Overleg:Partij voor de Vrijheid

Archiefoverzicht
archief 1 (2006 t/m 2010) archief 2 (2011) archief 3 (2012) archief 4 (2013) archief 5 (2014 t/m 2016)
Gelieve 6 maanden na het laatste antwoord het overleg te archiveren.
dit sjabloon

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Partij_voor_de_Vrijheid zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2006-02-23 11:48:54 Johan Lont (bron: http://www.telegraaf.nl/binnenland/34053911/Wilders_gaat_voor_de_vrijheid.html)
• 2012-01-16 00:07:16 Knowalles (/* Richting */ Eigen duiding verwijderd; www.pvv.nl als bron kan niet serieus zijn, enkelen verzoeken geplaatst om concretere bronnen)
• 2012-09-09 08:45:20 De Wikischim (/* 2010-nu */ zie bron en bijv. ook http://www.telegraaf.nl/binnenland/11756641/___Lobbyisten_VS_steunen_PVV___.html)
• 2012-09-22 02:59:32 Knowalles (/* Richting */ geen van de gegeven vermeldt de BBC. dus bronloze claim. op Wilders' profiel op de site van de BBC staat niets over 'far right' oid, zie http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-11443211)
• 2021-02-17 17:24:40 (anonieme gebruiker) (Zie bron: https://www.trouw.nl/politiek/politieke-partijen-schuiven-massaal-op-naar-links~b184d362/)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 1 jan 2022 06:12 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Verzoek tot wijziging om neutraliteit aanhef te behouden

Hallo,

Er heeft al enige tijd een "strijd" plaatsgevonden over de aanhef op Partij voor de Vrijheid naar aanleiding van een wijziging van @Alfabetsoep, meest recent op 10 december 2023 en voornamelijk tussen de gebruikers @de wikischim en @Atled88.

In de artikelgeschiedenis van Partij_voor_de_Vrijheid zijn de volgende bewerkingen gevonden hier over:

• 2023-11-24 11:47 Alfabetsoep noemt in hun wijziging PVV een " radicaal-rechtse" Nederlandse politieke partij (bron:https://www.cambridge.org/core/product/identifier/S0007123423000431/type/journal_article)
• 2023-11-25 15:18 Atled88 maakt de bijdrage van Alfabetsoep ongedaan, onder de opmerking "Niet-objectieve toevoeging verwijderd".
• 2023-11-26 00:15 Ennoniem maakt de wijziging van Atled88 ongedaan, onder de opmerking "lijkt me niet dat we dat zomaar verwijderen".
• 2023-12-10 14:59 Atled88 maakt de wijziging van Ennoniem ongedaan, onder de opmerking "objectieve verbetering: het staat niet vast dat de PVV radicaal rechts, ook al zijn er enkele bronnen die dit beweren. pluriformiteit en objectiviteit staan centraal bij Wikipedia, persoonlijke voorkeuren en interpretaties zijn ondergeschikt.".

Tussen de laatste en de volgende wijziging maken de gebruikers De Wikischim en Atled88 hun wijzigingen steeds ongedaan.

• 2023-12-10 16:46 De Wikischim maakt de wijziging van Atled88 ongedaan, onder de opmerking "Versie 66475636 van Atled88 (overleg) ongedaan gemaakt. U kunt dit nog honderd keer of vaker blijven weghalen, ongemotiveerde informatievernietiging is en blijft onacceptabel. Overigens absurd dat er nog steeds geen artikelbeveiliging is... kom op, waar blijft iedereen nu?".
• 2023-12-10 16:43 Laatste wijziging - De Wikischim voegt "volgens velen" toe voor " radicaal-rechtse", onder de opmerking "Als een soort klein compromisje, dit dan misschien? In ieder geval ,we gaan NIET zomaar serieuze bronnen uit de intro weghalen omdat wat erin staat ons kennelijk niet zo bevalt"

Ik heb de volgende opmerkingen:

• De bronvermelding, zoals in de eerstgenoemde wijziging door Alfabetsoep vermeld, spreekt niet over de PVV. Er wordt dus een aanname gedaan dat deze bron van toepassing is op de PVV.
• In de laatste wijziging door De Wikischim wordt de PVV in de aanhef vermeld als een " volgens velen" radicaal-rechtse Nederlandse politieke partij. Bij de standpunten in het artikel van de PVV wordt er vermeld dat er ook "velen" zijn die de PVV op een andere plek binnen het politiek spectrum plaatsen. Dat wordt niet vermeld in de aanhef.
• Bij andere prominente politieke partijen, onder andere Partij van de Arbeid (Nederland), Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, Christen-Democratisch Appèl en GroenLinks, staat er in de aanhef dat het gaat om een "Nederlandse politieke partij", waarachter de signatuur van de desbetreffende partij wordt vernoemd. Er wordt dan niet gesproken van het soort Nederlandse politieke partij. Bij de PVV is dit op 24 november 2023 wel expliciet vermeld, wat niet getuigd van neutraliteit.

Mijn voorstel:

• De wijzigingen 2023-12-10 16:46 en 2023-12-10 16:43 van De Wikischim worden teruggedraaid om neutraliteit in het artikel te behouden. Gezien de huidige politieke omstandigheden acht ik dit ook van groot belang om verdeeldheid vanwege misplaatste informatie te voorkomen.

Groet, Lava aval (overleg) 14 dec 2023 10:41 (CET)

De bron noemt de PVV wel, in de bijgevoegde dataset. Je moet er even voor doorklikken. Diezelfde bron noemt de SP ook '(borderline) far-left', maar dat schrijven we dan weer niet in Socialistische Partij (Nederland).

Dit lijkt me een duidelijk voorbeeld van poisoning the well, en dat is stellig niet neutraal. Eens dus met verwijdering van deze toevoeging. Jeroen N (overleg) 14 dec 2023 11:16 (CET)

De uitdrukking 'volgens velen' is erg vaag en in strijd met de richtlijn WP:WEASEL, dus daarom beter verwijderen. PJ Geest (overleg) 14 dec 2023 11:47 (CET)

Als je beetje googelt dan zie je dat meerdere bronnen dat noemen. Wat mij betreft blijft het staan met aanvullende bronnen. Shadow4dark (overleg) 14 dec 2023 11:54 (CET)

Als je een beetje googelt dan zie je dat ook meerdere bronnen de PVV plaatsen als conservatief-rechts, en op rechts-midden. Dit is ook terug te vinden in de kieswijzer, die bij meerdere partijen als bron in de standpunten wordt genomen. Lava aval (overleg) 14 dec 2023 12:04 (CET)

Er zijn gewoon te veel bronnen die PVV "radicaal rechts", "far right " benoemen wat bij SP moeilijker is buiten "left wing populism". We moeten gewoon betrouwbare bronnen volgen en niet iemand zijn mening. Shadow4dark (overleg) 14 dec 2023 11:50 (CET)

Ik maak sterk bezwaar tegen de hier voorgestelde ongedaanmaking van deze versie, want dan wordt de afgelopen week voortdurend doorgedrukte versie van Atled88 waarin de beschrijving van de politieke koers van de PVV geheel was verdwenen gewoon weer teruggezet. Over de omschrijving "radicaal-rechts" is al heel lang behoorlijke consensus (zowel hier binnen WP als in het veel grotere "echte" leven), dus die beschrijving kan echt niet zomaar weg. Dat sommigen hier daarnaast moeite hebben met de toevoeging van "volgens velen" vanwege de vaagheid kan ik me nog enigszins voorstellen, maar zelf zie ik het probleem hier niet echt. Shadow4dark legt het hier trouwens ook al vrij helder uit. Ik ben verder benieuwd welke formulering er dan voor in de plaats wordt voorgesteld. De Wikischim (overleg) 14 dec 2023 11:58 (CET)

De bronnen volgen betekent niet dat je niet-neutrale standpunten tot de onze maakt. De kwalificatie 'radicaal-rechts' is natuurlijk niet objectief, dus je moet die sowieso aan iemand toeschrijven ('X kwalificeert de PVV als radicaal-rechts'), en bij voorkeur schrijf je dan ook op aan de hand van welke criteria/opvattingen/gedragingen de partij die kwalificatie toegedicht krijgt. Je kunt niet schrijven dat de PVV een radicaal-rechtse partij is – ook niet 'volgens velen', wat inderdaad gewezel is. Jeroen N (overleg) 14 dec 2023 11:59 (CET)

bij standpunten is dat al beschreven? Shadow4dark (overleg) 14 dec 2023 12:02 (CET)

Ja, maar daar hebben we het nu niet over. We hebben het nu over de inleidende zin, waar deze kwalificatie volstrekt ongepast is. Jeroen N (overleg) 14 dec 2023 12:04 (CET)

@Jeroen N Bij de SP staat overigens ook vooraan in de tekst: "De SP komt voort uit de maoïstische beweging van de jaren zeventig." Veel linkser dan de maoïstische beweging gaat het niet worden dus ook bij de SP staat het er weldegelijk in. Al zal "de maoïstische beweging" de jongelui van tegenwoordig misschien niet veel zeggen. LeeGer 14 dec 2023 12:26 (CET)

Toch heeft de SP in de openingszin de classificatie "Nederlandse politieke partij" gekregen, zonder extreemlinks. In de volgende alinea wordt inderdaad de oorsprong omschreven, zijnde de maoïstische beweging. Ook bij de PVV wordt kort de oorsprong omschreven. Mocht je het idee hebben dat dat de neutraliteit in het artikel van de SP niet bevorderd, dan kan je het beste daar een overleg starten. Lava aval (overleg) 14 dec 2023 12:46 (CET)

Het alternatief is een inleiding zoals bij JA21: "JA21, statutair Conservatieve Liberalen geheten,is een Nederlandse politieke partij. De partij omschrijft zichzelf als conservatief-liberaal, maar wordt ook regelmatig gecategoriseerd als rechts of radicaal rechts."

Of FvD: "Forum voor Democratie (afgekort: FVD) is een Nederlandse politieke partij die zichzelf ziet als liberaal-conservatief, maar doorgaans als rechts-populistisch, nationalistisch of radicaal-rechts wordt beschouwd." LeeGer 14 dec 2023 12:12 (CET)

Dat lijkt mij uitstekend. Jeroen N (overleg) 14 dec 2023 12:12 (CET)

Mee eens met LeeGer Shadow4dark (overleg) 14 dec 2023 12:15 (CET)

Zijn er dan ook bronnen voor hoe de partij zichzelf omschrijft? Want daar heb ik eigenlijk nooit naar gekeken. LeeGer 14 dec 2023 12:17 (CET)

Eens met LeeGer. Misschien ook vermelden hoe dit vanuit de kieswijzer wordt gezien? (conservatief rechts, midden rechts) Lava aval (overleg) 14 dec 2023 12:21 (CET)

Ik snap weinig van de redenering van Jeroen N hierboven van 14 dec 2023 11:59. Volgens dezelfde logica zou er immers ook nergens op WP bijv. als objectief gegeven mogen worden gemeld dat een partij "een extreemrechtse partij is ". Zie hier, dat soort woordkeuzes moet dus ook allemaal worden aangepast? Het alternatieve voorstel van LeeGer zou misschien kunnen, al vraag ik me af of het echt nodig is om meteen in de intro buitensporig veel nadruk te leggen op hoe de PVV zichzelf precies ziet, ten opzichte van de algemeen gangbare opvattingen hierover. De Wikischim (overleg) 14 dec 2023 12:19 (CET)

Natuurlijk kun je niet als 'objectief gegeven' melden dat een partij 'een extreemrechtse partij is'. De kwalificatie 'extreemrechts' is immers een subjectieve. Maar belangrijker dan het feit dat het niet objectief is, is het feit dat het niet neutraal is, en neutraliteit en objectiviteit betekenen niet hetzelfde. Jeroen N (overleg) 14 dec 2023 12:23 (CET)

De vermelding van de Partij voor de Vrijheid als 'radicaal-rechts' in het artikel is niet neutraal. Andere partijen worden niet op dezelfde manier gelabeld, en 'radicaal-rechts' is een subjectieve, geen feitelijke classificatie. Lava aval (overleg) 14 dec 2023 12:33 (CET)`

Die tegenstelling is logisch onhoudbaar. Iedere feitelijke classificatie is noodzakelijkerwijs gebaseerd op een onderliggend waardensysteem. De NPOV-eis houdt in dat men de consensus van de beste bronnen volgt, bij voorkeur wetenschappelijke secundaire bronnen. MWAK (overleg) 15 dec 2023 07:48 (CET)

De 'consensus van de beste bronnen' (wie bepaalt dat?) is natuurlijk niet per definitie gelijk aan een neutraal standpunt, en die opvatting komt ook niet tot uitdrukking in WP:NPOV. Schrijven vanuit een neutraal standpunt wil zeggen dat je de verschillende standpunten zorgvuldig weergeeft, zonder daarbij zelf een standpunt in te nemen, zodat de lezer zijn eigen mening kan vormen. Jeroen N (overleg) 15 dec 2023 10:06 (CET)

Wel, dat bepalen we met ons allen. Maar het moet wel bepaald worden. In de hoofdtekst kunnen we mooi alle standpunten tegen elkaar afzetten; in een eerste definitie in de intro, moeten we vaak een scherpere keuze maken. In ieder geval levert de NPOV-eis geen argument op om daarbij een term als "extreem-rechts" of "rechts-radicaal" te mijden als die kwalificatie in de wetenschappelijke literatuur toepasbaar wordt geacht. MWAK (overleg) 16 dec 2023 09:13 (CET)

Je lijkt vast te zitten in de onjuiste gedachte dat wat wetenschappers vinden (en politicologen e.d. zijn niet eens wetenschappers) per definitie 'neutraal' is. Het verschil is je hierboven al uitgelegd. Jeroen N (overleg) 16 dec 2023 12:39 (CET)

Er is een consensus dat radicaal rechts kan blijven staan. Dus je kan beter je bewerking terug zetten en die tekst aanvulling bespreken. Shadow4dark (overleg) 16 dec 2023 13:04 (CET)

Die consensus is er helemaal niet. Jeroen N (overleg) 16 dec 2023 13:05 (CET)

Wel om het niet te verwijderen. Zelfs dan is er een consensus van onafhankelijke bronnen die we beter kunnen volgen dan meningen van anonieme gebruikers. Shadow4dark (overleg) 16 dec 2023 15:50 (CET)

Het NPOV-vereiste betekent niet dat ieder deel van de tekst neutraal is maar slechts dat wij neutraal moeten zijn in het weergeven van allerlei standpunten. Hierbij kunnen we ons in voorkomend geval het best laten leiden door de wetenschappelijke consensus. Dat kan zover gaan dat bepaalde standpunten geheel genegeerd worden. De gedachte dat dinosauriërs niet bestaan hebben, corona maar een griepje is of er geen klimaatverandering is door menselijk toedoen, komt daarom in veel op die onderwerpen betrekking hebbende lemmata helemaal niet aan de orde. Overigens is het onder politicologen de wetenschappelijke consensus dat hun vakgebied een wetenschap is :o). MWAK (overleg) 17 dec 2023 09:20 (CET)

Tekstvoorstel

Wellicht is dit dan een betere inleiding. Meer overeenkomstig met de inleiding van andere partijen:

"De Partij voor de Vrijheid (afgekort: PVV) is een Nederlandse politieke partij met een nationalistische signatuur. Doorgaans wordt de partij ook als rechts-populistisch of radicaal-rechts beschouwd." LeeGer 14 dec 2023 12:55 (CET)

Hier ben ik het mee eens, mag alleen geen wijziging doorvoeren ivm de beveiliging(terwijl ik volgens de richtlijnen geen nieuwkomer meer ben). Lava aval (overleg) 14 dec 2023 13:14 (CET)

Bewerkingen onder een ander account / zonder account tellen niet mee. Met een account wat pas vandaag is aangemaakt bent u dus wel een nieuwkomer volgens de richtlijnen. Mbch331 (overleg) 14 dec 2023 16:24 (CET)

@Mbch331 ik heb dit account al een paar maand 😊 87.210.35.144 14 dec 2023 16:27 (CET)

Andere projecten tellen ook niet mee. Het account is vandaag aangemaakt op de Nederlandstalige Wikipedia. Dus is het een nieuw account. Mbch331 (overleg) 14 dec 2023 16:29 (CET)

@Mbch331 excuses, stuurde dit vanaf mijn telefoon en daarop ben ik niet ingelogd. Maar dit account heb ik dacht ik in september al aangemaakt, niet pas vandaag ;). Zal wel iets mis zijn gegaan bij wikipedia zelf. Lava aval (overleg) 14 dec 2023 16:32 (CET)

Op Speciaal:CentraalAanmelden/Lava aval kan je zien wanneer je account op welk project is aangemaakt. En je hebt het account in september op de Engelstalige Wikipedia aangemaakt. Maar zolang je niet inlogt op een ander project, wordt je account daar niet aangemaakt. Mbch331 (overleg) 14 dec 2023 16:55 (CET)

@Mbch331 oh dat was mij niet opgevallen, ik wissel regelmatig tussen beide wikis. Dan wacht ik mijn dagen even af, bedankt voor de toelichting! Lava aval (overleg) 14 dec 2023 17:05 (CET)

De PVV is een partij met zowel rechtse als linkse standpunten. Dus om de partij rechts-radicaal te noemen is onjuist. Saschaporsche (overleg) 17 dec 2023 10:10 (CET)

volgens Kieskompas van 2023 zitten ze economisch niet meer links Shadow4dark (overleg) 17 dec 2023 10:27 (CET)

Dan moet je het kieskompas opnieuw gaan bekijken, want deze pagina profileert de PVV als “midden”partij. Saschaporsche (overleg) 17 dec 2023 10:54 (CET)

rechtsonder moet je "economie en financiën" klikken. Shadow4dark (overleg) 17 dec 2023 11:10 (CET)

Het lijkt me eerder dat je alle thema’s aan moet klikken om het complete plaatje te zien.. Een fractie rechts van het midden dus. Saschaporsche (overleg) 17 dec 2023 11:47 (CET)

Dat is een indeling volgens een zeer simplistisch model. Op het "culturele vlak" neemt de PVV standpunten in die duidelijk rechts-radicaal zijn zoals het etnisch zuiveren van niet-westerse allochtonen, geloofsvervolging van moslims en het invoeren van een apartheidsregime waarin Turken en Marokkanen beroofd worden van hun actief en passief kiesrecht. Daarbij draagt de propaganda van de PVV een uitgesproken extreem-rechts karakter met continue agitatie tegen de parlementaire demokratie en de onafhankelijke rechtsspraak. MWAK (overleg) 17 dec 2023 16:04 (CET)

De bron dat PVV een radicaal-rechtse partij is, die ik zelf toevoegde is een literature review, dus een erg betrouwbare bron. Als wetenschappers het zo benoemen, dan kunnen we het hier ook benoemen als dat het een radicaal-rechtse partij 'is'. Maar ik kan ook wel leven met de beschrijving 'Doorgaans wordt de partij ook als rechts-populistisch of radicaal-rechts beschouwd.' Het gewoon verwijderen van 'radicaal rechts' is ongegrond. Zeker op vlak van migratie en de rechten van etnische minderheden is de PVV heel extreem. Dat de PVV op economisch vlak ook soms linksere standpunten heeft (maar over het algemeen economisch eerder rechts is) doet er niet toe. Er zijn veel radicaal-rechtse partijen in Europa die zo zijn. Economie is niet het core-issue van de partij, migratie is dat wel.PJ Geest (overleg) 17 dec 2023 21:37 (CET)

Typering volgens bron

Voor de typering van de PVV als radicaal-rechts werd een gezaghebbende bron aangehaald die bepaald niet over een nacht ijs ging. Zie: Judith Harmsen, Is Geert Wilders rechts, populistisch, radicaal of toch extreem? . trouw.nl (15 december 2023). Gearchiveerd op 15 december 2023. Ik maak bezwaar tegen de herhaalde verwijdering. JanB46 (overleg) 19 dec 2023 21:14 (CET)

 Voor Deze alinea uit de richtlijn is daar een perfect argument voor. Tevens beweert de alinea juist het ongelijk van @Atled88: "Een bekende misvatting is dat artikelen geen oordeel (of mening) mogen bevatten, zodat nieuwelingen deze vaak uit artikelen verwijderen. ... toch horen oordelen (en meningen) uit "de echte wereld" juist wel in artikelen thuis, ook uiterst negatieve of positieve." Ennomien (overleg) 19 dec 2023 21:19 (CET)

 Voor er zijn gewoon te veel bronnen die ze als radicaal rechts aangegeven en we zouden dat moeten volgen en niet onze meningen gebruiken. Shadow4dark (overleg) 19 dec 2023 21:45 (CET)

 Opmerking Ter informatie: ik heb een blokkadeverzoek tegen Atled88 ingediend. Zie aldaar voor mijn redenen. Ennomien (overleg) 20 dec 2023 07:36 (CET)

Ik vermoed een sokpop, wellicht de moeite waard dat te onderzoeken? LeeGer 20 dec 2023 09:51 (CET)

@LeeGer Hier wilde ik nog op reageren. Doel je op een sokpop van een ervaren Wikipediaan, of gewoon een sokpop in het algemeen? Het staat je vrij om daarvoor een verzoek in te dienen, maar ik deel je vermoeden niet echt. Een sokpop van een ervaren Wikipediaan mag ik toch hopen van niet, dan kent diegene de regels en richtlijnen nogal slecht. Ennomien (overleg) 21 dec 2023 00:39 (CET)

Ik bedoelde een sokpop. Van wie? Dat moet dan uitgezocht worden. Maar een gebruiker met nog vrij weinig edits die hier ineens een bewerkingsoorlog begint op dit onderwerp net terwijl het overleg loopt en zonder zich eerst met datzelfde overleg bezig te hebben gehouden, dat duidt op een sokpop. LeeGer 21 dec 2023 07:58 (CET)

Je kunt het natuurlijk altijd proberen en kijken wat het resultaat is. Ennomien (overleg) 21 dec 2023 10:52 (CET)

 Tegen vermelding van de zin in de aanhef van het lemma. De kieswijzer oordeelt over de partij als “iets rechts van het midden” dan moeten we niet in de aanhef iets anders schrijven. Tegen de vermelding in de infobox zoals die nu is heb ik geen bezwaar, daar wordt gedifferentieerd per onderwerp. (Overigens ben ik geen PVV stemmer en verwerp ik de belangrijkste idealen die de partij heeft.) vr groet Saschaporsche (overleg) 20 dec 2023 09:43 (CET)

Tegen het zomaar verwijderen van met ruim voldoende bronnen onderbouwde tekst. LeeGer 20 dec 2023 09:49 (CET)

Als de kieswijzer nota bene aangeeft dat de partij iets rechts van het midden is (alle onderwerpen geselecteerd), waarom zouden wij dan anders beweren? Of is de kieswijzer niet betrouwbaar/neutraal ? Saschaporsche (overleg) 20 dec 2023 09:56 (CET)

WIJ beweren dat niet, de bronnen onderbouwen dat. Wij hebben de bronnen te volgen. De bronnen vermelden rechts radicaal, dan is het niet aan ons om anders te besluiten. LeeGer 20 dec 2023 10:00 (CET)

De Kieswijzer is ook maar één bron. Kent de Kieswijzer überhaupt de mogelijkheid iets te categoriseren als radicaal-rechts? Dajasj (overleg) 15 jan 2024 13:33 (CET)

 Tegen @Saschaporsche, Hier ben ik het eens mee. De aanhef niet laten bepalen door gefrustreerde media.

De Partij voor de Vrijheid (afgekort: PVV) is een Nederlandse politieke partij met een nationalistische signatuur. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2023 09:59 (CET)

Vraag te stoppen met het wijzigen van de tekst tot er consensus is. LeeGer 20 dec 2023 10:09 (CET)

@LeeGer

Maar dan wel naar de oorspronkelijke tekst,

Versie van 16 dec 2023 12:37 bewerken ongedaan maken bedanken

Jeroen N (overleg | bijdragen)

De Partij voor de Vrijheid (afgekort: PVV) is een Nederlandse politieke partij met een nationalistische signatuur. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2023 10:14 (CET)

Dat was de versie waarbij Jeroen N ook drie bronnen verwijderde. Graag terug naar daarvoor toen die bronnen er nog in stonden. Als er iets is wat not done is hier dan is het wel het zonder goede reden verwijderen van bronnen. LeeGer 20 dec 2023 10:19 (CET)

De intro tekst is een samenvatting van het artikel. Als in het artikel de parij radicaal-rechts wordt genoemd (of wat dan ook van dien orde) dan is het volstrekt legitiem om dat in de samenvattende intro te vermelden. Het gaat om een algemeen bekende meta-term over duiding van waar een partij staat in het politieke landschap. Dat het bij andere pagina's niet gebeurt is geen argument. Eerder een argument om het daar misschien ook te doen. Nogmaals, het is juist in een samenvatting legitiem dit te doen, juist omdat het om een beschrijvend en samenvattend begrip van het object gaat, wat iedereen zonder omhaal meteen begrijpt. Het is ook precies de praktijk in samenvattingen buiten wikipedia.Labrang (overleg) 21 dec 2023 08:29 (CET)

Volgens mij kan je voor vrijwel elke lezing wel betrouwbare bronnen vinden. Laten we de versie kiezen die door vrijwel alle bronnen gedekt wordt. Dat is vermoedelijk de mildste versie. — Zanaq (?) 20 dec 2023 11:22 (CET)

Het gebruik van bronnen is geen kwestie van het gemiddelde berekenen. LeeGer 20 dec 2023 11:36 (CET)

Niet het gemiddelde maar de laagste gemeenschapelijke waarde. En ja, er is eigenlijk geen andere keuze. In de artikeltekst kan je nuance aanbrengen A zegt dit en B zegt dat. Dit is in de inleiding onwenselijk. De inleiding moet simpel zijn, en kan dus ongenuanceerd en kort door de bocht zijn. In de rest van de tekst kan de nuance volgen. — Zanaq (?) 20 dec 2023 11:43 (CET)

@Zanaq, voor welke kwalificatie pleit jij dan als inleiding? Dat is me nog niet duidelijk. Saschaporsche (overleg) 20 dec 2023 12:09 (CET)

In elk geval lijkt de nationalistische signatuur door de meeste bronnen bevestigd te worden. Radicaal-rechts ligt wat gecompliceerder: ik heb ook wel bronnen gezien die sommige standpunten van de PVV als links bestempelen. Wellicht is links/rechts niet iets om in de inleiding te zetten, zeker als het niet gelinkt is. Het zijn wellicht ook te onduidelijke kwalificaties om te gebruiken. — Zanaq (?) 20 dec 2023 12:29 (CET)

Kan je dat met meerdere bronnen aangegeven? Ik zie ze nog vaker als rechts populistische genoemd worden dan nationalistisch. Bij internationale bronnen worden ze uitsluitend "far right" genoemd. Shadow4dark (overleg) 20 dec 2023 12:37 (CET)

Rechts populisme ís nationalisme, danwel nationalisme is een onderdeel van rechts populisme. (Waarom hebben we dat artikel nog niet?) — Zanaq (?) 20 dec 2023 12:49 (CET)

Het hierboven door JanB46 gelinkte bericht uit Trouw lijkt mij ook prima geschikt als bron voor de politieke duiding (ofwel:  Voor). Voor degenen die er probleem mee hebben: het hoeft natuurlijk helemaal niet de énige gebruikte bron hiervoor te zijn (inmiddels zijn er ook al meer toegevoegd).

@Zanaq: dat onderwerp kun je uiteraard gewoon bijv. hier toevoegen. Het zou inderdaad mooi zijn als deze link ook eens werd ingevuld, ook omdat discussies als deze er iets meer "houvast" door zouden kunnen krijgen. De Wikischim (overleg) 20 dec 2023 12:53 (CET)

(Ik heb het aldaar toegevoegd. Wel twijfel of het handig is de redirect direct te nomineren. — Zanaq (?) 20 dec 2023 13:24 (CET))

 Voor Ik ben ook voor de beschrijving van de PVV als radicaal-rechts omdat er genoeg betrouwbare bronnen daarover te vinden zijn. Eventueel kan aan de inleiding worden toegevoegd dat de partij op economisch vlak eerder centrumrechts is. Dus iets als het volgende schrijven: "De Partij voor de Vrijheid (afgekort: PVV) is een radicaal-rechtse Nederlandse politieke partij met een nationalistische signatuur. Op economisch vlak is de partij eerder centrumrechts." PJ Geest (overleg) 20 dec 2023 13:29 (CET)

Begin eerst maar eens bij de bronnen die hier worden opgesomd.

The PopuList: A Database of Populist, Far-Left, and Far-Right Parties Using Expert-Informed Qualitative Comparative Classification (EiQCC) Deze bron is een analistis statistisch meetinstrument met een aantal classificatie wat er onder de Far-Left en Far-Right kan worden verstaan, waar deze genoemde onderzoekers naar goeddunken uit hebben geselecteerd. Tot zover heb ik de PVV daarin niet zien worden genoemd. Wie deze bron wil gebruiken, zal dan ook de de naam van de PVV daarin aan ons moeten aanwijzen.

De tweede bron is Aline Burni daar lees ik in een samenvatting: Met de ontwikkeling van de recente verkiezingen in Nederland, Frankrijk, Duitsland en Oostenrijk hebben extreemrechtse partijen zoals de Nederlandse Partij voor de Vrijheid (PVV), het Franse Front National (FN), de Alternative für Deutschland (AfD) en de Vrijheidspartij van Oostenrijk (FPÖ) zowel in de media als in academisch onderzoek de aandacht getrokken vanwege hun radicale en populistische oproepen. en hun relevante verkiezingsuitslagen. Het heeft veel van reeds vooringenomen definities, waar de poppetjes bij gezocht worden.

En dan de Vier tinten uiterst rechts? Radicaal-rechtse partijen in vergelijking, montesquieu-instituut, waar de stelling Radicaalrechtse partijen hebben een ideologie waarin drie elementen belangrijk zijn: nativisme, autoritarisme en populisme. Ook hier zien we vooringenomen definities, bijvoorbeeld de PVV is Autoritarisme (politicologie), want De PVV wil bijvoorbeeld geld vrijmaken voor 10.000 extra politieagenten. Daarnaast wil zij ‘onze Defensie inzetten voor de nationale veiligheid’ en voor ‘grensbewaking’. Omdat hier de PVV als partij wordt genoemd, zullen de makers hier ook Autoritarisme (politicologie) hebben bedoelt. Maar de betekenis in deze context is gewoon onzin. Het slaat nergens op.

Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2023 13:50 (CET)

Uit de door mij hierboven en in de inleiding van het artikel gegeven bron blijkt duidelijk dat 'radicaal rechts' een valide en ruim erkende typering is. Waarom zou deze bron en de conclusie die daarin wordt getrokken niet deugen? JanB46 (overleg) 20 dec 2023 15:10 (CET)

@JanB46, Omdat het begrip 'radicaal-rechts' of extreem-rechts" de associatie oproept met o.a. straatterreur of geweld, zoals dat al jaren met name door radicaal-links of extreem-links wordt uitgeoefend. Wilders opereert binnen de kaders van de democratische rechtsorde en kan nergens aan welke vorm van groepsgeweld of ophitsing tegen anderen worden beticht. Een typering als populistisch is daarentegen een veel mildere typering, die die associaties niet oproept. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2023 15:53 (CET)

Hoe kom je daarbij? Links is over het algemeen minder gewelddadig dan rechts? En waarom zou NSC eerst opheldering willen over de ondemocratische en ongrondwettelijke elementen in het programma van de PVV? — Zanaq (?) 20 dec 2023 15:59 (CET)

@Zanaq, Dit soort onderzoeken kun je het beste onder de noemer pseudowetenschap zetten, onleesbaar onverifieerbaar opgevuld met allerlei aannames in landen c.q. staten, die hier op geen enkele wijze met de situaties hier vergelijkbaar zijn. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2023 16:22 (CET)

Het is gewoon exact empirisch onderzoek gepubliceerd als peer-reviewed wetenschappelijk artikel :o). MWAK (overleg) 20 dec 2023 16:52 (CET)

Prof.Dr. Gerrit Voerman en dr. Léonie de Jonge zijn docenten van universiteiten en experts in politiek. Shadow4dark (overleg) 20 dec 2023 15:33 (CET)

Ik hoor hier de bewering dat je de PVV niet radicaal-rechts kunt noemen omdat het opereert binnen de kaders van de democratische rechtsorde. Dit klopt echter niet. Hier nog een bron. Hierbij verschillende slides die een samenvatting zijn van wetenschappelijk onderzoek (Global Party Survey 2019, [1]):

• De PVV scoort extreem hoog op het niet respecteren van rechten van etnische minderheden (9.75/10). Enkel de Turkse MHP en de Griekese Gouden Dageraad scoren slechter. [2]
• De PVV scoort extreem hoog op populistische retoriek (8.75/10). Zie [3], slide 39
• De PVV scoort ook hoog op vlak van het ondermijnen van democratische waarden (7 à 7,5/10). Zie [4] slide 33. Dat de partij niet extreem hoog hierop scoort ligt in lijn met de benaming die we zouden gebruiken, namelijk radicaal-rechts en niet extreemrechts. Volgens onderzoekers is het verschil dat extreemrechtse partijen antidemocratisch zijn, terwijl de ideeën van radicaal-rechtse partijen wel op gespannen voet staan met de liberale democratie, maar dat ze de basisprincipes van de democratie zoals verkiezingen niet afwijzen. Zie Extreemrechts#Democratisch_versus_autocratisch, bron: [5].PJ Geest (overleg) 20 dec 2023 16:08 (CET)

Verder is geweld geen voorwaarde voor het bestempelen als radicaal-rechts. Enkel de volgende eigenschappen (bron: [6]):

• "Ze zijn autoritair in hun denken, en hechten veel belang aan law & order." Sterke leiders en tucht zijn voor hen belangrijk.
• "Ze zijn nativistisch in hun denken, in de zin dat ze een xenofobe vorm van nationalisme aanhangen." Met andere woorden: ze koppelen nationalisme aan een afkeer van vreemdelingen.
• "Daarnaast zijn dergelijke partijen ook populistisch." Ze zeggen dus dat ze in de naam van “het volk”, "de gewone man" spreken. PJ Geest (overleg) 20 dec 2023 16:23 (CET)

@PJ Geest, Volgens mij verspil je je tijd met de opsomming van allerlei toegedichte zaken aan de niet bestaande PVV kiezers. Ik heb nog nooit een PVV demonstratie gezien, behalve dan met het rode potlood.

Populistisch die typering daar ben ik wel voor te vinden. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2023 16:30 (CET)

Ik kom af met wetenschappelijke bronnen. Het is jij Oosthoektimes die je tijd verspilt door loze beweringen te doen zonder bron. PJ Geest (overleg) 20 dec 2023 16:50 (CET)

Er zijn talloze (gezaghebbende) politiek wetenschappelijke werken die de PVV extreem cq radicaal rechts noemen. Dit is een non-discussie wat mij betreft. Labrang (overleg) 20 dec 2023 20:15 (CET)

@Labrang, Noem er dan eens een paar! Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2023 20:22 (CET)

Vraag je nu naar de bekende weg? Labrang (overleg) 20 dec 2023 20:36 (CET)

@Labrang, Nee Labrang, ook jij moet je beweringen hard maken. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2023 20:43 (CET)

Niet om vervelend te doen, maar je zou ook zelf in google iets in kunnen vullen. Verder is het wat ik zeg een non-discussie waaruit de ziekte van Wikipedia blijkt: iemand gooit een blokkade op een politiek-wetenschappelijk aantoonbare kwalificatie en dus moet de status quo van het artikel van na de verwijdering bewaard blijven tot de blokkade is opgeheven. Er is hierboven genoeg gegeven. Maar vooruit, voorspelbaar zul je er wel iets van vinden en dee bronnen diskwalificeren en me oproepen met ander materiaal te komen - ik kan vermoedelijk de hele avond zo met je doorgaan, en je niet tevreden stellen:

Otjes

Silva (uit dit werk)

Mudde

Mudde

Doroshenko

The Oxford Handbook of the Radical Right

Allen

Akkerman

et cetera et cetera Labrang (overleg) 20 dec 2023 21:07 (CET)

Sealioning? Shadow4dark (overleg) 20 dec 2023 21:17 (CET)

Wie weet. Ik ga weer wat nuttigs doen. Labrang (overleg) 20 dec 2023 21:31 (CET)

Intrekken wetsvoorstellen

Waarom moet in de lijst van standpunten worden vermeld dat bepaalde wetsvoorstellen worden ingetrokken? Dit gebeurt in het kader van regeringsonderhandelingen, maar dit wil niet zeggen dat dit geen standpunt meer is. Andere partijen doen ook toegevingen in het kader van regeringsonderhandelingen, dit wil echter niet zeggen dat hun standpunt per sé veranderd is. Veel van de ingetrokken wetsvoorstellen van de PVV staan nog altijd op het verkiezingsprogramma op hun website. Stel dat in theorie de PVV een absolute meerderheid haalt, dan lijkt het mij dat men deze wetsvoorstellen wel zouden uitvoeren. PJ Geest (overleg) 16 jan 2024 11:21 (CET)

Eens Dajasj (overleg) 25 jan 2024 09:27 (CET)

Sowieso zou ik het niet vermelden. We zijn geen nieuwssite. Volstrekt irrelevant op de lange geschiedenis van de PVV Dajasj (overleg) 12 feb 2024 20:07 (CET)

@Patrick, het heeft toch nul relevantie? Dit is puur een tijdelijk nieuwsfeit. Verwacht je dat dit over 5 jaar nog relevant is? Dajasj (overleg) 12 feb 2024 21:07 (CET)

Het was zelfs belangrijk in het kader van deze fase van de kabinetsformatie. - Patrick (overleg) 12 feb 2024 21:15 (CET)

In het kader van een subfase van één fase van één formatie. Dat is hooguit een zin waard in lopende tekst. Geen apart kopje. Verder staat er vrijwel niks over de formatie op die pagina. Dajasj (overleg) 12 feb 2024 21:24 (CET)

De intrekking is inderdaad niet noodzakelijk een verandering van het standpunt, maar dat stond er ook niet. - Patrick (overleg) 12 feb 2024 21:09 (CET)

De (al of niet voormalige) standpunten worden trouwens in de wetsvoorstellen veel concreter en veel gedetailleerder verwoord en toegelicht. We kunnen ze ook weer terugzetten bij de standpunten. - Patrick (overleg) 12 feb 2024 21:40 (CET)

Het lijkt mij te veel waan van de dag. Straks gaan we ook nog alle ingediende moties noemen. Nee niet doen! Wikiwerner (overleg) 12 feb 2024 21:42 (CET)

Het intrekken van omstreden initiatiefvoorstellen zou ik eerder melden onder Historie / 2023-heden: PVV grootste partij en Kamervoorzitter, maar dan wel nadat de formatie beëindigd is zodat je dit in een breder kader kunt vermelden. Ik ben het hier eens met PJ Geest en Dajasj; onder standpunten of als los punt heeft het geen relevantie. GeeJee (overleg) 12 feb 2024 22:02 (CET)

Het staat overigens ook in één zin op Kabinetsformatie Nederland 2023-'24. Het is zeker relevant voor die formatie namelijk, maar of het voor de PVV relevant is, is nog maar de vraag. Dajasj (overleg) 12 feb 2024 22:16 (CET)

Het gaat over de wetsvoorstellen zelf (vooralsnog kortheidshalve via links), deels aansluitend op de vermelde standpunten, en over het intrekken ervan. Het is dus een misverstand dat het alleen over het intrekken zou gaan. - Patrick (overleg) 13 feb 2024 01:41 (CET)

De eerste formatieronde is mislukt. Er moet weer opnieuw worden begonnen. Of het intrekken van die standpunten in de nieuwe formatieronde en daarmee uiteindelijk in een regeerakkoord met de PVV terugkomt is nog maar zeer de vraag. Is het antwoord daarop nee dan heeft het voor de langere termijn weinig relevantie. Is het antwoord daarop ja dan is die relevantie veel groter. Afwachten dus. LeeGer 13 feb 2024 07:57 (CET)

Maar die wetsvoorstellen zijn op zichzelf óók niet relevant. En zeker niet in deze proportie. Dajasj (overleg) 13 feb 2024 07:57 (CET)

Politieke spectrum

Politieke spectrum aangepast, was gebaseert op emotionele meningen in kranten. waarschijnlijk vanwege de verkiezingsuitslag. Ik heb het neutrale overgenomen van Parlement.com. BabiBandung (overleg) 12 feb 2024 18:11 (CET)

De typering van deze partij als "radicaal-rechts" geniet ten eerste behoorlijk brede consensus, en ten tweede stond dit al heel lang (vele jaren) zo in de intro. Het heeft dus helemaal niets met de meest recente verkiezingsuitslagen te maken, dat is gewoon een onzinargument. Er is verder jarenlang ogenschijnlijk niemand geweest die er problemen mee had, maar sinds een maand of twee valt jan en alleman er opeens over. Dat is echter ruim onvoldoende grond om de intro ineens radicaal aan te gaan passen. Dus graag de oude introversie weer terug (ik zou dit graag zelf herstellen, maar heb een terugdraaiverbod). De Wikischim (overleg) 12 feb 2024 18:40 (CET)

Hierboven zijn wetenschappelijk bronnen aangeleverd, je huidige bron is mager en heeft geen onderbouwing. Shadow4dark (overleg) 12 feb 2024 18:49 (CET)

Ik denk dat het duidelijk is uit de discussie hierboven en de daarbijhorende bronnen dat de typering radicaal-rechts een correcte typering is, graag dit terug herstellen. PJ Geest (overleg) 12 feb 2024 19:44 (CET)

Partij- en verkiezingsprogramma's bevatten 'rechtse' en 'linkse' onderwerpen

De doelstellingen van Geert Wilders en zijn PVV zijn voor een deel in het traditionele rechtse spectrum in te delen, een ander deel past in het van oudsher linkse spectrum en het streven naar een 'zorgende staat' op deelterreinen, past in het z.g. Rijnlands model, waar veel liberalen tegen zijn. Het zou de inleiding kunnen verbeteren wanneer daar op hoofdlijnen de inhoud van het (meest actuele ) partijprogramma zou worden samengevat, met de voorgestelde methodes om doelstellingen te bereiken. Kevin Bouwens (overleg) 27 feb 2024 15:25 (CET),

@Kevin Bouwens Concreet? Oosthoektimes (overleg) 27 feb 2024 15:39 (CET)

@Oosthoektimes Verkiezingsprgramma ontleden en bronnen zoeken die er iets over zeggen. Voorbeeld: schrappen eigen risico ziektekosten zit in traditionele spectrum links (zie hier, SBS-debat en commentaar politiek journalist: https://youtu.be/_Te5fBORqts?t=151). Goede ouderenzorg door de staat, Rijnlands model (verzorgingsstaat) van oudsher CDA-PvdA. Groet! Kevin Bouwens (overleg) 29 feb 2024 19:26 (CET)

@Kevin Bouwens, ik geloof dat je mijn vraag 'concreet' verkeerd hebt begrepen. Ik bedoelde daarmee, wat wil je hier concreet toevoegen, of aanpassen. Ik ben het namelijk allang met je stelling eens, dat de PVV traditioneel linkse standpunten in haar verkiezingsprogramma heeft. Het is dus meer als steun bedoelt! Oosthoektimes (overleg) 29 feb 2024 20:47 (CET)

Ha @Oosthoektimes, dank voor de verduidelijking. Heb concreet nog niets paraat. Leek me slim hier eerst te polsen of anderen dat ook een goed idee vinden, voordat het uitzoekwerk wordt gedaan. Groet! Kevin Bouwens (overleg) 29 feb 2024 21:26 (CET)

Om dan toch maar een duit in het zakje te doen: het is heel normaal dat een rechts-populistische partij een aantal "linkse" standpunten heeft. Dat ligt feitelijk al besloten in het element "populistisch". Dergelijke partijen richten zich tenslotte vooral op het minder goed gesitueerde van de bevolking. Merk op dat soortgelijke partijen in het buitenland (FPÖ, AfD, Fratelli d'Italia, PiS, Rassemblement national, Sverigedemokraterna enz.) ook steevast allemaal "radicaal-rechts" worden genoemd.  IJzeren Jan 1 mrt 2024 00:10 (CET)

Het valt natuurlijk niet te ontkennen, dat ten aanzien van dit artikel eigen politieke voorkeur een zeer belangrijke rol speelt in het verdedigen van de huidige definitie(s) van de PVV op Wikipedia. De neutraliteit is hier dan ook ver te zoeken. Het begrip consensus als leidraad is feitelijk ook niet meer dan de meerderheid van stemmen. Er is hier al eerder het voorstel gedaan om de definitie van de PVV zoals die in de redelijk gezaghebbende en neutrale website Parlement com wordt genoemd over te nemen, maar dan wordt er naar de consensus gewezen, en die is dan bepalend. De neutraliteit staat voorop, en die staat boven de consensus, als waarschuwing voor persoonlijke opvattingen. Oosthoektimes (overleg) 1 mrt 2024 09:49 (CET)

De huidige definitie van radicaal rechts wordt juist zeer goed onderbouwd met meerdere bronnen. LeeGer 1 mrt 2024 10:08 (CET)

@LeeGer kunnen we die bronnen dan ook gezaghebbend en neutraal noemen, ik durf te beweren dat dit zelfs niet vastgesteld kan worden. Oosthoektimes (overleg) 1 mrt 2024 10:17 (CET)

Gebruiker:Ennomien schrijft in deze bewerkingssamenvatting: « Overigens is het helemaal geen regel dat Wikipedia neutraal moet zijn[.] » Het is dus niet eens zo dat men hier gewoon moeite heeft met neutraal zijn, maar het gaat zelfs zo ver dat het hele bestaan van WP:NPOV ontkend wordt. Dan kunnen we net zo goed stoppen. Jeroen N (overleg) 1 mrt 2024 10:09 (CET)

Volgens mij is dat een reactie op de uitleg van gebruiker:Vincent20666, die stelt: Consensus of niet, radicaal is voor interpretatie vatbaar en daardoor niet neutraal. Wiki behoort neutraal te zijn. WP:NPOV heeft het over getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties. Als die betrouwbare bronnen het dus over 'radicaal-rechts' of 'extreem-rechts' hebben, dan is dat een neutrale weergave. Als er andere betrouwbare bronnen zijn die het anders noemen, dan kun je dat ook vermelden. Hierbij geldt dat je natuurlijk wel een discussie kunt hebben over de betrouwbaarheid van de bronnen. Niet iedere mening in een column o.i.d. is betrouwbaar. Je kunt ook niet aan de hand van een aantal standpunten zelf bepalen of een partij eerder rechts, links of centrum is. GeeJee (overleg) 1 mrt 2024 10:21 (CET)

Zoals op deze overlegpagina al eerder opgemerkt: wil je vanuit een neutraal standpunt schrijven, dan moeten standpunten in betrouwbare bronnen als standpunten worden weergegeven. De kwalificatie 'rechts-radicaal' is naar zijn aard een subjectieve, en moet dus aan een bron worden toegeschreven. Dus niet: 'is een rechts-radicale partij', maar: 'is volgens X een rechts-radicale partij'. Dát is een standpunt zonder vertekening weergeven. Niet-neutrale kwalificaties klakkeloos overnemen is niet neutraal.

Overigens zie ik van die vermeende consensus op deze overlegpagina niets terug. Vanaf het openen van de discussie wordt er al geroepen dat er consensus zou zijn. Wáár dan? Jeroen N (overleg) 1 mrt 2024 10:37 (CET)

Ik citeer nog maar eens onze richtlijnen: Een bekende misvatting is dat artikelen geen oordeel (of mening) mogen bevatten, zodat nieuwelingen deze vaak uit artikelen verwijderen. Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent weliswaar dat gebruikers hun eigen oordeel (of mening) niet in het artikel mogen verwerken (of tot uiting laten komen), maar toch horen oordelen (en meningen) uit "de echte wereld" juist wel in artikelen thuis, ook uiterst negatieve of positieve. Voorwaarde is, uiteraard, dat deze dan wel aan betrouwbare publicaties ontleend worden. Dat Stalin veel dingen gedaan heeft die geleid hebben tot wereldwijd afgrijzen is goed gedocumenteerd, en een artikel over Stalin mag (en hoort) dan ook deze negatieve oordelen te bevatten Aan de voorwaarde van betrouwbare publicaties is in deze ruimschoots voldaan met diverse (ook wetenschappelijke) bronnen. LeeGer 1 mrt 2024 10:56 (CET)

Niets daarvan weerspreekt wat ik heb geschreven. Een artikel mag oordelen bevatten, ja. Waar het hier om gaat, is hoe die oordelen worden weergegeven. Maken we ze tot de onze, of schrijven we ze toe aan de bron? Jeroen N (overleg) 1 mrt 2024 11:03 (CET)

Dat de partij radicaalrechts is, is nu onderbouwd met vijf betrouwbare bronnen. Daarmee lijkt me voldoende duidelijk dat dit niet zomaar een oordeel of mening is. De huidige inleiding is dus prima. Er is geen enkele goede reden te bedenken waarom dat gewijzigd zou moeten worden. Anders dan de persoonlijke POV van enkele Wikipedianen. LeeGer 1 mrt 2024 11:54 (CET)

Meningen kunnen en moeten natuurlijk onderbouwd worden, maar ook een goed onderbouwde mening is en blijft een mening, en moet dus als mening worden weergegeven en toegeschreven aan een bron. Ik begrijp niet wat daar nu zo moeilijk aan is. Als je geen enkele goede reden kunt bedenken waarom een mening niet als feit gepresenteerd moet worden, heb je én de richtlijn niet begrepen (zoveel was al duidelijk) én helemaal niets gelezen van wat ik geschreven heb. Wat heeft discussiëren dan voor zin? Jeroen N (overleg) 1 mrt 2024 12:07 (CET)

Wanneer één bron het zegt kunnen we (afhankelijk van de inhoud van die bron) wellicht nog spreken van een mening. Hier is echter geen sprake meer van een mening maar van een breedgedragen en door meerdere betrouwbare onafhankelijke gezaghebbende bronnen onderbouwde beschrijving. LeeGer 1 mrt 2024 12:51 (CET)

We gaan hier duidelijk niet uitkomen. Zoals ik het zie, lijk jij überhaupt het verschil tussen feiten en meningen niet te onderkennen, of te denken dat als maar genoeg mensen (of de 'juiste' mensen) een bepaalde mening aanhangen, het een feit wordt. Dan hebben we gewoon radicaal verschillende wereldbeelden. Jeroen N (overleg) 1 mrt 2024 13:03 (CET)

Volgens mij heb jij niet eens de moeite genomen de bronnen goed door te nemen. LeeGer 1 mrt 2024 13:07 (CET)

Wederom een opmerking die volstrekt niet ter zake doet en laat zien dat je mijn reacties niet gelezen hebt. Anders had je wel begrepen dat het helemaal niet uitmaakt of ik de bronnen heb doorgenomen. Jeroen N (overleg) 1 mrt 2024 13:15 (CET)

De inleiding is m.i. niet de plek om aan te geven wie precies wat denkt over de PVV. Onder Standpunten / Richting kan dat wel verder worden uitgewerkt (wordt ten dele ook al gedaan). Overigens zou wat mij betreft het (rechts-)populistische aspect ook terug mogen komen in de inleiding, maar niet ten koste van het rechts-radicale wat door voldoende bronnen wordt ondersteund. GeeJee (overleg) 1 mrt 2024 13:04 (CET)

Niemand heeft voorgesteld om in de inleiding 'aan te geven wie precies wat denkt over de PVV'. In de inleiding kan best volstaan worden met iets algemeens als 'volgens bepaalde politicologen', wat dan in het artikel nader uitgewerkt kan worden. Het fundamentele punt is dat het niet neutraal is om in wikivoice te zeggen dat de PVV een rechts-radicale partij is. Jeroen N (overleg) 1 mrt 2024 13:09 (CET)

Inderdaad, we kunnen net zo goed stoppen.

Eerst maak je mij of de groep mensen die er net zo over denkt als ik ("men") belachelijk door te zeggen dat ik het bestaan van WP:NPOV ontken, omdat ik in mijn bewerkingssamenvatting aangaf dat Wikipedia niet neutraal hoeft te zijn. In je reactie daarna (10:37) stel je dat subjectieve kwalificaties aan een bron moeten worden toegeschreven, dus hoeft Wikipedia (volgens jou) opeens niet overal neutraal te zijn mits aan die voorwaarde wordt voldaan.

Die eerste reactie was dan denk ik een beetje onnodig? Voor wie NPOV ook echt hebben gelezen was het namelijk direct duidelijk dat "een oordeel (mits gedocumenteerd)" wel toegestaan is.

Voor de mensen die nog even doorlezen valt op dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen die gedocumenteerde oordelen (verwarrend genoeg ook wel meningen genoemd) en daaronder een apart kopje "Meningen". De richtlijn vermeldt alleen dat deze meningen moeten worden toegeschreven aan iets of iemand, dat wordt bij het kopje over oordelen (waar deze discussie m.i. over gaat, gezien ook de toevoeging "mits gedocumenteerd") niet vermeld. Ennomien (overleg) 1 mrt 2024 14:07 (CET)

Ik kan er ten eerste weinig aan doen dat jij je belachelijk gemaakt voelt als je erop gewezen wordt dat je een belachelijk standpunt inneemt, in dit geval dat Wikipedia niet neutraal hoeft te zijn terwijl dat nota bene een van onze pijlers is. Dat is eenvoudig te voorkomen door niet zulke vreemde uitspraken te doen.

Ten tweede volgt de conclusie die je aan mij toeschrijft op geen enkele manier uit je argumenten. Ik stel helemaal niet dat een subjectieve kwalificatie aan een bron toeschrijven maakt dat je in zo'n geval niet neutraal hoeft te zijn. Ik stel juist dat je een neutraal standpunt inneemt door het standpunt van een derde partij te beschrijven in plaats van over te nemen, m.a.w. dat je in zo'n geval gewoon neutraal bént. Dat is een heel belangrijk verschil dat jullie maar niet willen begrijpen.

Ten derde: open je woordenboek, kijk onder 'mening' en onder 'oordeel', en leg mij even het verschil uit tussen de twee. Een van de synoniemen van 'mening' is volgens de Dikke Van Dale 'oordeel', en een oordeel is volgens datzelfde woordenboek een 'geformuleerde mening' of een 'uitspraak die een mening bevat'. De richtlijn maakt ook geen onderscheid op de manier die jij stelt. Jeroen N (overleg) 1 mrt 2024 15:29 (CET)

Ach, kom nou toch. Wat je nu allemaal zegt slaat echt helemaal nergens op:

Dus jij had niet verwacht dat ik me belachelijk gemaakt zou voelen als je het standpunt dat ik inneem belachelijk noemt? Nu begin je alweer mijn uitspraken vreemd te noemen, terwijl de richtlijn toch duidelijk zegt dat artikelen wél een oordeel (of mening) mogen bevatten, die per definitie niet neutraal zijn. Vanochtend begreep je het niet, later wel en nu weer niet??

Het is niet aan mij dat de richtlijn ongelukkig omgaat met twee verschillende gevallen die synoniemen van elkaar zijn. Om het voor jou dan misschien wat eenvoudiger uit te leggen: de richtlijn maakt wel degelijk een onderscheid tussen een gedocumenteerde mening en simpelweg een mening, de richtlijn heeft er zelfs twee aparte kopjes voor! Lees die nou eens ... Waar we het hier over hebben kunnen we wel degelijk als "gedocumenteerde mening" zien. Ennomien (overleg) 1 mrt 2024 19:12 (CET)

Ja @IJzeren Jan, opmerkelijk dat veelgebruikte benamingen de lading voor een deel niet dekken. Daar mag m.i. meer aandacht voor in het artikel. Groet! Kevin Bouwens (overleg) 1 mrt 2024 12:21 (CET)

Wikipedia zegt in haar aanhef over Extreemrechts, radicaal-rechts, uiterst rechts, ultrarechts of rechts-radicaal, er is geen internationale overeenstemming over een exacte definitie van deze begrippen. Het is dus een containerbegrip waar met name de politiek alle kanten mee op kan. Je mag je dus afvragen waarom er niet gewoon voor een neutrale benaming wordt gekozen, zoals dit al eens eerder door BabiBandung is voorgesteld. Oosthoektimes (overleg) 1 mrt 2024 12:43 (CET)

Omdat de huidige benaming ruim wordt onderbouwd met betrouwbare gezaghebbende onafhankelijke bronnen. LeeGer 1 mrt 2024 12:53 (CET)

@GeeJee De Partij voor de Vrijheid (PVV) is een populistische partij, met zowel conservatieve, 'rechtse' als 'linkse' standpunten. Wat is er mis met die neutrale benaming, leg dat nu eens uit. Oosthoektimes (overleg) 1 mrt 2024 13:09 (CET)

@Oosthoektimes Wat is er mis met de omschrijving 'radicaalrechts' als daar zoveel betrouwbare gezaghebbende onafhankelijke bronnen voor zijn? Leg jij dat nu eens uit. LeeGer 1 mrt 2024 13:28 (CET)

@GeeJee De tegenstanders van de PVV zien we niet alleen bij links, maar ook bij de gevestigde orde, ook wel het Establishment genoemd, en ook die zijn allesbehalve betrouwbaar gezaghebbend en onafhankelijk. Dus zonder omslachtige taal te gebruiken, wil je dan ook beargumenteren waarom de definitie van de PVV zoals deze op de website Parlement.com staat niet past. Oosthoektimes (overleg) 1 mrt 2024 14:18 (CET)

Dit staat gewoon in ons artikel. Parlement.com geeft overigens niet aan waarop hun kwalificatie gebaseerd is, heb dat ook niet zo snel teruggevonden. Populisme mag wat mij betreft terugkomen in de inleiding, maar dat de PVV (radicaal-)rechts zou zijn wordt zoals LeeGer hierboven al stelt gedragen door diverse betrouwbare gezaghebbende onafhankelijke bronnen. Inclusief argumentatie. Maar ik heb het gevoel dat we hier een beetje in cirkeltjes aan het draaien zijn en stellingnames aan het herhalen zijn. Wat ik hieronder zeg, geldt hier ook. Werk het eerst eens goed uit onder een kopje Standpunten, richting en/of ideologie. GeeJee (overleg) 1 mrt 2024 14:49 (CET)

Als eerste sorry dat ik mijn laatste reactie aan de verkeerde persoon heb gericht.

Ik ben persoonlijk voorstander van de definitie zoals deze op de website van Parlement.com is gedefinieerd, deze is het meest neutraal, waar denk ik de meeste lezers mee kunnen leven. Een belangrijke opvatting in genoemde bronnen is dat er onder de politicologen geen consensus is hoe een en ander kan worden gedefinieerd, en om politieke partijen als onderdeel van een groep te classificeren. Dat maak ik op uit de reactie van 'Consensus over 'stempel'?' door Kevin Bouwens. Oosthoektimes (overleg) 1 mrt 2024 16:10 (CET)

Standpunten/partijprogramma uitwerken in artikel

@Kevin Bouwens: het is prima om standpunten en inhoud van een partijprogramma in het artikel op te nemen, maar de aangewezen plaats daarvoor is de paragraaf 'Standpunten' (wellicht uit te breiden tot 'Ideologie en standpunten' of twee paragrafen 'Ideologie' en 'Standpunten'). Grote lijnen kunnen in een inleiding, maar dat zouden meer punten moeten zijn die door de jaren heen als constante gelden in een politieke partij. GeeJee (overleg) 1 mrt 2024 10:26 (CET)

OK @GeeJee, en dan beginnen bij het laatste verkiezingsprogramma? Mvg, Kevin Bouwens (overleg) 1 mrt 2024 12:27 (CET)

Mijn mening is dat het het mooiste is om aan te geven hoe ideologie en bepaalde standpunten door de jaren heen verschuiven en niet simpelweg een lijstje met punten uit een verkiezingsprogramma droppen. Maar in verschillende artikelen over politieke partijen is het beperkt tot een rijtje standpunten. Je bent vrij om een aanpak te kiezen die je zelf het beste lijkt, maar wellicht is het handig om bij wat verschillende partijen te kijken hoe het is opgezet. GeeJee (overleg) 1 mrt 2024 12:58 (CET)

Mee eens. Bestaat er zoiets als een zandbak waar je met een paar mensen een basis kunt schrijven, voordat je het in het artikel zet? Kevin Bouwens (overleg) 1 mrt 2024 13:37 (CET)

Hoi Kevin, dat zou kunnen op je eigen kladblok bijvoorbeeld. WP:Zandbak lijkt me wat minder geschikt voor zoiets. Ennomien (overleg) 1 mrt 2024 14:08 (CET)

@Ennomien En dan het eigen kladblok 'openstellen' voor anderen om mee te werken? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kevin Bouwens (overleg · bijdragen) 1 mrt 2024 15:10

Als je wilt dat anderen eraan mee kunnen werken, is dat inderdaad een mogelijkheid. Dat kun je bovenaan neerzetten of op een andere manier laten blijken. Ennomien (overleg) 1 mrt 2024 19:12 (CET)

OK, ga ik uitproberen, bedankt! Kevin Bouwens (overleg) 1 mrt 2024 20:12 (CET)

Consensus over 'stempel'?

Een van de bronnen die in het artikel wordt aangehaald, schrijft dat er geen consensus is. Aline Burni (p.5): "Today, the extreme right is the most studied party family of all (MUDDE, 2016; GOLDER, 2016). However, there is no consensus about how to define it and which corecharacteristics should be examined to classify a party as part of the group." In het Trouw artikel zegt Edwin Kreulen: "Ieder label schiet tekort". Politicoloog Rooduijn meent daartegenover: "Over het algemeen zijn politicologen het redelijk eens waar het de definities van termen als radicaal-rechts, populistisch of extreemrechts betreft. In het kort komt hun conclusie op het volgende neer, zegt Rooduijn: de PVV is radicaal-rechts én populistisch, maar niet extreemrechts." (“Radicaal-rechts wil de democratie in stand houden en is ook tegen geweld. Extreemrechts wil het democratisch bestel omver werpen. In veel gevallen schuwen extreemrechtse groeperingen geweld daarbij niet.”). Groet! Kevin Bouwens (overleg) 1 mrt 2024 15:10 (CET)

ping: Gebruiker:Ennomien Nu staat er in de infobox: richting = Economisch: Centrumrechts<ref name="kieskompas.nl">Het politieke landschap (selecteer op de pagina met het politieke landschap alleen het hokje "Economie & Financiën"). tweedekamer2023.kieskompas.nl. Geraadpleegd op 5 april 2024.

Feitelijk klopt dat niet want als je naar die ref gaat en alleen het hokje "Economie & Finnanciën selecteert zie je dat de partij "conservatief rechts" is op dat gebied, dat is iets anders dan "centrumrechts" Saschaporsche (overleg) 5 apr 2024 10:46 (CEST)

Ja, dat leek mij de bedoeling van degene die de bron ooit toevoegde. Wordt er met centrumrechts niet bedoeld dat het tussen midden en rechts in ligt? Dat heb ik eigenlijk altijd gedacht. Dan klopt het namelijk gewoon. Ennomien (overleg) 5 apr 2024 11:53 (CEST)

Jullie begrijpen het niet

Sociaal economisch betekent niet alleen economie&financien maar ook zorg, sociale zaken en bouwen.

Als je die onderwerpen aanduidt dan zie je dat pvv op economisch vlak in het centrum staat.

En btw de verticale lijn op het spectrum staat voor het sociaal culturele aspect dus pvv is inderdaad conservatief maar dat heeft niks te maken met hun sociaal economische positie

Als je dit niet begrijpt dan zou je beter meer politiek volgen ipv wikipedia paginas aan te passen

Ik zal het terug naar centrum aanpassen en verander het daarna Aub niet terug naar centrumrechts Ernesto6165 (overleg) 5 apr 2024 21:50 (CEST)

Sociaal economisch betekent niet alleen economie&financien maar ook zorg, sociale zaken en bouwen. In welke opgevoerde bron is die stelling terug te vinden? Wutsje 5 apr 2024 21:55 (CEST)

welke bron heb ik daarvoor nodig??? Dat is gewoon logisch als je weet wat sociaal economisch betekent en het kunt onderscheiden van het sociaal culturele aspect

Dus ik ga het nog een keer uitleggen

op sociaal cultureel/maatschappelijk is de pvv zeer conservatief, ze zijn tegen klimaatbeleid, willen strenger migratiebeleid, ze zijn tegen woke, diversiteit en willen vooral de nederlandse identiteit besschermen.

Zo zie je dat pvv helemaal onderaan staat op het spectrum

sociaal economisch betekent niet alleen economie, maar ook andere sociale zaken.

Zo zie je dat de pvv voor toegankelijkere zorg is en meer sociale woningen wilt en dat is OOK sociaal economisch.

Ik heb geen bron nodig om dit te bewijzen Ernesto6165 (overleg) 5 apr 2024 22:16 (CEST)

dus als je bij die kieskompas gaat duid je nu ook sociale zaken, zorg en woningen aan en dan zie je dat pvv in het cenrum staat dus pas dit aub terug aan Ernesto6165 (overleg) 5 apr 2024 22:22 (CEST)

Ik heb geen idee waar we ons hier druk om maken. Hoezo zou sociaal-economisch hetzelfde zijn als economie & financiën, Wutsje? Er is toch geen bron voor nodig om te beweren dat dat niet zo is? Zo zal iedereen het met me eens zijn dat je voor het sociale aspect van "sociaal-economisch" toch echt (ook) onder andere de categorie "sociale zaken & cultuur" zal moeten kijken. Ennomien (overleg) 5 apr 2024 22:23 (CEST)

Dat is niet het antwoord op mijn vraag. Zie ook de bestandsgeschiedenis. Kieskompas 2023 maakt onderscheid tussen Economie & Financiën, Sociale zaken & cultuur, Bouwen & Omgeving en Onderwijs & Zorg. Mij lijkt niet dat daaruit moet worden getsjerriepikt om het begrip "sociaal-economisch" te definiëren: dat is eigen onderzoek. Wutsje 5 apr 2024 22:47 (CEST)

het begrip sociaal economisch is feitelijk vastgesteld en is niet voor interpretatie vatbaar. Maar goed, Ik geef het op, je bent gewoon niet in staat om het te begrijpen.

Ik stel voor dat je misschien de wikipediapagina van het politieke spectrum bekijkt (verticale lijn=sociaal-culturele as, horizontaal=sociaal economisch) ,dat je daarover een paar videos bekijkt

En in de tussentijd geen wikipediapaginas aanpast over onderwerpen waar je niets van afweet Ernesto6165 (overleg) 5 apr 2024 23:12 (CEST)

Daar ben ik het mee eens en dat zou ook hetgeen zijn wat ik hierna had willen zeggen. Maar waarom draaien jullie dan steeds terug en haal je het niet gewoon compleet weg? In de huidige bwo heeft namelijk geen van beide partijen gelijk. We zullen of een letterlijke term uit de Kieswijzer moeten gebruiken of een andere bron moeten vinden en daarop de richting en bijbehorend onderwerp eventueel aanpassen. Ik wil optie 2 voorstellen, want het zou raar zijn als we slechts één van de acht onderwerpen uit het Kieskompas vermelden. Ennomien (overleg) 5 apr 2024 23:13 (CEST)

zoek op: politieke spectrum nederland

Overal ga je zien dat pvv op de links-rechts (socio economische) as altijd op het centrum is (de ene keer iets linkser de andere keer iets rechtser).

Op de progressief-conservatief (socio culturele) as is de pvv altijd duidelijk zeer conservayief, daarom dat ik een onderscheid wil maken en duidelijkheid wil scheppen over het feit dat de pvv radicaal rechts is maar alleen op cultureel vlak.

Dat is dan weer een verschil met de partijen ja21, bvnl en fvd die op economisch vlak misschien niet extreem, maar toch wel zeer rechts zijn en daarom het onderscheidt niet moet worden gemaakt tussen de culturele en de socio economische as bij hun aangeduide richting op wikipedia. Ernesto6165 (overleg) 5 apr 2024 23:30 (CEST)

Ik hoef geen uitleg over deze begrippen, het enige punt dat ik wil maken is dat de huidige tekst in combinatie met de gegeven bron niet mogelijk is. Zoals Wutsje al aangaf is dat eigen onderzoek. En voor de goede orde geldt dat niet alleen voor jouw versie, maar ook voor de versie die er al stond (naar mijn mening). Ennomien (overleg) 5 apr 2024 23:57 (CEST)

bedoel je de tekst die bij de bron stond wasr gezegd werd dwt je alleeen naar economie en financien moet kijken. Want dat heeft wutsje zelf ingesteld.

Ik. Stel voor dat we meerdere politieke spectra vermelden als bron om duidelijk te maken dat pvv ongeveer in het socio economische midden terechtkomt Ernesto6165 (overleg) 6 apr 2024 00:03 (CEST)

Pak er nou gewoon eens een serieuze wetenschappelijke bron bij, bv. van het Documentatiecentrum Nederlandse Politieke Partijen (DNPP) van de Rijksuniversiteit Groningen (link, link), in plaats van met eigen interpreties van mediaflodders te modderen (de VPRO, serieus?). Of nog beter: haal dat vakje ideologie weg uit alle infoboxen over alle politieke partijen: daar komt bijna standaard ruzie van. Wutsje 6 apr 2024 01:29 (CEST)

Dat ga jij niet bepalen waar bemoei je je mee.

Als je niet eens weet wat socio economisch betekent dan moet je misschien meer politiek volgen en proberen te begrijpen en minder de betweter uit te hangen terwijl je eigenlijk niks weet Ernesto6165 (overleg) 6 apr 2024 06:46 (CEST)

Deze discussie was toch al gevoerd? De bronnen concludeerden "radicaal rechts". LeeGer 6 apr 2024 14:44 (CEST)

zoek op: politieke spectrum nederland

Overal ga je zien dat pvv op de links-rechts (socio economische) as altijd op het centrum is (de ene keer iets linkser de andere keer iets rechtser).

Op de progressief-conservatief (socio culturele) as is de pvv altijd duidelijk zeer conservayief, daarom dat ik een onderscheid wil maken en duidelijkheid wil scheppen over het feit dat de pvv radicaal rechts is maar alleen op cultureel vlak.

Dat is dan weer een verschil met de partijen ja21, bvnl en fvd die op economisch vlak misschien niet extreem, maar toch wel zeer rechts zijn en daarom het onderscheidt niet moet worden gemaakt tussen de culturele en de socio economische as bij hun aangeduide richting op wikipedia.

Ernesto6165 (overleg) 6 apr 2024 18:47 (CEST)

Ik zie een hoop jij-bakken, een hoop geschreeuw dat het logisch zou zijn en een hoop vage richtingen waarin we moeten zoeken, maar juist heel weinig argumenten en concrete onderbouwing door middel van links naar betrouwbare bronnen. Volgens mij is het eerste niet en het laatste juist wel de manier om een discussie te voeren. Brimz (overleg) 6 apr 2024 18:59 (CEST)

dat is ook wat ik zeg

Op elke (betrouwbare!)kieskompas op het internet zie je dat de pvv op de socio-economische as op het centrum ligt. Ik heb dat gegeven niet zelf uitgevonden.

dus het is belangrijk dat we verwijzen naar die bronnen en dat heb ik ook gedaan maar iemand maakte mijn bewerkingen telkens ongedaan omdaat hij niet begreep wat socio economisch betekende Ernesto6165 (overleg) 6 apr 2024 19:04 (CEST)

@Ernesto6165 Ik had het uiteraard over onafhankelijke betrouwbare gezaghebbende bronnen. LeeGer 6 apr 2024 19:04 (CEST)

Lees vorige discussies hierboven opnieuw, er zijn ook meerdere wetenschappelijke bronnen gegeven die we beter kunnen gebruiken dan een persoonlijke onderzoek. Shadow4dark (overleg) 6 apr 2024 19:04 (CEST)

"Op elke (betrouwbare!)kieskompas op het internet" - dat is nu precies wat ik bedoelde met "een hoop vage richtingen waarin we moeten zoeken". Onderbouw je stellingen met concrete bronnen, niet met lege hulzen. Brimz (overleg) 6 apr 2024 19:08 (CEST)

Dat ik wat ik zeg en ook heb gedaan

Zoek op "politiek spectrum nederlandse partijen" en je gaat zien dat pvv overal bij de betroywbare onderzoeken op de links-rechts as (socio economisch dus) in het midden is.

Dat is geen persoonlijk onderzoek maar gewoon een objectief gegeven Ernesto6165 (overleg) 6 apr 2024 19:10 (CEST)

Uit het feit dat je opnieuw niet met een concrete onderbouwing komt met een link naar een betrouwbare bron, maar slechts met "zoek op", concludeer ik dat je geen onderbouwing kunt geven voor je stelling. Brimz (overleg) 6 apr 2024 19:12 (CEST)

ik zal enkele voorbeelden geven aangezien je blijkbaar niet zelfstandig een zoekopdracht kunt uitvoeren op google

(Horizontale as is socio economische positie)

(Verticaal is socio cultureel/maatschappelijk)

-Tweedekamer kieskompas 2021 en 2023

(Je zal zien dat pvv op de socio economische (horizontale) as zowel in 2021 als in 23 in het midden staat wanneer je alle onderwerpen selecteerr (en dus niet alleen economie&financien)

-Dit artikel van trouw

https://www.trouw.nl/politiek/politieke-partijen-schuiven-massaal-op-naar-links~b184d362/

Dit artikel van hp de tijd gebaseerd op de kieskompas van 2017https://tweedekamer2023.kieskompas.nl/nl/results/compass

en zo zul je nog veel meer concrete betrouwbate bronnen vinden Ernesto6165 (overleg) 6 apr 2024 19:30 (CEST)

dit is de juiste link van het laatste artikel https://www.hpdetijd.nl/2017-03-23/nieuwe-50plus-fractie/ Ernesto6165 (overleg) 6 apr 2024 19:32 (CEST)

Dat gaat over 50plus. Ik zie daar niets over de koers van de PVV. En in het grafiekje van je kieskompas staat de PVV toch echt aan de kant van rechts en (zeer) conservatief. Minder rechts dan de VVD maar nog steeds rechts. LeeGer 6 apr 2024 19:40 (CEST)

@Ernesto6165: opmerkingen over mijn capaciteiten zijn voor je eigen rekening en kun je beter voor je houden. Ik accepteer die in ieder geval niet en bij een volgende keer zal ik mij genoodzaakt zien hiervoor een afkoelblokkade voor je aan te vragen. Ik neem aan dat je het zover niet zal laten komen. Inhoudelijk; de gegeven links kunnen niet bewijzen waar de PVV zich in het sociaal-economische spectrum zich bevindt, omdat geen van de links deze term specifiek noemt, of zelfs een heel andere partij beschrijft. Iedere vorm van afleiden is eigen onderzoek en is niet toegestaan op Wikipedia. Ik ben derhalve niet overtuigd van je argumenten. Brimz (overleg) 6 apr 2024 20:46 (CEST)

Je begrijpt denk ik niet hoe een politiek spectrum werkt

de horizantale lijn=socio economische positie

Verticale lijn=socio culturele positie

dat is gewoon een feitelijk gegeven waar iedere politicoloog/expert mee akkoord gaat en dat heb ik nooit afgeleid uit eigen onderzoek.

hier zijn dan de 2 links (bekijk ze aub allebei)

bij link 1 zie je dat de pvv op de horizontale as (socio economisch dus) een heel klein beetje links van het horizontale midden ligt en bij link 2 zie je dat de partij een heel klein beetje rechts van het horizontale midden ligt.

link 1. https://tweedekamer2021.kieskompas.nl/nl/results/compass

Link 2 https://tweedekamer2023.kieskompas.nl/nl/results/compass

Al bij al is de pvv dus ongeveer in het socio economische midden (bij de ene test net iets rechtser, de andere net iets linkser).

En neem nu de bron niet in twijfel want dit zijn resultaten van een test samengesteld door experten van een politiek onderzoeksbureau. Ernesto6165 (overleg) 6 apr 2024 21:48 (CEST)

"Je begrijpt denk ik niet hoe een politiek spectrum werkt: horizontaal is zus en verticaal is zo, dat is gewoon een feitelijk gegeven". Dat is hetzelfde als zeggen: "je begrijpt denk ik niet hoe een auto werkt, achter dat klepje moet de benzine in en met die pedalen bij je voeten kan je sneller en langzamer, dat is waar feitelijk elke chauffeur het over eens is". Je verwijt onkunde, poneert aannames als feiten, legt niet uit en gebruikt die aannames om links aan te wijzen als bronnen die eerdere aannames zouden bewijzen. Die links bewijzen dus niet wat je stelt, maar zijn slechts het gevolg. De vraag blijft dan: kun je de feiten die je poneert onderbouwen aan de hand van eenduidige betrouwbare bronnen? Brimz (overleg) 6 apr 2024 22:50 (CEST)

Wat moet ik nog bewijzen?

Wat voor bronnen heb je nog nodig??? Ernesto6165 (overleg) 7 apr 2024 06:35 (CEST)

ik zie niet in wat er verkeerd is aan het gebruiken van een test (afgenomen net voor de meest recente tweedekamerveriezingen) als bron, die op basis van de antwoorden van de partijen op de stellingen een tweedimensionaal politiek spectrum maakt, waarin je ziet dat bv d66 in het midden helemaal boven staat. Dat houdt in dat d66 op socio economisch vlak een centrumpartij is en op socio cultureel/maatschaplelijk progressief is. Dat staat op de wikipedia pagina van d66 gewoon netjes vermeld. Waarom is dat bij de pvv niet mogelijk?

wat noet ik nog meer bewijzen?

Moet ik heel het verkiezingsprogramma van de pvv lezen en daar stellingen uit vinden die misschien kunnen aanwijzen dat de pvv op socio economisch vlak een centrumpartij is?

Is dat dan wel een goede objectieve bron? Ernesto6165 (overleg) 7 apr 2024 06:55 (CEST)

Het kieskompas is prima te gebruiken om aan te geven dat: "volgens het kieskompas partij X op thema Y (kies 1 van de 8 schuifjes) rechts, links, conservatief of progressief is". Het kieskompas is niet geschikt om te bewijzen of partij op socio-economisch of socio-cultureel vlak rechts, links, progressief of conservatief is, simpelweg omdat die termen (socio-economisch en socio-cultureel) niet worden gebruikt door het kieskompas. Wil je daar iets over zeggen met betrekking tot een partij, dan moet je een bron zoeken die specifiek op die twee termen iets zegt over die partij. Pas dan voldoe je aan de eis dat je geen eigen interpretatie hebt gedaan. Brimz (overleg) 7 apr 2024 09:33 (CEST)

Voor de goede orde: eigen interpretatie mag niet volgens Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Wikiwerner (overleg) 7 apr 2024 10:59 (CEST)

@Brimz maar wat Ernesto dus juist aangeeft is dat wanneer je naar het totaal van de standpunten kijkt (alles aangevinkt) en dan de "positie" van een partij aangeeft op een assenstelsel met op de x-as "links-rechts" en op de y-as "conservatief-progressief", het zo is (zou zijn) dat de positie op de x-as aangeeft hoe socio-economisch de partij is en op de y-as aangeeft hoe socio-cultureel een partij is. Daaruit zou dus volgen dat, zonder eigen onderzoek te doen, de PVV op socio-economisch vlak een centrumpartij is en op socio-cultureel vlak conservatief is. Daar hoeven dus geen vinkjes voor uitgezet te worden, dus voor het socio-culturele aspect kijk je bijvoorbeeld niet alleen naar "Sociale zaken & cultuur". Ennomien (overleg) 7 apr 2024 12:23 (CEST)

https://home.kieskompas.nl/nl/tools/hoe-werkt-het-kieskompas/

Als dit niet duidelijk is dan weet ik het niet meer

Verder geen commentaar

atie-over-politiek/politieke-partijen/indeling-van-partijen/ Ernesto6165 (overleg) 7 apr 2024 12:36 (CEST)

Er wordt gewoon op de site van het kieskompas zelf bevestigd dat links rechts socio economisch is. En progressief-conservatief voor sociaal economisch staat.

Dat is wat ik al 3 dagen lang probeer uit te leggen maar iedereen doet hier alsof ik die begrippen zelf een betekenis heb gegeven uit eigen onderzoek Ernesto6165 (overleg) 7 apr 2024 12:43 (CEST)

Ik had vrij snel daarna wel door wat je nou echt bedoelde, maar als je niet to-the-point komt maar eromheen blijft draaien en vaag blijft, kun je je punt ook niet overbrengen. Dat heb ik dus maar even in één bericht duidelijk opgeschreven, waarna jij nu de bronnen hebt gegeven voor het laatste onzekere puntje in mijn uitleg, waarvoor dank. Ennomien (overleg) 7 apr 2024 13:09 (CEST)

ik begrijp dat ik inderdaad concreter had kunnen zijn maar je zou moeten begrijpen dat ik de mensen hier iets hoger had ingeschat.

I had niet verwacht dat de meeste mensen hier niet eens weten wat het begrip sociaal economisch inhoudt terwijl ze hele dagen met niks anders bezig zijn dan wikipedia artikels te bewerken. Ernesto6165 (overleg) 7 apr 2024 16:11 (CEST)

Ik denk dat je beeld van de gemiddelde Wikipediaan dan niet helemaal klopte, maar door nu te impliceren dat we niet zo slim zijn is denk ik niet terecht. Ik hoop ook dat de collega's hier niet hele dagen Wikipedia-artikels bewerken, en in elk geval zal dat lang niet altijd over politieke richtingen gaan voor de meesten van ons. Weten wat sociaal-economisch inhoudt is ook wat anders dan weten dat de sociaal-economische visie van een partij een op een af te leiden is uit de horizontale positie in zo'n assenstelsel. Ik ga niet voor anderen spreken, maar ik had me dat niet zo voorgesteld en wist dat dus niet en ik denk niet dat ik daar de enige in was. Weer wat nieuws geleerd op deze zonnige zondagmiddag. Ennomien (overleg) 7 apr 2024 16:32 (CEST)

"Er wordt gewoon op de site van het kieskompas zelf bevestigd dat links rechts socio economisch is" - ik vraag al een aantal keren om onderbouwing van die stelling. Als je direct naar de FAQ had gelinkt was dat stukje in ieder geval duidelijk geweest. Als je om een onderbouwing wordt gevraagd, moet je niet met een opmerking komen dat de ander maar zelf moet zoeken. Zo werkt onderbouwing niet natuurlijk. Ik ga niet lopen zoeken naar onderbouwing voor iets wat jij hebt beweerd. Wel wordt in de FAQ overigens gesproken over sociaal-economisch en niet over socio economisch, dus is het ook beter die terminologie aan te houden.

Wat je uit de resultaten van het Kieskompas kunt halen is dat de PVV op sociaal economisch vlak zit tussen behoorlijk links (thema onderwijs & zorg, 2021) en extreem rechts (milieu & klimaat - 2023 en democratie & cultuur - 2021). Je kunt dat middelen en zeggen dat de partij daardoor in het midden uitkomt, maar dat doet geen recht aan de extremen in het profiel van de partij. En daarmee zijn we terug bij het begin van deze discussie. Ik had dan ook graag onderbouwing gezien voor het feit dat je alle thema's kunt middelen om zo tot een gemiddelde richting te komen. Van het tegendeel heb ik hier alvast wat leesvoer. Brimz (overleg) 7 apr 2024 13:13 (CEST)

Als je denkt dat socio economisch en sociaal economisch 2 verschillende begrippen zijn dan denk ik dat je jezelf vanaf nu miss beter bezighoudt met onderwerpen waar je wel iets vanaf weet.

Ik zal jou verder niet meer proberen jou te overtuigen want je bent denk ik gewoon niet capabel om dit te begrijpen.

En ja dit is een opmerking over jou capaciteit, maar een misschien een terechte.

I Ernesto6165 (overleg) 7 apr 2024 16:25 (CEST)

Ik weet niet of ik de enige ben die dat heeft of dat het gedeeld wordt door meer medewerkers, maar ik moet altijd een beetje grinniken als iemand anderen beticht van onvoldoende capaciteiten en dat dan doet in een bijdrage vol taalfouten. Volgens mij kun je zo iemand zonder verdere consequenties gewoon negeren. WIKIKLAAS overleg 8 apr 2024 00:10 (CEST)

Het is niet mijn beste eigenschap, maar ik herken het. Zelf haakte ik af bij socio economisch. Wutsje 8 apr 2024 01:59 (CEST)

Brimz bannen

Ik merk nu ook op dat de gebruiker Brimz op zijn pagina al vaker door meerdere gebruikers is beschuldigd van vandalisme, hij verwijdert vaak goede bronnen en gebruikt ook vaak zijn eigen opinie.

Ik weet niet precies hoe je iemand kunt bannen op wikipedia maar laat iets weten als er stappen zijn die je kunt ondernemen (bv rapporteren ofz) Ernesto6165 (overleg) 7 apr 2024 16:29 (CEST)

Hoi Ernesto, ik denk niet dat je nu heel verstandig bezig bent en zou je daarom willen aanraden om deze maar ook zeker je vorige bewerking terug te nemen. Als je serieus denkt dat iemand geblokkeerd moet worden kan dat op WP:RB. Ennomien (overleg) 7 apr 2024 16:34 (CEST)

Misschien kun je jezelf bannen? (Uitloggen en vervolgens je inloggegevens weggooien) Zou voor de sfeer hier wel een goed idee zijn. Je toon deugt voor geen meter. LeeGer 7 apr 2024 18:59 (CEST)