (overleg) 27 okt 2012 20:27 (CEST)

Ik had gevraagd om wat voorbeelden van links die je graag voor de tegengestelde stelling wilt opvoeren. Tot nu toe heb je er daarvan nog niet één gegeven. - Robotje (overleg) 27 okt 2012 23:42 (CEST)

omdat mijn punt ook zonder links duidelijk is. maar als je zo graag een link wilt, alsjeblieft, kostte een halve minuut googlen: Telegraaf: "de rechtse PVV", [40], [41]

overige links google ik wel bij elkaar als iedereen instemt met het vermelden van een rijtje media wier meninkje is dat de pvv niet extreem/zeer rechts is, maar bv. gewoon rechts.

gr., Knowalles (overleg) 27 okt 2012 23:54 (CEST)

Ik snap het punt dat Knowalles hier wil maken niet goed. In het artikel staat toch allang onder "Richting": (...) als rechts tot zeer rechts en/of populistisch aangeduid? M.a.w. de Telegraafartikelen bevestigen alleen maar wat al in het artikel staat. Verder heb ik er overigens geen bezwaar tegen om dit als bron op te nemen, al moeten we natuurlijk wel een beetje oppassen dat we niet eindeloos meer en meer bronnen waarin de richting van de PVV een keer wordt geduid gaan toevoegen, omwille van de overzichtelijkheid. De Wikischim (overleg) 28 okt 2012 08:56 (CET)

de neutraliteit staat boven de overzichtelijkheid. als onoverzichtelijkheid dreigt, kan altijd nog het meninkje van al jazeera verwijderd worden. gr., Knowalles (overleg) 28 okt 2012 12:28 (CET)

"rechts tot zeer rechts" heb ik aangepast naar "rechts of zeer rechts". gr., Knowalles (overleg) 28 okt 2012 12:31 (CET)

Lijkt me een geval van BTNI, "of" en "tot" komen hier qua betekenis op hetzelfde neer. Maar goed, als jij "of" mooier/fijner vindt klinken... De Wikischim (overleg) 28 okt 2012 13:27 (CET) P.S. n.a.v. je andere bijdrage: mij is niet duidelijk waarom de mening van de Telegraaf over de PVV per definitie belangrijker zou zijn dan die van Al-Jazeera (die implicatie lees ik in wat je schrijft). Dat laatste medium wordt - naar ik vermoed - juist door veel meer mensen gevolgd als informatiebron. De Wikischim (overleg) 28 okt 2012 13:32 (CET)

Is dit laatste bedoeld als grap? De gemiddelde gebruiker van Al Jazeera heeft toch geen flauw benul van wat de PVV voor iets is? Dus kan men daar beweren wat men wil, de meerderheid knikt toch wel ja en amin. De mening van De Telegraaf is dus veel belangrijker (niet dat ik De Telegraaf een goed blad vind, maar het wordt wel door veel Nederlanders gelezen, en de PVV is nou eenmaal een Nederlandse partij). KoenB (overleg) 28 okt 2012 23:02 (CET)

@De Wikischim: de thans vermelde media zijn geselecteerd op de grootte van hun lezers/kijkers? gr., Knowalles (overleg) 29 okt 2012 01:52 (CET)

@KoenB: deze bijdrage van jou lijkt me misschien eerder bedoeld als grap. Verder neem ik aan dat je correspondent bij Al Jazeera bent (geweest), anders zou je dit niet allemaal zo precies weten. Heb je de makers/lezers van Al Jazeera gevraagd wat ze over de PVV weten? Overigens is over exact ditzelfde al diverse malen eerder op deze OP gediscussieerd, de conclusie was steeds dat het melden van de visie van buitenlandse media zoals bijv. Al Jazeera de moeite loont. Lees die oude discussies maar eens door (zoek bijv. in de archieven van 2011 en 2012 op "Al Jazeera" en "media"), dan hoeven ze hier niet nog eens te worden overgedaan. De Wikischim (overleg) 29 okt 2012 09:28 (CET) @Knowalles: nee. De Wikischim (overleg) 29 okt 2012 09:07 (CET)

@wikischim: dan is het argument dat al jazeera's meninkje voorrang heeft op het meninkje van de telegraaf omdat al jazeera "juist door veel meer mensen gevolgd als informatiebron" dus onzinnig. gr., Knowalles (overleg) 29 okt 2012 14:57 (CET)

Graag zorgvuldig lezen en me geen dingen in de mond leggen. Ik heb slechts opgemerkt dat Al Jazeera vermoedelijk een breder publiek heeft dan De Telegraaf (N.B. als er bronnen zijn voor het tegendeel, dus dat De Telegraaf een breder publiek heeft dan Al Jazeera, hoor ik dat graag). Verder mogen beide bronnen w.m.b. gewoon naast elkaar vermeld worden. De Wikischim (overleg) 29 okt 2012 15:17 (CET)

ik leg je niets in de mond, wellicht wil je je eigen bijdrage nog eens terug lezen. hoe dan ook, je erkent dat de huidige selectie vermelde media louter gebaseerd is op basis van het gegeven dat zij de pvv extreem/zeer rechts vinden? vind je dit criterium geschikt voor een encyclopedie? zo ja, leg uit. zo nee, welk criterium vind je wel geschikt? gr., Knowalles (overleg) 29 okt 2012 20:40 (CET)

Leg jij maar uit waarom dit geen voor de encyclopedie aanvaardbaar criterium is (en nee, ik aanvaard geen argumenten meer in de trant van "hetzelfde doen we ook niet bij andere politieke partijen" en "het lijkt speciaal om de PVV te gaan". Dat is inmiddels elders op deze OP uitgebreid weerlegd). De Wikischim (overleg) 29 okt 2012 22:04 (CET)

heb ik hierboven al gedaan, zie 27 okt 2012 16:11. gr., Knowalles (overleg) 30 okt 2012 00:39 (CET)

Het criterium is geschikt voor een encyclopedie indien we het spectrum aan opvattingen willen weergeven. Inderdaad is ook juist buitenlandse media aan te geven die niet de kwalificatie "extreem-rechts" gebruiken. Nog beter is het een hogere bron te vinden die dit alles structureert. MWAK (overleg) 30 okt 2012 08:53 (CET)

nóg beter is om niet het meninkje van jan en alleman weer te geven. zoals koenb hierboven terecht schrijft: een medium als al jaazera heeft geen serieus onderzoek verricht naar de politieke kleur van de pvv. dan kan ik de mening van mijn buurman ook toevoegen, die heeft wat de politieke kleur van de pvv betreft immers een gelijke autoriteit als al jazeera -- sterker, waarschijnlijk weet hij er zelfs meer van.

als ondanks dit alles de meninkjes van sommige media vermeld moeten worden in dit artikel, dan moet de selectie van die meninkjes gerechtvaardigd worden. dat neigt dan echter weer naar OO. kortom, het is onbegonnen werk en past niet bij een (neutrale) encyclopedie. gr., Knowalles (overleg) 30 okt 2012 14:34 (CET)

...vind jij. Met evenveel recht kun je echter stellen dat het niet past bij een neutrale encyclopedie om bepaalde bronnen zoals Al Jazeera steevast te weren "want ze deugen per definitie toch niet". Hoe weet jij nou dat Al Jazeera nooit zelf enig serieus onderzoek heeft gedaan naar/nooit enige serieuze informatie heeft ontvangen over de PVV? Heb je het ze zelf gevraagd soms, en hebben ze toen gezegd: "nee Knowalles, we hebben alleen maar precies opgeschreven wat we een leuk verhaaltje vonden, u heeft natuurlijk helemaal gelijk dat we in werkelijkheid geen bal van de PVV snappen"? De Wikischim (overleg) 30 okt 2012 15:10 (CET)

ja klopt, zo is het gegaan. ik kon het haast niet geloven, dus ben ik daarna nog even gaan googlen en zoeken op hun site, maar nee hoor, nergens is een dergelijk onderzoek van al jazeera te vinden!

hoe dan ook, graag een rechtvaardiging voor de keuze van slechts de vier media wier meninkje thans vermeld is. blijft deze rechtvaardiging uit, dan zal het worden verwijderd.

gr., Knowalles (overleg) 30 okt 2012 15:14 (CET)

Je vraagt nu om een uitleg die al zo'n tien keer - zo niet vaker - op deze OP is gegeven, door allerlei wikipedianen (Robotje, MWAK, eerder al I90Christian en MrBlueSky, dat zijn slechts de paar die me zo te binnen schieten). Inmiddels is dat overleg grotendeels gearchiveerd (jammer op zich), maar ik raad iedereen die meeleest dus aan de archieven nog eens te doorzoeken, bijv. op "buitenlandse media" en "Al Jazeera"". Dan wordt meteen duidelijk dat het enkel en alleen de zoveelste herhaling van zetten is wat hier gebeurt. (Terzijde, misschien moet het artikel in de huidige versie maar eens permanent beveiligd worden tegen bepaalde soort bewerkingen, m.n. toevoegingen/schrappingen onder het kopje "Richting". Ik zie onderhand echt geen andere uitweg meer, en anders houdt het op deze OP toch helemaal nooit meer op). De Wikischim (overleg) 30 okt 2012 15:59 (CET)

ter bevordering van de leesbaarheid spring ik even terug.

wie ctrl+F't op 'al jazeera' zal juist zien dat de gebruiker de wikischim al maanden, zo niet jaren, probeert om het meninkje van o.a. al jazeera over de pvv toe te voegen aan het artikel. dat is oorspronkelijk niet gelukt, maar na eindeloos proberen, en het afhaken van vele gebruikers die tegen het vermelden van al jazeera's meninkje waren, staat het meninkje van al jazeera er nu alsnog in.

de vraag hierboven -- m.b.t. tot de rechtvaardiging van de selectie van de mediameninkjes -- heb ik overigens nooit eerder gesteld. ook aangezien er een arbcom-uitspraak is die u verplicht om al uw bijdragen te onderbouwen als naar onderbouwing gevraagd wordt, vraag ik u nogmaals om deze selectie te rechtvaardigen. (als u wel meent dat deze vraag reeds beantwoord is -- wat logischerwijs niet zo kan zijn, aangezien deze niet eerder gesteld is -- dan kunt u gerust dit antwoord kopiëren en plakken.) gr., Knowalles (overleg) 30 okt 2012 16:04 (CET)

correctie: jaren bleek overdreven, maar het speelt nu wel al ongeveer een jaar, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Partij_voor_de_Vrijheid/archief_2#Motivatie_revert_edit_Wikischim

gr., Knowalles (overleg) 30 okt 2012 16:07 (CET)

aanvulling, toen al schreef de gewaardeerde gebruiker PaulB hierover:

De bewering die wordt gedaan, is "Ook door veel media buiten Nederland ..." Idealiter zouden we natuurlijk enkele gezaghebbende bronnen hebben die precies dat beweren, in plaats van het 'zelf' te gaan onderbouwen met geselecteerde stukjes uit buitenlandse media. Paul B (overleg) 25 nov 2011 23:02 (CET)

er wordt dus al bijna een jaar geprobeerd je dit duidelijk te maken. kennelijk een zinloze expeditie, dus ik zal me verder niet teveel meer ermee bezighouden. rechtvaardig de keuze of het wordt verwijderd. gr., Knowalles (overleg) 30 okt 2012 16:09 (CET)

Zie ook de kop er direct onder: Overleg:Partij voor de Vrijheid/archief 2#Al Jazeera of bijv. Overleg:Partij voor de Vrijheid/archief 3#Media (als we dan toch bezig zijn met selectief dingen uit oud overleg plukken). Geheel anders dan Knowalles het hierboven doet voorkomen is er nooit enige algehele consensus voor verwijderen van de betreffende passages geweest (behalve misschien tussen een paar vaste gebruikers, die slechts een minuscuul deel van de wikigemeenschap vormen). De Wikischim (overleg) 30 okt 2012 16:24 (CET) Aanv. in de eerste link schrijft zelfs Fontes (die anders overal zo'n beetje de eerste is om bezwaar te maken tegen elke "niet-neutrale" bewerking): Ik ben het er (ondanks mijn eerdere verwijdering) wel mee eens dat Al Jazeera een mondiale bekendheid geniet die genoemd mag worden met CNN en de BBC . De Wikischim (overleg) 30 okt 2012 16:28 (CET)

het was geen selectieve verwijzing; ik verwees naar de eerste discussie over dit onderwerp met jou.

gr., Knowalles (overleg) 30 okt 2012 16:25 (CET)

aangezien deze discussie met jou al bijna een jaar duurt -- en vooral door 'usual suspects', waaronder sinds betrekkelijk kort ikzelf, is gevoerd -- heb ik hier voor nieuwe input gevraagd. een verzoek om dit niet te laten uitlopen in een discussie tussen jou en mij. gr., Knowalles (overleg) 30 okt 2012 16:30 (CET)

Na de oproep in de Kroeg gisteren had ik eigenlijk toch gehoopt op reacties van wat nieuwe mensen, i.p.v. alleen degenen (mezelf incluis) die deze OP toch al vrijwel elke week bezoeken. Niemand? De Wikischim (overleg) 31 okt 2012 09:15 (CET)

Josq en Fontes hebben beiden niet of enkel lange tijd geleden deelgenomen aan deze discussie. het voorstel van Fontes lijkt me aanvaardbaar voor nu. al merkt Josq ook terecht op dat de huidig vermelde bronnen niet deugen. hopelijk vind je snel betere bronnen. gr, Knowalles (overleg) 31 okt 2012 14:12 (CET)

Volgens mij merkt Josq nergens op dat de huidig vermelde bronnen per definitie niet deugen, eerder beweert hij m.i. het tegendeel, maar goed, da's weer even een zijspoor. Ik zie verder net pas dat je de bijdrage van Fontes in de kroeg ook al had meegenomen in je eigen bewerking en de bronnen had laten staan. Mijn revert van zoëven was daarom wat te voorbarig, excuses daarvoor. De Wikischim (overleg) 31 okt 2012 15:38(CET)

zoals je in de kroeg al door rikipedia duidelijk is gemaakt lees je de bijdrage van josq kennelijk niet goed. de bronnen die er nu in staan deugen niet om de stelling die je wil onderbouwen te onderbouwen; het zijn geen, ik citeer, "artikelen die de PVV en de beeldvorming daaromtrent nauwkeurig trachten te omschrijven". dat moet dus verbeterd worden, succes met googlen. gr., Knowalles (overleg) 31 okt 2012 18:00 (CET)

Josq schrijft (ik citeer): De selectie van media lijkt mij niet verkeerd: ze behoren tot de toonaangevendste van de wereld (...) Op de selectie van de specifieke artikelen valt wel wat aan te merken (...). Volgens mij is dat toch iets anders dan wat jij ervan maakt. Josq zegt helemaal niet dat de bronnen per definitie niet deugen, alleen dat ze misschien te willekeurig geselecteerd zijn. Dat is wat anders, willekeurig geselecteerd is niet hetzelfde als fout. Terzijde: doet je Shift-toets het niet meer aan het begin van zinnen? De Wikischim (overleg) 31 okt 2012 18:45 (CET)

het is wonderbaarlijk dat je opzichtig selectief en daardoor onjuist citeert terwijl iedereen het betreffende citaat in zijn volledigheid kan opzoeken. nogmaals: de gebruiker rikipedia heeft je in de Kroeg er reeds op gewezen dat je josq's bijdrage onjuist leest. wellicht kan het geen kwaad als je rikipedia's commentaar nog eens, of meerdere keren indien nodig, leest. gr., Knowalles (overleg) 31 okt 2012 19:26 (CET)

OK, toch maar even gaan zoeken.

Dit vind ik alvast op de site van Al Jazeera (artikel van vorige maand): [42]. En dit op de site van BBC [43] (N.B. anti-Islamic Party for Freedom , terwijl in het artikel voortdurend - net vanmiddag nog hier - de tekst wordt verwijderd dat de PVV door buitenlandse media als anti-islamitisch wordt bestempeld!)

Dit is alvast een aardig begin, ongetwijfeld is er veel en veel meer te vinden. De Wikischim (overleg) 31 okt 2012 19:21 (CET)

geen van beide artikelen betreffen een analyse van de politieke richting van de PVV, of zoals het josq het omschreef het zijn geen "artikelen die de PVV en de beeldvorming daaromtrent nauwkeurig trachten te omschrijven". gr., Knowalles (overleg) 31 okt 2012 19:26 (CET)

Precies, kennelijk is men bij BBC. Al Jazeera enz. in de tussentijd niet anders over de duiding van de PVV gaan denken. Des te meer reden om de huidige bronnen in de tekst te houden. Fijn dat je zelf de reden al aangeeft. De Wikischim (overleg) 31 okt 2012 19:30 (CET)

nogmaals, en de laatste keer: het criterium is of het artikel "de PVV en de beeldvorming daaromtrent" "nauwkeurig" tracht te omschrijven. aan dat criterium voldoen die artikelen niet, dus ze zijn niet geschikt. als je dit criterium niet wil/kan begrijpen, dan kan je je zoektocht naar artikelen die aan het betreffende criterium voldoen, beter uitbesteden. gr., Knowalles (overleg) 31 okt 2012 19:44 (CET)

Samenvattend: omdat de betreffende media volgens jou inmiddels een andere duiding voor de PVV zouden hebben gevonden dan enkele jaren terug, zijn de bronnen onder "Richting" achterhaald en/of niet-representatief. Nu daarvoor geen enkel bewijs te vinden blijkt, beslis je maar even ter plekke dat het toch gewoon zo is. Heel duidelijk, vooral als je dat vervolgens ook nog als argument aangrijpt om over mij te zeggen: als je dit criterium niet wil/kan begrijpen. Mijn geduld met jou is nu toch echt wel op. Ik overleg in principe alleen op een serieuze manier, dus verwacht van mij geen verdere repliek meer. De Wikischim (overleg) 31 okt 2012 20:02 (CET)

het is werkelijk wonderbaarlijk hoe je bijdragen van anderen interpreteert. nergens schrijf ik iets over 'achterhaald', of ook maar iets van die strekking. het criterium is "artikelen die de PVV en de beeldvorming daaromtrent nauwkeurig trachten te omschrijven". betreffende artikelen voldoen niet omdat het eerste artikel over Geert Wilders gaat en het tweede over de verkiezingen van Nederland. met andere woorden, geen van beide artikelen poogt om de richting van de pvv te definiëren c.q. geen van beide artikelen tracht de PVV en beeldvorming daaromtrent nauwkeurig te omschrijven; het onderwerp van het artikel is immers heel iets anders. hopelijk is het na deze, m.i. normaliter overbodige, uitleg wel duidelijk. als dat niet zo is, geef ik het verder op en verzoek ik je hulp bij een ander te vragen om de betreffende tekst juist te interpreteren.

gr., Knowalles (overleg) 31 okt 2012 20:05 (CET)

Ik doelde op de teksten die nu in het artikel als bron onder "Richting" staan, jij doelde op de nieuw opgedoken teksten op de sites van BBC en Al Jazeera. Ik heb dat inmiddels aangepast. En natuurlijk gaan de teksten die ik vanavond heb gevonden óók over de PVV, ga nou niet ook nog lopen beweren dat dat niet zo is. Je maakt jezelf alleen maar belachelijk zo. De Wikischim (overleg) 31 okt 2012 20:11 (CET) (Site van Al-Jazeera: Moreover, PVV became part of the political establishment. Although the party did not take up any ministerial posts, they were without question the most influential,).

zucht, nee. mij gaat het om alle bronnen, zowel de thans in het artikel vermelde als de twee die jij zojuist bij elkaar hebt gegoogled. geen van al deze artikelen voldoet aan josq's hierboven beschreven criterium. josq schreef dit eerder al in de kroeg over de thans vermelde bronnen (voor hulp bij interpretatie van josq's bijdrage: zie rikipedia's bijdragen in de kroeg) en gezien de aard van de twee nieuwe bronnen zal zijn oordeel hiervoer niet verschillen.

succes verder met googlen naar artikelen die wél aan het criterium voldoen en nogmaals: lees rikipedia's bijdragen door voor hulp bij interpretatie van josq's bijdragen, ik ga hier verder geen tijd aan verspillen aangezien ik reeds een poging heb gedaan om het in jip-en-janneke-taal uit te leggen. gr., Knowalles (overleg) 31 okt 2012 20:17 (CET)

"inconsistentie" (door De Wikischim als off-topic beschouwde klacht van KoenB en reacties daarop)

Nou breekt toch mijn klomp, Wikischim! Je klaagt hierboven: "... is er nooit enige algehele consensus voor verwijderen van de betreffende passages geweest", maar in discussie met ondergetekende eis je juist consensus voor het niet-verwijderen van een passage. Ik citeer: "En ik zou het sportief van je vinden als je eerst naar wat meer consensus zou zoeken alvorens je eigen tekst - waarvan tot nu toe niemand op deze OP behalve jij vindt dat die erin hoort - terug te plaatsen". Zou je misschien zo consequent willen zijn om je eigen norm op jezelf toe te passen? KoenB (overleg) 30 okt 2012 18:58 (CET)

HALLO? Nou breekt toch mijn klomp, dit gaat toch over heel andere passages? De Wikischim (overleg) 30 okt 2012 20:15 (CET)

Nou breekt mijn klomp Wikischim, ben jij het niet die graag in de geschiedenissen duikt om je puntjes kracht bij te zetten? Je moet, zoals Koen al zegt, wel consequent blijven. En wist je trouwens dat in het algemeen geldt dat geen consensus=informatie eruit betekent en niet andersom? Kalsermar (overleg) 30 okt 2012 20:30 (CET)

Geldt dat laatste (geen consensus=informatie eruit) dan ook hier Overleg:Partij voor de Vrijheid#Meldpunt toch een novum? (dus voor de eerdere betwiste toevoeging door KoenB, die nu weer in het artikel staat)? Of betekent "consensus" hier eigenlijk dat jij (Kalsermar) beslist of informatie al dan niet erin hoort, ook al vindt minstens 90% van de deelnemers aan het overleg iets anders? De Wikischim (overleg) 30 okt 2012 21:41 (CET)

Zonder meer het laatste uiteraard. Bij geen consensus geeft mijn mening de absolute doorslag.Kalsermar (overleg) 30 okt 2012 22:10 (CET)

Idd. zonder meer duidelijk. Bedankt ook voor je totaal niet op de man gespeelde bewerkingscommentaar. ;-) De Wikischim (overleg) 30 okt 2012 22:16 (CET)

Graag gedaan!Kalsermar (overleg) 30 okt 2012 22:51 (CET)

En overigens ben ik van mening dat consensus noch voor het een, noch voor het ander nodig is. Anders zouden sommige trollen en drammers, waarvan ik geen voorbeelden noem, elk overleg met willekeurig hoe deugdelijke argumenten gevoerd, kunnen frustreren door veto's uit te vaardigen tegen hen onwelgevallige toevoegingen én verwijderingen, kortom, tegen elke wijziging. Het hoeft hopelijk geen betoog dat dat de bedoeling van Wikipedia niet kan zijn. KoenB (overleg) 31 okt 2012 20:32 (CET)