Overleg Wikipedia:Neutraal standpunt

Objectiviteit versus neutraliteit

Er is een verschil tussen objectiviteit en neutraliteit... Guaka 9 apr 2004 18:39 (CEST)

Wat betekent NPOV?

Ehm, waar staat NPOV voor? (Heb het al wel gezien op de Engelse Wiki, maar lijkt me handig om dat de Nederlandse bezoekers hier op de NL pagina gewoon uit te leggen.) Puc conDoin 5 nov 2004 16:50 (CET)

Pseudowetenschap

Ik heb pseudo-wetenschap hier verwijderd omdat de term pseudo-wetenschap op zichzelf ook niet-NPOV is. Vanuit een wetenschappelijk paradigma valt weliswaar zinnig over pseudo-wetenschap te spreken, maar vanuitn een ander paradigma slaat het 'nergens' op. Bemoeial 14 nov 2004 19:48 (CET)

Toon van artikelen

Sommige artikelen zijn misschien feitelijk correct, maar lezen als een essay (iemands persoonlijke bespiegeling) in plaats van als encyclopedische tekst. In dat geval is het vooral de toon van het artikel die te wensen over laat, niet de weergave van feiten. Moet in deze gevallen ook het msg:npov-sjabloon ingevoegd worden, of is er een beter alternatief (zoals in de Engelstalige versie van Wikipedia)? 137.224.252.10 6 jun 2007 13:52 (CEST)

Hoi, welk alternatief bedoel je? Kan je ook een voorbeeld geven, dan kan ik je beter antwoorden denk ik. Over het algemeen heeft het (proberen) oplossen van het probleem de voorkeur boven het plakken van een sjabloon. «Niels» zeg het eens.. 6 jun 2007 13:54 (CEST)

Ik bedoel de "waarschuwing" die je soms tegenkomt op de Engelstalige Wikipedia. Die heeft als titel Toon van het artikel en waarschuwt voor een presentatie in essayvorm. Wat betreft het proberen op te lossen van het probleem in plaats van het plakken van een sjabloon: dat ben ik met je eens, maar in het geval dat ik tegenkwam schoot mijn kennis van zaken te kort. Het lastige van dit soort problemen is dat de oplossing meestal het herschrijven van het hele artikel of paragraaf is. Als je benieuwd bent naar de aanleiding van mijn post: zie de huidige versie van het lemma Natie. 137.224.252.10 6 jun 2007 14:36 (CEST)

Het door 137.224.252.10 gesignaleerde probleem ben ik ook meerdere malen tegen gekomen. Ik weet er geen goede oplossing voor. Bijvoorbeeld bij Domenico Scarlatti. Een artikel dat enorm is uitgebreid door iemand die heel veel over die componist weet (misschien zelfs wel meer dan je in boeken over dat onderwerp vindt). Het artikel bevat ook heel veel informatie die een verrijking is voor een encyclopedie. Het leest (vind ik) prettig weg. En het is redelijk neutraal, in die zin dat het niet "pro" of "anti" is. Maar het is wel een sterk persoonlijk getint stuk. Een voorbeeldzin uit dat artikel:

Nu de slotsom moet zijn dat de mens Scarlatti, zijn persoonlijkheid, karakter en zieleroerselen ons een volkomen raadsel blijven, terwijl we tegelijk ons best hebben gedaan om in zijn biografie zorgvuldig feit van fictie te onderscheiden, zij ons ten slotte een eigen ‘geromantiseerde' versie van wat er gebeurd kan zijn geoorloofd.

Ik zou geen npov-sjabloon op het artikel zetten, maar denk dat de volgende acties genomen moeten worden:

1. Als je genoeg kennis over het onderwerp (en genoeg tijd) hebt: zelf het artikel aanpassen.
2. Het probleem uitleggen op de overlegpagina van het artikel.
3. Eventueel het artikel voor verbetering aanmelden op Wikipedia:Dit kan beter of een dergelijke pagina.

Het NPOV-sjabloon moet naar mijn mening alleen in dringende gevallen gebruikt worden, namelijk als in een artikel duidelijk propaganda voor of tegen een persoon of stroming wordt gemaakt. Een NPOV-sjabloon is een waarschuwing aan de lezer, dat "Wikipedia" het artikel niet voor zijn rekening kan nemen, omdat het te partijdig is.

Als je een artikel schrijft over het begrip 'natie' krijg je een groot probleem van 'terminologie'. Niet alle filosofen, historici en andere wetenschappers gebruiken de term 'natie' op dezelfde manier. Het begrip kan van eeuw tot eeuw en van plaats tot plaats voor iets anders staan. Het wikipedia-artikel Natie moet daar rekening mee houden. Ik zou, om het artikel te verbeteren, vooral eens kijken naar wat er via de Engelse en Duitse interwiki's te vinden is. (De Russische interwiki voor 'Natie' is een etalage-artikel, maar ik kan helaas geen Russisch lezen).

Johan Lont 6 jun 2007 15:31 (CEST)

Dat is inderdaad precies wat ik bedoel. Ook in het voorbeeld dat je geeft kan ik me goed vinden. 137.224.252.10 6 jun 2007 16:55 (CEST)

Het sjabloon dat ik bedoel is te vinden op https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Template_messages/Cleanup#Style_of_writing Om precies te zijn: {{essay-entry|article}}. Misschien zou een dergelijk sjabloon in onze Nederlandstalige Wikipedia ook handig zijn. 137.224.252.10 7 jun 2007 13:16 (CEST)

Verplaatst vanaf de Kroeg - Waardeoordelen

Dienstmededeling: Waardeoordelen horen niet in artikelen. Zoek eens op het woordje gerenommeerd en schrik .... . Waerth^©2005|overleg 27 jun 2005 00:10 (CEST)

Hehe..zegt Waerth, een zeer gerenommeerde wikipediaan :P Michiel1972 27 jun 2005 00:14 (CEST)

Wie ikke ..... volgens mij verwar je je me met andere wikipedianen ..... Waerth^©2005|overleg 27 jun 2005 00:30 (CEST)

Ik kom het woord gerenommeerd maar in 7 artikelen tegen (van de 77.000). Zo geschrokken ben ik dus niet. :-) Chris 27 jun 2005 00:34 (CEST)

ik kom er ongeveer 40 tegen (!?)--joep zander 27 jun 2005 09:22 (CEST)

Joep, dan zoek je zeker ook in overlegpagina's etc? Chris 28 jun 2005 01:32 (CEST)

Aan het woord gerenommeerd (sp) is op zich niks mis. Het betekent enkel dat iets in het algemeen een goede naam heeft bij het grote publiek. Dat kan een simpele vaststelling zijn en hoeft geen oordeel te betekenen. Rex 27 jun 2005 00:38 (CEST)

Is een waardeoordeel. Waerth^©2005|overleg 27 jun 2005 00:49 (CEST)

Is iets bestempelen als waardeoordeel niet ook een waardeoordeel? gidon^b 27 jun 2005 03:35 (CEST)

dus npov is een pov!? ;-) oscar 27 jun 2005 03:43 (CEST)

Juist, Oscar, daar wil ik naartoe. Er klopt geen malle moer van!!! Gewoon sluiten die club! :-D gidon^b 27 jun 2005 04:07 (CEST)

Ik ben het eens met Rex en Gidonb. Of iets een waardeoordeel is, is ook een waardeoordeel. En gerenommeerd is niet echt een waardeoordeel, maar meer een aantekening dat de meeste mensen het een goede naam geven. — empoor! 27 jun 2005 07:15 (CEST)

Ik ondersteun Waerth. gerenommeerd is een term die niet past in een wikipedia-artikel. Michiel liet dat prachtig zien door Waerth een gerenommeerde wikipediaan te noemen, waarop Waerth verlegen antwoordde met wie...ikke? Het was een compliment! Daarom hoort het niet thuis in een wikiartikel. Gewoon feiten. Puur feiten. Zo min mogelijk beoordelingen in wikiartikelen. Wat verliest een artikel wanneer we het woord gerenommeerd schrappen? Niets! Overigens als in een artikel zou staan dat een blad of boek bijzonder npov is, dan is dat ook een waardeoordeel die eruit moet. Maar onze eigen artikelen moeten we toch steeds weer keuren en er een waardeoordeel over vellen? Te miniem, niet volledig, te onoverzichtelijk, niet neutraal, maar een reclameverhaal enz. Marco Roepers 27 jun 2005 08:03 (CEST)

Een compliment? De Dikke Van Dale: Gunstig bekend staan. Dat is dan niet iets wat wij ervan vinden (kan ook, maar is niet het belangrijkste), maar is iets wat men vindt. — empoor! 27 jun 2005 08:11 (CEST)

Oproep: het woord is gerenommeerd.

En wie is "men"? Als ik zeg dat DAF een gerenommeerde autofabrikant noem, dan zegt dat toch ook iets over hoe ik denk over DAF. Waardeoordelen horen niet thuis in een wikiartikel en zeker niet de waardeoordelen van "men". Voor waardeoordelen bestaan fora en opinibladen als de Elsevier. Marco Roepers 27 jun 2005 08:31 (CEST)

Als er in een artikel staat: Het bedrijf haalde de voorpagina's van alle gerenommeerde kranten, dan is dat totaal wat anders dan als we schrijven: Het bedrijf haalde de voorpagina's van alle kranten. — empoor! 27 jun 2005 08:34 (CEST)

Dus ook die van het Algemeen Dagblad en de Telegraaf? Marco Roepers 27 jun 2005 08:42 (CEST)

Als die dagbladen als gunstig bekend staan. Je kan zeggen van De Telegraaf wat je wilt, maar ze zijn niet de grootste omdat ze niet gerenommeerd zijn ;-) (Dat zou de Wetten van de Economie nogal overhoop gooien, namelijk). — empoor! 27 jun 2005 08:50 (CEST)

Maar de sportbijlage van de Telegraaf is toch veel beter dan die van, zeg maar, het NRC. En sportnieuws, dat is toch wel de belangrijkste reden om een krant te kopen! Marco Roepers 27 jun 2005 08:58 (CEST)

Helaas, waardeoordelen komen nogal eens voor :) - Bartux 27 jun 2005 08:58 (CEST)

Kijk, ik ben eerder tegen het woord helaas dan tegen gerenommeerd, omdat helaas een subjectiever woord is. — empoor! 27 jun 2005 08:59 (CEST)

'Helaas' staat voor het overgrote deel op gebruikers- en overlegpagina's. Ad 27 jun 2005 10:36 (CEST)

Allemachtig, begint deze discussie nu weer. Er is geen verbod op welk woord dan ook. Niet ieder gebruik van een woord is een een aantasting van de neutraliteit, en dus dienen de woorden niet verbannen te worden. Danielm 27 jun 2005 09:13 (CEST)

C'est le ton qui fait la musique. Je kan best een diep NPOV-artikel schrijven zonder zulke woorden. Anderzijds kan je best een neutraal artikel schrijven met dat soort woorden. Jelle|overleg 27 jun 2005 09:21 (CEST)

Precies wat ik ook probeer te zeggen. I agree with Daniel and Jelle. — empoor! 27 jun 2005 09:27 (CEST)

• Wanderer
• BMW_X3
• Smoel
• Arjan_Hut

Dit zijn nog maar drie voorbeelden waarbij het woord gereommeerd kan gelden als signaalwoord voor een npov-schending. Er zijn misschien gevallen denkbaar waar het woord geen npov-schending is, maar de overgrote meerderheid van het gebruik ervan zal wel een npov-schending aanduiden. Marco Roepers 27 jun 2005 09:34 (CEST)

Mijn oordeel:

• Wanderer - Aantasting neutraliteit, Wikipedia zegt dat Wanderer gerenomeerd is, zuivere mening.
• BMW_X3 - Geen aantasting neutraliteit. Het feit dat er een geronomeerd ontwerper bestond betekent geenszins dat Wikipedia niet neutraal is over de BMW_X3, noch kan uit een dergelijk zin geconcludeerd worden dat Wikipedia de betreffende ontwerper zelf gerenomeerd vind. De zin zegt, indien juist gelezen, de ontwerper als gerenomeerd bekend staat, hetgeen objectief verifieerbaar is.
• Smoel - Twijfelgeval. Ik val er niet over, maar het kan als mening van Wikipedia uitgelegd worden.
• Arjan Hut - Zelfde als bij BMW_X3. Men zegt dat de betreffende schrijvers als gerenomeerd bekend staan, hetgeen objectief verifieerbaar is.

Danielm 27 jun 2005 09:49 (CEST)

Daniël, het is maar bij wie je verifiëert. "Men" bestaat niet, de één vindt iemand gerenommeerd, bij de ander was het niet opgekomen om hem/haar zo te benoemen. De gevallen die jij niet als waardeoordeel bestempelt zijn sluikse gevallen van een een waardeoordeel: Bij de BMW X3, deze auto is ontworpen door een gerenommeerde ontwerper. Dat zegt wat over de X3 vind je niet? Het is een impliciet oordeel over deze auto, want het oordeel over de ontwerper slaat terug op het voertuig. En het is ook een prachtig ontworpen auto niet? De gerenommeerde ontwerper heeft zijn naam weer helemaal waar gemaakt. Een ander zal hem weer spuuglelijk vinden en onpraktisch bovendien. De ontwerpen van hem spreken hem ook helemaal niet aan.

Arjan Hut heeft gerenommeerde dichters verslagen. Zo zo, Dde Arjan Hut! Die kan er wat van! Een topprestatie van 'm Marco Roepers 27 jun 2005 09:59 (CEST)

Nee, dat is pseudoneutraliteit. Grijp is waar er echt wat aan de hand is. Dit zijn verifieerbare bewoordingen van hoe de personen bekend staan (je kunt gewoon een naam noemen maar dat zegt de lezer niets) en kunnen niet opgevat worden als dat Wikipedia een niet neutrale mening over de betreffende onderwerpen heeft. En daar draait het om. Wikipedia zelf heeft geen mening en waardeoordelen, maar in een artikel kunnen prima meningen en waardeoordelen staan. Danielm 27 jun 2005 10:05 (CEST)

Hier is echt wat aan de hand. Wikipedianen hebben vaak nogal sterke overtuigingen en die willen ze kwijt in de artikelen, maar dat mag niet. Maar dan via sluipweggetjes komt de eigen mening er toch nog in. Niet de BMW X3 is ontworpen door een goede ontwerper, maar de X3 is ontworpen door een gerenommeerde ontwerper. Is dat even mooi, zo is het npov en is het waardeoordeel nog sterker aanwezig dan in de oorspronkelijke formulering. Je kan toch aan je water aanvoelen dat dat niet klopt. Hoe dan wel? Als die man zo gerenommeerd is, dan is hij zeker een wikilinkje waard. Dan kan daarin verteld worden wat hij zoal ontworpen heeft en dan kan de lezer zelf wel een oordeel vellen over zijn kwaliteiten. Ook die gerenommeerde dichters die door Jan Hut zijn verslagen, als ze dat werkelijk zijn dan zijn ze een artikel waard en dan kan de lezer zelf wel zien wat ze er van vindt. Gewoon wikilinken zijn voldoende. Ronkend taalgebruik als gerenommeerd is in de wiki vrijwel nooit nodig en zelfs ongewenst. En nu neem ik een glas een karnemelk. Marco Roepers 27 jun 2005 14:31 (CEST)

Kijk hier eens als voorbeeld: Blue_Velvet. Het staat bol van de waardeoordelen. Soms kan het niet anders._Johjak 27 jun 2005 11:34 (CEST)

Waardeoordelen? Volgens mij wordt hier netjes voor en tegen de film weergegeven hoor: Voor velen was deze film een meesterwerk en een ultieme bevestiging het buitengewoon talent van Lynch, voor anderen was het een schandalig vertoon van masochisme en verkrachting. — empoor! 27 jun 2005 11:36 (CEST)

fyi nog een voorbeeld, op meta. oscar 27 jun 2005 14:15 (CEST)

Verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Ellywa - Hallo?

Elly, waar ben je nu in godsnaam mee bezig? Lak aan discussie, gewoon doorgaan.... Ik kan niet anders dan daar tegen in gaan. Danielm 28 jun 2005 15:41 (CEST)

Ik heb gewoon wat POV verwijderd waar ik me al jaren aan ergerde. Waarom mag dat niet?? Elly 28 jun 2005 15:43 (CEST)

Sorry hoor, dat is vragen naar de bekende weg. Omdat er bezwaar van meerdere personen tegen is. P.s. Heb ik iets verkeerds gedaan tegen je? Ik ben altijd bereid me te excuseren in dat geval. Danielm 28 jun 2005 15:47 (CEST)

Ik heb de uitermate sterke neiging om gewoon willekeurig wat edits van jou terug te draaien!! Ik ga in elk geval de andere wijzigingen die jij zomaar terugdraait, en die niet waren gesignaleerd in de kroeg, terugzetten. Mijn wijzigingen zijn naar mijn mening werkelijk terecht en hebben NIETS te maken met de gerenommeerd discussie. De enige overeenkomst is dat ze door dezelfde POV schrijver zijn gemaakt als het artikel over Arjan Hut. Je bent werkelijk op een idiote manier bezig. Pak zo iemand eens aan ipv. mij. Elly 28 jun 2005 15:48 (CEST)

Ok, dankjewel, ik ben een idioot. Met de beste wil van de wereld (eerlijk waar) kan ik geen sympathie opwekken voor het verbannen van een woordje "bekend". Sorry. Danielm 28 jun 2005 15:59 (CEST)

Je bent natuurlijk geen idioot. (dat is trouwens een drogredenering, een van mijn favoriete artikelen hier...). Het Hut artikel heb ik trouwens met de grootste zorg herzien. Waarbij het woordje gerenommeerd bij wel 3 andere moderne friese dichters stond. Dat zijn er al meer dan in de rest van Nederland. Hihihi . Vraag eens aan een voorbijganger in Leeuwarden om 3 gerenommeerde dichters te noemen... Dan komen ze vast met Joost van den Vondel, Shakespeare en Marnix van Aldegonde aanzetten. Niet met de voorgangers van Hut. Ik heb dus veel meer gedaan dan alleen een woordje weghalen. Als je het niet goed vindt, geef dan argumenten daarop, ipv. "de discussie van gerenommeerd is niet afgerond", of "ik ben een idioot". Dit kan ik niet anders zien dan als vernietiging van mijn werk, waarbij ik probeerde een slecht artikel te verbeteren. Elly 28 jun 2005 16:03 (CEST)

Maak je niet druk, ik kan hier goed tegen, maar ik vond dit wel een pijnlijke opmerking, zeker als je je best doet om de discussie zo vriendelijk mogelijk te houden.

De inhoudelijke reden is het weghalen van informatie. Even figuurlijk, menig wetenschapper is er al eens achter gekomen dat de filters die dienden om de ruis weg te halen de uiteindelijke meetgegevens weghaalden (zoals een NASA satteliet in de jaren '80 aangaf dat de ozonlaag intakt was omdat het gat zo groot was dat de meetgegevens weggefilterd werden.)

Maar goed, dat is maar een waardeloze analogie. Concreet. Als niet gezegd kan worden dat een persoon bekend is, dan kan de lezer zich niets voorstellen als de naam hem niets zegt. Bijvoorbeeld, Edsger Dijkstra was een bekend informaticus. Nog sterker, hij wordt als een van de grondleggers van de moderne informatica gezien. De doorsnee Nederlander zal deze nationale trots niets zeggen.

Als ik dus in een artikel naar de informaticus Dijkstra kan verwijzen, dan kan dat door de lezer opgevat worden als zo maar een persoon. Het maakt nogal uit of zeg maar een Daniël Mantione zich ergens mee bemoeit of een Edsger Dijkstra. Als, in dat bijvoorbeeld een droog technisch artikel iets zou staan dat een woordje de "bekende informaticus Dijkstra" zich er tegen verzette of zoiets, dan zeg ik meer dan als een Daniël Mantione zich er tegen verzetten. Let op dat voor de lezer beide benamingen als gelijkwaardig over zullen komen en hij afhankelijk is van woordjes als bekend en gerenomeerd.

Is zoiets een aantasting van de neutraliteit? Het technisch artikel wordt er niet minder neutraal op. De vraag is of geconcludeerd mag worden of Wikipedia die informaticus bekend of gerenomeerd vindt. Als, in enige redelijkheid de zin normaliter geïnterpreteerd wordt dat het natuurlijk niet Wikipedia is die zoiets vindt, vind ik dat zo'n woordje niet verbannen hoort te worden vanwege de informativiteit.

Dat was precies wat je uit Arjan Hut weghaalde. Zowel met bekend als gerenomeerd. Beide zijn informatief. Dat is mijn bezwaar ertegen. En ik ben niet tegen een los geval, maar wel ten sterkste tegen het verbannen van dit soort bewoordingen uit Wikipedia. Danielm 28 jun 2005 16:23 (CEST)

Wat ik zou willen zien, is dat als we dat soort kwalificaties vermelden, dat we ze ook controleerbaar maken. Ook dat is wetenschap immers. Als we bij Arjan Hut blijven, waaruit blijkt die bekendheid? Waaruit blijkt dat hij de centrale figuur is bij het literaire tijdschrift Doar? Hoeveel jaar doet dat hij dat dan al? Wat is de oplage van dat blad? Door hoeveel mensen wordt dat tijdschrift gelezen? Of belangrijker, zijn er meer bibliotheken op geabonneerd dan alleen de bibliotheek in Leeuwarden? Hoeveel boeken heeft Hut verkocht tegenover de dichters die hij kennelijk achter zich laat. En waarom heeft hij dan geen artikel op de Fy wikpedia (ja, dat is een gemene vraag, streep die maar door)? Het artikel bevat enkel stellingen die totaal oncontroleerbaar zijn.

Hetzelfde zou ik willen met Edsger Dijkstra. Inderdaad, in dat artikel staat een indrukwekkende lijst van wat hij allemaal heeft gedaan en betekent heeft. De woordjes beroemd, charismatisch en bekend weghalen in dat artikel zou geen verschil maken in de indrukken die de persoon en zijn prestaties makem. Een schril contrast met het artikel Hut. Daar zijn de kwalificaties toegevoegd zonder onderbouwing. Het lijkt er voor mij op dat die woorden meer verhullen dan zeggen. Een woord als bekend of gerenommeerd zegt mij niets. Als ik dat lees in een artikel op internet is mijn eerste gedachte dat zal wel een flutfiguur zijn. Voor mij is dat inderdaad ruis, en inderdaad ook niet informatief. Ik hoop dan ook dat ik dat soort woorden nooit in "mijn artikelen" gebruikt heb.

Ons essentiele verschil van mening is denk ik dat jij (en anderen) die aanduidingen informatief en objectief vinden, terwijl ik (en misschien ook een aantal anderen) dat juist niet informatief vinden, maar POV. Daarom wil de een het weghalen, de ander het laten staan. Zie ik het goed zo? Elly 28 jun 2005 16:56 (CEST)

Dat is juist. Om in het onderwerp te blijven, in het artikel over Edsger Dijkstra staat dat Dijkstra een bijzonder grote bijdrage aan de informatica heeft gelevert. Ook dat kun je met POV bestempelen, want, alhoewel de mening over Dijkstra redelijk onomstreden is, je kunt immers van mening verschillen over wat een bijzonder grote bijdrage is. Hola, maar als we van Dijkstra niet meer mogen zeggen dat hij een hele grote bijdrage heeft geleverd, hoe zeggen we dan dat hij meer gedaan heeft als wetenschapper x? Want we willen toch wel iets schrijven zijn enorme berg verdiensten. Al zijn bijdragen gaan noemen? Onrealistisch en onnodig, want vermelden dat hij een zeer grote bijdrage heeft geleverd is afdoende informatie voor het betreffende stuk. Met andere woorden, we leggen ons zelf censuur op en verwijderen de data in plaats van de ruis.

Ik heb de neiging om het met Elly eens te zijn. Soms worden (voor mij in elk geval) volstrekt obscure goeroe's tot de grootste lichten der wereld gebombardeerd. Zie bijvoorbeeld Jakob Lorber (een paar versies voor mijn laatste bewerking was de man nog veel genialer). Taka 28 jun 2005 17:01 (CEST)

Precies. Arjan Hut is daar ook een voorbeeld van. Er zijn weinig mensen die Friese poëzie lezen, schat ik zo in. In de tijd dat ik in Friesland woonde lazen weinig mensen Fries, laat staan Friese poëzie. Een Friese dichter zal per definitie in beperkte kring bekend zijn en daardoor ook in nog beperktere kring als gerenommeerd (wat ik ik dat rotwoord al vaak opgeschreven de laatste twee dagen, al ik even niets doe denk ik: "Gerenommeerd" :-(). Het weglaten van dit woord betekent vaak al een stilistsche verbetering.Laten we ons vooral beperken tot wat iemand gedaan heeft Marco Roepers 28 jun 2005 17:10 (CEST)

Kan je aangeven wat er in het artikel minder neutraal wordt? Want ik heb vind ik in redelijkheid duidelijk heb gemaakt wat er aan informatie verdwijnt, maar het neutraliteitsprobleem van het artikel is, nog maar erg zwakjes aangetoond. Stylistische verbering is ook nogal subjectief en beperken tot wat iemand gedaan heeft is precies wat ik bedoel, informatie weglaten omdat het dan zogenaamd neutraler wordt. Ik moet er nu vandoor helaas, rond 19:00 ben ik weer on-line. Danielm 28 jun 2005 17:18 (CEST)

Ik ken deze Arjan Hut ook niet hoewel ik geboren ben in de plaats waar hij stadsdichter is en lange tijd gewoond heb in de geboorteplaats van deze dichter. Maar dat zegt natuurlijk verder niets want ik interesseer me niet zo voor dichters. Bekend zal hij ongetwijfeld zijn voor zijn doelgroep, maar ik denk dat een encyclopedie pas het woord bekend mag gebruiken als iemand algemeen bekend is. De meeste Wikipedianen vinden Jimmy Wales een bekende internetondernemer, maar de rest van Nederland en België zal de naam niets zeggen als die ergens genoemd wordt. Dus bekend of gerenommeerd is maar een relatief begrip. Hans (JePe) 28 jun 2005 17:30 (CEST)

Er stond bekende dichter, niet bekende Nederlander. Dat betekent dat als mensen die iets weten van de dichtwereld deze Arjan Hut niet kennen, dan is de bewering onjuist, en is dat een reden om hem uit dit artikel te verwijderen. Indien gerede twijfel bestaat (anonieme auteur is altijd een goede reden voor twijfel ook). Verder goed geredeneerd.

Ik ga hier nu formeel worden.

Wat Marco Roepers wil, en volgens mij Elly ook, is alle voorkomingen van bekend danwel gerenomeerd verwijderen. Als men de woorden volledig wil verwijderen dan is dat alleen logisch als ze altijd problemen opleveren. Een reden om ze te handhaven is dat er informatie verloren gaat.

De logica zegt dat het beter is om ze te verwijderen als aangetoond wordt dat ze altijd problemen opleveren en geen informatie verloren gaat. De logica zegt dat het beter is ze te handhaven als ze geen problemen opleveren en wel informatie verloren gaat.

Indien 1 van beide situaties aangetoond kan worden is de te ondernemen aktie duidelijk. De wereld is echter niet zo zwart-wit als ik hier boven voorstel. Naar verwachting kan in een aantal gevallen aangetoond worden dat ze problemen geven, zoals Hans hierboven misschien in dit geval gelukt is, maar niet aangetoond worden dat ze altijd problemen geven. Er kan naar verwachting niet aangetoond worden dat ze geen problemen geven.

De conclusie die hieruit getrokken kan worden is dat het waarschijnlijk noodzakelijk zal zijn het gebruik van geval tot geval te beoordelen. Danielm 28 jun 2005 19:09 (CEST)

Ik schreef eerder bij Marco dat ik het van geval tot geval wil bekijken, dus we zijn het eens! Inderdaad, omdat de wereld gelukkig niet zwart-wit is. Soms is de kwalificatie bekend, beroemd, gerenommeerd, de beste, een lapmiddel voor het ontbreken van werkelijke informatie, zoals bij Hut en de andere onbekende dichters. Soms is het nog erger, en wordt een volledig onbekende grootheid die een obscuur (maar dik) boek heeft geschreven veel groter gemaakt dan hij of zij is. In beide gevallen zou ik de kwalificatie willen verwijderen. Het geeft dan zelfs onjuiste informatie. Dan moet het weg volgens dezelfde logica (al had je de mogelijkheid van onjuiste informatie niet genoemd). Staat er bij waarom iemand zo bekend of zo beroemd is, dan vind ik het minder storend, maar omdat de onderbouwing erbij staat, is het voor mij dan eigenlijk ook weinig informatief. Overigens, als Daniel Mantione schrijft dat een bepaalde IT-er beroemd is, zal ik er meer waarde aan hechten, dan als een anonieme Fries dat schrijft over een aantal Friese dichters. Inderdaad, bij dit soort kwalificaties is van belang wie het zo vindt! Duidelijker het POV karakter ervan kan ik niet aantonen. Elly 28 jun 2005 22:03 (CEST)

Laat ik het zo zeggen. Een wetenschapper die een Nobelprijs heeft gewonnen is ongetwijfeld een gerenommeerd persoon. Toch zegt het meer als er in het artikel staat "Nobelprijswinnaar". Dat geldt voor allerlei gebieden, op veel gebieden zijn er prijzen die zo algemeen erkend zijn dat het noemen van die prijs meer zegt dan het woord "gerenommeerd" of "bekend". Daarnaast zijn er mensen die iets bekends en noemenswaard hebben gemaakt, ik noem maar wat: de uitvinder van...., de architect van..., de schrijver van.... de ontwerper van... Een bioloog als Edward O. Wilson is van grote betekenis. Maar buiten de biologie is zijn naam weinig bekend, totdat de term "sociobiologie" valt.

Dat wil niet meteen zeggen dat iemand die een dergelijke prijs op zijn gebied niet heeft gekregen maar meteen obscuur is, of iemand die niet iets zodanig bekends tot stand heeft gebracht. Maar als zo iemand dan toch "gerenommeerd" of "bekend" wordt genoemd, dan heb ik (en mogelijk met mij) al gelijk het idee dat dat woord er neer gezet is door een aanhanger, en dat riekt (naar mijn gevoel weer) naar NPOV.

Dus concretiseren is veel informatiever dan een waardeoordeel neerzetten, ook al is dat waardeoordeel niet onterecht.

Taka 28 jun 2005 19:31 (CEST)

Prachtig!

Mmm, Waerth had bij het openen van deze discussie denk ik niet het meest gelukkige voorbeeld gekozen. Wat hieronder volgt is ook geen zwarte lijst, maar een illustratie van wat hij denk ik heeft willen aangeven: dat Wikipedia lang niet zo neutraal is als we denken. Een kleine (lang niet volledige) bloemlezing van wat hier zoal als "prachtig" wordt bestempeld:

het polderlandschap bij Nieuwe Statenzijl, het kleureffect van Zoöxantellen in rifaquaria, het gemeentehuis van Menaldum, een kasteel bij Gestel (Berlaar), de stranden van Monte Gordo en van Amphoe Sattahip (jeugdzonde van Waerth?), de motorfietsmodellen van Protar en die van Magni (Samarate), Albert Mols rol in Fanfare (film), het uitzicht vanaf de berg Kythnos, de wijze waarop de Schilddrager zich camoufleert, de kleuren van de metaalvlinder en van de Trogons, de rotsarchitectuur van Ellora, de bloemen van de passievrucht, van de Sierappel en van de Aster, het uitzicht bij Gandria, het resultaat van de restauratie van de Gentse Sint-Jorishof, een waterkasteel bij Wulveringem dat ook bij Vinkem opduikt, de riffen bij Bunaken, de villa’s van Aerdenhout, maar ook die van Soweto, het corso te Sint-Gillis-bij-Dendermonde, de fonteinen van de tuilerieën, de tuinen van Paleis het Loo van de Keukenhof en die te Blijham, de bovenloop van de Limmat, een tempel voor Juno, de Vechtstreek bij Slot Zuylen, de omgeving van Beeckestijn Popfestival, de basiliek van Assisi, de Balispreeuw, gewoon zoals-ie is, en de IJsvogels, zoals ze gekleurd zijn, de oorpluim van de Kuifduiker, de wijze waarop Theo Olof schrijft, de straatversiering tijdens de Tongerse Kroningsfeesten, het deelnemersveld bij de Acht van Chaam, de muurschilderingen in de Martinikerk (Groningen), de koorbanken in de Kathedraal van Barcelona, de hele St.-Baafskathedraal, de kerk van Noordbroek, de mozaïeken van Ravenna, fresco’s op Møn, de openingszin van De uitvreter, de winkels in Vaduz, de kustgezichten van John Constable, de herenhuizen in Altdorf (Uri), bouwwerken te Geesteren (Overijssel), het dorp Heeswijk helemaal, een abdij te Aubel, de ligging van Saas-Fee in het Saastal, maar ook die van Goingarijp, de Akhal-Teke-paarden, een motet van Manuel Cardoso, de detaillering van Charles Rennie Mackintosh’ meubels, Julie Andrews’ zangstem, een epigram te Onderdendam en een kreek te Westkapelle.

Ik ga zelf ook niet vrijuit, denk ik. Afijn, ter vermaak op een warme zomeravond (o ja, ik had ze in de Kroeg willen plaatsen, maar daar was deze discussie al weg). Fransvannes 28 jun 2005 22:51 (CEST)

Nou in elk geval vind ik ze erg leuk (komt 2085 x voor)!! En het zijn ook mooie (1521 hits, waarvan enkele functionele) voorbeelden. Elly 28 jun 2005 23:05 (CEST)

<Cynische mode aan> Maar Frans toch! Het woord "prachtig" geeft toch informatie! Als je in Menaldum bent, dan loont het de moeite om het stadhuis aldaar eens te bekijken! En dat is toch waardevol om te weten en bovendien, het kan toch ook gemeten worden. Je geeft de mensen maar een een enqueteformulier in handen en wanneer 51% zegt dat het mooi is, dan is het dus ook zo. <Cynische mode uit>. Zinnen in een artikel die niet neutraal zijn kunnen best informatie bevatten en toch ongewenst zijn binnen Wikipedia. Maar de taal is flexibel en bepaalde dingen kunnen op veel manieren worden geformuleerd. Het is de kunst om iets zo te zeggen dat je niet een standpunt kiest en toch de info behoudt. Marco Roepers 28 jun 2005 23:35 (CEST)

We kunnen voor het woord prachtig een workaround bedenken: "het als prachtig bestempelde stadhuis" of "het stadhuis wordt als prachtig beschouwd". Het is niet prachtig, maar het wordt bestempeld als prachtig. Door wie dat is de vraag (men, de gros van de mensen die het gezien hebben,de bevolking van de stad rond het stadhuis, etc), maar het is in iedergeval beter als alleen "het is prachtig", want dat klink heel POV. .....jeroenvrp..... 1 jul 2005 18:00 (CEST)

Persoonlijk denk ik dat die workaround ook geen oplossing is. Het blijft POV, want allicht zullen er mensen zijn die het niet mooi vinden en die geef je dan impliciet ongelijk. Daarmee is er dan toch een standpunt gekozen. En wanneer je zegt: "Door sommigen als mooi en door anderen als niet zo mooi bestempeld" dan worden het nietszeggende zinnen. Maar een encyclopedie is er helemaal niet om te vertellen of een stadhuis lelijk of mooi is. Een encyclopedie hoort informatie te geven. Dus vertel maar uit welk jaar dat stadhuis komt, wie de ontwerper is en wat de kernmerken ervan zijn. Plaats een foto op de wiki. Dan ken men zelf oordelen of het mooi of lelijk is. Dat laatste moet denk ik een leidraad gaan vormen in het npov-beleid. Laat de gebruiker maar een oordeel vormen. Daar helpen we niet bij. Marco Roepers 1 jul 2005 22:45 (CEST)

Een schrale troost: NL wikipedia is de enige niet. Een woord als beautiful krijgt 13873 hits op de Engelse wikipedia. Klik ik er eentje willekeurig aan, het artikel en:Raakhee Gulzar krijg ik de tekst "A beautiful and one of the most talented Indian actress of her time." met de stub melding. Zoiets zou hier verwijderd worden dacht ik. Maar ja de andere kant, moeten we naar een wikipedia zonder smaak of kraak? Elly 28 jun 2005 23:43 (CEST)

Als je met dat laatste een Wikipedia zonder "leuk" taalgebruik bedoelt, dan wat mij betreft: ja. Ik weet dat de artikelen er dan niet "leuker" op worden, maar dat is van ondergeschikt belang. Een ecyclopedie moet gewoon waarheidsgetrouw, neutraal en informatief zijn. Als het daardoor wat droog wordt dan is dat jammer. Voor mooi of inspirerend taalgebruik kan je beter een goede roman openslaan. Of een reisverhaal in het geval van dat prachtige stadhuis. 137.224.252.10 7 jun 2007 13:50 (CEST)

westers paradigma

Ik voegde net dit toe: Een kleine filosofische kanttekening over het neutrale standpunt dat wordt nagestreefd: De meeste medewerkers aan de Nederlandstalige wikipedia werken binnen een westers paradigma. Iets wat hier een neutraal standpunt genoemd wordt, kan hoeft dit binnen een ander paradigma, bijvoorbeeld een oosters, niet te zijn., hopelijk kunnen de meesten het hierin vinden. Flyingbird 5 nov 2005 22:08 (CET)

Daar kan ik me wel in vinden, mits het niet als een oneigenlijk argument gebruikt gaat worden. Zoals bijvoorbeeld de discussie over Heilig Land, waarbij Australie voor de Aboriginals een Heilig Land is. Zolang men niet het westerse paradigma gaat opleggen dat er maar één Heilig Land is, is het wat mij betreft zeer welkom als bewustwording. Groet,Bontenbal 18 jul 2006 15:22 (CEST)

Het is een belangrijk punt, alleen snap ik niet precies wat de bedoeling van de opmerking is. Het is een "filosofische kanttekening", maar wat moeten we ermee? Is het een waarschuwing aan de schrijvers, dat ze zich ervan bewust moeten zijn? Dat ze ook eens buiten hun denkkaders moeten kijken? Of is het een waarschuwing aan de niet-westerse lezers, dat ze geen neutraliteit hoeven te verwachten? QVVERTYVS (hm?) 7 aug 2006 02:12 (CEST)

waarschijnlijk bedoeld als (m.i. terechte) opmerking, dat "neutrale standpunten" ook standpunten zijn. De neutraliteit ervan is eigenlijk een onding, omdat je niet zomaar kunt beweren dat jouw standpunt neutraal is en het standpunt van anderen niet. Het is dan ook debiel om neutraliteit na te streven, wanneer neutraliteit "standpuntloosheid" betekent. Professionaliteit, fatsoen en tolerantie zijn de dingen, waar het om gaat - niet neutraliteit. Besednjak 26 okt 2006 20:38 (CEST)

Inhoudelijk is de toevoeging misschien wel waar, maar kan het niet wat eenvoudiger geformuleerd worden? Niet iedereen weet wat een paradigma is. Ik ken het begrip 'paradigma' uit de wetenschapsfilosofie, maar ik begrijp de toevoeging van Flyingbird ook niet helemaal. Wat is het doel van de opmerking? Met andere woorden, welk probleem ontstaat als die opmerking weer geschrapt wordt? Johan Lont 27 okt 2006 10:28 (CEST)

Eens. De opmerking is niet noodzakelijk. Besednjak 29 okt 2006 15:20 (CET)

Inzicht

Inzicht is een interpretatie, en daardoor halverwege een mening. Wikipedia is daar niet voor. Het nieuwe voorstel is daarom een uitnodiging to eigen onderzoek, geen goed idee. KimvdLinde 15 jul 2006 06:46 (CEST)

Juist Kim. Het hoorde niet bij de vorige versie en niet bij mijn herwerkte versie en is er weer uit. Bedankt voor je opmerkzaamheid. Groeten, Dolledre overleg 18 jul 2006 12:27 (CEST)

Insinuatie

Wat is dat, een insinuatie? Datgene wat ik een normale formulering vind, zal voor een ander een insinuatie zijn. Uiteraard volgt er dus een stemming over de vraag: „Is dit een insinuatie?“. Ik 'voel' geen enkel verschil tussen Fryslân en Friesland; dat is heel ver weg voor mij. De naam van die streek insinueert in mijn ogen zodoende überhaupt niets. Lord P (Audiëntie) 4 aug 2006 02:20 (CEST)

In de praktijk dienen formele stemmingen voor zaken met grote impact, principes en generieke onderwerpen. Dit blijkt zowel uit de stemprocedure als uit het stemarchief. Voor losstaande gevallen als Fryslân versus Friesland, waaruit we destijds geen algemene regel wilden afleiden, hebben we als laatste oplossing de informele opiniepeiling. Een stemming over „Is dit een insinuatie?“ zal dus strikt genomen nooit voorkomen. Dolledre overleg 4 aug 2006 17:16 (CEST)

Fryslân is Fries voor Friesland. Op een Nederlandstalige pagina lijkt mij het woord Friesland te verkiezen bover Fryslân. We noemen Frankrijk ook Frankrijk en niet La France. 137.224.252.10 6 jun 2007 14:12 (CEST)

zelfmoord: wikiprojecten

De afgelopen dagen heb ik heel wat discusies gehad op de wikipedia, en commons, wat betreft het gebruik van voor het algemeen belang vrijgegeven afbeeldingen en teksten, met name vanuit belangrijke instanties, denk aan de universiteiten, onderzoek bureaus, overheidsinstanties, en zelfs ook amateur bijdragen, het werk wordt duidelijk beschikbaar gesteld voor gebruik, bewerking en opnieuw uitgeven (vrije documentatie dus), echter met de uitzondering commerciëele toepassingen, de discussie begon over een email die ik had ontvangen van WVGS (west Virginnia Geological Survey), welke ik straks hieronder zal plakken, ik zal hier ook een lijst toevoegen van instanties en instellingen, over deze constatering, als ik op commons rondkijk en ned- en eng- en duit- wiki`s komt het er op neer dat zeker 98% van alle afbeeldingen moet verdwijnen, afbeeldingen die ook ( waarschijnlijk goed bedoeld) met verkeerd ingevulde sjablonen zijn geüpload, jammer.

• Ik heb ook gemerkt dat de omschrijving GFDL van wiki~ "niet' overeenkomt met de Universele omschrijving voor "vrije documentatie" bijvoorbeeld zoals die omschreven is bij de Us department of the Interiour (komt ook hieronder).

• Een andere constatering is dat er in ditzelfde kader wel gebruik gemaakt wordt van afbeeldingen afkomstig uit "antieke" boeken: GP oud (geloof ik), deze afbeeldingen zijn vaak te vinden op sites van instituten en Universiteiten, maar wel degelijk belast met copyright ( Copryright omtrent het gebruik van "digitale - gescande - afbeeldingen " van platen uit antieke boeken, de copyright van de afbeeldingen is misschien dan wel vervallen, de copyright van deze digitale afbeeldingen op een web site zeker niet!! - wel beschikbaar voor gebruik maar expliciet niet voor commerciëele doeleinden, (komt ook hieronder).

• Gezien de basis doelstellingen van alle wiki projekten en de doelstellingen van de bedoelde instanties, denk ik echter een punt te hebben dat deze omschrijving voor commercieel gebruik in strijd is met het basis beginsel van het gehele wikiproject,

• zoals gezegd zal ik hier in deze topic links en verwijzingen plaatsen om een en ander duidelijk te maken, ik hoop dat hier "veel" op gereageerd wordt,

Het doel van deze ""kruistocht"" is het geaccepteerd krijgen van beschikbaar gestelde afbeeldingen en teksten, in de zin van vrije documentatie, echter met uitzondering "voor commercieel gebruik"

• Om een onderscheid te kunnen maken tussen sdeze afbeeldingen en "volledig" vrijgegeven afbeeldingen kan een merkteken op de afbeelding worden geplaatst, zoals ook bij Ebay gebruikelijk is (het fototoestelletje rechtsonderin),

• • ~more coming upSecar one 26 nov 2006 15:06 (CET)

Twee dingen hierover:

• Het ontgaat me wat deze kwestie met "Wikipedia:Neutraal standpunt" te maken heeft
• Vanuit de Wikimedia Foundation (de overkoepelende organisatie van alle Wikimediaprojecten) is gesteld dat afbeeldingen met een "niet voor commerciël gebruik toegestaan" licentie niet meer op de Wikimedia-projecten mogen worden gebruikt. Zie dit bericht van Jimmy Wales hierover. Discussies over dit onderwerp hier op nl.wikipedia hebben dus geen zin, wij maken hier het beleid van de foundation niet. Je kunt dat dus beter op meta met de mensen bespreken die er echt over gaan. Tjipke de Vries 26 nov 2006 17:57 (CET)

Neutraliteit vs objectiviteit

Ik wil hier even iets in de groep gooien... Volgens mij is 'objectiviteit' een betere richtlijn voor Wikipedia artikels dan 'neutraliteit'. Objectiviteit omvat neutraliteit maar overstijgt het in zijn capaciteit om feiten te beschrijven. 'Objectiviteit' is 'de dingen beschrijven zoals ze zijn': feiten als feiten weergeven en meningen als meningen. En dat is toch waar het in een encyclopedie om gaat.

De dingen 'Neutraal' beschrijven staat op hetzelfde niveau als dingen 'positief' beschrijven en dingen 'negatief' beschrijven, maar ligt er ergens tussenin, terwijl een 'objectieve' beschrijving deze drie overstijgt, en dus niet gebonden is aan de beperkingen van 'positieve', 'negatieve' of 'neutrale' beschrijvingen.

Los van alles, bestaat er nog zoiets als goed en kwaad, positief en negatief. De kwestie is niet die begrippen in te vullen (dat zou een eindeloze discussie worden), ik stel me de vraag of het geoorloofd is om uitgesproken 'positieve' of 'negatieve' dingen 'neutraal' voor te stellen en of een doorgedreven 'neutraal voorstellen' niet leidt tot een verwarren van goed en kwaad?

Bijvoorbeeld: een waarlijk neutraal artikel over concentratiekampen zou concentratiekampen moeten beschrijven met evenveel pro's als con's. Dit is onzinnig; het is niet waarheidsgetrouw en zou bij sommige lezers de indruk kunnen wekken dat het ok is om concentratiekampen te hebben - dit is een kwestie van onze verantwoordelijkheid als Wikipedia editors. Een 'objectieve' beschrijving van concentratiekampen zal onvermijdelijk een 'negatieve' indruk nalaten - geen 'neutrale' - maar dit is niet fout omdat het overeenstemt met de werkelijkheid. Het probleem ligt hem precies hier: terwijl 'objectiviteit' het beschrijven van feiten is, kan het nastreven van 'neutraliteit' de feiten geweld aandoen; daarom vind ik 'objectiviteit' een beter criterium dan 'neutraliteit'.

Graag uw reacties. Abusporri 11 mrt 2008 00:44 (CET)

Volgens mij is het juist andersom, en ontstijgt neutraliteit objectiviteit. Dat wordt het duidelijkst wanneer je een debat tussen verschillende visies moet beschrijven. Je kunt dan heel objectief allerlei meningen weergeven, en toch niet neutraal zijn, bijvoorbeeld door eenzijdigheid, of door een bepaalde visie overmatig te benadrukken.

Maar verder denk ik dat objectiviteit en neutraliteit in het Wikipedia-beleid zaken zijn die elkaar grotendeels overlappen. Josq 11 mrt 2008 00:48 (CET)

Ik zie het; u had het waarschijnlijk over neutraliteit als in 'onpartijdigheid' terwijl ik het meer had over 'neutraliteit' als een gekleurde interpretatie van de feiten. Als je objectiviteit definieert als het 'feitelijk weergeven van de werkelijkheid', dan omvat dat denk ik automatisch wel zaken als 'onpartijdigheid', evenals 'de dingen in perspectief plaatsen'. Wat ik wou zeggen was dat er in sommige gevallen een inhoudelijk probleem ontstaat indien men teveel 'neutraliteit' gaat nastreven. Teveel neutraliteit nastreven leidt ook tot een ethisch probleem. Ik herhaal het voorbeeld met gewijzigde inhoud: een waarlijk neutraal artikel over de misdaad zou de misdaad moeten beschrijven met evenveel pro's als con's. Dit zou bij sommige lezers de indruk kunnen wekken dat het ok is om misdadiger te worden. Ziehier het probleem. Wij hebben allemaal onze verantwoordelijkheid tegenover elkaar. Wikipedia wordt steeds groter en heeft een steeds groter publiek. Alles wat hier verschijnt zal een invloed hebben op het denken van de lezers, de maatschappij, en onze toekomst. Ik wil maar zeggen, we moeten alles in perspectief zien - het maken van een encyclopedie is geen geïsoleerd iets, aangezien het de hele maatschappij beïnvloedt. En dus draagt iedereen die hier op Wikipedia een artikel plaatst, zijn verantwoordelijk tegenover de maatschappij. En die verantwoordelijkheid mogen we niet vergeten te overdenken. Als iedereen denkt dat het ok is om een misdadiger te zijn omdat men misdaad in Wikipedia als heel 'neutraal' afschildert, dan ondermijnen we de maatschappij. Vandaar mijn bedenkingen bij het criterium 'neutraal'. Ik denk dat 'objectief' alle voordelen van 'neutraal' omvat zonder de leemtes, daarom zou ik graag opgenomen zien worden in de Wikipedia richtlijnen. Graag uw bedenkingen Abusporri 11 mrt 2008 01:50 (CET)

Neutraliteit in dit artikel

In een artikel dat richtlijnen geeft voor het innemen van een neutraal standpunt lijkt het me van groot belang dat elke schijn van tendentieus formuleren wordt vermeden. In die zin komt een tekstsnede als "er zijn nu eenmaal ideologieën die geen andere presentatie kunnen accepteren dan een eenzijdige voorstelling van hun eigen ideeën" mij persoonlijk onwenselijk voor; dit klinkt op zichzelf al enigszins gelijkhebberig. Je zou bijvoorbeeld ook gewoon kunnen schrijven "het is om te beginnen al moeilijk een neutrale definitie van het begrip 'neutraliteit' te geven". Dat is al een stuk neutraler. Roger Pilgham 3 nov 2008 10:45 (CET)

Is een wijziging 'bediscussieerd' als een voorstel daartoe ruim 24 uur op de overlegpagina heeft gestaan zonder dat er een reactie op is gevolgd? Ik ga toch maar uit van 'wie zwijgt, stemt toe' en voer e.e.a. door. Het kan altijd nog ongedaan worden gemaakt.Roger Pilgham 4 nov 2008 13:14 (CET)

Openingszin meteen al fout

Het is onzin dat zowel vóór- en tegenstanders met de gepresenteerde feiten kunnen instemmen. Het wezen van feiten is dat ze controleerbaar zijn, dus ze zijn juist of onjuist, of misschien onvolledig (als de schijn van volledigheid wordt gewekt), of onduidelijk gepresenteerd.

Meningen zijn per definitie nooit juist of onjuist. Toch is de vermelding van meningen in een encyclopedie onontkoombaar, ja zelfs noodzakelijk, omdat er over bepaalde onderwerpen nu eenmaal meerdere opvattingen bestaan. Juristen maken er zelfs een sport van om altijd ook een andere mening te verzinnen. De gebruiker van de encyclopedie kan op twee tenminste manieren van meningen profiteren: 1) door kennis te nemen van het bestaan ervan 2) door zichzelf de vraag te stellen welke argumentatie hij het meest overtuigend vindt. Rbakels (overleg) 30 apr 2011 11:43 (CEST)

Het lijkt me beter - als we toch gaan "zoeken" naar de juiste terminologie - om te stellen dat meningen per definitie juist of onjuist zijn en bij feiten te spreken van waar(heid) of onwaar(heid). Mijn stelling dat (bijvoorbeeld) het liberalisme een verkeerde ideologie is een opvatting (mening) die juist of onjuist kan zijn. Waar/onwaar zijn feitelijke constateringen (het is waar dat ik nu achter een laptop zit niet juist). We volgen dan de geldigheidcriteria van Habermas . Dit lijkt me vanuit een wetenschapsfilosofisch gezichtspunt goed te verdedigen (inderdaad niet neutraal). Maar juist de insteek dat Wikipedia zoekt naar redelijke overeenstemming maakt dit uitgangspunt (niet Oosters inderdaad) te verdedigen.87.208.169.237 10 dec 2011 15:05 (CET)

Een mening kan niet juist of onjuist zijn. Het liberalisme is niet juist of onjuist. Je kan het in de praktijk toepassen en dan naar de gevolgen kijken: allemaal rijke ondernemers (hoera!) en allemaal kinderen die vreselijke ziektes krijgen vanwege hopeloze vervuiling (boe!), en ook dan hangt het er helemaal van af vanuit wat voor gezichtspunt je kijkt. Feiten kunnen alleen waar of onwaar zijn vanuit een bepaald kader (de uitspraak "deze deur is twee meter hoog" kan zowel waar als onwaar zijn, afhankelijk van waar je staat). Feiten zijn veeleer juist of onjuist (met een bepaalde marge). - Brya (overleg) 8 aug 2012 08:02 (CEST)

" Iets wat hier een neutraal standpunt genoemd wordt, hoeft dit binnen een ander paradigma, bijvoorbeeld een oosters, niet te zijn."

Dit vind ik een raadselachtige opmerking. Gaat het hier misschien over taboes? Wetenschappelijke logica is universeel. Of is de fout dat er überhaupt naar een "neutraal" standpunt gestreefd wordt? Zie boven: feiten moeten juist zijn, meningen kunnen niet "juist" zijn maar moeten zo worden gepresenteerd dat ze niet met feiten verward kunnen worden, en zijn altijd inwisselbaar voor andere meningen, en dus nooit "neutraal" (zo nee, dan zijn het toch feiten). Rbakels (overleg) 30 apr 2011 11:48 (CEST)

Wie bepaalt wat een feit is? Daar ligt het probleem. Er zijn mensen die zeggen dat god bestaat, anderen die zeggen dat god niet bestaat, neutraliteit kan dan alleen verkregen worden door beide visies te beschrijven. En die visies zijn meningen, breed gewortelde meningen in de wereld. Neutraal betekent niet dat er geen meningen worden weergegeven, maar neutraal betekent dat alle breed gedragen visies op een onderwerp beschreven worden. Groetjes - Romaine (overleg) 11 dec 2011 13:37 (CET)

Voorstel hernoeming naar "Objectief standpunt"

De huidige versie bevat de volgende zinnen:

"Een neutraal standpunt houdt in materiaal op een zodanige wijze presenteren dat zowel voor- als tegenstanders kunnen erkennen dat het een reële weergave is van wat er in de literatuur te vinden is. Complete tevredenheid is moeilijk te bereiken, maar wat wel te proberen valt, is een manier van schrijven te vinden die acceptabel is voor alle 'redelijke' personen (ongeacht hun eigen, en verschillende, opvattingen)."

Er doet zich de volgende situatie voor: partij A - een democratie waarin er persvrijheid en onafhankelijk, vrij onderzoek mogelijk heeft een conflict met partij B - een dictatuur waar deze vrijheden niet aanwezig zijn. Als gevolg van deze situatie is er in verhouding veel meer betrouwbare bronnen te vinden die over de standpunten van partij A schrijven dan over B. Het presenteren van materiaal op een zodanige wijze dat dit een reële weergave is van wat in literatuur te vinden is heeft als gevolg dat er geen sprake is van een gebalanceerde, neutrale weergave is van de "werkelijke" situatie, doordat de literatuur dit ook niet doet. Om die reden lijkt mij de term "objectief standpunt" een betere verwoording te zijn van de bedoeling van deze tekst dan "neutraal standpunt", om toekomstige verwarring rond de exacte positie van de gewenste standpunt te voorkomen en de focus te leggen op het onafhankelijk kunnen vaststellen van feiten. Ik wil daarom voorstellen om de pagina te hernoemen en herschrijven naar "Objectief standpunt", waarbij (bewust) duidelijk gemaakt wordt dat (volledige) objectieviteit onmogelijk te bereiken is.

Zie ook Gebruiker:Mixcoatl/nadelen_van_Wikipedia#Positieve_of_negatieve_informatie_kan_best_neutraal_zijn en eventueel en:Criticism_of_wikipedia#Neutral_point_of_view_and_conflicts_of_interest.

Mvg, BlueKnight 19 mei 2013 14:43 (CEST)

Ja, de aangehaalde zin is misschien niet een van de meest gelukkige. Ik ben niet zo voor een hernoeming:

• Een titel is slechts een titel, een etiket. Het is niet zo dat de inhoud van de richtlijn af te leiden is uit de titel. Het gaat om de (conceptuele) inhoud van de pagina zelf, en de titel dient toch vooral om naar de pagina te kunnen verwijzen.
• Deze titel bestaat al heel lang, en de pagina heeft een vergelijkbare titel op andere Wikipedia's.
• De term "objectief standpunt" dekt de lading misschien iets beter, maar "objectief" heeft ook een scala van betekenissen. Wat er al dan niet een feit is hangt af van het referentiekader. Wat voor een natuurkundige een feit is kan iets anders zijn dan wat voor een sociaal geograaf een feit is (om nog maar te zwijgen over hoe een jurist "objectief" opvat). Vergelijk het maar met een camera waar een hele set objectieven (het woord zegt het al) op te monteren is, telkens resulterend in een ander beeld.

Wat misschien een beter idee is, is om het woord objectief in de inleiding te verwerken, met het doel het woord "neutraal" te relativeren? - Brya (overleg) 20 mei 2013 07:27 (CEST)

Prima, het gaat me erom dat dit aspect iets duidelijker gemaakt wordt, om te voorkomen dat negatieve of positieve informatie weggehaald of erbij "verzonnen/gezocht" wordt onder mom van het moeten innemen van een gebalanceerde, neutraal standpunt tussen de partijen in buiten de bruikbare bronnen om. Mvg, BlueKnight 20 mei 2013 10:47 (CEST)

Mijn poging is ongedaan gemaakt door Woudloper met in bewerkingssamenvatting een verzoek om het overleg eerst te lezen. Dat had ik gedaan, de reactie van Brya begreep ik direct, de reactie van Woudloper van 20 mei 2013 om 17:04 moest ik meer dan twee keer herlezen om een beetje te begrijpen waar hij heen wil gaan: in die reactie lijkt ergens een belangrijke denkfout te worden gemaakt en het kost mij tijd om de vinger op de juiste plek te leggen en de denkfout te uitleggen. Daar ga ik voorlopig geen moeite in steken; het is namelijk helaas niet uitgesloten dat er geprobeerd wordt om mij op deze manier te terugpakken voor iets anders, waardoor het niet meer om de inhoud gaat. BlueKnight 21 mei 2013 06:16 (CEST)

Gelijk een hele complottheorie. Je begrijpt iets niet goed ("de vinger niet op de zere plek kunnen leggen") en i.p.v. bij jezelf te raden te gaan zoek je de oorzaak bij mij ("denkfout"). Iets dat ik overigens niet uitsluit, maar de kans lijkt me groter dat jouw vooroordelen over WP:NPOV je parten spelen.

"Waar ik heen wil gaan" is zo min mogelijk spraakverwarring en institutionalisering van overbodige termen en bureaucratie. Dat heb ik al heel lang en heel vaak geschreven. Jij hebt dat -neem ik aan- ook al heel vaak van me gelezen. Op de Engelse Wikipedia is te zien tot welke rampen overbodige institutionalisering en regelgeving kan leiden. Ik ben tegen verwarrend intern woordgebruik. Zoals het geven van een alleen op Wikipedia gebruikte definitie van termen als "objectiviteit" en "neutraliteit", woorden die in het dagelijks spraakgebruik andere betekenissen kunnen hebben. Volgens mij was dat volstrekt volgbaar, en daarnaast was de motivatie erachter duidelijk, tenminste als je van mijn uitgangspunt op de hoogte was. Zo moeilijk schrijf ik toch niet? Woudloper _overleg 21 mei 2013 16:58 (CEST)

Een neutrale optiek houdt in dat je alle standpunten gelijk behandelt. Een objectieve optiek houdt in dat je alle standpunten zo feitelijk mogelijk behandelt. Je hebt ook de optiek van de communis opinio onder experts. De laatste optiek is degene die aan WP:VER en WP:Balans voldoet. Deze drie zaken kunnen samenvallen, maar dat is niet altijd het geval.

Wat mij betreft mag je pagina's wijden aan alle drie, zolang je ze niet met elkaar verwart. Een pagina die over een neutrale optiek gaat hoort niet "objectief standpunt" te heten, en vice versa. Woudloper _overleg 20 mei 2013 17:04 (CEST)

Om het nog maar eens te herhalen: er zijn diverse invullingen van het begrip "neutraliteit", voor elk onderwerp zijn er diverse objectieve standpunten mogelijk, en het is niet gezegd dat er altijd een communis opinio is (vaak zijn er twee, drie of meer standpunten die aanzienlijke steun genieten). Maar op zich maakt dat allemaal niet uit, want dat betreft slechts het etiket dat er op geplakt wordt, terwijl wat van belang is juist de (conceptuele) inhoud is. Wat wordt er voorgeschreven? - Brya (overleg) 21 mei 2013 06:53 (CEST)

Ja, dat er verschillende invullingen van neutraliteit zijn, hebben we beiden al gezegd. Dat objectiviteit meerdere invullingen kan hebben, lijkt me ook duidelijk. Dat van die communis opinio begrijp ik niet helemaal. Die is er of niet. Bij onderwerpen waarover meerdere wetenschappelijke publicaties zijn geschreven zal die er altijd zijn. Zelfs als er twee scholen tegenover elkaar staan kun je nog steeds gezamenlijke grond vinden, of in het uiterste geval de meningen tegenover elkaar plaatsen (neutraal, "journalistiek" schrijven). Dat is waar ik enig nut van deze pagina (en WP:NPOV) vermoed.

Wat er moet worden voorgeschreven lijkt me in de eerste plaats WP:VER. Voor de snelle beoordeling, zoals bij vandalisme- en POV-bestrijding, kunnen WP:REL en WP:NPOV nut hebben. Misschien zijn er daarnaast een paar randgevallen, zoals Israël-Palestijnen, waar WP:VER moeilijk te handhaven is. Maar dat zijn er sowieso erg weinig. Woudloper _overleg 21 mei 2013 16:58 (CEST)

Dat er altijd wetenschappelijke overeenstemming zou zijn lijkt me een vreemd standpunt. Er zullen wel volop wetenschappers zijn die beweren dat hùn standpunt brede steun geniet, maar ook zij zullen aangeven dat de standpunten van anderen juist niet die brede steun genieten. Het gebeurt heel veel dat er grote verschillen in opvatting zijn, die niet te verenigen zijn. Wetenschapper A vindt dat een nieuw ontdekte soort niet alleen een aparte soort is, maar ook een apart geslacht en een aparte familie. Wetenschapper B vindt dat het wel een aparte soort is maar dat deze in te delen is bij een bestaand geslacht, en al helemaal geen aparte familie is. Niets verenigbaars aan. In de wetenschap zijn allerlei opvattingen te vinden die een bepaalde mate van steun genieten, maar niet universeel geaccepteerd zijn. Op een gegeven moment kan er best een situatie zijn waar opvatting I zo'n 40% steun heeft, opvatting II zo'n 30%, en opvatting III zo'n 25%. Tien jaar verder kan dat best verschoven zijn (of ook niet). Daar zijn geen algemene uitspraken over te doen; het moet van geval tot geval bekeken worden.

        En nogmaals, mijn ervaring is helemaal niet dat regels en richtlijnen hier goed gehandhaafd worden (die omtrent zelfpromotie uitgezonderd) en wat betreft sommige onderwerpen is het tamelijk hopeloos. Ik heb wel de indruk dat het iets beter wordt, maar het gaat maar langzaam. VER lijkt me inderdaad essentieel, maar is eigenlijk niet los te zien van NPoV en GOO. Het zou mooi zijn als er een serieuze REL komt, maar dat heeft niet zoveel kans (dan kan inderdaad de helft van de lemma's weg). - Brya (overleg) 22 mei 2013 07:11 (CEST)

Uiteraard heb je hier gelijk in, maar overeenstemming is niet helemaal hetzelfde als een communis opinio. Slechts bij volstrekt tegengestelde hypotheses wordt het echt lastig, een situatie die in mijn (wetenschappelijke) ervaring ofwel erg zeldzaam is, of zich beperkt tot heel kleine details, details waar Wikipedia vooralsnog niet de diepgang voor heeft. Zoals je zelf al aangeeft zal een geleerde die een bepaalde hypothese aanhangt erkennen dat er andere ideeën zijn. In de colleges die hij (m/v) geeft zal hij die noemen, en eigenlijk zou een dergelijke behandeling ook voor Wikipedia voldoende moeten zijn. Het moment waarop we het niveau (zowel qua inhoud als kwaliteit) van een doorsnee universitair college bereiken is immers nog heel ver weg. Mijn ervaring is dat je door een stuk of 2-3 lesboeken naast elkaar te leggen doorgaans goed ziet waar de communis opinio onder experts ligt (inclusief een opsomming van waarover men het nog niet eens is, wat ik als een onderdeel van die communis opinio zie). Of nog beter: je kunt in die bronnen goed vinden wat de hoofzaken zijn (principe van noodzakelijkheid, zoals te vinden in WP:Balans). Neem klimaatverandering. Op Wikipedia een slagveld (ik heb het enorme conflict rond het Engelse artikel een tijdje gevolgd), maar in elk studieboek kun je vrij makkelijk zien hoe het gepresenteerd wordt volgens de gangbare opvatting - en die studieboeken wijken daarin niet echt significant van elkaar af. De enige onderwerpen waarbij dit niet goed werkt zijn recente politieke of religieuze onderwerpen, in mijn ervaring althans.

Je indruk dat het langzaam iets beter gaat w.b. naleving van richtlijnen deel ik. WP:GOO lijkt me (nog steeds) vrijwel synoniem met WP:VER. Wat WP:REL betreft, misschien kan een serieuze richtlijn helpen, maar ik vind WP:VER veel essentiëler en belangrijker. Woudloper _overleg 22 mei 2013 15:32 (CEST)

Veel van colleges die ik me herinner droegen één standpunt uit. En er zijn ook veel boeken die niet opsommen waarover men het niet eens is; wat al wat populairder is, is om uit te leggen waarom de concurrerende hypothese niet deugt. De meeste hypotheses zijn onderling niet compatibel, daarom bestaan ze ook.

        Dat GOO en VER wel compatibel zijn, en in principe vervangen zouden kunnen worden door één richtlijn die beide verenigt (en:WP:ATT) is uiteraard waar, maar zoals ze geschreven zijn blijven het twee heel verschillende dingen. Ik zie ook niet zo'n reden om daar verandering in te brengen. Er zijn nu nog steeds gebruikers die één van beide pagina's of beide pagina's niet snappen of accepteren.

        Een heleboel van wat in WP:Balans staat kan pas gaan gelden voor lemma's als die een bepaald niveau bereikt hebben, maar kan tot dat punt niet gelden. Zo is het duidelijk onzinnig om een lemma of een bewerking te verwerpen omdat die geen volledig beeld geeft; zolang er maar de juiste context gegeven wordt is volledigheid echt niet nodig (dit ligt uiteraard anders als er een bepaalde optiek wordt gepresenteerd als zijnde de realiteit, De Waarheid). - Brya (overleg) 24 mei 2013 07:29 (CEST)

Dank voor de link (ATT), die pagina was ik vergeten - ik voel daar overigens net als jij weinig voor. Met vrijwel alles eens, behalve ten dele je laatste tussen haakjes staande zin. Volgens mij wordt er, als je consistent schrijft, altijd één waarheid gepresenteerd. Zelfs als je meerdere hypotheses noemt is dat ook maar een keuze. Complete neutraliteit (in de ruime definitie) is onmogelijk. Een zo groot mogelijke "objectiviteit" kan door de balans in de bronnen zo goed mogelijk over te nemen. Daarbij zul je uit moeten gaan van een bepaalde schaling, die weer af zal hangen van de informatievraag, de noodzakelijkheid, de volledigheid en de wenselijk geachte maximale lengte van een goed Wikipedia-artikel. Woudloper _overleg 25 mei 2013 10:30 (CEST)

Oosters paradigma

Onderaan de pagina staat een passage "Een kleine filosofische kanttekening over het neutrale standpunt dat wordt nagestreefd: De meeste medewerkers aan de Nederlandstalige Wikipedia werken binnen een westers paradigma. Iets wat hier een neutraal standpunt genoemd wordt, hoeft dit binnen een ander paradigma, bijvoorbeeld een oosters, niet te zijn." en deze past eigenlijk niet. Het moge zo zijn dat er een oosters paradigma is (alhoewel dat waarschijnlijk niet bestaat), maar deze pagina gaat niet over een westers paradigma. De pagina gaat over het volgen van de literatuur. Er is in principe geen reden waarom, in voorkomende gevallen, de oosterse literatuur niet genoemd, gerepresenteerd of gevolgd zou kunnen worden. De passage is volgens mij te schrappen als wezensvreemd (zie ook het kopje westers paradigma hierboven). - Brya (overleg) 24 mei 2013 07:53 (CEST)

•  Voor - ik heb geen idee wat met een "westers/oosters paradigma" bedoeld wordt en waarom dit aan "de meeste medewerkers" wordt toegeschreven. Het werd 8 jaar geleden toegevoegd door gebruiker:Flyingbird ([1]). Woudloper _overleg 24 mei 2013 09:09 (CEST)

Ongedaan maken institutionalisering

Ik zie dat Brya in augustus op deze pagina dezelfde zinnen over een veronderstelde trias van "pijlers" (inmiddels veranderd in "kern-principes") heeft toegevoegd, net zoals op de pagina WP:VER ([2]). Ik teken nogmaals ernstig bezwaar aan tegen dit onnodig institutionaliseren van interne terminologie en regelgeving.

• Al naar gelang van hoe je de zaak benadert kun je bv. 1, 2, 3, of misschien 6 kern-principes aanwijzen (WP:VER, WP:NPOV, WP:GOO, WP:REL, WP:Balans, WP:Bronvermelding, enz.). Dat sommige daarvan belangrijker zijn dan andere, of dat er enige verdubbeling en overlap bestaat, ontken ik niet, maar de zaak op 3 muurvastleggen doet de werkelijkheid geen recht.
• Liever helemaal geen vaste aantallen kernprincipes, maar als we dan toch op een dergelijke manier "regels" gaan opstellen voor hoe je een encyclopedie schrijft, laten we het aantal en de namen dan niet zelf verzinnen/benoemen, maar kijken hoe andere encyclopedieën met een dergelijk breed publiek (en een vergelijkbare doelstelling) dat doen.
• Dit soort terminologie (of je nu van pijlers of kern-principes spreekt) verlaagt de transparantie in de besluitvorming en is daarnaast verwarrend voor nieuwkomers. Er zijn ook al vijf zuilen. Maar belangrijker, elke extra term die men moet leren alvorens men bij kan dragen verhoogt de drempelwaarde.
• Dit soort terminologie verhoogt de bureaucratie. In potentie geeft de introductie van een nieuwe term een extra handvat samenwerking over te slaan i.p.v. overleg te zoeken, niet alleen voor drammers, maar ook voor goedbedoelende onderhoudsmedewerkers. Het resultaat zal zijn dat ons project minder menselijk wordt, een minder prettige werkomgeving.

Graag wijs ik op het compromisvoorstel van Bever op de overlegpagina van WP:VER ([3]). Ik stel voor over twee weken de huidige tekst van die pagina door dit voorstel te vervangen (daarbij tijd voor overleg of suggesties scheppend), en dat deze pagina daarop opnieuw gelijk getrokken wordt met WP:VER.

Gaarne alle reacties en al het overleg op deze plek. Woudloper _overleg 24 mei 2013 09:35 (CEST)

Ik heb de discussie gemist, maar is het idee dat WP:NS een van de vijf zuilen en een van de drie kernprincipes is? Dat lijkt mij op zijn minst verwarrend. Zijn die zuilen niet afkomstig van Jimbo? 194.151.10.94 25 mei 2013 01:00 (CEST)

het spijt me zeer Woudloper, maar je kunt niet omdat er een aantal gebruikers zijn die pagina's willen institutionaliseren de vijf zuilen even schrappen. De vijf zuilen zijn de belangrijkste kernprincipes op dit project en dat is prima. Daar worden de regels niet bureaucratischer van maar overzichtelijker. Romaine (overleg) 25 mei 2013 01:15 (CEST)

Waar de vijf zuilen vandaan komen weet ik niet precies. Ik vind die pagina juist redelijk goed en bovendien erg belangrijk. Ik heb het dan ook niet over het veranderen of afschaffen van de vijf zuilen. Ik heb het over de toevoeging in augustus 2012, op deze pagina en WP:VER, dat er (los van de vijf zuilen) "drie pijlers" (inmiddels veranderd in "drie kern-principes") zijn. Dat vind ik overbodige invoering van interne wiki-terminologie.

In het voorstel van Bever (zie link hierboven) wordt hetzelfde gezegd zonder dat de term "kern-principe" geïntroduceerd wordt, of de notie dat er daarvan 3 zijn. Woudloper _overleg 25 mei 2013 02:41 (CEST)

Dit is grotendeels herhaling, maar:

• Het voorstel van Bever was in reactie op een tekst die ondertussen is bijgesteld en is in die zin dus niet relevant meer. Ook heeft Bever het over "volgt direct uit", terwijl de hele bestaansreden van de pagina juist is dat de inhoud niet te deduceren is: het blijkt immers dat er allerlei opvattingen zijn over wat verifieerbaarheid is.
• Woudloper heeft het over "kijken hoe andere encyclopedieën met een dergelijk breed publiek (en een vergelijkbare doelstelling) dat doen.", wat hier dus precies gebeurd is. Dit is de structuur die op een aantal andere Wikipedia's bestaat, om te beginnen de engelstalige en de franstalige. Niet op de duitstalige, maar die is wat betreft opzet eigenlijk heel anders als de andere (deze heeft bijvoorbeeld niet de Vijf Zuilen). Elders zegt Woudloper dat hij van voren af aan wil beginnen, wat mij heel onhandig lijkt (het is veel werk (waarvoor geen animo is) en het is niet zeggen waar je uit gaat komen, terwijl je juist een Wikipedia wil zijn).
• Zoals Bever al zei (en in feite Woudloper ook) is het hebben van een structuur op zich een goede zaak. Het geeft ordening en houvast, om te weten dat er wat betreft de inhoud drie hoofd-principes zijn (engels: core content principles), waaraan alle inhoud dient te voldoen. Het moge duidelijk zijn dat dit niet geldt voor WP:Balans; als alle pagina's die niet aan WP:Balans voldoen geschrapt zouden moeten worden houden we zo plusminus alleen de etalage-artikelen over en wordt dit een heel ander project. Dit geldt ook enigszins voor bronvermelding, dat immers niet verplicht is. WP:REL heeft betrekking op de vraag of een onderwerp een pagina mag krijgen, en niet op de inhoud van een pagina, en is dus heel anders van aard.

- Brya (overleg) 25 mei 2013 08:28 (CEST)

Misschien is er inderdaad wat herhaling van zetten, maar dat is slechts deels. Eerst wat nevenzaken:

• Wikipedia is geen betrouwbare bron. Of het nu de Engelse, Spaanse of Duitse versie betreft. Als we het voor onze inhoud niet zodanig accepteren, dan liever helemaal niet voor onze richtlijnen.
• Bevers voorstel is zeker nog steeds relevant, omdat sindsdien eigenlijk alleen de woordkeus veranderd is.
• Volgens mij heb ik nooit geschreven "van tevoren af aan" te willen beginnen? Wat ik overigens wel graag doe is zaken als nieuw, zonder vooroordelen, benaderen. Dat geeft meestal beter inzicht in de complexiteit van problematiek. Soms kom ik daardoor uit bij oplossingen die afwijken van het gangbare. Als dat irritant is, mijn excuses voor die irritatie.
  
  

Wat betreft Brya's hoofdargument van criteria sine qua non inhoud verwijderd moet worden: dit is nieuw voor me. Het snijdt een stuk meer hout dan wat ik tot nog toe gelezen heb (historiciteit, andere Wikipedia's, enz.). Ineens begrijp ik waar die drie-eenheid vandaan kwam. Vanwege bovenstaande bijdrage van Brya is mijn standpunt verschoven en dichter bij het zijne (m/v) komen te liggen. Wikipedia is een project in vrijwel eeuwige opbouw. Daarom wordt geaccepteerd dat aan bepaalde principes (nog) niet voldaan is, dit wordt gezien als een noodzakelijke tussenfase. Bepaalde andere principes worden inderdaad als rode lijnen gezien: inhoud of pagina's die niet aan die principes voldoen worden (normaal gesproken) verwijderd.

Ik vermoed echter dat het wat minder zwart-wit ligt dan Brya stelt. Zijn VER, NPOV en GOO werkelijk rode lijnen, en zijn het de enige rode lijnen?

• Ten eerste hebben we "inhoud" versus "pagina's". Hoewel ik graag een zo gelijk mogelijke behandeling zou willen zien (ik meen dat de vandalismebestrijding en kwaliteitsverbeteringsinitiatieven zich al tijden teveel op alleen pagina's focussen) denk ik dat dit praktisch niet kan. Een hele pagina zonder bronvermelding lijkt me ernstiger dan een stuk inhoud zonder bronvermelding. Een hele pagina uit (verifieerbare) balans lijkt me veel erger dan een stuk inhoud uit balans (zolang dit gecompenseerd wordt door een ander stuk inhoud).
• WP:REL: tot nu toe interpreteer ik de discussie daarover zo, dat er geen meerderheid voor is tenzij WP:REL tot een soort korte verwijzing naar WP:VER wordt gereduceerd, toegepast op een enkele pagina. Evenals Brya zie ik vooralsnog weinig reden deze pagina naast WP:VER te noemen, maar WP:REL bij voorbaat uitsluiten als criterium lijkt me een kwalijke zaak.
• WP:VER: dat lijkt me het belangrijkste criterium, maar zelfs hierop zijn uitzonderingen denkbaar (zie Overleg Wikipedia:Verifieerbaarheid). Maar dat zijn zeldzame uitzonderingen. In principe zie ik dit principe goed zitten.
• WP:NPOV en WP:GOO: volgens mij is dit helemaal niet zo'n duidelijk zwart-wit criterium. Brya's definitie van "neutraliteit" is: "balans zoals in de communis opinio in de bronnen terug te vinden", d.w.z. gelijk aan WP:VER. Met een dergelijke definitie is er geen probleem. De woordenboekdefinitie van het woord "neutraliteit" laat echter ruimte voor andere definities (zelfde geldt voor "objectiviteit"). Als we de ruime interpretatie nemen, kunnen WP:VER en WP:NPOV elkaar juist tegenspreken. Echter, voor de vandalismebestrijding is WP:NPOV een handig gereedschap om de ergste kliederij, POV en reclame te weren. Ik denk echter niet dat het (uitgaande van een ruime interpretatie) te gebruiken is als een zwart-wit-criterium voor alle inhoud.
• WP:Balans: het klopt dat als we pagina's gaan verwijderen die bv. niet aan het principe van "noodzakelijkheid" voldoen, we weinig overhouden. Anderzijds houdt noodzakelijkheid ook verband met WP:VER (wat wordt in de bronnen noodzakelijk geacht?) en dat is wel weer een sine qua non. Als WP:Balans af en toe als verwijderargument voor het ergste POV werd gebruikt, zou dat een goede ontwikkeling zijn. Onlangs gebeurde zoiets ten dele bij Datu's versie van het lemma geschiedenis van de Lage Landen (er werden zowel overtredingen tegen WP:VER als WP:Balans opgevoerd).
  
  

Daarom zou ik het liever niet over "kern-principes" maar gewoon over "principes" hebben, en ook niet het getal "drie" zo duidelijk vastleggen. Ik zou liever simpel uitleggen dat er enkele pagina's zijn (WP:VER, WP:NPOV, WP:GOO) waarop streng wordt toegezien. Desnoods dat bij verwijderen van artikels vooral WP:VER, WP:REL, en WP:GOO/WP:NPOV een rol spelen. Als er toch een richtlijn is die specifiek moet worden uitgelicht, zou dat WP:VER horen te zijn. Woudloper _overleg 25 mei 2013 09:40 (CEST)

Het lijkt mij vanzelfsprekend dat de dingen die worden opgesomd in "Wat Wikipedia niet is" en de dingen die niet voldoen aan NPoV, GOO, VER eigenlijk daadwerkelijk verwijderd zouden dienen te worden. Daarvan is NPoV eigenlijk het minst strikt, want als iets niet neutraal geschreven is zou het, zolang het maar inhoud heeft, herschreven kunnen worden. Paradoxaal worden pagina's vaker verwijderd vanwege NPoV dan vanwege VER; als iets geen inhoud heeft (niet voldoet aan VER) kan het niet herschreven worden, maar moet van voren af aan begonnen worden, met de handicap van het bestaande artikel (het is vaak minstens drie keer zo veel werk dan iets nieuws schrijven). - Brya (overleg) 26 mei 2013 06:18 (CEST)

Het probleem is niet dat wij het oneens zijn. Het probleem zit in de definities. Als ik jouw definities invul voor de termen die in de huidige tekst staan, komt er iets uit waar ik het grondig mee eens ben. Het probleem is dat woorden als "neutraal" en "objectief" in werkelijkheid een ruimere definitie hebben, en daarom dan ook veelvuldig anders geïnterpreteerd worden - interpretaties waar ik het juist helemaal niet mee eens ben. Door die woorden als richtlijn vast te leggen ga je de misinterpretaties niet tegen, je wakkert het juist aan. Wat we nodig hebben is een woordkeus die simpel is en niet voor meerdere interpretaties vatbaar.

Dat NPOV bij verwijderen meer gebruikt wordt dan VER is geen groot raadsel: het is makkelijker vast te stellen. Iedereen voelt aan wanneer iets wervend geschreven is; een bron natrekken vergt speurwerk en kost meer tijd.

Misschien heeft het nut de nauwste en ruimste definitie van termen als "neutraal", "verifieerbaar", "balans", "objectief" en "communis opinio" eens op een rij te zetten. Ik begin te vermoeden dat het beste criterium een combinatie van alles is. Woudloper _overleg 27 mei 2013 13:03 (CEST)

Of we het al dan niet eens zijn, en waarover dan, durf ik niet te zeggen: voor zover ik het kan volgen wissel je vaak van standpunt. Je hebt uiteraard gelijk dat woorden gevaarlijk kunnen zijn en dat een woord zulke sterke associaties met zich mee kan dragen dat het bijna niet meer gebruikt kan worden. Toch lijkt het me dat het hier wel meevalt: bijvoorbeeld een woord als "neutraal" komt op deze pagina niet los voor, maar alleen in de samenstelling "neutraal standpunt", een tamelijk unieke term, die me eigenlijk toch vrij lijkt van associaties. Het woord "objectief" wordt wel een aantal keren gebruikt, maar staat hier niet op de voorgrond. De hoofdzaak is dat de conceptuele inhoud goed wordt neergezet, en het lijkt me dat dit vrij aardig gelukt is. - Brya (overleg) 28 mei 2013 05:54 (CEST)

Communis opinio en WP:GOO

Is WP:Balans op de manier zoals je deze beschrijft niet in strijd met de richtlijn WP:GOO? In de zin dat er balans (t.o.v. een neutrale standpunt in het subjectieve midden i.p.v. een neutrale standpunt op een objectieve afstand) geïntroduceerd wordt wanneer er in bepaalde gevallen geen sprake is van een balans in beschikbare, betrouwbare bronnen, er geen bron is voor de vermeende communis opinio? BlueKnight 25 mei 2013 11:03 (CEST)

Je kunt inderdaad vraagtekens zetten bij of er in werkelijk alle situaties wel een balans te vinden is in de communis opinio. Met name in situaties waarin de experts verdeeld zijn in twee kampen die lijnrecht tegenover elkaar staan. Ik merk dat Brya daar een stuk negatiever over denkt dan ik. Maar hetzelfde geldt natuurlijk ook - en sterker - voor zaken als een neutraal standpunt (ik bedoel wat jij "een neutraal standpunt in het subjectieve midden" noemt), of een objectief standpunt (wat jij "een neutraal standpunt op objectieve afstand" noemt). Als de experts het al niet eens worden, zullen wij simpele encyclopedieschrijvers dat helemaal niet worden. Om aan WP:GOO te voldoen is het in zulke gevallen n.m.m. beter helemaal niet over het (deel)onderwerp te schrijven. In de praktijk zal dat onmogelijk uit te leggen zijn aan de gebruikers (zoals ik bij de Zesdaagse Oorlog merkte), zodat we helaas moeten terugvallen op WP:NPOV (met de ruime interpretatie van "neutraliteit": dat wat Brya "journalistiek schrijven" noemde).

Ik ben er persoonlijk echter een stuk positiever over dan Brya: ik denk dat er vrijwel altijd een communis opinio te vinden is, misschien met uitzondering van enkele heel recente fenomenen. Het eerste geval waarin (betrouwbare, als expert geldende) auteurs uit verschillende kampen elkaars standpunt niet eens noemen moet ik bijvoorbeeld nog zien (als je zo'n geval kent hoor ik het graag). Ik zie de communis opinio in dat soort gevallen als iets dat een (gewogen) midden tussen de kampen aangeeft. Genoemde weging is op grond van hoeveel aanzien de kampen hebben onder andere experts (wat bv. is na te gaan m.b.v. citatie-indices).

Beantwoordt dit je vraag compleet? Woudloper _overleg 25 mei 2013 13:52 (CEST)

Hoi Woudloper,

In de historiografie gebeurt het regelmatig dat oudere standpunten in overzichtswerken nog steeds herhaald worden en als communis opinio gepresenteerd worden, terwijl de gedetailleerdere literatuur dit standpunt al lang verworpen/genuanceerd heeft. Een auteur over de reformatie is dan wel op de hoogte van de stand van zaken met betrekking tot studies over de reformatie, maar is voor zijn bespreking van de Dertigjarige Oorlog nog steeds afhankelijk van werken uit de jaren '80, terwijl er onder experts over de Dertigjarige Oorlog een heel andere communis opinio geld. Als leek is het heel moeilijk aan te wijzen welke historiografische trend de auteur heeft gevolgd. Meestal worden binnen het onderwerp elkaars standpunten wel genoemd, maar daarbuiten is het lastig. Dan zijn er ook nog landsgrenzen. Zeker werken uit onbekende talen als Nederlands en Deens zijn bij Engelstalige auteurs meestal niet bekend. Als je wilt kan ik wel enkele concrete voorbeelden noemen. Sir Iain _overleg 25 mei 2013 22:52 (CEST)

Hoi Sir Iain, ik vind het altijd interessant om dat soort "casi" te zien. Maar komt dit niet gewoon neer op de vraag wie we, bij het zoeken naar een communis opinio onder experts, als experts beschouwen? Als de experts op het gebied van de reformatie over de Dertigjarige Oorlog een ander inzicht hebben dan de experts op het gebied van de Dertigjarige Oorlog, lijkt me duidelijk wie we beter kunnen volgen. Die stap hoort nog voor we naar citatie-indices enz. gaan kijken te komen.

Dit lijkt me trouwens een geval waarin (mijn nauwe definitie van) WP:VER niet als een zwart-wit verwijdercriterium gebruikt kan worden. Als in dit (hypothetische?) geval de overzichtsliteratuur door de experts over de reformatie geschreven is, is het niet direct verkeerd. Als het later aan de mening van de experts op het gebied van de Dertigjarige Oorlog aangepast wordt, wordt echter beter aan WP:VER voldaan. Woudloper _overleg 26 mei 2013 05:13 (CEST)

Ik heb steeds minder het idee dat ik begrijp wat Woudloper met communis opinio bedoelt. Maar het is bepaald niet zo dat wetenschappers noodzakelijkerwijs beleefd of eerlijk over elkaar zijn. Het hangt allicht ook sterk af van het type literatuur: een overzichtswerk kan best een goed overzicht geven van de opvattingen in het veld ("kan", het hoeft niet zo te zijn), maar als een eigen zienswijze wordt uitgelegd dan komen de zienswijzen van de concurrenten er vaak slecht vanaf. Het bestaansrecht van de wetenschapper ligt vaak in het gegeven dat hij gelijk heeft en de concurrenten het allemaal verkeerd zien. - Brya (overleg) 26 mei 2013 06:18 (CEST)

Ik had het niet over onenigheid tussen experts, waar je het over hebt. ik schreef: "...wanneer er in bepaalde gevallen geen sprake is van een balans in beschikbare, betrouwbare bronnen...". Op 19 mei heb ik een (indirect) een voorbeeld gegeven, door te linken naar een bijdrage van Mixcoatl:

"Wat in deze kwestie een groot probleem is dat de termen neutraal en objectief door elkaar gebruikt wordt, terwijl er wel degelijk een verschil in zit. Een objectief artikel kan best niet neutraal zijn. Neem nou het artikel over Luis Echeverría dat ik heb geschreven. Die man heeft in de tijd dat hij Mexico regeerde een volslagen wanbeheer gevoerd, bracht het land grote economische problemen en op de rand van een burgeroorlog. Een volledig overzicht van Echeverría's beleid zal al snel een negatief beeld van de man geven. Toch wil dat niet zeggen dat het artikel niet objectief is. Ik wil hiermee niet zeggen dat je maar wat raak kan schrijven, uiteraard moeten contrasterende meningen ook gegeven kunnen worden, maar als een artikel een negatief (of juist positief) beeld geeft van het beschrevene, wil dat niet zeggen dat er met het artikel iets mis is". (Wikilink en onderstreping door mij).

Ik begrijp dat een dergelijk negatief beeld niet in overeenstemming is met de "subjectieve" versie van neutraal standpunt. Je kunt dan redeneren dat in dat geval er helemaal niet over geschreven wordt, omdat betrouwbare bronnnen ontbreken om e.e.a. "in balans" te brengen. Je kunt ook redeneren dat niet de "subjectieve" versie maar de "objectieve" versie van neutraal standpunt als uitgangspunt aangehouden dient te worden, met als grondgedachte dat wij alleen beschrijven wat er in bronnen staan, ongeacht of dit overwegend positief, neutraal of negatief is. Volgens de vijf zuilen is Wikipedia niet de plaats om je eigen mening te geven, het "in balans" brengen van een artikel op gebied van neutraliteit in de subjectieve zin lijkt mij een eigen mening doordat meningen over de exacte positie van het subjectieve midden verschillen.

Het in geheel niet schrijven over een (deel)onderwerp vanwege het ontbreken van gewenste balans in de beschikbare bronnen is niet alleen een vorm van zelfcensuur maar ook een vorm van OO.

Ik snap dat we soms pragmatisch moeten handelen, maar dat zou ik los zien van het beschrijven van een basisprincipe zoals Neutraal Standpunt. "In de praktijk zal dat onmogelijk uit te leggen zijn aan de gebruikers..". Vanzelfsprekend moet "dat" uit te leggen zijn. Ik denk dat het hanteren van "objectief standpunt" in bepaalde conflicten juist een uitkomst is, doordat hiermee discussie over mate waaraan een artikel aan de "subjectieve" variant van neutraal standpunt voldoet niet meer nodig is als alleen de standpunten naar mate van hun relevantie beschreven dienen te worden. BlueKnight 26 mei 2013 22:03 (CEST)

Dan heb ik je verkeerd begrepen. Ik dacht dat je met "een neutraal standpunt op een objectieve afstand" bedoelde dat je objectief naar het onderwerp kijkt (dat is wat ik met een "objectief standpunt" en "objectiviteit" bedoelde). Je bedoelde in werkelijkheid objectief naar de bronnen over een onderwerp kijken. Daar ben ik het absoluut mee eens, sterker, ik heb hierboven een methode aangewezen voor een dergelijke objectieve benadering (25 mei 2013 13:52). Volgens mij is bronnen objectief selecteren ook wat WP:VER en WP:Balans voorschrijven, dus ik geloof niet dat daar een probleem ligt (als dat wel zo is, kun je dit verduidelijken?) De uitzonderingen waar ik het over had zijn zulke recente onderwerpen dat er nog geen betrouwbare secundaire literatuur over bestaat. In zulke gevallen kunnen WP:VER, WP:GOO, WP:Balans, het communis opinio-idee en WP:NPOV elkaar tegenspreken.

Je schrijft vanzelfsprekend moet dat uit te leggen zijn en ja, dat hoop ik eigenlijk ook. Maar als je het probeert lukt dat niet. Probeer het maar: neem een betwist artikel en snijdt alle POV-puntjes die van beide kanten genoemd worden eruit. Je zult normaal gesproken ofwel teruggedraaid, ofwel uitgescholden worden. Of beide. Binnen de kortste keren ben je onderdeel van een conflict geworden, of je nu wilt of niet. Woudloper _overleg 27 mei 2013 08:07 (CEST)

Undue weight

Door jezelf een onderdeel van een conflict te maken telt jouw (onwelgevallige) mening ineens veel minder mee, als zijnde partijdig. Ik zou daarom zelf niet zo snel in die ontwikkeling/strategie meegaan en de inspanning leveren om erboven te blijven staan; het bewaren van die afstand vergt enige inspanning.

Ik had het niet over recente onderwerpen. Een (ander) situatie zijn bronnen van een oude gebeurtenis die uit balans zijn doordat de geschiedenis door de overwinnaar geschreven wordt (een bekend gezegde van Winston Churchill). Hier kan door het ontbreken van betrouwbare bronnen "van de andere zijde" de situatie niet goed beschreven worden zonder de (subjectieve) neutraliteit geweld aan te doen. Dat kan opgelost worden door de richtlijnen wat ruimer te interpreteren (heeft niet mijn voorkeur), of door een goede uitleg te bieden dat we alleen beschrijven wat er in bronnen staan (objectieve neutraliteit) en niet wat er in zou moeten staan volgens betrokkenen. Daarbij dient de verhouding tussen de standpunten (marginaal vs mainstream) natuurlijk uit het artikel duidelijk te worden, door niet onevenredig veel gewicht toe te kennen aan specifieke auteurs/standpunten. Het is inderdaad een uitdaging om een dergelijke uitleg te schrijven op een manier die iedereen deze wel moet onderschrijven. Mvg, BlueKnight 2 jun 2013 07:04 (CEST)

W.b. oudere geschiedenis: uiteraard. Over de Carthagers is nu eenmaal minder bekend dan over de Romeinen, omdat de Romeinen de eerstgenoemden overwonnen en daarom vrijwel alle bronnen over zowel de Carthagers als het conflict Romeins zijn. Neutraliteit over dit onderwerp is niet mogelijk, omdat niet alle betrokkenen gehoord kunnen worden. Nog losstaand van de vraag of we dergelijke neutraliteit überhaupt willen. Ik neem aan van niet. We zijn een encyclopedie en daarom houden we WP:VER aan. Het zijn echter (meestal) niet de historische onderwerpen waarover conflicten ontstaan, tenzij sprake is van revisionistische groepen/stromingen, complottheorieën e.d..

Ik denk dat we blij horen te zijn als we bij deze pagina en WP:VER tot een tekst kunnen komen die a) sluitend is en b) door de meeste gebruikers wordt onderschreven. Iedereen 100% blij houden lijkt me bijkans onmogelijk. Wat de Engelsen undue weight noemen is hetzelfde als hier WP:Balans. Helaas bij de Engelstaligen een ondergeschoven kindje. Men heeft nauwelijks of geen plannen, doelen of prioriteiten vastgesteld voor men de regels vastlegde, met alle gevolgen van dien. Woudloper _overleg 2 jun 2013 11:33 (CEST)

Correctie: wat op de engelstalige Wikipedia undue weight genoemd wordt is een uitgebreidere toelichting van een deel van NPoV. Deze uitgebreidere toelichting komt hier op de nederlandstalige Wikipedia niet voor. Verder denk ik dat iets als een "sluitende tekst" a) niet mogelijk is en b) niet wenselijk is (hoe sluitender de tekst hoe moeilijker hij te lezen is en hoe meer mogelijkheden tot misbruik hij biedt). - Brya (overleg) 3 jun 2013 05:46 (CEST)

Inderdaad schiet behalve de prioritering ook de beschrijving van "undue weight" bij de Engelse collega's schromend tekort. Zo sterk zelfs dat ik wel eens betwijfeld heb dat men daadwerkelijk een encyclopedie met enige diepgang wil schrijven daar. Maar over mijn twijfels over de opzet van het Engelse project heb ik inmiddels wel genoeg geschreven.

a) zou kunnen, maar dat hoeft niet perse het geval te zijn. "Meer inhoud = ingewikkeldere inhoud" is een misverstand, overigens wel één dat de Zeitgeist mee heeft. b) lijkt me een contradictio in terminis. Ik proef in je redenatie een soort angst, die ik niet goed begrijp. Alle probleempunten kunnen samen uitgedacht worden. Desnoods kunnen meerdere potentiële oplossingen aan de gemeenschap worden voorgelegd.

Wat mij persoonlijk vooral niet wenselijk lijkt zijn richtlijnpagina's die a) onnodig interne terminologie introduceren; b) voor zeer uiteenlopende interpretaties vatbaar zijn, c) te algemeen opgesteld zijn om daadwerkelijk meerwaarde te geven t.o.v. wat we al aan "officiële richtlijnen" hebben en d) specifieke uitzonderingssituaties onbehandeld laten. Zolang de tekst van WP:VER (of, die op deze pagina) die 4 kenmerken heeft geef ik er liever geen extra gewicht aan, hoe goedbedoeld het conceptueel allemaal dan ook is. Woudloper _overleg 3 jun 2013 18:09 (CEST)

Het lijkt me tamelijk algemeen geaccepteerd dat hoe meer gepoogd wordt iets "sluitend" te maken hoe ingewikkelder het wordt. Het voorbeeld dat nu in het nieuws is, is de bekostiging van de gezondheidszorg, die telkens "sluitender" gemaakt wordt. En zoals er in de gezondheidszorg misbruik gemaakt wordt, zal hier bij een ingewikkelde tekst het zogenaamde "wiki-lawyering" optreden, door gebruikers die zo'n tekst maar half lezen en er alleen uithalen wat ze bevalt (net zoals er hier volop gebruikers zijn die volkomen gelukkig de grootste fouten accepteren, maar zich vol overgave storten op elke spatie of spelling die ze niet mooi vinden en deze tot "Fout" uitroepen).

        Dat er op de engelstalige Wikipedia een heleboel mis gaat (naast een heleboel wat er goed gaat), moge duidelijk zijn. Maar op deze nederlandstalige Wikipedia gaat ook een heleboel mis (naast een heleboel wat er goed gaat). Wel opvallend overigens dat je met enige regelmaat een aantal van de ergere lemma's van de engelstalige Wikipedia naar hier vertaald hebt ...

        Wat mij opvalt is dat je nog steeds voortdurend WP:Balans promoot, een pagina die zo'n dozijn nieuwe interne termen introduceert en die ik niet durf te interpreteren omdat ik nog steeds niet weet waarop deze betrekking heeft. Ik heb geen idee wat je bedoelt met "specifieke uitzonderingssituaties". Het moge best zo zijn dat de Woudloper-encyclopedie even goed of beter zou zijn als Wikipedia (dat kan ik niet beoordelen), maar ik vind het heel onhandig dat je die hier probeert te realiseren, in plaats van zelf een project op te starten. Maar als je werkelijk serieus bent kun je proberen via peilingen kijken hoeveel steun er is voor de principes die je voorstaat. - Brya (overleg) 4 jun 2013 06:42 (CEST)

Beste Brya,

Ik begrijp dat je me niet volgt, maar ad hominems, framing en stropopredenaties zijn werkelijk niet nodig. Kun je dat voortaan niet doen alsjeblieft? Ik houd er niet van. Het gaat hier om deze pagina en de tekst op WP:VER. Als je kritiek hebt op andere door mij toegevoegde inhoud kun je die op de daarvoor beschikbare overlegpagina's uiten. Ik heb duizenden artikelen bewerkt en ben zelf ook niet 100% gelukkig met alles dat ik aan Wikipedia-nl toegevoegd heb.

Ik zie twee aanzienlijke misverstanden in je redenatie:

• Een richtlijnpagina die zo breed geformuleerd is dat iedereen het ermee eens is, is iets anders dan een richtlijnpagina waarin termen gebruikt worden die zo multi-interpretabel zijn, dat iedereen wel een interpretatie kan bedenken waarmee hij (m/v) het eens kan zijn.
• Een "moeilijk" woord gebruiken in een richtlijntekst is iets anders dan nieuwe interne terminologie introduceren.

Wat ik concreet voorstelde is het volgende:

De tekst over 3 kern-principes/pijlers wordt vervangen door

wordt vervangen door: ...hangt nauw samen met enkele andere richtlijnen die de inhoudelijke kwaliteit van Wikipedia samen schragen, zoals “Geen origineel onderzoek” en “Neutraal standpunt”. Als je inhoudelijke bijdragen aan Wikipedia wilt leveren, is het goed om deze te kennen.

Tot noch toe is het enige steekhoudende argument daartegen dat de drie "kern-principes" de enige principes zijn op grond waarvan inhoud altijd direct verwijderd moet worden. Volgens mij heb ik afdoende aangetoond dat dit niet klopt. Ik zou dan ook graag overgaan tot aanpassen van de twee pagina's. Zijn daar nog andere bezwaren tegen? Woudloper _overleg 7 jun 2013 02:12 (CEST)

Nog maar meer

Als je elke opmerking waarbij je genoemd wordt opvat als een ad hominem, tja. Volgens mij heet dat framing.

        "Een richtlijnpagina die zo breed geformuleerd is dat iedereen het ermee eens is" is een contradictio in terminis. Dat is geen richtlijnpagina maar een open deur. Het schrijven van zo'n pagina is te vermijden. Het doel van een richtlijnpagina is juist om te zorgen dat degenen die het er niet mee eens zijn zich aanpassen of vertrekken.

        Het neerzetten van een concept en daar dan een term aan verbinden is het introduceren van nieuwe interne terminologie, of dat nu een "moeilijk" woord is of een makkelijk woord. Het noemen van een serie termen en dan net doen of deze vanzelfsprekend zijn en door iedereen opgevat zullen worden als eenduidig, is, laat ik het voorzichtig zeggen, naïef.

        Dat je iets hebt aangetoond was me niet opgevallen; je hebt wel een hoop tekst geschreven, en de enige rode draad die ik kan ontdekken is dat je telkens weer WP:Balans wil promoten. Van die pagina weet ik niet wat ik ervan moet denken, om te beginnen weet ik nog steeds niet waarop hij betrekking heeft. Maar een basisprincipe legt het niet uit en meer dan 90% (meer dan 95%?) van wat er op dit op project staat voldoet hier niet aan, inclusief veel heel nuttige lemma's.

        Dat "de drie "kern-principes" de enige principes zijn op grond waarvan inhoud altijd direct verwijderd moet worden" heb ik uiteraard niet gezegd. Wat ik zei was "waaraan alle inhoud dient te voldoen." Dat je allerlei argumenten niet als steekhoudend opvat dat kan ik niet helpen. Voor mij is ook een belangrijk argument dat veel andere Wikipedia's dezelfde structuur genbruiken. Ook zwaar telt dat dit benadrukt dat niet zomaar een clubje gebruikers kan besluiten "voor ons onderwerp doen wij het anders". Het zijn juist deze drie "kern-principes" die de inhoud bepalen; inhoud beter als bepaald door die drie "kern-principes" gaan we niet krijgen (een enkele uitzondering her of der daargelaten), maar als we die niet nastreven dan wordt het sowieso niets.

        Het lijkt mij dat als je WP:Balans zo belangrijk vindt, je eerst dat ter discussie moet stellen en moet inventariseren hoeveel gemeenschapssteun dat geniet. Dus zet eens een peiling op.

Brya (overleg) 7 jun 2013 07:34 (CEST)

Discussie hier hoort niet over mij te gaan, maar over de inhoud van de pagina en de bezwaren die daartegen geuit zijn. Kritiek afdoen door de persoon in twijfel te stellen is een drogargument. Ik zag daarom graag een einde aan ad hominems en andere afleidingsmanoevres en in plaats daarvan reflectie en inhoudelijke reacties. Daarnaast voel ik me er gewoon niet prettig bij.

Als je denkt dat ik alleen WP:Balans wil promoten heb je niet goed gelezen wat ik geschreven heb. Overigens ben jij het die die pagina steeds erbij haalt, niet ik.

De hoofdzaak is dit: baseer je op wat in de literatuur gangbaar is, niet wat je zelf vindt, en je zult geen probleem met mij hebben. Je probeert hier echter zelf betekenissen te introduceren (i.t.t. de pagina over balans, waar de betekenis van woorden niet anders is dan wat gangbaar algemeen gebruik is - maar andermaal: het gaat hier niet over die pagina).

Daarnaast probeer je naar eigen schrijven anderen met je persoonlijke definities te dwingen "zich aan te passen" (aan je persoonlijke ideeën dus?) of "te vertrekken". Je hebt kennelijk niet door hoe Wikipedia is opgezet. Er zijn hier behalve inhoudelijke regels ook omgangsregels, bijvoorbeeld het principe van "consensus bereiken" voordat je zaken toevoegt. Dat dit betekent dat iedereen het ergens mee eens moet zijn is overigens ook een misverstand. Niet dat ik denk dat jij dat denkt. Wellicht denk je dat ik het denk, maar dat is niet zo. In mijn vorige bijdrage schreef ik per ongeluk "waarmee iedereen het eens is" waar ik "waarover consensus is" had moeten schrijven.

Ik legde WP:VER niet voor ter stemming. Dat deed jij. Jij was degene die de regels op dit project wilde aanvullen/veranderen. Ik voelde die behoefte niet zo sterk; ik heb een aantal jaar geleden, o.a. naar aanleiding van een aantal kroegdiscussies, aangegeven dat er problemen met WP:VER zijn. Omdat vrijwel niemand daar belang aan hechtte of op in ging leek het me geen prioriteit hebben. Vervolgens hebben we vastgesteld dat we het over de intentie en het belang van WP:VER eens zijn, maar heb ik aangegeven dat het op deze manier verkeerd gaat. Daar heb jij daarna vrijwel niets mee gedaan. Woudloper _overleg 8 jun 2013 07:37 (CEST)

Dat discussie hier niet over jou hoort te gaan dat klopt op zich wel, maar de gronden waarop je je baseert spelen hier wel een rol. Dat je telkens WP:Balans noemt en telkens aangeeft dat je vindt dat dit een plaats moet krijgen naast WP:VER is een belangrijk element in de discussie, zo niet het dominante element.

        Het "De hoofdzaak is dit: baseer je op wat in de literatuur gangbaar is, niet wat je zelf vindt, en je zult geen probleem met mij hebben." zal heel aardig het probleem weergeven: wat "in de literatuur gangbaar is" zal heel sterk variëren, afhankelijk van welke literatuur je gebruikt. Het "(i.t.t. de pagina over balans, waar de betekenis van woorden niet anders is dan wat gangbaar algemeen gebruik is" is toch wel een kwestie van oogkleppen. Er zijn allerlei soorten encyclopedieën, met allerlei verschillende uitgangspunten en met allerlei verschillende vormen. WP:Balans is jouw (persoonlijke) distillatie van wat een wenselijke vorm voor een encyclopedie is. Of, en in hoeverre, ik het eens ben met wat wenselijk is zal een tweede zijn. In elk geval lijkt het mij dat het niet algemeen van toepassing zal zijn, maar hooguit voor een bepaalde categorie van lemma's (bijvoorbeeld etalage-artikelen).

        Het "Daarnaast probeer je naar eigen schrijven anderen met je persoonlijke definities te dwingen [...]" is toch wel sterk verwrongen. Ik probeer op WP:VER tot een pagina te komen die een selectie (zo je wilt eren 'persoonlijke' selectie) is van wat op anderstalige Wikipedia's op de tegenhanger van die pagina staat. Het is dus te omschrijven als een stukje standaardisatie. Jij daarentegen probeert WP:Balans te promoten, een pagina die jouw persoonlijke selectie is van wat "in de literatuur gangbaar is"; deze pagina heeft geen tegenhanger in andere Wikipedia's en is dus sowieso een vreemd ('persoonlijk') element in het Wikipedia gebeuren.

        Ik heb inderdaad WP:VER in stemming gebracht, in een versie die (mijns inziens) heel redelijk aansluit op wat er in andere Wikipedia's gebruikelijk is. Die stemming ging eigenlijk heel goed tot jij heel fors ingreep, met hele forse termen (een ad hominem), zonder inhoudelijke argumenten, maar met de kennelijke motivatie je (persoonlijke) WP:Balans te promoten.

        Er zullen vast wel zaken zijn waarover we het eens zijn maar het ontgaat me eigenlijk welke dat zijn. - Brya (overleg) 8 jun 2013 09:06 (CEST)

Nog een misverstand: WP:Balans geeft niet mijn persoonlijke visie weer. Ik heb best zo mijn kritiek op de huidige opzet en inhoud van die pagina, maar daar gaat het hier niet over.

Er zijn inderdaad heel veel encyclopedieën en niet al die encyclopedieën voorzien in dezelfde informatievraag of hebben dezelfde uitgangspunten. Weinig verschil met andere bronnen lijkt me. Gelukkig zijn er ook betrouwbare encyclopedieën die voor een groot publiek schrijven, heel veel zelfs.

Misschien heb je gelijk en heeft dit hele gezeur wel een persoonlijke dimensie, maar persoonlijk heb ik dan meer het gevoel dat jouw (voor mij bizarre) vasthouden aan onbetrouwbare bronnen (i.e. specifieke, willekeurig(?) gekozen, andere Wikipedia's) en wat "historisch zo gegroeid is" het obstakel vormt. Stel dat je een fout ontdekt in een lemma over bv. kladistiek, en die fout staat er al zes jaar, houd je dan ook dit principe van historiciteit aan? Sorry, maar ik vind dat argument gewoon geen steek houden. Waarom zou de zorgvuldigheid die bij lemmata betracht wordt ineens niet meer voor richtlijnen gelden? Mij lijkt dat er zo mogelijk juist nog veel zorgvuldiger te werk moet worden gegaan als het om een richtlijn gaat.

Laten we eens teruggaan naar de definitie van WP:VER opgaf (27 apr 2013 14:30):

Dat betekent (zover ik begrijp) zo ongeveer dat alle (1)informatie op Wikipedia en de 2balans die daarin wordt aangebracht met de 3communis opinio in de 4huidige 5vakliteratuur overeen komt (mits bestaand), met als kanttekening dat daarbij het 6formaat "encyclopedie" betracht wordt.

Ik geloof niet dat dit een handig verwoorde definitie is, noch dat dit zelfs een sluitende definitie is. Maar over de intentie zijn we het geloof ik eens(?). Als we deze woordkeus als basis gebruiken, zie ik al 6 "moeilijke" begrippen die op zichzelf ook weer uitleg nodig hebben. Het vastzetten van een aantal van slechts 3 mogelijke pagina's/begrippen/kern-principes lijkt me daarom behoorlijk onzinnig.

Laat staan dat die drie WP:GOO, WP:VER en WP:NPOV zijn. Met WP:NPOV is het probleem dat het voor meerdere uitleg vatbaar is; met WP:GOO is het probleem dat het hetzelfde principe is als WP:VER (je voorbeeld van 24 aug 2012 18:37 kwam neer op een verwarring van het algemene met het specifieke). Woudloper _overleg 8 jun 2013 09:42 (CEST)

Het valt mij op dat je diverse begrippen een eigen invulling geeft en dat deze invulling steeds licht wijzigt door voortschrijdend inzicht? Het valt mij ook op dat je een aantal zaken op een andere manier weergeeft dan ik en anderen ze lezen. Hoe komt dat denk je? Klopt het dat je je inspant om de andere principes op gelijke hoogte te brengen met Wikipedia:Balans, door die principes omlaag te halen, door te proberen ze "ruimer" te maken? Ben je van mening dat Wikipedia:Balans een richtlijn zou moeten zijn zoals WP:GOO na een stemming een richtlijn is? Ben je het met mij eens dat je de stemming van WP:VER tot op bepaalde hoogte hebt beinvloed met jouw acties? Stel dat WP:VER opnieuw in stemming gebracht zou worden, om welke reden zou je dan tegen- danwel voorstemmen? Mvg, BlueKnight 8 jun 2013 10:27 (CEST)

Geen eigen invulling

Ik geef begrippen geen eigen invulling, ik bestrijd juist de neiging van anderen op Wikipedia daartoe. Als je een regel instelt, gebruik dan woorden die voor iedereen dezelfde betekenis hebben. Neem een woord als "neutraliteit", dit is op Wikipedia een volledig eigen leven gaan leiden. Het is te simpel te stellen dat de vele misverstanden over "neutraliteit" geheel aan de kwade bedoelingen of het onbegrip van bepaalde gebruikers liggen.

Zeker verander ik mijn inzichten soms, maar volgens mij doe ik dat niet zo vaak dat daardoor grote verwarring kan zijn ontstaan. Wat ik af en toe doe is hetzelfde opnieuw opschrijven in andere woorden, wanneer ik de indruk heb dat men mijn bijdragen niet begrijpt.

Wat ik probeerde duidelijk te maken in mijn vorige bijdrage is dat wat we "verifieerbaarheid" noemen in feite steunt op een hele rij andere begrippen. Ik vermoed dat het belang (in mijn gedachtegang) van die opmerking Brya destijds (27 april) is ontgaan. Al die begrippen zouden een eigen pagina kunnen krijgen, maar of dat een goed idee is betwijfel ik sterk. Het begrip van een "communis opinio" ("doctorum") bv. kan ook op WP:VER of WP:Bronvermelding worden uitgelegd. Aan de andere kant vind ik de kritiek op WP:Balans dat er veel begrippen zijn samengeraapt (noodzakelijkheid, schaling, optiek, consistentie, enz.) hout snijden, maar opsplitsen lijkt me weer teveel versplintering. Het andere uiterste, de lezer voorhouden dat er slechts, en alleen, 3 begrippen/principes/pagina's zijn waar alle inhoud aan moet voldoen, dat klopt echter gewoon niet.

Afgaande op de stemcommentaren lijken de meeste stemmers zich goed beraden te hebben en zelfstandig tot een afgewogen oordeel te zijn gekomen - mijn optreden was in ieder geval niet het enige of zelfs doorslaggevende gegeven. Het lijkt me wel waarschijnlijk dat mijn standpunt en kritiek op de wijze waarop WP:VER in stemming gebracht is de stemming hebben beïnvloed. Hoever dat precies het geval is, kan ik moeilijk zeggen. Ergens is dat sneu, omdat het streven van WP:VER een richtlijn te maken juist mijn steun heeft. Ik merk dat Brya een zekere mate van "haast" heeft bij het verheffen tot "richtlijn". Mogelijk wil hij opnieuw de gemeenschap om een oordeel vragen. Daarom probeer ik (nu al 2 maanden) mijn kritiek te verduidelijken, maar dat lijkt niet tot verbetering te leiden. Als die verbetering uitblijft, kan ik bij een mogelijke volgende stemming of peiling echter onmogelijk wel voor stemmen. Woudloper _overleg 8 jun 2013 13:00 (CEST)

Of je begrippen een eigen invulling geeft? Je beweert nu dat de begrippen die je introduceert vanzelf eenduidig zijn, dit terwijl er niets zo glibberig is als woorden; de meeste woorden veranderen voortdurend van betekenis. Deze opstelling is allicht nog erger (in de taxonomie stikt het van dit soort types; zij vinden dat er maar één correcte taxonomische positie is, te weten de hunne). Het lijkt me veilig om te stellen dat "woorden die voor iedereen dezelfde betekenis hebben" met een lantaarntje te zoeken zijn.

        VER steunt niet op een hele serie andere begrippen: het is één begrip. Dat jouw verifieerbaarheid iets anders is dan het onze wil ik wel aannemen, maar wat het dan wel is, blijft onduidelijk, behalve dan dat je er van alles en nog wat in wil stoppen. Of het van belang is uit te leggen dat het niet de bedoeling dat lemma's hier een communis opinio doctorum volgen, lijkt me twijfelachtig: we hebben al NPoV dat zegt dat dit niet mag. En waarom uitgebreid iets gaan uitleggen dat hier toch niet mag? Het gaat ook helemaal niet om de lezer iets voor te houden (het is hier de Bijbel niet), maar om duidelijk voor te schrijven wat hier de bedoeling is.

        Afgaande op de stemcommentaren waren er veel gebruikers die niet nagedacht hebben voor ze gestemd hebben (en op zich is dat hier een normaal verschijnsel). Dat je de bedoeling had de stemming te laten ontsporen staat wel boven elke twijfel; of je acties van doorslaggevende betekenis waren is niet te zeggen, maar het is onjuist om te stellen "mijn optreden was in ieder geval niet het enige of zelfs doorslaggevende gegeven.". Dat "het streven van WP:VER een richtlijn te maken juist mijn steun heeft" heb ik nog niet kunnen ontdekken: je bent vooral tegen, en ook tegen heel veel dingen (eigenlijk tegen alles behalve "jouw VER", wat dat ook mag zijn, en je WP:Balans). - Brya (overleg) 8 jun 2013 16:36 (CEST)

Dat je nog steeds niet doorhebt wat ik bedoel komt omdat je niet leest wat ik schrijf, of misschien heb je er gewoon geen interesse voor. Het probleem ligt bij jezelf. Je minachting voor andermans standpunten (hierboven nog eens verduidelijkt met de woorden "waren er veel gebruikers die niet nagedacht hebben voor ze gestemd hebben (en op zich is dat hier een normaal verschijnsel)" maakt compromissen sluiten onmogelijk, zodat je uiteindelijk niets bereikt. Waarom ik tegen de huidige tekst ben zal wellicht tot het einde der tijden een raadsel voor je blijven.

Nog een poging je te helpen. In ruime zin wordt WP:VER wel opgevat als "voor alle inhoud moet een bron te vinden zijn". Ik zeg niet dat die uitleg doordacht is, maar ze komt voor. Ook dat uiterste verdient aandacht als je een regel aan iedereen wilt opleggen, dus denk daar eens over na. Formuleer daarna wat WP:VER volgens jou betekent. Zoiets heb ik al een hele tijd geleden gedaan, en zolang je dat niet ook doet, weet ik niet goed wat je wilt. Daarna kunnen we verder praten. Woudloper _overleg 9 jun 2013 04:45 (CEST)

Dat geeft misschien wel goed het probleem aan: jij ziet dit als een botsing van persoonlijke opvattingen: 'de Woudloper-encyclopedie' versus 'de Brya-encyclopedie', terwijl ik daar helemaal niet mee bezig ben, maar juist Wikipedia vooruit wil helpen. Er zijn allerlei opvattingen over wat een encyclopedie dient te zijn en hoe er voor een encyclopedie geschreven dient te worden. Het ontgaat mij waarom WP:Balans, kennelijk geschreven door een onbekende auteur voor een onbekend doel, meer relevant zou zijn dan andere handleidingen over schrijven voor encyclopedieën (allicht zijn er meters boekenplank vol met zulke handleidingen). Voor mij is de Woudloper-encyclopedie niet anders dan welke andere persoonlijke invulling ook, en hooguit vermoeiend.

        Even zien: je bent tegen NOR (overbodig, en een aspect van VER), je bent tegen NPoV (multi-interpretabel, en je hebt een eigen pagina geschreven WP:neutraliteit) en je hebt een eigen visie op VER. De Woudloper-encyclopedie berust op de Woudloper-VER en WP:Balans; hoeveel overlap is er dan nog er met Wikipedia? - Brya (overleg) 9 jun 2013 06:23 (CEST)

Misverstanden:

• Ik geloof niet dat er zoiets is als een "Woudloper-encyclopedie" en daar ben ik ook helemaal niet mee bezig. Of er een "Brya-encyclopedie" bestaat kan ik moeilijk inschatten, daarvoor heb je me te weinig over je opvattingen verteld. In bovenstaande opmerking d.d. 8 jun 2013 16:36 leek je bv. WP:VER niet te steunen, wat in tegenspraak is met je eerdere opmerkingen. Wat moet ik daarvan denken? Daarnaast schijn je nog steeds te denken dat als jij een bepaalde nieuwe, nauwere, definitie geeft aan een bestaand woord (in dit geval: "neutraliteit"), iedereen je daarin maar heeft te volgen. Zo werkt dat gewoon niet. Je kunt de oudgedienden wellicht bepaald jargon aanleren, maar nieuwe of onregelmatige gebruikers zullen de normaal gangbare definitie blijven volgen.
• Wat ik tot nu toe op Wikipedia deed is voornamelijk inhoud schrijven en proberen oplossingen te vinden voor conflicten (zodat anderen effectiever inhoud produceren). Volgens mij heb ik daarin een stuk meer ervaring dan jij, wat zal betekenen dat ik meer problemen en voorbeeld-casi ken. Het lijkt me daarom niet verwonderlijk dat je soms niet weet voor welk probleem ik een oplossing noodzakelijk acht en dus kanttekeningen plaats. Als je mijn bijdragen aandachtig leest kun je de probleemanalyse echter vrij makkelijk terugvinden. Ik probeer zo veel mogelijk te verwijzen naar oudere discussies en situaties.
• Ik heb nooit beweerd dat WP:Balans belangrijker is dan andere richtlijnen of hulp-pagina's. Slechts dat dit mijn persoonlijke mening en werkwijze is. Ik vind WP:Balans behoorlijk handig bij het soort werk dat ik normaliter aan artikelen pleeg, en onmisbaar bij het uitzoeken welke tekstdelen weggegooid kunnen bij het opknappen van artikelen, alsook bij het oplossen van inhoudelijke conflicten tussen derden (voortkomend uit genoemde ervaring met conflictoplossing - WP:NPOV bleek daarbij niet te voldoen). Wellicht vindt een ander WP:NPOV juist erg handig bij zijn/haar soort bewerkingen op Wikipedia, dat is dan erg mooi voor hem of haar. Zolang de richtlijn maar niet gaat voorschrijven dat er slechts een paar pagina's zijn die gebruikt worden of belangrijker zijn dan de rest, vind ik alles best (met uitzondering van WP:VER, dat voor mij het enige "kern-principe" beschrijft).
• Ik ben dan ook niet tegen de pagina's die je noemt, heb ik ook nooit beweerd. Voor mij persoonlijk zijn de meesten waardeloos, omdat ze dubbelop zijn. Een ander kan echter juist baat hebben bij een pagina vanuit een verschillend gezichtspunt. Helemaal in orde: niets op tegen. Als ik dacht dat een pagina als WP:NOR overbodig was zou ik allang een nominatie ingediend hebben.

Wat ik tegen de tekst op deze pagina en WP:VER heb is: een richtlijnpagina moet normale en eenduidige woordkeuzes gebruiken, zoveel mogelijk zonder introductie van nieuwe terminologie of kwalificaties. Dus niet "neutraal standpunt" schrijven als je in werkelijkheid "zoals in de bronnen" bedoelt. En niet met acroniemen van andere pagina's strooien en die andere pagina's in klassen indelen (bv. door opsommingen als de betreffende zin over 3 "kern-principes") als je gewoon voluit, desnoods in Jip-en-Janneketaal, kunt opschrijven wat bedoeld wordt: geen promo, reclame of fringe (WP:NPOV), geen zaken die zo irrelevant zijn dat er geen goede bronnen over bestaan (WP:NIET), enz.

Overigens heb je nog steeds niet geformuleerd wat jij onder WP:VER verstaat, en daar blijf ik erg nieuwsgierig naar. Volgens mij zul je hoe je het dan ook beschrijft, altijd een aantal andere "moeilijke" principes en begrippen moeten gebruiken in je beschrijving. Woudloper _overleg 10 jun 2013 10:57 (CEST)

Ah, een nieuw aspect: conflicten. Ik ben inderdaad helemaal niet geneigd me in een hoogoplaaiend conflict te storten om dan te gaan proberen dat op te lossen: bemoeienis met pagina's over Israël-Palestina lijkt mij tamelijk kansloos (het lijkt mij duidelijk dat er zijn veel zwaardere maatregelen nodig zijn om aldaar tot een redelijk resultaat te komen). Maar Wikipedia is een vrijwilligers-project en als je het zinnig vindt om daar tijd in te steken houd ik je niet tegen. Dat dit dan niet lukt zegt op zich niets, en zeker niets over de richtlijnen. Je ziet dat de ArbCom met heel specifieke, op de persoon toegesneden, maatregelen komt en dan nog blijkt dat de betrokkenen toch vooral gewoon doorgaan. Dat is kenmerkend voor heel veel conflicten: als er eenmaal een conflictsituatie is wordt er niet meer gelezen maar gestreden.

        Wat betreft de 'Woudloper-encyclopedie', die is er toch wel heel duidelijk, met zelfs een heel stel eigen beleidspagina's (WP:Balans, WP:Neutraliteit, WP:Encyclopediciteit) en met een "persoonlijk" negeren van NOR en NPoV. Dat NPoV vertaald wordt met "Neutraal standpunt" lijkt mij helemaal niet raar, en het is al heel lang in het verleden gebeurd, zodat ik het raar vind om dat ter discussie te gaan stellen. Wat mij een vereiste lijkt voor een project als dit is dat het concept NPoV duidelijk wordt neergezet, en dat daar een niet te verwarren term aan verbonden wordt. 'Gewoon' hier een "encyclopedie" neerzetten die "neutraal" is en dan toezien hoe er allerlei verschillende gebruikers allerlei verschillende betekenissen van "neutraal" gaan hanteren lijkt me een recept voor een doorlopend conflict.

        Het is overigens boeiend te zien dat je "persoonlijk" wel VER als kern-principe wil accepteren en daarbij "persoonlijk" NOR en NPoV opvat als duplicaten van VER, maar dan toch moord en brand schreeuwt bij het idee VER (plus de 'duplicaten' NOR en NPoV) als kern-principes voor de inhoud aan te merken. Er is dus geen inhoudelijk verschil, maar het gaat om de vorm, en dit terwijl je er geen bezwaar tegen hebt NOR en NPoV te handhaven voor de wat minder verlichte geesten ... - Brya (overleg) 11 jun 2013 06:53 (CEST)

Inderdaad. En inderdaad, het gaat me bij mijn afkeur van die formulering van "3 kernprincipes" en hun acroniemen alleen om de vorm. De conceptuele inhoud/betekenis vind ik in orde. Begrijp ik goed dat de enige reden dat je iets een "neutraal standpunt" wilt noemen (i.p.v. het nader te omschrijven, waar ik wel voor zou zijn) het historiciteitsargument is? Ik vind dat geen goed argument. Ik zie ook niet waarom het feit dat een tekst prescriptief of descriptief bedoeld is uit zou maken daarbij (dat prescriptieve zou juist een reden zijn zorgvuldiger te formuleren).

NB: volgens mij heb je niet goed begrepen waarom ik WP:Encyclopediciteit geschreven heb. Dat was slechts een poging de gangbare praktijk op ons project zo duidelijk mogelijk voor nieuwelingen te beschrijven. Die praktijk is dat wat verwijderd wordt of niet slechts van de subjectieve meningen van toevallig op de verwijderlijst aanwezige gebruikers afhangt. Ik ben het nooit met die praktijk eens geweest (hoewel er wel ergere dingen zijn). De tekst verdedigen tegen je kritiek kan ik dan ook niet, omdat ik me in die kritiek juist goed kan vinden. Ik zou blij zijn als WP:REL verengd werd tot een van de talloze uitvloeisels van WP:VER ("alleen artikelen over zaken die verifieerbaar zijn met betrouwbare bronnen") en dit per stemming bekrachtigd werd. Op dat moment wordt WP:Encyclopediciteit overbodig, en daar zou ik juist blij om zijn. Woudloper _overleg 11 jun 2013 14:29 (CEST)

Prescriptieve en descriptieve teksten verschillen enorm, niet in de mate van aandacht die eraan besteed wordt, maar omdat andere overwegingen gelden bij het samenstellen ervan. Voor een richtlijn is het al een hele prestatie als de conceptuele inhoud op orde is. De vorm blijft eigenlijk altijd een compromis. Voor de Richtlijnen voor Moderatoren zou vrij gemakkelijk een concept te formuleren zijn dat veel helderder is en veel logischer opgebouwd is, maar de kans dat zo'n nieuw concept aangenomen wordt is heel gering, enkel en alleen omdat het een verandering is (de kreten "if it ain't broke don't fix it" zouden niet van de lucht zijn).

        De kans dat deze richtlijn anders gaat heten dan "Neutraal standpunt" is gering, omdat dit de ingevoerde term is en, bovendien, omdat de term een heel aardige vertaling is. Heel veel bedrijven zijn heel druk om te bereiken dat een merknaam een grote mate van bekendheid bereikt: als er op een flesje Coca-Cola ineens "Fris&Fruitig" gezet zou worden dan verkoopt het niet meer. Regelmatig gebeurt het dat een merknaam een algemene aanduiding voor een bepaald product wordt, en het betreffende bedrijf klaagt dan altijd steen en been (Google heeft diverse woordenboek-fabrikanten het leven zuur gemaakt omdat ze "googelen" (of het equivalent) als werkwoord opnamen terwijl het merk Google is). Alleen de overheid heeft de gewoonte om ingevoerde namen te gaan veranderen (waar zijn de "ambachtsschool" en het "arbeidsbureau" gebleven?), maar de overheid heeft geld zat en maalt er niet om dat het volk de komende decennia in verwarring doorbrengt.

        Het staat bij voorbaat vast dat hoe de vorm ook is, er altijd gebruikers zullen zijn die het niet met die vorm eens zijn. Al was het maar omdat die gebruikers zo verschillend zijn, met verschillende achtergronden, en die op verschillende manieren met taal omgaan. Praktisch gesproken is een prioriteit bij het samenstellen van een richtlijn het vermijden van "moeilijke woorden" (vooral als ze op meerdere manieren ingevuld kunnen worden), en het vermijden van woorden die sterke associaties oproepen. Daarentegen helpt het om het concept zo duidelijk mogelijk uit te leggen, met de nodige herhaling, en eventueel met voorbeelden.

        Vorm is niet vrij, maar een compromis in een krachtenveld. - Brya (overleg) 12 jun 2013 06:59 (CEST)

• De denkfout zit 'em in bovenstaande discussie volgens mij in de status van deze pagina. WP:NS is geen 'op zich zelf staande' richtlijn, maar een uitlegpagina van wat Wikipedia bedoelt met neutraliteit, zoals bindend is voorgeschreven in de tweede zuil van WP:Vijf zuilen. Het karakter of de status is dus meer die van een hulp- cq. uitleg-pagina dan een zelfstandige richtlijn. Dat deze pagina redelijke steun geniet in de gemeenschap betekent dat we hem in de praktijk kunnen aanroepen wanneer zuil 2 op een of andere manier 'geschonden' wordt. Immers, de concensus over WP:NS is behoorlijk groot, en zuil 2 over neutraliteit is i.d.d. als onwrikbaar in het project gegoten. Dat samen met WP:NS ook WP:GOO en WP:VER en WP:Balans en nog een stel van dit soort pagina's tot het 'gedachtengoed' van Wikipedia is gaan behoren (als 'zelfstandige principes' ? of als 'gevolg van de vijf zuilen' ?) en aangeroepen kan worden wanneer er bijdragen zijn die niet verenigbaar zijn met de zuilen, geeft aan dat de 'status' (als wat zachtere 'richtlijn' dan een rigide 'reglement') bepaald wordt a) door het gebruik van de pagina's, en b) door de mate waarin de pagina's in relatie tot de zuilen wordt gezien en c) als bekrachtigd door de gemeenschap worden gezien (m.a.w. is er consensus over, of is er over gestemd). Wil je van deze pagina's bruikbare pagina's maken, zul je dus ze zodanig moeten formuleren dat ze enerzijds functioneel inzetbaar zijn (bijvoorbeeld bij verwijderbeleid) en anderzijds richtinggevend zijn als hulpmiddel/naslagwerk voor de gebruikers. Ze kunnen vanuit de zuilen gelinkt worden, maar kunnen daarbij net zo goed in de WP:Hulp sectie staan. Een andere optie is dat ze als subzuilen worden gebruikt onder de bestaande 5. Ik denk dat wanneer we in de discussies over deze pagina hierover kunnen nadenken, we ze een betere plek, inhoud, nut, kracht en bruikbaarheid kunnen geven.Tjako (overleg) 24 jun 2013 01:27 (CEST)

Even los van de organisatorische en filosofische aspecten: dit ligt toch wel heel duidelijk. NPoV is ouder dan Wikipedia, en is bij de start van Wikipedia van het begin af aan van kracht geweest (het is een founding principle). De Vijf zuilen zijn veel later, zo in 2005, gestart als samenvatting van wat er zoals aan richtlijnen aan het groeien was. De status is dus heel duidelijk, als het er op aan zou komen is het makkelijker om de Vijf Zuilen te schrappen. - Brya (overleg) 24 jun 2013 08:00 (CEST)

WP:Balans

Dat er een misverstand is rondom WP:Balans wil ik wel aannemen, maar dan een ander misverstand. Het lijkt me als een paal boven water staan dat 1) jij de enige bent die eraan gewerkt heeft en 2) dat de pagina geen tegenhanger heeft op andere Wikipedia's. De pagina is kennelijk gebaseerd op wat jij vindt dat "in de literatuur gangbaar is", en even los van de eventuele merites van de pagina, ik kan me geen pagina voorstellen die meer voldoet aan een persoonlijke opvatting.

        Het is tamelijk elementair dat een richtlijn heel anders geschreven wordt als een lemma. Een richtlijn is prescriptief terwijl een lemma descriptief is. Een richtlijn heeft dus nooit "bronnen", en een richtlijn is altijd PoV, daarin ligt namelijk het bestaansrecht van de richtlijn. Alles wat je weet van het schrijven van een lemma dient thuisgelaten te worden voor je begint aan het werken aan een richtlijn. Een richtlijn probeert een doel te bewerkstelligen, en je kan uiteraard zeer breed van mening verschillen welke doelen wenselijk zijn. Wat mij betreft dient deze nederlandstalige Wikipedia (zo'n beetje) dezelfde doelen na te streven als anderstalige Wikipedia's. Dat vind ik niet omdat ik het met die doelen eens ben, maar omdat deze het maximaal haalbare zijn (wat Bessel Dekker wilde is heel bewonderenswaardig, maar onrealistisch. Wat jij wil weet ik niet zo precies, maar je hebt daarin niet meer medestanders dan Bessel Dekker had).

        Je stelling "Dat betekent (zover ik begrijp) zo ongeveer dat alle (1)informatie op Wikipedia en de 2balans die daarin wordt aangebracht met de 3communis opinio in de 4huidige 5vakliteratuur overeen komt (mits bestaand), met als kanttekening dat daarbij het 6formaat "encyclopedie" betracht wordt." omvat "balans" en "communis opinio" die met elkaar onverenigbaar zijn. Dus dit leidt nergens toe. Het lijkt mij eenvoudiger om te stellen "alle inhoud op Wikipedia moet voldoen aan NPoV en VER, en alles wat uitgesloten is door NOR en NIET mag niet", waarna het enkel een kwestie is van te zorgen dat die pagina's op orde zijn. NPoV lijkt me op orde, zolang het maar niet verengd wordt tot één woord als "neutraal" of "objectief" (die woorden zijn uiteraard multi-interpretabel: de pagina is dat niet). - Brya (overleg) 8 jun 2013 10:39 (CEST)

• Wat al dan niet praktisch mogelijk is, is nog helemaal niet duidelijk. Enige dat duidelijk is gebleken, is dat men op dit project liever geen richtlijn heeft met een gebrekkige tekst en onbekende gevolgen.
• Dat de belangrijkste auteur van WP:Balans vanwege persoonlijke overwegingen liever niet op Wikipedia bewerkte, maar mij zijn werk per e-mail heeft gestuurd, is onzichtbaar in de geschiedenis van de pagina. Om persoonlijke redenen kan ik zijn identiteit niet onthullen; ik hecht aan de privacywens van collega's. Zoals gezegd, de persoon zou er ook niet toe horen te doen.
• Als WP:NPOV een multi-interpretabel woord gebruikt zonder daar verdere uitleg aan te geven, is de pagina multi-interpretabel.
• Balans betekent evenwicht. Het betekent in ruime zin dat een pagina, of een stuk inhoud, "in evenwicht" hoort te zijn (zonder in te gaan op de vraag over welk evenwicht we het hebben). Communis opinio betekent in ruime zin zoiets als "consensus". Hoe die twee in tegenspraak kunnen zijn ontgaat me, tenzij je een nauwere betekenis voor één of beide in gedachten hebt, maar dan weet ik niet welke. Woudloper _overleg 8 jun 2013 13:18 (CEST)
• PS: "alle inhoud op Wikipedia moet voldoen aan NPoV en VER, en alles wat uitgesloten is door NOR en NIET mag niet": mee eens. Liever nog korter: "alle inhoud op Wikipedia moet voldoen aan VER" - omdat die andere pagina's immers hetzelfde zeggen. NPOV maakt van "neutraliteit" hetzelfde als VER door het te vernauwen tot (ongeveer) "wat in de communis opinio doctorum neutraal geacht wordt". NOR en NIET geven slechts verdere invulling aan het criterium. Woudloper _overleg 8 jun 2013 13:29 (CEST)

Dat "men op dit project liever geen richtlijn heeft met een gebrekkige tekst en onbekende gevolgen" lijkt me niet aangetoond, juist eerder het omgekeerde. Dat is dan overigens in lijn met politiek in het algemeen: heldere, 'harde' regelgeving is impopulair; men heeft liever iets waar men onderuit kan komen.

        Kijk eens aan. Het is mooi dat je nu toegeeft gelogen te hebben toen je verklaarde het copyright te hebben over de inhoud van WP:Balans, maar dat maakt het allemaal nog raadselachtiger. Dat de auteur van een persoonlijk betoog relevant is lijkt mij vanzelfsprekend, tenzij je verwacht dat het als een Openbaring van God's Waarheid opgevat zal worden.

        Bijna elke richtlijn zal multi-interpretabele woorden omvatten. Hopelijk worden die woorden dan wel in de richtlijn in de juiste context geplaatst, en volgens mij gebeurt dat hier vrij redelijk.

        1) Het woord "balans" heeft meerdere betekenissen en 2) evenwichten heb je ook nog in allerlei soorten en maten. En in dit verband hebben we het over één bepaald soort evenwicht.

        Communis opinio is een factor in het evenwicht, maar bepaalt het evenwicht niet. Met alleen communis opinio kom je er niet.

        Met alleen "alle inhoud op Wikipedia moet voldoen aan VER" kom je er niet, aangezien NPoV van alle mogelijke VER-encyclopedieën (en dat zijn er vele) er één (of enkele) kiest. Zoals het geformuleerd is, is NOR niet overbodig (al zou er wel een richtlijn te formuleren zijn die en NOR en VER vervangt). NIET blijft daarnaast van groot belang, ook al wordt het hier niet zo gevolgd. - Brya (overleg) 8 jun 2013 15:10 (CEST)

Definitie van neutraal

De bijdrage van Bessel Dekker in taalcafe over de definitie van consensus en de daaropvolgende discussie - waarin er onder andere geschreven werd: "Karl Popper zei dat definitiediscussies altijd onvruchtbaar zijn.." - geeft aan dat discussie over welke definitie de juiste is eindeloos kan duren. Juist die discussies kunnen uiteindelijk tot misverstanden en escalatie leiden. Het definiëren van dergelijke woorden in richtlijnen zouden om die reden tot een noodzakelijke minimum beperkt moeten worden; het lijkt me beter op de pagina te beschrijven op welke manier de woorden opgevat zouden kunnen worden. Dat is ook meer in de geest van de vrije encyclopedie, om zo min mogelijk regels (definities) te opstellen / te opleggen.
Dit mede naar aanleiding van het linken van het woord "Neutraal" naar Wikipedia:Neutraliteit door Woudloper, wat ik vanmorgen ontlinkt heb. Betreffende pagina is op 16 februari 2010 aangemaakt als een redirect naar Wikipedia:Neutraal standpunt door Woudloper en op 21 februari 2010 beschreven door Woudloper in drie bijdragen. De pagina is daarna door niemand anders meer bewerkt, de bijbehorende overlegpagina is nog niet aangemaakt en de bezoekersaantallen van die pagina zijn niet zo heel indrukwekkend. Daarnaast verwijst alleen Wikipedia:Balans (van de relevante pagina's naar deze pagina. Het zit in de hulp-categorie onder andere en is dus geen richtlijn. Linken vanuit een richtlijn naar een pagina die in hulp-categorie geplaatst is kan een verkeerd beeld geven van de waarde van betreffende pagina. In de pagina wordt er verwezen naar Wikipedia:Balans en de pagina over Wikipedia:Encyclopediciteit: "Neutraliteit verschilt van encyclopediciteit, een ander basisprincipe waarmee de kwaliteit van de inhoud bepaald wordt.". De pagina waarnaar verwezen wordt is eveneens op 21 februari 2010 aangemaakt door Woudloper. Op de overlegpagina van die pagina is er discussie over de status ervan en het gebruik van nieuwe termen. Al met al lijkt het me verstandiger om voorlopig niet te linken vanuit de richtlijnen naar de pagina's in Wikipedia-naamruimte die door Woudloper zijn aangemaakt totdat er meer duidelijkheid komt over de status en de draagvlak van de tekst onder de gemeenschap, alleen al om te voorkomen dat men op het verkeerde been gezet wordt en de tekst in betreffende pagina's onbedoeld als een algemeen / breedgedragen standpunt van de Nederlandstalige Wikipedia en/of haar gemeenschap beschouwt. Mvg, BlueKnight 15 jun 2013 22:26 (CEST)

Mee eens. Ik krijg geen hoogte van WP:Neutraliteit: is dit een betoog tegen NPoV, een poging tot een hulp-pagina, of nog wat anders? En het is inderdaad sowieso onhandig om een nieuwe Wikipedia-specifieke term te gaan introduceren. - Brya (overleg) 16 jun 2013 07:14 (CEST)

"Al met al lijkt het me verstandiger om voorlopig niet te linken vanuit de richtlijnen naar de pagina's in Wikipedia-naamruimte die door Woudloper zijn aangemaakt" - Blueknight 15 jun 2013 22:26, op niveau 2 van onderen.

Een merkwaardig betoog dat erop neerkomt dat Blueknight alle discussie per definitie op de persoon wil baseren. Wellicht heeft hij geen inhoudelijke argumenten, maar daarzonder kan geen legitieme discussie gevoerd worden. Andermaal daarom het verzoek de ad hominems achterwege te laten. Verwacht niet dat ik dit verzoek blijf herhalen, op een moment word ik het zat.

Die pagina WP:NEutraliteit heb ik aangemaakt om te informeren over de vervelende gewoonte van Wikipedianen om begrippen hun eigen invulling te geven. De extra uitleg leek me noodzakelijk om de daardoor ontstane drempel tot bijdragen voor nieuwelingen te verkleinen. Het is dus geen betoog tegen WP:NPOV, maar een poging de spraakverwarring te ontrafelen.

Ik ben blij dat i.i.g. mijn bezwaar tegen het getal 3 nu duidelijk lijkt te zijn overgekomen/overgenomen, maar vind het jammer dat de onduidelijkheid over de definitie van het woord "neutraal" weer teruggeplaatst is. Linken naar de hulppagina is niet noodzakelijk, zolang tenminste op deze pagina duidelijk wordt gemaakt dat men hier met "neutraal standpunt" meer bedoelt dan de woordenboekdefinitie.

Brya voerde aan dat woorden per definitie multi-interpretabel zijn. Dat kan wel zo zijn, maar dat is des te meer reden om duidelijkheid te scheppen. "Neutraal" betekent volgens mijn woordenboek: onpartijdig. "Neutraal standpunt" wordt daarmee "onpartijdig standpunt". Wat op deze pagina beoogt wordt is echter veel meer: ook "objectief" en "verifieerbaar" vallen onder de huidige, als ik me goed herinner door Brya zelf geïntroduceerde definitie van "neutraal standpunt". In feite wil Brya van deze pagina een soort verdubbeling van WP:VER maken. Zoals geschreven heb ik daar niets op tegen, maar de verwoording moet duidelijker. Woudloper _overleg 16 jun 2013 14:34 (CEST)

Nou, "dat woorden per definitie multi-interpretabel zijn" klinkt niet als iets dat ik gezegd kan hebben. Wat ik wel steeds betoogd heb is dat het zinloos is om met een woordenboek aan de slag te gaan en dan zelf dingen te gaan deduceren. Dat gaat nergens toe leiden, behalve tot verwarring. Dat je NPoV en NOR ziet als een verdubbeling van VER hadden we al vastgesteld, al schieten we daar niet veel mee op?

        Je bezwaar tegen het getal drie is zeker niet overgenomen, en ook is helemaal niet duidelijk waartegen je bezwaar hebt. Voor zover ik het kan volgen wisselt dat steeds?

        Blueknight wijst erop dat drie pagina's die je geschreven hebt steeds in de discussie terugkomen en die verstoren, iets waar ik ook al op gewezen had. Van de pagina "WP:Encyclopediciteit" heeft iedereen al gezegd dat deze wel weg kan, de pagina "WP:Neutraliteit" komt nu aan de orde, maar het blijft voorzichtig gezegd onduidelijk of deze een functie heeft. Over "WP:Balans" is al een heleboel geschreven ... - Brya (overleg) 16 jun 2013 16:17 (CEST)

Misschien heb ik jou dan verkeerd begrepen, of wellicht wissel jij zelf dan telkens van standpunt. Maar als je bovenstaande opmerkingen leest (16 jun 2013 14:34) zou alles duidelijk moeten zijn(?) Samengevat:

• W.b. "WP:Encyclopediciteit" en "WP:Neutraliteit" waren bedoeld als extra uitleg vanwege het gegoochel met woorden als "relevantie" (kan iedereen zijn eigen betekenis aan geven) en "neutraliteit" (heeft een vrij eenduidige betekenis in het echte leven, die hier niet bedoeld wordt). De eerste kan w.m.b. weg, mits WP:REL een richtlijn wordt waarin alleen WP:VER als criterium wordt aangemerkt. Als dat niet gebeurt, sja, dan leeft de verwarring verder. Ik hecht in beide gevallen niet sterk aan de pagina's in de zin dat ik verliefd ben op mijn eigen product ofzo, zoals jullie lijken te suggereren. Zolang de uitleg die WP:Neutraliteit geeft over woordgebruik in WP:NPOV wordt overgenomen is die pagina ook overbodig geworden.
• Zover ik kan zien heb je mijn wijziging deels zo gelaten en dat vond ik erg prettig. Het gaf me de indruk dat we er eindelijk uit gingen komen.
• Wat Blueknight betreft ben ik, om te beginnen, nog niet eens zeker wat hij hier doet. Hij gaf aan als "bemiddelaar" op te willen treden, maar zoekt vooral het conflict op, zelfgezegd vanuit een persoonlijke wroeging of wantrouwen tegen mij, waarvan ik niet begrijp waaruit het voortkomt, en waarover hij weigert uitleg te geven. Sowieso snap ik niet goed waarom iemand die zelf nooit een langer artikel geschreven heeft zich bemoeit met bepalingen over hoe je een goed artikel schrijft.

Is er nog iets onduidelijk? Woudloper _overleg 17 jun 2013 02:00 (CEST)

meelezen

Het is mooi dat er dan overeenstemming is dat "WP:Encyclopediciteit" en "WP:Neutraliteit" in principe beide weg mogen. Dat zou wel helpen. Wat hier exact de inzet van BlueKnight is, durf ik niet te zeggen, maar ik ben allicht blij met iemand die meeleest, vanuit een positieve insteek. De hele pagina staat al vol met jouw en mijn schrijfsels en heel de rest van Wikipedia houdt angstvallig afstand. - Brya (overleg) 17 jun 2013 05:57 (CEST)

Als de keus is tussen meer of minder pagina's waarover de informatie verspreid wordt, denk ik dat er een soort grijs grensgebied is. Er zijn redenen meerdere pagina's te hebben, of zelfs verdubbeling van informatie. Niet iedere gebruiker heeft dezelfde insteek of komt vanuit dezelfde invalshoek op een richtlijnpagina terecht (de misverstanden tussen jou en mij zijn een goed voorbeeld hoe men soms langs elkaar kan praten hier). Teveel pagina's betekent echter dat de informatie te versnipperd kan raken. Dus ik heb er niets op tegen als die twee specifieke schrijfsels vervallen, zolang de informatie niet verloren gaat (in geval van WP:Neutraliteit) of overbodig wordt (in geval van WP:Encyclopediciteit).

Ik ben het met je eens dat het prettig is als iemand meeleest. De instelling "het is fout omdat jij het schreef" is echter geen positieve of zelfs constructieve input, en de niet-onderbouwde zware beschuldigingen aan mijn adres die deze instelling blijkbaar moesten legitimeren dragen ook niet bij aan een constructieve discussie - om het zacht uit te drukken.

Dat de rest zich afzijdig houdt is inderdaad jammer. Ik neem desondanks aan dat er meer gebruikers meelezen(?) W.b. WP:REL zou ik bijvoorbeeld graag meer van Hettie horen, omdat ik haar standpunt niet goed begreep. En waar is S.Kroeze gebleven? Woudloper _overleg 17 jun 2013 07:04 (CEST)

Tja, het is uiteraard zo dat de afweging omtrent het aantal pagina's dat gewenst is altijd een afweging is en blijft. Maar hulppagina's dienen wel iets toe te voegen, en niet de hoofd-pagina te weerspreken.

        Een instelling "het is fout omdat jij het schreef" lees ik niet, eerder heb ik de indruk dat jij uitgaat van "deze pagina is goed omdat ik hem geschreven heb". Wat mij betreft zijn opmerkingen als "Sowieso snap ik niet goed waarom iemand die zelf nooit een langer artikel geschreven heeft zich bemoeit met bepalingen over hoe je een goed artikel schrijft." juist niet constructief ...

Brya (overleg) 17 jun 2013 07:15 (CEST)

• Ik lees mee, en verbaas me een beetje over de wijze waarop wijzigingen in pagina's in de Wikipediaruimte momenteel tot stand komen. Doorgaans wordt eerst op de OP overlegd, en dat gaat zelfs vaak zover dat er eerst over elke letter, elke zin, elk woord wordt gesteggeld. Totdat consensus wordt bereikt of een stemming of peiling wordt gehouden als consensus ver weg lijkt. Pas dan gaan we doorgaans toch daarna pas over tot eventuele wijzigingen van de pagina zelf. In dit geval worden lappen tekst zomaar veranderd en worden achteraf op de OP de discussies op nogal felle toon gevoerd. Dat maakt meedoen aan zo'n debat verre van aantrekkelijk. Tjako (overleg) 17 jun 2013 12:33 (CEST)

@Tjako: volgens mij is er weinig ervaring met deze situatie op ons project. Deze pagina (NPOV) was al een officiele richtlijn. Dat betekent zoiets als dat een ruime meerderheid van gebruikers erachter staat. Als er dan aanzienlijke toevoegingen gedaan worden, weet ik niet goed wat de status van 1) de pagina ofwel 2) de toevoegingen is. Het is onduidelijk of er nog een meerderheid voor is. Maar ikzelf ben over het algemeen redelijk tevreden met de recente toevoegingen door Brya.

@Brya: dat eerste (weerspraak) kan momenteel wel zo zijn, maar op het moment dat ik die hulppagina's schreef was het niet het geval. W.b. WP:REL: dat is nooit aangenomen als richtlijn, dus gaat het sowieso wat ver om van een "hoofdpagina" te spreken.

Wat het tweede betreft: er wordt geprobeerd gedachtengangen en teksten in discrediet te brengen op grond van mijn persoon. Dat is geen inhoudelijk argument, maar ad hominem. De opmerking over zijn stijl van bijdragen was een reactie op jouw retorische vraag over de inzet van Blueknight (en inderdaad was dat ook ad hominem en dus net zo ongewenst - maar ik geloof dat als de discussie dan toch over persoonlijke motieven of capabiliteit gaat, die van Blueknight net zo goed besproken zouden moeten worden als die van jou of mij). Woudloper _overleg 17 jun 2013 13:36 (CEST)

@Tjako: dank voor het meelezen. Wat betreft de "lappen tekst" en de "discussies op nogal felle toon" is de volgorde andersom. er worden "discussies op nogal felle toon" gevoerd waarbij niet zo duidelijk is waar het om gaat, maar waarbij een grote rol gespeeld wordt door de beknopte vorm van de richtlijn waardoor ook individuele woorden op diverse manieren bekeken worden. Als uitweg heb ik passages van de engelstalige pagina geïmporteerd zodat de begrippen meer robuust worden neergezet. Je kan voor of tegen de richtlijn zoals geformuleerd op de engelstalige pagina zijn, maar dit is geen nieuw of vreemd materiaal; het is een uitgekristalliseerde uitwerking van een van de fundamentele principes van Wikipedia. In feite is dit ook hoe (veel van) de huidige richtlijnen ontstaan zijn: vertaald van de overeenkomstige engelstalige pagina. Dat was dan wel jaren en jaren geleden en bron was een heel vroege versie van engelstalige pagina; de pagina hier is al jaren en jaren niet bijgewerkt, zodat de engelstalige pagina nu veel explicieter is.

        @Woudloper: als er hier enerzijds een pagina is die analoog is aan pagina's op andere Wikipedia's en daarmee verbonden met interwiki's en anderzijds een pagina die qua opzet en in interwiki's helemaal alleen staat, dan heb ik geen twijfel over wat de hoofdpagina is ...

        Dat "er wordt geprobeerd gedachtengangen en teksten in discrediet te brengen op grond van mijn persoon." lees ik helemaal niet. Wat ik observeer is dat er telkens geprobeerd wordt om een drietal pagina's te promoten (ernaar te verwijzen met hyperlinks, etc) en die pagina's hebben alledrie gemeen dat jij in de bewerkingsgeschiedenis als enige auteur vermeld staat. Dat promoten van die pagina's is de enige rode draad die ik in de discussie kan ontdekken. Het is niet vreemd om daarover iets te zeggen, het zou juist vreemd zijn om dit toch tamelijk dominante element in de discussie te negeren. Hooguit kan je zeggen dat de formulering "Al met al lijkt het me verstandiger om voorlopig niet te linken vanuit de richtlijnen naar de pagina's in Wikipedia-naamruimte die door Woudloper zijn aangemaakt" niet zo gelukkig was omdat het niet gaat om heel veel pagina's die jij gemaakt hebt, maar om drie concrete pagina's (waarvan een waar je wel als auteur in de bewerkingsgeschiedenis vermeld staat, maar die je kennelijk niet geschreven hebt). Maar voor de verdere discussie helpt het niet om op dat niveau te blijven hangen. Ik ga liever op zoek naar een formulering voor de richtlijn die niet zo makkelijk misbegrepen kan worden en die op wat bredere schaal onderschreven kan worden? - Brya (overleg) 18 jun 2013 07:46 (CEST)

• Het lijkt me beter (en op veel richtlijn- en wikipediapagina's werkt dat al jaren zo), dat voorstellen voor veranderingen in een richtlijn- of wikipediatekst eerst op de OP worden gezet ter bespreking, alvorens we ze na bereikte overeenstemming implementeren op de artikelpagina. Dat is mijn bezwaar tegen wat er nu gebeurt, Brya. Daarmee zeg ik niets over de wijzigingen zelf tot nu toe, wel over het proces van wijzigingen. Groet, en ik blijf meelezen. Tjako (overleg) 18 jun 2013 13:04 (CEST)

Ik constateer (met enige verbazing) dat je opgeschoven bent van "[ik] verbaas me een beetje" naar "Dat is mijn bezwaar", en dat is nogal een stap. Gecombineerd met "Daarmee zeg ik niets over de wijzigingen zelf" klinkt dat alsof er een risico is op een "Ik Beroep me op een Principe" waar we al zo veel ellende van gezien heeft. Ik zou zeggen, lees de wijzigingen vooral wel, dan is het namelijk mogelijk om daarover te overleggen, en de zo gewenste consensus te bereiken.

        Overigens is het helemaal niet zo dat er een vast patroon is volgens welk richtlijn-pagina's zich ontwikkelen. De realiteit is dat dit zo'n beetje per pagina en zelfs per geval wisselt. Het strengst is dit geregeld voor de Reglementen van de Arbitragecommissie en de Richtlijnen voor Moderatoren. Ik heb de meest recente wijziging van de Reglementen van de Arbitragecommissie opgezet (via direct een stemming) en ook de op één (of twee) na meest recente wijziging van de Richtlijnen voor Moderatoren (via een heleboel peilingen, toen een stemming over de uitkomst van de peiling, en toen bleek dat de gebruikers toch niet wilden wat ze in de peiling wel gewild hadden, nòg een stemming). Niettemin was die wijziging in de Richtlijnen voor Moderatoren nodig omdat de wijziging direct daaraanvoorafgaand was gebeurd door een stemming aan te kondigen en het stemvoorstel zo'n half uur voor de opening van de stemming patsboem op de stempagina te deponeren (niets geen mogelijkheid tot overleg: take it or leave it). Voor andere richtlijn-pagina's gaat het weer heel anders. Bij de laatste stemmingen over richtlijnen waren er de nodige gebruikers die uitspraken dat richtlijnen niet woord-voor-woord vastgelegd dienen te zijn maar zich vrijelijk horen te kunnen blijven ontwikkelen. Dus wat er hier nu gebeurt is helemaal niet uitzonderlijk. - Brya (overleg) 19 jun 2013 06:41 (CEST)

Opgezet

Volgens mij zijn de meeste richtlijn- of hulppagina's voornamelijk initieel producten van een enkele gebruiker. Deze pagina bv. is in 2001 door gebruiker:Jelone opgezet ([4]) en de inhoud is (in boodschap) slechts sinds kort significant gewijzigd. Destijds was de strekking dat een neutraal standpunt iets is waar "zowel voor- als tegenstanders het (zoveel mogelijk) mee eens kunnen zijn". Een ander voorbeeld is de pagina over betrouwbaarheid, die grotendeels het werk is van BoH. Meestal wijzigt de boodschap in de kern niet meer significant na de eerste versie. Misschien kan nu worden aangevoerd dat veel van dat soort initiele beginnetjes vertalingen zijn van een ander project (bv. de Engelse Wikipedia), maar als ik daar kijk geldt eigenlijk hetzelfde (en:WP:NPOV was in zijn kern oorpsronkelijk een betoog van user:Jimbo Wales, dat door anderen naar een eigen pagina verpoot werd). Zoals Brya zegt zijn er uitzonderingen, zoals het arbcomreglement, maar die zijn erg schaars. In dat geval was er een soort commissie die vooraf over de inhoud heeft gebrainstormd. Iets vergelijkbaars was in mindere mate het geval bij WP:Balans, hoewel die tekst voor ongeveer 70% het werk is van een (inmiddels vertrokken) gebruiker is het concept gebaseerd op het werk van een werkgroep.

Daarom gaat het wat ver om inhoud ter discussie te stellen omdat die in de kern grotendeels afkomstig is van een enkele gebruiker. Dat geldt immers voor het merendeel van de richtlijnpagina's. Wat wel een probleem vormt is de status van de toevoegingen, die immers niet bekrachtigd zijn door de gemeenschap. Het feit dat deze toevoegingen (voor vertaling) op een ander project wel bekrachtigd zijn neemt dat probleem niet weg. De Engelse gemeenschap heeft geen zeggenschap over het Nederlandse project. Woudloper _overleg 19 jun 2013 08:13 (CEST)

Dat klopt dan toch met wat ik zei? Deze nederlandstalige pagina Neutraal standpunt is ooit (in 2001) geproduceerd als vertaling van de toenmalige engelstalige pagina. Die engelstalige pagina ging in die vorm niet lang mee, en deze versie, van zo'n twee maanden later, is al veel leesbaarder. Ook deze eerdere versie is al helderder. Wat betreft de besluitvorming omtrent de engelstalige pagina zie ik niet zo snel iets van stemmingen of peilingen, maar wel is duidelijk dat de kern van deze pagina van bovenaf is opgelegd: Jimbo Wales was (en is?) de baas en heeft steeds gezegd dat NPoV "non-negotiable" was: je hoorde dat te volgen of maar naar een ander project te verhuizen. Het is een hoeksteen van Wikipedia.

        Wat mij dus verbaast is dat een principe dat Wikipedia tot Wikipedia maakt (en dat van bovenaf verplicht is) alhier op dit project niet uitgelegd werd en er in plaats daarvan een pagina bestond die gebaseerd was op een engelstalige pagina die ooit zo'n anderhalve maand bestaan heeft, en al zo'n tien jaar niet meer bestaat (een eeuwigheid in internet-tijd!), en dat de uitleg zoals die al jaren en jaren op het engelstalige project stabiel bestaat (onder de neus van het WMF) dan maar genegeerd wordt. Er is hier niet veel animo voor richtlijnen; het lijkt er vaak op dat richtlijnen bestaan vooral zodat iedereen kan doen waar hij persoonlijk zin in heeft? - Brya (overleg) 20 jun 2013 07:40 (CEST)

Mijn persoonlijke indruk was en is dat de Foundation zich nauwelijks met richtlijnen bezighoudt. J. Wales deed dat wel (inmiddels heeft hij dit enigszins afgeleerd) maar zijn directe invloed/macht is tegenwoordig niet groter dan die van andere gebruikers. Misschien hebben beide op de Engelse Wikipedia iets meer invloed dan hier. Maar ook dat was vooral in het begin, toen er nog helemaal geen Foundation was, en de Wikipedia-gemeenschap en Wikimedia-gemeenschap dezelfde mensen waren. In de gevallen waarin de Foundation zich sindsdien wel prescriptief over richtlijnen uitgelaten heeft, betrof het specifieke zaken waarbij juridische problemen kunnen rijzen.

Het volgende is niet mijn mening of wens, maar wat ik denk dat de situatie is. Toen ik hier begon bij te dragen (begin 2006) had men nog geen pagina over 5 zuilen, waarin de verplichting dat informatie in betrouwbare bronnen terug te vinden is geregeld werd. In die tijd was het Nederlandse project daarom in prescriptieve zin nog geen objectieve encyclopedie. Het besef dat we dat wilden zijn is langzaam verder gegroeid. De komst van die 5 zuilen-pagina reflecteert dat.

We hadden echter, als we dat gewild hadden, ook een encyclopedie op journalistieke principes kunnen worden, of een project als Wikisage, waar POV welkom is. Ik kan me niet voorstellen dat de Foundation had ingegrepen, als we dat zelf zo hadden besloten. Ze hebben immers ook projecten onder hun hoede als woordenboeken, collegedictaten (wikiversity) en andere, vreemdere dingen. Er zijn ook andere soorten uitzonderingen en verschillen: de Engelse en enkele andere Wikipedia's laten bv. afbeeldingen toe die ongeschikt zijn voor commercieel gebruik. En zoals je (Brya) al aangaf heeft bv. de Duitse Wikipedia afwijkende richtlijnen. In min of meerdere mate vind ik het gelukkig dat dat hier allemaal niet gebeurd is, en het stemt optimistisch dat de meeste Wikipedia's zich min of meer in dezelfde richting (van een objectieve encyclopedie) ontwikkelen. Ze bevinden zich echter in verschillende stadia. In prescriptieve zin zijn de meeste (inclusief de Engelse) nog niet aangekomen bij het benoemde doel. Woudloper _overleg 20 jun 2013 15:59 (CEST)

Er is inderdaad een verschil tussen wat de WMF kan doen en dat wat ze doet; het beleid is om terughoudend te zijn.

        Wat ik zei was dat de engelstalige pagina tot stand gekomen is in de tijd dat Jimbo Wales daar actief de baas was en dat hij in die tijd consistent dit principe als essentieel voor Wikipedia heeft aangeduid (non-negotiable). En hoewel de verwoording van de pagina nog wel gewisseld heeft is het principe van begin 2002 tot nu steeds hetzelfde geweest. Het is van boven af opgelegd door Jimbo Wales en Larry Sanger, die het overigens geimporteerd hadden van Nupedia. Het lijkt me trouwens dat dit opleggen gebeurde aan "Wikipedia" niet aan de "engelstalige Wikipedia"; Jimbo Wales is (telkens) naar Nederland gekomen (en was moderator van dit project) omdat dit "Wikipedia" is en niet een zelfstandig project (zie ook deze pagina van de WMF: in WMF termen is Wikipedia alle Wikipedia's samen). Dat er hier lang geen richtlijnen, en ook geen Vijf Zuilen, waren zal deels komen omdat die er op de engelstalige versie wel waren, en waarom dubbel werk doen? Er werden alleen project-specifieke afspraken gemaakt zoals de Taalunie-terreur. Maar dat is nog iets anders dan te veronderstellen dat er volledige vrijheid was om elke willekeurige richting te kiezen; en ik ben niet bekend met breed gevoerde discussies om dit project in een heel andere richting te gaan sturen? - Brya (overleg) 21 jun 2013 06:41 (CEST)

„Uiteraard”?

Vandaag kwam ik opeens de volgende tekst tegen:

(Voor beide voorbeelden geldt, uiteraard, dat de mate van aandacht die de diverse standpunten krijgen in dezelfde onderlinge verhouding hoort te staan als in betrouwbare publicaties.)

Behalve dat het woord „uiteraard” een waardeoordeel inhoud, en daarom beter weggelaten kan worden: dit woord geeft een automatische gevolgtrekking aan, die mij op deze plek niet op zijn plaats lijkt. De genoemde betrouwbare publicaties zullen door iedereen in een andere verhouding worden gelezen. De verhouding waarin de standpunten in publicaties voorkomen zal vaak ook niet betrouwbaar zijn. De ene betrouwbare publicatie zal juist onevenredig veel aandacht besteden aan het standpunt van een minderheid, maar wat ook vaak voorkomt is dat afwijkende standpunten juist vermeden worden, een vorm van (zelf)censuur. Dit is inherent aan hoe bijvoorbeeld wetenschappelijke publicaties tot stand komen: voldoet een schrijven, ook al is het met degelijk onderzoek onderbouwd, niet aan het communis opinio doctorum, dan is het lastig om het gepubliceerd te krijgen. Het is eenvoudigweg niet mogelijk om dit als criterium te gebruiken.

Bovendien: in een neutraal geschreven artikel kan het niet zo zijn dat het meest beschreven standpunt zeer uitgebreid aan bod komt, terwijl voor het afwijkende standpunt wordt volstaan met de simpele mededeling dat het bestaat, en dat alleen omdat er over het eerste standpunt naar verhouding zoveel geschreven, dat er, om die verhouding te bewaren, in het Wikipedia-artikel niet meer ruimte aan kan worden gegeven. Over het afwijkende standpunt zal zal toch minimaal zoveel geschreven moeten worden dat het verschil met het eerste standpunt duidelijk is. --Tjibbe I (overleg) 31 mei 2013 20:21 (CEST)

Dank voor de toelichting van waar je problemen ziet. Een reactie op een aantal punten:

• "Over het afwijkende standpunt zal zal toch minimaal zoveel geschreven moeten worden dat het verschil met het eerste standpunt duidelijk is." Dit is tamelijk een open deur: het zegt niet zoveel. We nemen de niet zo hypothetische situatie dat iemand een heel afwijkend standpunt inneemt, en daarover in eigen beheer een boek uitgeeft waarvan regulier twintig exemplaren verkocht worden en via de Slegte nog eens tachtig. Zo iemand zal van oordeel zijn dat om duidelijk te maken wat het verschil is met het mainstream-standpunt minimaal zoveel geschreven moeten worden dat dit het boek benadert (immers hij had het hele boek nodig om zijn standpunt te verwoorden). Daarentegen zal iemand die in de materie ingevoerd is en goed kan formuleren dit waarschijnlijk in één zin kunnen afdoen.
• Het is inderdaad een veel voorkomend verschijnsel dat een artikel of boek dat niet 'normaal' is moeilijk geaccepteerd wordt. Dat geldt niet alleen in de wetenschap maar ook voor fictie en kunst (de Harry Potter-boeken zijn heel vaak door uitgevers geweigerd). Dat heeft echter niets met Wikipedia te maken: het is hier juist niet de bedoeling iets nieuws te publiceren, maar om kennis door te geven. Wikipedia heeft niet de bedoeling 'eerlijk' te zijn, 'de waarheid' te vertellen, of om een platform te zijn voor vrijheid van meningsuiting, etc. Wikipedia heeft de bedoeling een encyclopedie te zijn, en wel een encyclopedie die de literatuur volgt. Als het niet in betrouwbare publicaties staat, dan hoort het hier niet. Als het alleen maar hier of daar te vinden is in een zee van andere opvattingen dan hoort het niet meer dan een regeltje te krijgen. Dat is hoe Wikipedia fundamenteel opgezet is.
• "(Voor beide voorbeelden geldt, uiteraard, dat de mate van aandacht die de diverse standpunten krijgen in dezelfde onderlinge verhouding hoort te staan als in betrouwbare publicaties.)" is geen nieuw element: dit is een herhaling van wat NPoV nu eenmaal is, alleen opgenomen voor de verduidelijking. Het laat uiteraard de vraag open wat in een gegeven situatie wel en niet aangemerkt kan worden als "betrouwbare publicatie", en hoe die betrouwbare publicaties gelezen en gewogen dienen te worden, maar dat is hier ook niet aan de orde. Wat er hier gebeurt is het principe duidelijk neerzetten zodat er geen ruimte is om zelf een betekenis te gaan bedenken bij de naam van de pagina (zoals de misvatting "neutraal = eerlijk, met beide partijen evenveel ruimte", of "neutraal = wat wetenschappelijk aangetoond is", etc). Woorden als neutraal en objectief hebben immers veel mogelijke invullingen, die hier geen rol spelen. "Neutraal standpunt" is de naam die gehanteerd wordt voor een concept.

Brya (overleg) 1 jun 2013 06:14 (CEST)

Ik schiet wellicht in herhaling, maar deze problematiek is gemakkelijk te voorkomen door gebruik te maken van overzichtsliteratuur, d.w.z. wat men op Wikipedia wel "secundaire bronnen" heeft genoemd. Juist bij wetenschappelijke publicaties (vnl. "primaire bronnen") speelt dat sterk - die zijn vaak vanuit een bepaald POV geschreven. Het is dan ook beter geen wetenschappelijke papers als voorbeeld voor de gekozen balans te gebruiken, tenzij je weet wat je doet (zelf expertise hebt op het betreffende terrein). Met dat in het achterhoofd komt de gewoonte op (met name de Engelse) Wikipedia tientallen papers als bronnen op te voeren nogal dubieus op me over. Woudloper _overleg 1 jun 2013 11:59 (CEST)

Idealiter zal de gebruiker die een lemma gaat schrijven een redelijk beeld van de literatuur hebben. Enerzijds zal hij wel zwaar leunen op overzichtsliteratuur, maar hij zal daar niet blind op varen: in bijna elk vakgebied is wel iets van ontwikkeling gaande en overzichtsliteratuur zal toch vaak de neiging hebben iets achter te lopen. Maar pragmatisch gesproken is dat een goed standpunt. - Brya (overleg) 1 jun 2013 12:53 (CEST)

Het spijt me als ik vorige week niet duidelijk genoeg ben geweest, het lijkt er op dat ik een erg ongelukkig voorbeeld heb gekozen. Ik zal het nog eens op een andere manier proberen:

• Ik ga er van uit dat neutraalhier gebruikt wordt in de zin van „onpartijdig” of „geen partij kiezend”. Het Van Dale Basiswoordenboek Nederlands geeft daarnaast nog de definitie „onopvallend” als het om een neutrale kleur gaat, maar die betekenis lijkt mij hier niet op zijn plaats. Een artikel mag immers best opvallen.
• Neutraal standpunt betekent voor mij: „geschreven vanuit het oogpunt van onpartijdigheid, of zonder partij te kiezen”.
• Betrouwbare publicatie betekent voor mij „publicatie die betrouwbaar genoeg is om op Wikipedia als referentie te dienen”. Dit is dus iets anders dan „een werk geschreven vanuit een neutraal standpunt”.

Het neutrale standpunt zal op verschillende manieren tot uiting moeten komen. Het meest eenvoudige is de neutrale schrijfwijze: zonder waardeoordeel en met weglating van eigen mening of conclusies. In andere gevallen ligt dit wat moeilijker. Bij een lemma dat handelt over bijvoorbeeld een conflict, zal men er voor moeten waken niet te weinig over één der partijen te schrijven, of te veel de nadruk te leggen bij een andere partij. Juist bij dit voorbeeld, is het neutrale standpunt extra belangrijk. Wanneer men bijvoorbeeld een artikel wil schrijven over het conflict in Noord-Ierland zal men er waarschijnlijk achter komen dat er tijdens het conflict niet veel geschreven is over de beweegredenen van de republikeinen. Dit kon pas nadat het conflict beëindigt was. Dat maakt de berichtgeving tijdens het conflict niet minder betrouwbaar: de doden werden geteld, en aan de vermelde reactie van de regering in Londen was ook niets gelogen. De meeste beschikbare betrouwbare publicaties geven maar een deel van het verhaal weer, toch zou dit niet moeten betekenen dat we in dit geval veel meer aandacht aan de unionisten moeten geven dan aan de republikeinen. Er kan hier dus niet gebouwd worden op een verhouding zoals deze in de beschikbare betrouwbare publicaties voorkomt, men zal hier moeten uitgaan van de eigen inzichten en bijsturing van anderen.

Daarnaast zie ik nog een ander probleem: nadat ik de toevoeging van vorige week voor de eerste keer had weggehaald, ontstond hier op deze overlegpagina een discussie over welke „betrouwbare publicaties” nu eigenlijk gebruikt moeten worden om deze verhoudingen te bepalen. Geen papers, maar secundaire bronnen. Wel overzichtsliteratuur, maar met de kanttekening dat deze toch vaak de neiging zal hebben iets achter te lopen. Met andere woorden: Woudloper lijkt te vinden dat niet alle literatuur geschikt is om de verhouding te bepalen (hoewel, zij het beperkt, m.i. toch geschikt als betrouwbare bron), en Brya ziet een een uitzondering voor nieuwe ontwikkelingen.

Hoewel het niet ondenkbaar is dat het letten op de gebruikte verhoudingen in de geraadpleegde literatuur kan helpen bij het creëren van een evenwichtig artikel, is dit geen garantie. Daar komt nog bij dat u het niet hebt over geraadpleegde literatuur, maar over betrouwbare publicaties. Deze zijn er vaak in zulke aantallen dat één gebruiker ze niet allemaal kan lezen. Er staat reeds geschreven: „materiaal op een feitelijke (objectieve) wijze presenteren, zodat, ook als er een conflict zou zijn, zowel voor- als tegenstanders kunnen erkennen dat het een reële weergave is van wat er in de literatuur te vinden is.” Dat is duidelijk genoeg, een aanvullende eis met betrekking tot in publicaties voorkomende verhoudingen kan dit zelfs in de weg staan. --Tjibbe I (overleg) 8 jun 2013 23:53 (CEST)

Mijn opmerking was iets subtieler dan dat. Mijn eerste aanname is dat er een bepaalde hoeveelheid literatuur over elk onderwerp bestaat. Mijn tweede aanname is dat de informatie in die hoeveelheid literatuur een soort gewogen gemiddelde heeft, dat overeenkomt met wat ik de communis opinio doctorum noem. Mijn stelling is dat Wikipedia geschaald dezelfde balans als deze communis opinio doctorum aan hoort te houden. In het geval van Noord-Ierland (eerder noemde ik zelf het voorbeeld van Israël en de Arabieren) zou daarop wellicht een uitzondering moeten gelden omdat het zo'n recent geval is dat de deskundigen nog niet alle facetten evenredig hebben verkend, maar daarover ben ik onzeker. In ieder geval zou zoiets op een schending van het neutraliteitsprincipe neerkomen.

Omdat mijn stelling bij veel onderwerpen slechts in theorie haalbaar is (niemand kan, zoals je terecht opmerkt, alle literatuur kennen) vind ik het in de praktijk geen slecht idee slechts overzichtswerken te gebruiken, zeker wanneer de schrijver niet thuis is in het onderwerp (wat -schat ik- op Wikipedia in 99,99% van alle gevallen zo is). Woudloper _overleg 9 jun 2013 05:06 (CEST)

        Ten eerste: het is in hoge mate onbeleefd (in strijd met Wikiquette, Vijf zuilen) om een betwiste bewerking te doen met een "zie OP", op de OP een verhaal neer te zetten en dan de discussie op de OP maar domweg te negeren totdat de pagina hersteld wordt (een hele week later). Als je serieus genomen wil worden dan dien je ook zelf serieus te zijn en bij de door jouw gestarte discussie te blijven.

        Ten tweede, het is juist niet de bedoeling een woord te isoleren, en dan met woordenboeken in de gang te gaan om dat geïsoleerde woord zelf te gaan uitleggen. Woorden hebben bijna altijd meerdere betekenissen en invullingen. Hierboven is ook al voorgesteld op deze pagina het woord "neutraal" maar te schrappen omdat het zo verkeerd uitgelegd kan worden (dat is op zich geen goed idee omdat ook andere woorden evenzo verkeerd uitgelegd kunnen worden). NPoV is niet te verengen tot één woord, daarom is er juist een pagina over. De engelstalige Wikipedia verwoordt het concept NPoV: "NPOV) means representing fairly, proportionately, and, as far as possible, without bias, all of the significant views that have been published by reliable sources." Dat lijkt me duidelijk genoeg en is inderdaad een concept dat aangemerkt kan worden als "neutraal", al zijn er ook andere invullingen van dat woord "neutraal".

        Ten derde spreek je jezelf tegen, afhankelijk van hoe je dat verhaal leest (ik kan dit betoog zonder moeite op twee manieren lezen). Jij wil geen partij kiezen door partij te kiezen voor degene die in betrouwbare publicaties niet goed uit de verf komt. Je betoogt dat de literatuur vaak niet eerlijk is (immers de overwinnaar schrijft de geschiedenis) en dat Wikipedia de 'echte' realiteit moet beschrijven onder negeren van de literatuur. Ik benadruk nog maar eens dat het maken van eigen analyses hier juist niet mag (Geen Origineel Onderzoek). Wat jij voorstaat ligt dicht aan tegen het journalistieke model van "alles is een voetbalwedstrijd, met twee partijen en beide partijen moeten evenveel zendtijd krijgen". Bekende voorbeelden het creationisme moet evenveel ruimte in de lesboeken krijgen als de evolutietheorie en klimaatsceptici moeten evenveel ruimte krijgen als echte wetenschappers. Wat "De Werkelijkheid" is weet Wikipedia niet, en wil dat niet weten, Wikipedia kan niet anders doen dan doorgeven wat er in betrouwbare publicaties staat, hoe 'oneerlijk' dat ook kan zijn.

        Dat een gebruiker niet alle literatuur kan kennen, hoeft ten eerste niet het geval te zijn (er zijn allerlei soorten velden, en van sommige is de literatuur niet zo uitgebreid) en ten tweede is dat iets dat pragmatisch op allerlei manieren aangepakt kan worden. Dat ik niet gelukkig ben met de gebruiker die één boek heeft en dat dan maar geparafraseerd overneemt onder het motto "dit boek zal wel vertellen hoe het zit, en een beetje informatie is beter dan geen informatie" moge duidelijk zijn. Het zou eigenlijk normaal horen te zijn dat een gebruiker zich eerst fatsoenlijk inleest in een onderwerp voor hij begint te bewerken. - Brya (overleg) 9 jun 2013 06:04 (CEST)

Ik moet het zelf ook toegeven: mijn vorige reactie kwam te laat. Ik had op een eerder moment op zijn minst de mogelijkheid moeten aangrijpen om een kort berichtje te plaatsen dat ik nog niet overtuigd was. Het spijt me.

Ik denk dat ik de mening over gewogen gemiddelde van de communis opinio doctorum kan begrijpen, maar hierbij zal bijzonder goed uitgekeken moeten worden dat het gemiddelde op de juiste manier wordt gewogen.

Wat de overzichtsliteratuur betreft: goede overzichtsliteratuur kan inderdaad een hulpmiddel zijn bij het bepalen van wat er in een artikel opgenomen moet worden. Hierbij moet men echter ook kanttekeningen plaatsen: overzichtsliteratuur voldoet ook aan het modebeeld, en zoals Brya heeft opgemerkt, het kan ook achterlopen. Ook voor overzichtsliteratuur geldt overigens dat men het van verschillende kanten moet benaderen. Spaanse overzichtsliteratuur schijnt de tachtigjarige oorlog op een heel andere manier te benaderen dan de Nederlandse. De meeste feiten blijven hetzelfde, maar de verhoudingen liggen anders. Waar in Nederland de nadruk ligt op het deel dat van belang is voor de Nederlandse geschiedenis, en op de gewonnen veldslagen, geldt voor de Spanjaarden ook dat zij meer de Spaanse kant van het verhaal vertellen, inclusief veldslagen waarvan de Nederlanders grote moeite hebben gedaan die te vergeten. Het feit dat sommige feiten alleen in de Spaanse overzichtsliteratuur voorkomen, mag geenszins betekenen dat er hier op de Nederlandstalige Wikipedia geen aandacht aan besteed mag worden. Ook al zijn de meeste gebruikers hier alleen bekent met de Nederlandstalige overzichtswerken die, vaak zonder dat men zich hier van bewust is, vooral de Nederlandse kant van het verhaal benadrukken.

Wat het voorbeeld van de klimaatsceptici en de echte wetenschappers betreft: over de (klimaat-)wetenschap valt gewoon meer te vertellen dan over het klimaatscepticisme. Het zou buitenproportioneel zijn om om de andere zin te herhalen dat er mensen zijn die het niet eens zijn met de bevindingen. Dit betekent niet dat het standpunt van de sceptici weggelaten moet worden, daar waar standpunten goed onderbouwd zijn en daardoor in een bredere kring ondersteund worden, kunnen die gewoon genoemd worden. Het verschil tussen een wetenschapper en de genoemde scepticus, is echter dat de standpunten van de wetenschappers meestal een uitgebreidere en betere onderbouwing hebben, waardoor er, ook op Wikipedia, meer over te schrijven valt.

Wat de evolutietheorie en het creationisme betreft: deze lijken hier op Wikipedia redelijk in evenwicht. Dit terwijl het creationisme in Amerika al jarenlang een redelijke hype lijkt te zijn, en men waarschijnlijk mag verwachten dat er op dit moment meer literatuur over het creationisme bestaat dan over de evolutietheorie. Beide artikelen besteden hier zoals het hoort ook aandacht aan de tegenstanders van de theorieën, zonder af te wijken van het onderwerp.

„Editing from a neutral point of view (NPOV) means representing fairly, proportionately, and, as far as possible, without bias, all of the significant views that have been published by reliable sources.”. Proportioneel betekent hier niet dat men een meetlat moet houden langs de literatuur: het betekent dat dat men er niet meer over moet schrijven dan nodig is om te beschrijven waarom of hoe dit tegen het onderwerp ingaat. Het betekent ook dat het niet meer aandacht mag krijgen dan bij het onderwerp past. Een lemma over de evolutietheorie hoort immers niet voor het grootste deel over het creationisme te gaan, en andersom ook niet. Wil de gebruiker meer weten over het afwijkende standpunt, dan volgt deze de link naar het artikel over dat standpunt.

De verhoudingen in de literatuur laten zich zeer moeilijk meten. We moeten daarom ook voorkomen dat gebruikers elkaar hierop vastpinnen. Hierbij moet u ook denken aan het stukje over het westers paradigma dat ooit in deze richtlijn genoemd werd. Dit is terecht verwijderd, maar alleen om het feit dat het hier niet om westers en niet-westers hoeft te gaan. Er is altijd een groep mensen die er anders over denkt en zich op andere literatuur baseert, literatuur waarmee men binnen de eigen groep niet of nauwelijks mee bekent is. Die andere groep kan ongemerkt heel groot zijn, en de hoeveelheid literatuur dus ook.

Hoewel ik momenteel niet veel tijd heb, u mag weten dat ik wel degelijk probeer deze discussie te blijven volgen. Mocht u vinden dat een reactie van mijn kant te lang uitblijft, stuurt u mij dan gerust een herinnering. --Tjibbe I (overleg) 12 jun 2013 01:32 (CEST)

Proportionally

"Proportionally" betekent "naar verhouding" en uiteraard is het voor meer dan één uitleg vatbaar als vrij mag worden ingevuld naar verhouding waarvan? Het voorgestelde criterium "naarmate er meer over te vertellen is" is in de eerste plaats onderhevig aan de vraag wat voor verhalen men mooi vindt: klimaatsceptici kunnen hele mooie verhalen vertellen over zonnevlekken en hoe die in de tijd variëren en over CO2 gehaltes in verre verledens (dat draagt er allicht toe bij dat de pers het boeiend vindt deze verhalen op te schrijven), terwijl klimaatwetenschap juist heel saai is met akelige slecht-nieuws-verhalen.

Proportionally is net als "neutraal" een woord dat op diverse manieren uitgelegd kan worden. Daarom heeft de engelstalige pagina een kopje dat het voor de zekerheid nog eens uitgebreid invult, met onder andere:

• in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources.
  
• articles should not give minority views as much of, or as detailed, a description as more widely held views.

Het gaat om het volgen van de literatuur, ook al is die moeilijk te 'meten'. Dus wat je hierboven schrijft gaat direct in tegen wat er op de engelstalige Wikipedia als een hoeksteen van de encyclopedie geldt. - Brya (overleg) 12 jun 2013 07:27 (CEST)

Daarvoor hoef je geen slecht doordachte Engelse richtlijnen aan te halen; dat is precies wat op WP:Balans staat.

W.b. de klimatologie: zie mijn bijdrage d.d. 31 jan 2010 16:22 op Overleg:Opwarming van de Aarde, m.n. de quote uit Ruddiman. Nog zo'n voorbeeld waar het volgen van een overzichtswerk een stuk beter resultaat geeft dan tussen twee extremen proberen te laveren, wat zou gebeuren als WP:NPOV te nauw werd gevolgd. Woudloper _overleg 12 jun 2013 14:24 (CEST)

Om het even in de verhouding te zien: "many eyeballs make bugs shallow". Op en.wp zijn er meer mensen actief, zijn de discussies en de geschiedenis ervan langer en komen de richtlijnen daar niet zonder slag of stoot tot stand: er lijkt over iedere punt en komma nagedacht te zijn. We kunnen het wiel natuurlijk opnieuw uitvinden, maar dat wil niet zeggen dat de "nieuwe" wiel dan ook beter rolt. Aan Wikipedia:Balans is in verhouding door veel minder mensen geschreven; door betreffende pagina herhaaldelijk te promoten, door veel waarde toe te kennen aan de tekst ervan, die voor groot gedeelte door Woudloper is geschreven, lijkt er geprobeerd te worden om hieraan een bepaalde eer, extra status te behalen. Dat lijkt mij niet de juiste manier. Liever zou ik de discussie zuiver houden - dus zonder die sterke behoefte aan erkenning/waardering van eigen werk - en gericht op een goed doordachte tekst die door de gemeenschap gedragen wordt, onafhankelijk van wie de auteur ervan is, die niet door een enkeling herhaaldelijk gepusht wordt ten koste van andere richtlijnen. Mvg, BlueKnight 12 jun 2013 20:04 (CEST)

Probeer nou eens niet mijn persoonlijke motieven erbij te slepen (waarom toch die neiging?). Ten eerste is je vermoeden incorrect (denk je nu werkelijk dat ik geen betere motieven heb dan het promoten van mijn gebruikersnaam?). Hooguit voel ik soms irritatie over de onkunde en minachting voor professionaliteit onder degenen die mijn kritiek proberen te diskwalificeren. Ten tweede is je opmerking in feite een geniepige aanval op mijn integriteit, maar het komt waarschijnlijk voort uit onbekendheid met het (wetenschappelijke) proces van kennisoverdracht, dus ik zal er geen aanstoot aan nemen. Ken je het gezegde standing on the shoulders of giants? Dat is wat hier gebeurd is.

De bonusvraag: wie denk je dat samen de meeste en beste oogballen hebben? A) een groep Engelstalige amateurs (de Engelse Wikipedia) of B) de taalkundige gemeenschap? De tekst van WP:Balans berust op de kennis van die laatste groep. De tekst van WP:NPOV op die van de eerste. Er is aan de principes die op WP:Balans worden uitgelegd door meer mensen gewerkt, over vele eeuwen heen.

Ik kan er niets aan doen dat een groep Engelse amateurs geprobeerd heeft opnieuw het wiel uit te vinden. Ik zeg ook niet dat hun product geen merites heeft. Waarschijnlijk hadden ze deels de klepel horen luiden toen ze hun regels bedachten. J.Wales is dan wel geen taalkundige, maar hij heeft wel enig boerenverstand op dat terrein. Maar het haalt het niet bij wat een echte expert kan produceren, die daarbij berust op de kennis van zijn vakgebied. Standing on the shoulders of giants. Mits hem de tijd en ruimte wordt gegeven zorgvuldig te werken natuurlijk. Zoals ik aan de hand van diverse voorbeelden heb duidelijk proberen te maken, heeft WP:Balans bij detailkwesties dan ook beter resultaat dan WP:NPOV.

Maar al dit gedoe om WP:Balans is een zijspoor - het enige dat ik wilde aankaarten is dat de formulering op deze pagina en op WP:VER anders moet. Woudloper _overleg 13 jun 2013 02:11 (CEST)

Ja, Woudloper heeft hierboven al aangegeven dat alhoewel hij wèl het auteursrecht over de inhoud van WP:Balans geclaimd heeft, hij het niet zelf geschreven heeft. Het is door een onbekende geschreven (voor een onbekend doel?). Wat er nog niet erg inwil is het principiële verschil tussen WP:NPoV (plus NOR en VER) en WP:Balans. Wat de eventuele merites van WP:Balans ook zijn, het heeft betrekking op een bepaald soort lemma's (kandidaat-etalage-lemma's?), willen dat goede onderdelen van een encyclopedie zijn, terwijl WP:NPoV (plus NOR en VER, plus NIET) bepaalt wat voor soort encyclopedie er hier samengesteld dient te worden. WP:NPoV (plus NOR en VER, plus NIET) bepalen dat het hier geen islamitische, katholieke of ander ideologische encyclopedie dient te zijn (dus geen, zeg, Conservapedia), maar ook geen encyclopedie die slechts mainstream wetenschap brengt, of juist 'eerlijk' in gelijke mate alle standpunten in een conflict belicht. Zonder WP:NPoV (plus NOR en VER, plus NIET) is Wikipedia geen Wikipedia. Het is heel goed mogelijk om zonder WP:NPoV (plus NOR en VER, plus NIET) een encyclopedie samen te stellen maar het wordt dan iets (heel) anders dan Wikipedia.

        Overigens als ik WP:Balans lees dan kom ik dit proportionally niet tegen; WP:Balans zou ook bij een heel andere encyclopedie kunnen horen. Niet dat het uit zou maken als het ook in WP:Balans zou staan; dit proportionally is NPoV (wat een hoeksteen is van Wikipedia), en in WP:Balans zou het dubbelop zijn. Het maakt niet uit of de engelstalige pagina NPoV al of niet door amateurs geschreven zou zijn (al zal bij nadere beschouwing het professionaliteits-gehalte allicht nog kunnen verbazen): het zet een doel neer (de "professionaliteit" komt pas kijken bij het vertalen van dit doel in echte lemma's; soms lukt dit op de engelstalige Wikipedia heel goed, soms faalt het afgrijselijk).

        Hierboven heeft Woudloper ook al aangegeven dat hij geen bezwaar heeft tegen wat er in WP:NPoV, WP:NOR en WP:VER bepaald wordt en voorgeschreven wordt en ook niet dat deze voorschriften een hogere status krijgen dan die op andere pagina's, en ook niet dat WP:NPoV, WP:NOR en WP:VER afzonderlijke pagina's zijn. Hij heeft daarentegen bezwaren tegen ... ? (waartegen eigenlijk?). Maar hij is wel héél erg tegen. - Brya (overleg) 13 jun 2013 07:35 (CEST)

Dat klopt. Sinds Brya WP:NPOV heeft aangepast is NPOV proportionality, en gedeeltelijk verdubbeling van WP:Balans. En daar heb ik niets op tegen. In tegendeel. Dat de titel multi-interpretabel is kan me ook niet veel schelen, want een eenduidige titel is niet altijd beschikbaar. Dat is overigens hetzelfde bij WP:VER en WP:Balans. Ik heb wel bezwaar tegen de verwoording (of liever: het gebrek daaraan) in de lopende tekst geuit.

Zoals Brya aangeeft zorgen de genoemde regels zowel op wp-en als hier voor een heel redelijk basisniveau voor alle inhoud. Misschien zelfs wel een niveau dat inhoud altijd op middelbare schoolniveau kan brengen (met uitzonderingen als Israel daargelaten). Maar als we de regels exclusief maken, sluiten we verdere progressie uit, en dat is niet de bedoeling van Wikipedia. De bedoeling is dat we door kunnen blijven groeien, ookal zijn er maar een handjevol gebruikers dat daaraan werkt. Ik kan niet voor exclusiviteit zijn! Ik ben hier zelf bezig geweest artikelen op een niveau te brengen waarin ze van nut kunnen zijn voor eerste- tot derdejaars studenten. Daarmee wil ik ook in de toekomst door kunnen gaan, met de garantie dat niet iedere halve gare met eigen ideeën mijn werk weer teniet kan doen. Op de Engelse Wikipedia is die garantie hooguit met een vergrootglas aanwezig (de Duitse is ook daarin beter). Die richting moeten wij niet op gaan. Woudloper _overleg 13 jun 2013 08:14 (CEST)

Als de bewoording gebrekkig is in het overbrengen van het principe dat inhoud "proportionally" (naar gelang de literatuur) dient te zijn dan is daar misschien iets aan te doen. Overigens wel enigszins ironisch dat dit bezwaar geuit wordt onder een kopje betreffende een gebruiker die juist bezwaar maakt dat dit "proportionally" te zwaar wordt aangezet in de tekst ...

        Garanties dat halve garen met eigen ideeën mooi geschreven lemma's weer in het honderd sturen zijn er toch nooit? Er is geen gebrek aan halve garen met eigen ideeën (of zonder enige notie van wat ze aan het doen zijn), en ze mogen zich hier allemaal inschrijven en aan het werk gaan. Wat we wel kunnen doen is proberen ervoor te zorgen dat de fundamentele richtlijnen zo helder mogelijk zijn over wat hier (eigenlijk) de bedoeling is. NOR, NPoV en VER garanderen geen kwaliteit, maar leggen een soortement van bodem, zodat hopelijk de ergste ongein buiten gehouden wordt. Ze zijn zeker niet "exclusief", en dat heeft ook niemand gesuggereerd. Wat ze wel zijn is meer fundamenteel. Dat er voor een goed lemma (of een etalage-artikel) meer nodig is dan het toepassen van NOR, NPoV en VER zal ook niemand bestrijden, maar iets dat in strijd is met deze fundamentele principes zal nooit een goed Wikipedia-lemma mogen heten. - Brya (overleg) 14 jun 2013 06:45 (CEST)

        PS: Bewoording van passage iets aangepast. - Brya (overleg) 14 jun 2013 06:53 (CEST)

Het neutrale standpunt is niet het standpunt van de meerderheid.

Ik geloof dat ik hier boven al geschreven heb dat het moeilijk tot onmogelijk is, om „de juiste verhouding” uit de literatuur te halen. Maar ik heb er nog een ander probleem mee: op deze manier wordt het meerderheidsstandpunt benoemd tot het juiste standpunt. Neutraal betekent dat de lezer indien nodig zelf in staat moet zijn om voor zichzelf uit te maken wat het juiste standpunt is. Niet dat wij dat voor de lezer bepalen door het één uitgebreider te vertellen dan het ander. Zoals de Franstaligen het zeggen: La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité.

Ook in het aangehaalde bericht van Jimmy Wales komt het woord verhouding niet voor. Het mag daarom ook zeker niet gebruikt worden om het promoten van het gebruik van een bepaalde verhouding om te voorkomen dat de lezer „een verkeerde indruk” zou krijgen. Wat hij wel zegt, is dat bij significante minderheidsstandpunten prominente aanhangers genoemd moeten kunnen worden, en dat het artikel de controverse moet adresseren zonder een kant te kiezen. Dat is iets anders dan dat het meerderheidsstandpunt relatief uitgebreider weergeven moet worden dan het minderheidsstandpunt.

---Tjibbe I (overleg) 20 jun 2013 22:10 (CEST)

Volgens mij is dit een misverstand. Niemand bepleit dat het meerderheidsstandpunt het enige is dat genoemd hoort te worden, of meer aandacht moet krijgen dan andere standpunten. Het gaat hier niet om aantallen aanhangers.

Als we in termen van "balans" praten, dan heeft elke mogelijke tekst een bepaalde balans, net als elke tekst een lettertype heeft. Het gaat erom dat de gekozen balans overeen komt met de balans in bepaalde, betrouwbare bronnen. Bronnen die de communis opinio doctorum zo goed mogelijk benaderen.

Het is overigens in veel gevallen onmogelijk alle standpunten te noemen. Over bezuinigen op de AOW hebben duizenden mensen en organisaties een mening. Zelfs een opsomming van de belangrijkste 10 standpunten kan vermoeiende, veel te droge teksten opleveren. Beter is het een weloverwogen, objectief verhaal te schrijven waarin zijdelings de belangrijkste partijen aan bod komen. De ervaring leert dat overzichtsliteratuur meestal ook die benadering volgt. Woudloper _overleg 21 jun 2013 01:43 (CEST)

Ik ben bang dat ik deze niet volg:

• Is het bezwaar nu dat de engelstalige pagina niet gevolgd wordt,
• of wordt hier een eigen definitie van schrijven vanuit een neutraal standpunt bepleit?

        Ik kan aanraden het betoog van Larry Sanger nog eens te lezen: het is niet de bedoeling om een bepaald standpunt uit te roepen tot het correcte standpunt. Het is ook niet de bedoeling een gewogen gemiddelde te gaan afleiden en dat te gaan uitroepen tot het correcte standpunt.

        Maar het is expliciet ook niet de bedoeling om de zaak te gaan vervormen door net te doen alsof alle standpunten gelijk zijn, en gelijke steun genieten. Dat staat zelfs in de boodschap van Jimbo Wales; meerderheids-standpunten worden ondersteund met tekstboeken, minderheids-standpunten worden anders behandeld, namewlijk door individuele, prominente, aanhangers te noemen. Het is expliciet wel de bedoeling om het meerderheidsstandpunt meer aandacht te geven dan andere standpunten. Elk standpunt dient afzonderlijk geëvalueerd te worden en de aandacht te krijgen die het (in betrouwbare publicaties) verdiend heeft. Iets anders zou niet 'neutraal' of 'eerlijk' zijn. Geen partij gaan kiezen (ook niet door een minderheids-standpunt te gaan behandelen alsof het gelijk is aan het meerderheids-standpunt)! - Brya (overleg) 21 jun 2013 07:27 (CEST)

Wat betreft het "dat het moeilijk tot onmogelijk is, om „de juiste verhouding” uit de literatuur te halen." wijs ik op wat ik eerder geschreven heb. Het zal van geval tot geval verschillen, maar onmogelijk zal het in de regel niet zijn. Wat het wel zal vereisen is werk, in de eerste plaats om een juiste indruk te krijgen van wat er zoal aan literatuur is. Dat er hier velen zijn die al heel blij zijn als ze één boek (of één database) hebben gevonden en dan ijverig stukjes daaruit over gaan nemen mag dan de droeve realiteit zijn, maar dat is niet het niveau waarop gemikt wordt. - Brya (overleg) 21 jun 2013 07:39 (CEST)

Soms moet je wel een boek gebruiken, gewoon omdat er verder niets meer is. Of heb je meerdere boeken gelezen en blijkt er een vele malen bruikbaarder dan de anderen, gedetailleerder, genuanceerder enz. En als je het goed doet kun je met een boek gewoon een neutraal artikel schrijven. Hoe omvangrijker een onderwerp, hoe meer boeken je nodig hebt en hoe meer er meestal ook zijn. Je moet als schrijver echter wel weten waar je het over hebt. Sir Iain _overleg 21 jun 2013 12:34 (CEST)

Ik had gehoopt dat duidelijk was dat het niet gaat om de vraag hoeveel boeken je uiteindelijk gebruikt (soms is er over een onderwerp maar één boek), maar dat het erom gaat dat je zorgt dat je een beeld hebt van wat er aan literatuur is en hoe die zich onderling verhoudt. Waar ik op doelde zijn gebruikers die zoeken tot ze één boek (of één database) hebben gevonden (of die gewoon tegengekomen zijn) en dan op basis daarvan aan het werk gaan. Het is dan puur een kwestie van toeval hoe de kwaliteit is, en de invalshoek is eveneens toeval (ongeacht of er een mooie overeenstemming over het onderwerp is, of juist grote verdeeldheid). - Brya (overleg) 22 jun 2013 07:03 (CEST)

"Wikipedia is een online encyclopedie"

Gisteravond werd de tekst gewijzigd van "Wikipedia wil een algemene encyclopedie zijn waarin kennis wordt weergegeven, " naar "Wikipedia is een algemene encyclopedie waarin kennis wordt weergegeven, ". Dit heb ik vanmorgen ongedaan gemaakt, met in bewerkinssamenvatting een verzoek om bron. Daarop werd de tekst vanmiddag door dezelfde account werd gewijzigd naar "Wikipedia is een online encyclopedie waarin kennis wordt weergegeven, " met in bewerkingssamenvatting "(bron: zuil 1!)". Vermoedelijk werd daarmee de eerste van vijf zuilen bedoeld, een andere pagina in de Wikipedia-naamruimte. Deze bijdrage heb ik vanavond ongedaan gemaakt, met een verwijziging naar WP:GOO. Dit werd vijf minuten later door Sir Iain ongedaan gemaakt, zonder het WP:GOO argument te weerleggen, zonder verdere argumenten. Om een editwar te voorkomen en in afwachting van verdere toelichting van Sir Iain zal ik zijn actie Sir Iain voorlopig niet ongedaan maken.

We mogen trots zijn op wat we tot nu toe bereikt hebben met zijn allen, maar dat neemt niet weg dat bescheidenheid de mens siert. Dat toont ook onze logo linksboven: een puzzelbol die niet af is als een symbool voor iets wat nooit af zal zijn, wat altijd een streven zal blijven. In die geest moet naar mijn bescheiden mening de oorspronkelijke eerste zin gelezen worden: als een nobel streven. In plaats van de borstklopperij dat we reeds een volwaardige encyclopedie zijn.

Let op de wijziging van "algemene encyclopedie" naar "online enecylopedie". Het is vermoedelijk bedoeld als een alternatief, een compromis voor de term "algemene". Behalve dat de gedrukte encyclopedieën inmiddels ook online te lezen zijn via het internet verraadt dit m.i. dat Wikipedia eigenlijk toch niet één op één te vergelijken is met encyclopedieën zoals de Winkler Prins of Encyclopædia Britannica. Wikipedia is in deze rijtje eigenlijk een bijzondere buitenbeentje, waarbij de definitie voor een encyclopedie soms behoorlijk opgerekt moet worden. Dit alleen al is een reden om een klein beetje terughoudend te zijn met de stelling dat Wikipedia een encyclopedie is. In die geest lijkt mij de oorspronkelijke eerste zin daarom (iets) beter.

Daarnaast heb ik bezwaar tegen het gebruik van de term online in deze context, dat voelt ergens geknutseld aan. Het gaat niet erom dat de artikelen op een website te lezen zijn, het gaat om of de verzameling artikelen zonder meer door iedereen als een encyclopedie beschouwd wordt, vergelijkbaar met de eerder genoemde voorbeelden. Online is ook niet de juiste term volgens mij, webbased of web-gebaseerd of internetencyclopedie dekt de lading beter.

Verder vriendelijk verzoek om in het vervolg tekst in Wikipedia-naamruimte niet meer als bron te opvoeren of te accepteren, dat is een vorm van zelf-referentie (zie ook de laatste zin). Dit even in verband met het niet weerleggen van WP:GOO-argument.

Mvg, BlueKnight 21 jun 2013 21:07 (CEST)

Excuus Blueknight, ik had een stuk tekst geschreven ter verantwoording van mijn revert, maar er kwam iets tussen.

In dit geval is een zelf-referentie gerechtvaardigd. Niet alleen Wikipedia:Wat Wikipedia niet is en Wikipedia:Vijf zuilen maar vooral ook de tekst onder het logo (De vrije Encyclopedie) en de tekst op Google (Encyclopedie op het internet. Per onderwerp gerangschikt en een zoekfunctie.) geven aan dat wikipedia een encyclopedie is. Als je op de pagina in de hoofdnaamruimte (Wikipedia) had gevraagd naar bronnen voor de bewering dat wikipedia een encyclopedie is had ik met je mee kunnen gaan. Hier gaat het echter om een interne pagina waar het encyclopedie-zijn van de wiki in twijfel wordt getrokken. Jezelf tegenspreken op eigen beleidspagina's is m.i. ongewenst.

Richtlijnen zijn trouwens niet van toepassing op pagina's buiten de hoofdnaamruimte, niemand schrijft NPOV op OP's, WP:VER is niet verifieerbaar en WP:GOO is een zelfbedacht iets wat niet is te staven aan betrouwbare literatuur. GOO als reden voor je de revert opgeven is in mijn ogen dat ook op z'n minst vreemd.

Dat bescheidenheid gepast is ben ik met je eens. Maar dan niet alleen hier, maar ook waar het er echt toe doet: onder het logo en op de hoofdpagina.

Online of algemeen is mij om het even, ik heb geen bezwaar of voorkeur voor een bepaalde versie. Het kan ook weg: Wikipedia is een encyclopedie.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 21 jun 2013 21:27 (CEST)

Sir Iain, bij de toevoeging werdt als argument aangevoerd: "we zijn 't al, geen suggesties dat we 't niet zijn svp" in de bewerkingssamenvatting. In de oorspronkelijke zin zit er geen (expliciete) stelling dat Wikipedia geen encyclopedie zou zijn, hoewel je dat er wel in zou kunnen lezen als je wilt. Je kunt ook erin lezen dat we al een (bijzondere, vrije) encyclopedie zijn maar ernaar streven om een algemene encyclopedie te zijn.

Mijn WP:GOO-argument zal ik proberen anders te verwoorden: Zichzelf een encyclopedie noemen is een vorm van zelfpromotie en dat is verkeerd. Een stukje bescheidenheid is nooit weg. Juist hier, in deze context. Zie daarvoor ook de toelichting van Brya hieronder.

Een vraag terzijde: stel dat een gebruiker herhaaldelijk betrokken is bij relatief langdurige discussies over relatief triviale zaken, die in de ogen van veel anderen een verslechtering is, waarbij de indruk gewekt wordt dat betreffende gebruiker het niet te doen is om de aangeroerde zaken maar om het genereren van dergelijke, langdurige discussies die anderen alleen maar tijd kosten en uiteindelijk niets opleveren. Zou je ervan willen afzien om een dergelijke gebruiker hierin te aanmoedigen, wetend dat het aanmoedigen waarschijnlijk ten koste gaat van discussie over zaken die er echt toe doen? Mvg, BlueKnight 22 jun 2013 11:35 (CEST)

Hoi Blueknight,

Het is inderdaad voor interpretatie vatbaar, maar het blijft vreemd om op deze pagina vaag te blijven over het wel of niet encyclopedie zijn, terwijl overal waar het er echt toe doet dat gewoon gesteld wordt. Ik vind de specifieke bijdrage belangrijker dan wie welke edit doet, en dat gezeur over Tjako vind ik ondertussen wel erg lang duren. Ik zal me in het vervolg niet meer met deze zin bezighouden. Sir Iain _overleg 22 jun 2013 13:26 (CEST)

Hoi Sir Iain, naar aanleiding van de tweede zin van jouw bijdrage van 22 juni 2013 13:26 heb ik een vraag gesteld op jouw overlegpagina, omdat dit niet over het onderwerp gaat maar (vermoedelijk) over mijn handelswijze in dezen, die natuurlijk altijd voor verbetering vatbaar is. Je geeft aan dat je in het vervolg niet meer bezig zult houden met deze zin, waardoor ik of anderen jou niet meer kunnen overhalen: het zou jammer zijn als je zo uit een discussie "wegloopt". Op dit moment komt het woord encyclopedie in het geheel niet meer voor in de openingszin, wat ik een verslechtering vind en waarvan ik me afvraag of je met dit compromis kunt leven? Mvg, BlueKnight 24 jun 2013 21:28 (CEST)

Het ging inderdaad over jou handelswijze. Ik wil niet weglopen, maar heel lang doorgaan op een punt waarin ik vooral (te) impulsief handelde heeft oom niet veel zin. Het enige punt waarover ik een sterke mening heb is "wil zijn" vs "zijn" omdat "wil zijn" volgens mij conflicteert met het veel stelligere "zijn" op andere pagina;s. Meer niet. En zoals ik ook op mijn OP aangaf, je opmerking over Tjako schoot me even in het verkeerde keelgat. Volgens mij is het nu opgelost.

Ik vind de huidige zin niet echt een verbetering. Het loopt niet lekker en in hoeverre het echt vereist is is onduidelijk.

Maar ik heb veel meer vertrouwen in Woudloper, Brya en eventuele anderen om tot een sluitende tekst te komen dan in mezelf. Ik heb dan ook geen alternatief voorstel. Wel lees ik de discussie met veel interesse mee. Sir Iain _overleg 24 jun 2013 21:46 (CEST)

• Het WP:GOO argument van Blueknight is hier natuurlijk geheel buiten de context. In dit Wikipedia-artikel dat uitleg behelst van 1 van de vijf pijlers (namelijk die over neutraliteit) behoren we geen onjuistheden te vermelden. Waar vermeld werd: "Wikipedia wil een algemene encyclopedie zijn" zaten feitelijk twee onjuistheden. De eerste fout is evident: immers zijn we méér dan een 'algemene encyclopedie' (op grond van de onwrikbare 1e pijler: die vermeldt expliciet: "Wikipedia is een encyclopedie, die elementen van algemene encyclopedieën, gespecialiseerde encyclopedieën en almanakken in zich draagt."), vandaar mijn voorkeur voor 'online encyclopedie' of wellicht beter 'internetencyclopedie'. De tweede fout is minder evident: wanneer er gesteld wordt dat we wat willen zijn, impliceert dat dat we het (nog of geheel) niet zijn. Ofwel: "Wikipedia wil een algemene encyclopedie zijn" veronderstelt dat we momenteel GEEN encyclopedie zijn of NIET algemeen zijn, en dat is nu juist volkomen bezijden de gehele opzet van het project en in strijd met de pijlers. We ZIJN immers een op die pijlers gebaseerde encyclopedie; daarnaast zijn de onderwerpen ALGEMEEN en vrij toegankelijk en herbruikbaar met de licenties die gehanteerd worden, en voorts zijn we al veel meer dan dat: een encyclopedie die tevens kenmerken van almanakken, papieren ency's, lijstjes, etc heeft, maar daarnaast zelfs de voordelen heeft van goede doorzoekbaarheid omdat er met links gewerkt kan worden naar verwante onderwerpen, besproken onderwerpen, categorieën etc. Vandaar mijn wijziging van de tekst in "Wikipedia is een online encyclopedie". (Waarbij ik uiteraard opmerk dat wat we willen het nastreven is van een goede invulling daarvan, zoals neutraliteit, verifieerbaarheid etc.). Waar in dit verband dus WP:GOO wordt aangehaald is dat violkomen buiten de scope van mijn wijziging. Groet, Tjako (overleg) 21 jun 2013 22:33 (CEST)

Tja, dit kan je allerlei kanten uit op beargumenteren. Persoonlijk vind ik "Wikipedia wil een algemene encyclopedie zijn waarin kennis wordt weergegeven, " veel sympathieker dan "Wikipedia is een internetencyclopedie waarin kennis wordt weergegeven, " omdat het inderdaad bescheidener (en realistischer) is. Er is hier heel veel dat niet voldoet aan de definitie van "encyclopedie". Maar het is uiteraard evengoed mogelijk om te betogen dat Wikipedia is opgezet als encyclopedie en inderdaad ook heel veel bevat dat wèl voldoet aan de definitie van "encyclopedie". Is het glas half vol of half leeg? Verder vind ik "internetencyclopedie" vreselijk, als ik dat lees valt mij het element "neten" op, en vervolgens "cycl-" zodat het dus gaat over neten die aan het fietsen zijn, en kennelijk ergens tussendoorfietsen ("inter-"). Technisch gezien kan een encyclopedie op internet uiteraard ook niet. Het is een raar woord, bijna een Wikipedianisme.

        Veel belangrijker lijkt mij de vraag naar de functie van de zin. Het is de eerste zin op de pagina over NPoV, een zin die gaat uitleggen wat NPoV is. Zoals de zin er nu staat beweert ze dat alle lemma's voldoen aan NPoV, een claim die veel arroganter en ongeloofwaardiger is dan dat Wikipedia een encyclopedie is ... - Brya (overleg) 22 jun 2013 07:40 (CEST)

Dat klopt. Maar eerder had je (Brya) zelf beargumenteerd dat een richtlijn slechts prescriptief is, en daarom kan afwijken van de werkelijkheid op het project. Ik vond dat wel een helder uitgangspunt. Over de rotzooi over Israël merkte je bv. op dat dit waarschijnlijk wel nooit goed gaat komen (d.w.z. de artikelen zullen nooit aan de richtlijnen voldoen). Waarom wijk je in dit geval van dat uitgangspunt af, waarom heb je voor deze zin liever de descriptieve variant? Woudloper _overleg 22 jun 2013 08:39 (CEST)

? "Wikipedia wil een encyclopedie zijn" is prescriptief en "Wikipedia is een encyclopedie" is descriptief (en enigszins een overstatement). - Brya (overleg) 22 jun 2013 11:18 (CEST)

@Brya: bij nader inzien: inderdaad kun je het ook andersom zien. Maar wat ik bedoelde was: "Wikipedia is een neutrale encyclopedie" is bezijden ieders waarheid. Neutraliteit is immers een subjectief begrip: er zijn zoveel waarheden ("neutrale" standpunten) als er gebruikers zijn, en geen enkele gebruiker zal overal in Wikipedia informatie zien die geheel met zijn (m/v) standpunt overeenkomt. De zin beschrijft hooguit een soort utopisch doel, een streven: ik interpreteerde de zin daarom als uitsluitend prescriptief. "Wikipedia wil een encyclopedie zijn" beschrijft (beschrijven = descriptie) het streven naar die utopie. Je eerdere standpunt was - zover ik begrijp - dat een richtlijn het doel/streven hoort voor te schrijven, niet te beschrijven. Woudloper _overleg 22 jun 2013 14:36 (CEST)

Het beschrijven van het doel is toch een vorm van voorschrijven? "Wikipedia wil een encyclopedie zijn", "Wikipedia beoogt een encyclopedie te zijn", "Wikipedia hoort een encyclopedie te zijn", etc, zijn te lezen als prescriptieve vormen. Maar de hele zin is eigenlijk raar en alleen nuttig als ze een vlotte inleiding vormt tot NPoV. In anderstalige versies staat deze zin dan ook niet. - Brya (overleg) 22 jun 2013 18:34 (CEST)

In reactie op bijdrage van 22:33, 21 juni 2013, zie ook mijn bijdrage van 11:35, 22 juni 2013. Gelieve niet te veel zaken te veronderstellen, men zou eens een "verkeerde" veronderstelling kunnen maken. Even voor de duidelijkheid de NPoV-context: Juist het bijzondere karakter van Wikipedia, haar vrije bewerkbaarheid waardoor iedereen aan de opbouw kan meewerken, brengt met zich mee dat ook diegenen met een sterke PoV zullen gaan bijdragen. De neutraliteit van de "encyclopedie" is daarom niet ten alle tijde gegarandeerd, de pagina waarschuwt daar (indirect) ook voor. In die gedachtegang past het niet om te stellen dat Wikipedia zonder meer een encyclopedie is in de algemene zin van dat woord. Het is daarom beter om in de eerste zin daar indirect al op te wijzen, op een positieve manier die van enige bescheidenheid en ambitie getuigt, door te vertellen dat wij ernaar streven om nog beter, nog neutraler te worden, om nog beter of even goed te worden dan de "gedrukte" encyclopedieën.

Kortom, ik kan niet leven met de gewraakte wijziging en bovenstaande bijdragen hebben mij evenmin overtuigd dat de wijziging een verbetering is, integendeel. Ik zal daarom, in afwachting van verloop van verdere discussie, betreffende wijziging ongedaan maken.

Voor de goede orde, tussen de regels van betreffende bijdrage door lezend begrijp ik dat de schrijver van mening is dat het plaatsen van "origineel onderzoek" in Wikipedia-naamruimte gewoon toegestaan is? Persoonlijk zou ik daar iets voorzichtiger mee zijn. Mvg, BlueKnight 22 jun 2013 12:49 (CEST)

• Het "probleem" is uiteraard simpel te ondervangen door de openingszin te herschrijven naar: "In Wikipedia wordt kennis weergegeven, zo veel en zo volledig mogelijk, vanuit een neutraal standpunt (Neutral point of view of NPOV).". Dat is neutraler en laat in het midden of we (al of nog niet) een ency zijn, en welk karakter die 'ency' dan heeft. Groet, Tjako (overleg) 22 jun 2013 14:41 (CEST)

Deze bewerking is weer een mooi voorbeeld van hoe, gepresenteerd als taalverbetering, een zin een geheel andere betekenis gegeven wordt. Tssk ... - Brya (overleg) 23 jun 2013 06:42 (CEST)

Ik snap je probleem, omdat zoveel en volledig mogelijk zowel op kennis kan slaan als op de neutraliteit. Echter dat probleem bestond ook al in de eerdere versie (van meervoudige interpretatie in de zin met twee komma's) en dit leest in elk geval prettiger zonder dat de betekenis veranderd wordt! Als jij een betere formulering weet, waarin die meervoudige interpretatie opgeheven kan worden, graag! VJVGJG. Tssk.Tjako (overleg) 23 jun 2013 11:31 (CEST)

Toelichting bij revert

Tussen 11:35 en 12:54 zijn er zeven bijdragen gedaan vanuit dezelfde account, die ik om 16:48 ongedaan heb gemaakt. Onderstaande is een toelichting daarop:

• "Wikipedia-artikelen mogen geen partij kiezen, " werd gewijzigd naar "In Wikipedia-artikelen mag geen partij gekozen worden,", met in bewerkingssamenvatting: "sinds wanneer kiezen artikelen?". Als de oorspronkelijke zin niet heel erg letterlijk opgevat wordt dan struikelt niemand hierover. Ik denk dat dit hetzelfde probleem is als bij de wijziging van de titel van zijbalk-menu door dezelfde gebruikersaccount. Verder vind ik de gewijzigde zin niet heel erg lekker lopen en een iets minder duidelijk. Door wie mag er geen partij gekozen worden bijvoorbeeld?
• Aan de notendop werd toegevoegd: "..Deze pagina geeft uitleg bij de tweede van de vijf zuilen waarop Wikipedia is gebaseerd.". De vijf zuilen staan reeds vermeld in de zijbalk, de notendop dient zo kort mogelijk te zijn. Hoe meer informatie er in de notendop gestopt wordt, des te meer werkt deze afleidend. Een dergelijk effect heb ik tenminste ervaren bij de pagina Wikipedia:Negeer alle regels, de eerste keer dat ik die pagina bezocht heb ik de enige zin waar het om gaat over het hoofd gezien door alle tekst eromheen. Dat effect wil ik graag hier voorkomen;
• "Wikipedia beoogt geschillen te beschrijven.." werd gewijzigd in "Bij controversiële onderwerpen beoogt Wikipedia geschillen en/of verschillende gezichtspunten te beschrijven". Dit vind ik een ernstige verslechtering: Wikipedia dient niet alleen bij controversiele (arbitrair!) onderwerpen de geschillen te beschrijven, maar in het algemeen. Waarom de doelstelling beperkt dient te worden tot enkel controversiele onderwerpen is mij geheel onduidelijk. Wat wel of niet als controversieel aangemerkt dient te worden is verder een onderwerp van discussie, die als het even kan zoveel los gezien moet worden van de discussie over neutraliteit, objectiviteit. Het is veel moelijker om gezamenlijk tot een oplossing te komen als er meerdere discussies door elkaar heen gaan lopen;
• "Zo hoort bijvoorbeeld het artikel over de Aarde geenniet primair aandacht te schenken aan het geloof dat de aarde plat iszou zijn, een standpunt dat in betrouwbare publicaties geen steun meer geniet,". De theorie van platte aarde is vier tot vijf eeuwen geleden al ontkracht, maar er zijn nog steeds een paar mensen die oprecht geloven dat de aarde plat is. Aan die overtuiging (vandaag de dag) wordt er op dit moment nog geen letter gewijd in het artikel, wel aan de overtuiging in de wetenschap in de Middeleeuwen. Doordat dit standpunt in betrouwbare publicaties al heel lang geen steun meer geniet, kan m.i. het woordje "meer" komen te vervallen. De zinssnede "zou zijn" is hier niet in de juiste context geplaatst en kan beter gehandhaafd blijven als "is";
• "Zet je eigen meningen en overtuigingen opzij - Wanneer je over een onderwerp schrijft waarbij verschillende visies in betrouwbare en gerenommeerde publicaties bestaan, kan je het beste proberen die diverse bronnen te volgen, en dus niet je eigen meningen en overtuigingen te laten doorklinken. Voorbeeld: Je bent aanhanger van een bepaalde politieke partij en wilt daarover iets schrijven. Probeer dan te schrijven alsof je zelf geen lid bent van die partij en bestudeer publicaties van onafhankelijke organisaties over die partij, om ook eventuele kritiek op die partij op neutrale wijze te kunnen beschrijven." Dit is voor een deel een herhaling van de voorafgaande tip, voor een ander deel niet. Ik zou graag deze tekst eerst willen bespreken op de overlegpagina, aangezien een belangrijke aanname die in voorafgaande tip wel voorkomt, hier niet voorkomt: namelijk dat niet iedereen in staat is om neutraal/objectief over een specifiek onderwerp te schrijven.

Mvg, BlueKnight 23 jun 2013 21:45 (CEST)

Ik ga even op deze revert in, die in mijn ogen wederom een verslechtering is.

1. "Wikipedia-artikelen mogen geen partij kiezen" . Dit is slecht geformuleerd Nederlands. Artikelen kunnen niet kiezen die zijn wat ze zijn: artikelen. Wie wel kunnen kiezen zijn de schrijvers (de wikipedianen, ofwel gebruikers die edits doen). Vandaar mijn verbetering naar "In Wikipedia-artikelen mag geen partij gekozen worden,", waarbij ik opmerk dat men inderdaad zou kunnen aanvullen "door de bijdragers aan artikelen", hoewel ik dat dan weer triviaal/vanzelfsprekend vind.
2. Wat betreft de notendop: die vat samen dat deze pagina expliciet een uitleg van de tweede van de vijf zuilen betreft. Essentiele info die nog nergens anders in dit artikel is gegeven. Deze aanvulling geeft daarmee de juiste 'status' van deze pagina weer, en geeft een kader waarin deze pagina begrepen dient (DIENT) te worden. het terugdraaien van deze notendopzin is dus ook een verslechtering, want daarmee hangt de pagina wederom "in de lucht" in de Wikipedianaamruimte.
3. Geschillen beschrijven? Dat kan alleen als er een geschil te beschrijven valt, dus in controversiele zaken waarin geschillen optreden. Op een lemma Banaan valt bijvoorbeeld niet direct een geschil (behalve een bananeschil?) te beschrijven.Dus ook hier is de weghaling van 'controversiële onderwerpen' een verslechtering.
4. Wat betreft het Aardevoorbeeld: ik kan me indenken dat er op een lemma over een planeet ook een alinea of wat gewijd worden aan de geschiedenis van zo'n planeet en de historische visies over de positie en vorm van zo'n planeet. Daarin kan best beknopt genoemd worden dat de aarde ooit als 'plat' werd gedacht, en als 'middelpunt van het helaal'. Daarin kan men uiteraard OOK noemen dat dat ca. 4 eeuwen geleden algemeen geldig werd geacht, en dat we tegenwoordig weten dat het niet zo is. Een uitgebreid deelonderwerp van dat plat-zijn kan uiteraard daarbij dan in een apart artikel worden uitgewerkt, waarin je dan zelfs kan noemen dat er zelfs in de 20e eeuw nog mensen waren die dachte dat de aarde plat was. Dat zoiets NIET genoemd mag worden is dus een verslechtering, vandaar mijn wijziging, die ik essentieel een verbetering vind, omdat daarmee geen informatie a priori van een lemma wordt uitgesloten. Het hangt er maar van af in welke mate die info in het artikel komt, en hoe (neutraal, beknopt, historisch) het wordt beschreven. Overigens: het 'zou zijn' geeft aan dat het plat-zijn van de aarde geen algemeen gangbare visie is, maar een onbewezen aanname, die verduidelijkt dat men het geloofde/gelooft.
5. De tip toevoeging: ik miste in de tips het aan de kant zetten van je eigen visie bij het schrijven een beetje. Deze tip geeft een voorbeeld, die de lezer kan helpen dit concept van 'neutraal' trachten te schrijven verduidelijkt. In de andere tips vond ik dit specifieke aspect nog te weinig naar voren komen, hoewel er uiteraard misschien overlap is. Die overlap is er overigens ook op meer stukken tekst: zo wordt tot 4x toe gewezen op de woorden "getrouw" en "zonder vertekening", en 3x keer op "in de juiste verhoudingen". Niks mis mee, dat dit dubbel staat, zolang de pointe maar doordringt. Dat tips dus wat overlappen is dan ook niet erg: het moet zo duidelijk mogelijk zijn dat we niet sollen met onze neutraliteitsprincipes.

Ik stel dus voor mijn wijzigingen terug te plaatsen, omdat ik er geen verslechteringen maar verbeteringen mee beoog. Groet, Tjako (overleg) 23 jun 2013 22:51 (CEST)

Hoi Tjako,

Is het niet misschien een idee om deze pagina met rust te laten totdat Brya en Woudloper hun meer theoretische discussie hebben afgerond? En om alles wijzigingen eerst op de OP voor te leggen? Pagina's in de WP naamruimte zijn altijd nogal gevoelig. Groeten, Sir Iain _overleg 23 jun 2013 23:18 (CEST)

Ach dat is een optie, maar dat zou ik dan graag van alle bijdragers zien. Brya doet ook de ene na de andere wijziging op dit soort WP naamruimten zonder ze eerst voor te leggen. Ik stel dus voor dat we ALLEN (zoals ik al eerder al hier voorstelde eerst hier overleggen welke wijzigingsvoorstellen we hebben, om pas daarna te kijken welke we implementeren. Als we dat nu allemaal doen verloopt het proces wellicht wat gestroomlijnder in de toekomst. Ik zal ook mijn wijzigingsvoorstellen voortaan maar eerst hier neerzetten dan, om 'gedonder' te voorkomen. Ik hoop wel dat wie hier meeleest ziet dat ik niet uit ben op conflicten of gezeur en dat men ook in mijn richting op faire manier wil uitgaan van WP:AGF.Tjako (overleg) 23 jun 2013 23:26 (CEST)

Een goed idee. Ik laat deze pagina vanaf geheel met rust, er is nog genoeg te schrijven. :) Sir Iain _overleg 23 jun 2013 23:32 (CEST)

Eens met Sir Iain. Het voortdurende gesleutel aan dit soort pagina's zonder de gemeenschap daarbij te betrekken, is onhandig en onaangenaam. De gemeenschap erbij betrekken (en dus draagvlak genereren), kan het beste worden gedaan met een gedetailleerd en concreet voorstel, want niet iedereen heeft de tijd, energie, kennis enzovoorts om deel te nemen aan dit soort theoretische discussies. Werk eventueel verder op een aparte pagina in iemands gebruikersnaamruimte. Mathonius 24 jun 2013 10:52 (CEST)

Ik ben het (uiteraard?) met BlueKnight eens. Het essentiële punt van een notendop is dat hij zo kort mogelijk dient te zijn, en een openingszin dient liefst zo direct mogelijk te zijn; deze vorm komt rechtstreeks uit de notendop op de engelstalige pagina en kan zo raar dus niet zijn. Of het nuttig is een tip toe te voegen, tja, misschien wel, maar dan ligt het "Schrijf voor de vijand" meer voor de hand dan de wat verfromfraaide herhaling. Ik ben mij er (uiteraard) van bewust dat de huidige pagina als stuk proza best wel tekort kan schieten, maar a) de eerste prioriteit ligt bij wat er wel en niet in hoort, en b) snel veel verandering is gevaarlijk (Tjako klaagt nu al over teveel verandering). - Brya (overleg) 24 jun 2013 07:52 (CEST)

Platte Aarde

Ik heb al gezegd dat ik Brya's recente toevoegingen over het algemeen sterke verbeteringen vind. Ik ben er ook voor de notedop zo kort en simpel mogelijk te houden. Ik zal me aan Mathonius' voorstel houden en roep iedereen op dat ook te doen. Maar, de stelling dat de Engelse Wikipedia (of gebruiker:Jimbo Wales) onfeilbaar is lijkt me in potentie ook een enorm fundamenteel probleem. Die compromisloze houding betekent in de praktijk dat er voor de Nederlandse gemeenschap niets te kiezen is. Het komt erop neer dat er slechts meer vertaald moet worden en dat discussie over toevoegingen of veranderingen bij voorbaat een nutteloze exercitie is. In feite wordt ontkend dat de gemeenschap haar eigen richtlijnen mag bepalen. Woudloper _overleg 24 jun 2013 13:26 (CEST)

• Ook ik juich over 't algeeen een aantal verbeteringen van Brya toe. Ik klaag niet over teveel verandering, maar ben teleurgesteld over het rücksichtslos terugdraaien van al mijn verbeteringen zonder dat ik inhoudelijke argumenten daartoe zie. Blueknight geeft geen reactie op mijn argumenten hierboven. Wat betreft die notendop, kan ik best mee leven als die korter is, al vind ik het een goed idee dat bijzonder duidelijk is dat deze pagina de status van uitleg bij zuil 2 heeft. Wel heb ik daarnaast wat verbeteringsvoorstellen (zoals hierboven aangegeven). Inhoudelijk heb ik nog geen enkel argument gezien tegen deze verbeteriingen... Verder:
  1. Ik zou graag boven deze pagina duidelijk willen zien of dit een individuele richtlijn is, of dat deze in verband staat met de zuilen... Als ik Brya volg is deze pagina een onderdeel van een trias, als ik Woudloper volg is het een onderdeel van meer. Als ik nuchter nadenk is het gewoon een hulp- of uitlegpagina van zuil 2.
  2. Ik zou graag het Aarde-voorbeeld aanpassen omdat het eenvoudigweg nu niet klopt (en wellicht zelfs remmend werkt op het bewerken, omdat het stelt dat iets zomaar niet 'mag' (nl: vermelden van het plat-zijn dat ooit geloofd werd). Het Aarde-voorbeeld is dus nu juist POV en juist geen voorbeeld van hoe neutraliteit moet werken.
  3. Ik zou graag taalkundig zwakke formuleringen verbeterd zien en kleinere 'vlekjes' als onhandig geschreven zaken verbeteren
  4. De tips aanvullen, omdat dat voor verduidelijking zorgt.
  5. Per Sir Ian: Eerst hier die voorstellen aangeven die men wil wijzigen, alvorens de pagina daadwerkelijk te veranderen. Misschien moeten we de pagina maar eerst terugzetten naar de versie van 8 augustus 2012 voordat er met inhoudelijk grotere wijzigingen begonnen is. Dan kunnen we puntsgewijs zien of we de veranderingen sindsdien verbeteringen vinden. Als jullie dat teveel werk vinden dan graag eerst argumenten tegen mijn verbeteringen voor men mijn verbeteringen terugdraait.
• Zie uw argumenten met belangstelling tegemoet. Groet, Tjako (overleg) 24 jun 2013 14:53 (CEST)

Zou het mogelijk zijn om iets geduldiger te zijn? Dat geeft rust en ruimte voor een stukje contemplatie. Wat wordt er precies bedoeld met de term "individuele richtlijn"? Een voorstel voor een alternatief/aanpassing van Aarde-voorbeeld zou ik graag tegemoet zien. Tegen het verbeteren van taalkundig zwakke formuleringen en kleinere vlekjes heb ik natuurlijk geen bezwaar. Een tekstvoorstel voor aanvulling/vervangen van tips lijkt me eveneens welkom (volgende kopje?). Indien een bepaalde verandering geen verbetering is in iemands ogen, geef dat dan gerust aan, dan kan daarover van gedachten gewisseld worden. Ik hoop alleen dat de wet van "de kleur van het fietsenschuurtje" niet in werking gaat treden. Verder een goed voorstel van Sir Iain, alleen jammer dat die mogelijk dan ook betrokken wordt wijzigingen die eigenlijk direct consensus zouden genieten en daardoor remmend werken. Maar ja, het zij zo. Mvg, BlueKnight 24 jun 2013 22:13 (CEST)

• Ik bedoel met 'individuele richtlijn': dient deze richtlijn op zichzelf te staan, of in verband met de vijf zuile begrepen te worden? M.a.w. zou hij ook zonder de basisprincipes van de 5 zuilen en/of andere richtlijnen als GOO en VER zinnig zijn? Of is het meer een richtlijn in de trant van uitleg- of hulppagina bij de 5 zuilen?
• Het aarde-voorbeeld staat bij het stukje over de 'juiste verhoudingen': Nu staat er:

  Zo hoort bijvoorbeeld het artikel over de Aarde geen aandacht te schenken aan het geloof dat de aarde plat is, een standpunt dat in betrouwbare publicaties geen steun geniet, al mag er daarnaast best een apart artikel zijn over wie, wanneer en waarom geloofden dat de aarde plat is. In aparte artikelen over minderheids-standpunten hoort wel duidelijk te zijn dat het een minderheidsstandpunt beschrijft, en hoe dat verschilt van meer gangbare standpunten. Hoe uitgebreid dat verschil uitgelegd hoort te worden wisselt per onderwerp; dat de aarde niet echt plat is mag wel bekend verondersteld worden en hoeft niet omstandig uitgelegd te worden.

Mijn voorstel daarbij is om dit voorbeeld zodanig aan te passen, dat 'geen aandacht' eruit gaat (waarom zou er geheel geen aandacht voor mogen zijn in zo'n artikel?), en dat de 'verhouding' tussen beschrijving/aandacht voor 'plat-gelovers' (een historisch achterhaalde visie) en 'nietplat-gelovers' (een meer moderne en meer als 'waarheid' geziene visie) wel degelijk beschreven kan worden, maar dan dus in verhouding van relevantie. Vandaar mijn wijzigingsvoorstel naar:

Zo hoort bijvoorbeeld het artikel over de Aarde niet voornamelijk of primair aandacht te schenken aan het geloof dat de aarde plat zou zijn, een standpunt dat in betrouwbare publicaties vrijwel geen steun meer geniet, al mag er daarnaast best een apart artikel zijn over wie, wanneer en waarom geloofden dat de aarde plat is. Hooguit zou in een kleine alinea over de Aarde een zin gewijd kunnen worden aan de vroegere, historische opvattingen over de vorm van de aarde. In aparte artikelen over minderheids-standpunten hoort wel duidelijk te zijn dat het een minderheidstandpunt beschrijft, en hoe dat verschilt van meer gangbare standpunten. Hoe uitgebreid dat verschil uitgelegd hoort te worden wisselt per onderwerp; dat de aarde niet echt plat is mag wel bekend verondersteld worden en hoeft dus niet omstandig uitgelegd te worden, maar zou hooguit in een korte 'historische' alinea aangestipt kunnen worden.

Het voorstellen alhier eerst voor we wijzigen mag wellicht remmend lijken, maar voorkomt 'editwarretjes' en ongewenste of nog niet gewenste implementaties, EN geeft juist de ruimte voor die graag geziene contemplatie waar Blueknight om vroeg.... Ik wacht dus hier wel weer verder af of mijn voorstellen nog van eventuele tegenargumenten worden voorzien. Groet, Tjako (overleg) 24 jun 2013 23:15 (CEST)

Tjako, kan je je eigen bijdragen serieus genoeg nemen om ook de antwoorden daarop te lezen? NPoV was al lang een richtlijn voor er Vijf Zuilen waren: zie boven. Ik zal de platte Aarde aanpassen. - Brya (overleg) 25 jun 2013 07:35 (CEST)

Ik neem zowel mijn eigen bijdragen al die van anderen alhier zeer serieus, wees niet bang. Dat het een eerder bestond dan het ander wil niets zeggen over de status die het een of ander langzamerhand gekregen heeft. Ik heb het idee dat de 5 zuilen inmiddels meer de kern zijn dan de uitleg van neutraliteit. Zie bijvoorbeeld ook de snelcursus, die primair die zuilen verwoordt, en secundair linkt naar bijvoorbeeld dit artikel over neutraal standpunt. In mijn ogen verwoorden de 5 zuilen de echte kernprincipes en is de rest uitleg. Ongeacht wat er eerder of later is geschreven. Een project/proces als Wikipedia dat min of meer half-anarchistisch begon, stelt op een gegeven moment toch prioriteiten, en dan kristalliseert er langzamerhand misschien uit wat nu echt van belang is? M.i. zijn dus die 5 zuilen tegenwoordig de basis, en is de rest (nodige) uitleg van die kern. Vandaar mijn opmerkingen over de m.i. voor de lezer niet altijd heldere relatie tussen 5 zuilen & kernprincipes. Ofwel: de status van e.e.a. is voor de lezer wat te troebel lijkt me. Overigens: je Aarde-voorbeeld aanpassingen zijn precies waar ik op hoopte! Nu klopt het voorbeeld (over verhoudingen) als een bus! Groet, Tjako (overleg) 25 jun 2013 11:46 (CEST)

Jargon in notendop

Vanmiddag werd de tekst in notendop gewijzigd van: "Wikipedia-artikelen mogen geen partij kiezen, " naar "Wikipedianen kiezen in principe geen partij, ". De term "Wikipedianen" is jargon, wat vermeden zou moeten worden in tekst die speciaal bedoeld is voor nieuwkomers die nog niet vertrouwd zijn met jargon zoals "gebruikers", "orgineel onderzoek" en dergelijke. Verder is de gekozen term niet juist, aangezien het hier niet om Wikipedianen alleen gaat ( hier een deel van alle mensen die een bijdrage hebben geleverd ) en eigenlijk ook niet om alle mensen die een bijdrage geleverd hebben maar om de standpunt die in artikelen ingenomen zou moeten worden: niet voor, niet tegen, niet in het vermeende midden maar neutraal, objectief. M.i. zou de woorden "partij kiezen" hier geschrapt moeten worden i.p.v. "artikelen" te wijzigen. Mocht dit niet duidelijk genoeg verwoord zijn dan geef ik graag een verdere toelichting. Mvg, BlueKnight 24 jun 2013 21:58 (CEST)

Deels mee eens, artikelen kiezen zelf niet, en Wikipedianen is jargon. Misschien veranderen naar iets in de trant van: "Artikelen op Wikipedia dienen onpartijdig geschreven te worden, en als onpartijdig begrepen en gelezen te kunnen worden.". Groet, Tjako (overleg) 24 jun 2013 23:21 (CEST)

Kortweg: "Wikipedia kiest geen partij". Wikipedia = artikelen op Wikipedia. En een richtlijn gaat altijd om een principe, dus "in principe" is ook overbodig. Als de bedoeling is ook Brya's fundamentele wijziging te ondervangen zou "Wikipedia kiest zo min mogelijk partij" beter zijn. Woudloper _overleg 25 jun 2013 01:26 (CEST)

Daar rijzen nu juist weer 'fundamentele' bezwaartjes (wat te maken heeft met 'prescriptief/descriptief'): wie bepaalt dat Wikipedia geen partij kiest? De WNF? De bijdragers? De lezer? Is "Wikipedia kiest geen partij" een constatering, een voorschrift, of een wens? Kan een project zelf partij kiezen? Of de medewerkers? Of de artikelen? In mijn formulering "Artikelen op Wikipedia dienen onpartijdig geschreven te worden, en als onpartijdig begrepen en gelezen te kunnen worden." is het tenminste duidelijk, dat de schrijver(s) moet(en) trachten onpartijdig te (be-)schrijven, dat het een doel EN principe is, dat we als richtlijn gesteld hebben, om op dit project de artikelen niet 'eenzijdig' te maken pro of contra iets, en dat de lezer dus iets voorgeschoteld krijgt dat als neutrale (zo objectief mogelijke) representatie van bepaalde kennis kan worden gezien (gelezen en begrepen). 't Is weliswaaar een iets langere formulering, maar wel een duidelijke lijkt me, zowel richting schrijvers als lezers en als uitgangspunt (principe). Groet, Tjako (overleg) 25 jun 2013 02:02 (CEST)

P.S. ter verduidelijking: een bepaalde (even hypothetische) verkeerswet zegt niet: "U stopt voor rood licht" (want dat is een constatering ja dan nee) maar eerder: "U dient te stoppen voor rood licht. (indien u zich hier niet aan houdt... etc.)", dus met een doel en een consequentie.Tjako (overleg) 25 jun 2013 02:08 (CEST)

"Daar rijzen nu weer... bezwaartjes" - ja, maar dat verkondig ik al jaren. WP:NPOV kan in de praktijk dan wel heel handig zijn, maar het blijft bij benadering een subjectief voorschrift. Onpartijdigheid is een subjectief begrip. Of de gebruikers danwel het project zelf neutraal genoemd worden, maakt daarbij niet uit. Helemaal onpartijdig zijn of schrijven: beide zijn per definitie onmogelijk. Bij "onpartijdig begrijpen en lezen" weet ik niet goed wat ik me moet voorstellen, maar het is vermoedelijk net zo onmogelijk. Woudloper _overleg 25 jun 2013 13:13 (CEST)

Elk voorschrift en elke definitie en elk begrip is relatief subjectief ('t blijft mensenwerk...), maar we kunnen proberen het, als het goed is, met een zekere mate van consensus (of via een stemming), zo objectief en neutraal mogelijk in een richtlijn te verwoorden. Ik zei overigens niet onpartijdig lezen of begrijpen, maar als onpartijdig begrepen en gelezen te kunnen worden, m.a.w. het artikel moet zodanig gelezen kunnen worden alsof het door een onpartijdig iemand is geschreven, en zodat iemand die het leest begrijpt dat het geschrevene en de auteur onpartijdig trachten te zijn. Of de lezer dan toch partij kiest of het niet wil begrijpen of lezen als onpartijdig is aan de lezer. Tjako (overleg) 25 jun 2013 13:33 (CEST)

"Elk voorschrift is relatief" - dat klopt niet. Neem het (hypothetische) voorschrift dat alle informatie in een bron te vinden moet zijn. Dat is een absolute grens: het is te vinden of niet. WP:VER gaat verder dan dat, maar het blijft een duidelijke grens. WP:NPOV is dat niet: of iets neutraal is of niet, daarover zijn zoveel meningen als lezers/schrijvers. Woudloper _overleg 26 jun 2013 09:08 (CEST)

Toelichting bij revert (2)

Vandaag werd om 11:36 de volgende tekst:

Het is soms niet eenvoudig ...

.. om je eigen, vaste overtuiging vanuit een neutraal standpunt te beschrijven. Toch is het juist de beschrijving vanuit een neutraal standpunt die de geloofwaardigheid verhoogt, ook van jouw idee.

gewijzigd in

... om je eigen, vaste overtuiging vanuit een neutraal standpunt te beschrijven. Toch is het juist de beschrijving vanuit een neutraal standpunt die de onpartijdigheid van een artikel verhoogt.

met in bewerkingssamenvatting: "je eigen ideeën geloofwaardig in wikipedia als feit willen presenteren is niet neutraal en eigen onderzoek..".

Deze wijziging heb ik ongedaan gemaakt om 12:28, met als reden dat de nieuwe formulering niet helemaal klopt. Eerder op deze pagina heb ik bijvoorbeeld verwezen naar Luis Echeverría. Het vanuit neutraal (objectieve) standpunt beschrijven van dit artikel heeft bijvoorbeeld niet als gevolg dat de onpartijdigheid ervan verhoogd wordt, integendeel. Daarnaast voerde Woudloper ook als een voorbeeld de Carthagers op, waarover er weinig geschreven is. Een beschrijving van het conflict tussen de Carthagers en de Romeinen kan daardoor geen onpartijdig artikel opleveren. Je kan je dan afvragen of het onderwerp in dat geval niet beschreven moet worden, of toch beschrijven met de kanttekening dat van de kant van de Carthagers er weinig informatie is. Voor mij weegt de belangrijkste doelstelling van Wikipedia - het ontsluiten en toegankelijk maken van alle kennis - zwaarder dan het streven naar een "onpartijdig" artikel. Een artikel presenteert de kennis zoals die beschikbaar is, vanuit een neutraal standpunt, zonder de kennis te willen "neutraliseren" of in een bepaalde balans te brengen als die niet in de bronnen te vinden is. Tot slot heb ik op dit moment het idee dat de tekst in de bewerkingssamenvatting een verkeerde weergave is van de gewraakte, oorspronkelijke tekst. In de tekst wordt er gesproken over het voordeel van beschrijven vanuit een neutraal standpunt: de geloofwaardigheid wordt vergroot. In de bewerkingssamenvatting wordt er gesproken over het zodanig willen presenteren van je eigen idee dat deze daardoor geloofwaardig wordt. De focus in de bewerkingssamenvatting ligt heel anders dan in de tekst. Ik geloof dat het woord "idee" hier wat ongelukkig gekozen is, met een mogelijk verkeerde interpretatie als gevolg, en daarom beter iets anders verwoord kan worden. Mvg, BlueKnight 25 jun 2013 20:47 (CEST)

In de tekst wordt gesproken over het 'geloofwaardig' laten oveerkomen van je eigen ideeën of opvattingen door ze 'neutraal' te beschrijven. Daar lijkt mij Wikipedia geheel niet voor bedoeld. Straks gaan bij wijze van spreken secteleden van een of andere obscure secte hun eigen ideeën over de ondergang van de aarde en de noodzaak tot massale zelfmoord hier neerpennen (in een 'neutrale taal'), en dat wordt dan met/door deze tip goedkekeurd, sterker het wordt -omdat het 'neutraal' gebracht wordt- ook nog eens 'geloofwaardiger'....brrr... Ik wil niet verantwoordelijk zijn voor massale zelfmoordacties onder Wikipedialezers.... Ik heb elders deze tip dan ook al willen afschieten, omdat we geen eigen onderzoek promoten, en zeker niet eigen ideeën of overtuigingen van mensen geloofwaardig moeten maken (geen bepaalde godsdiensten promoten door ze 'slim' te verpakken bijvoorbeeld!). Mijn wijziging echter maakt de tip wél bruikbaar, omdat daarin de onpartijdigheid van het artikel voorop staat, en niet de geloofwaardigheid. We hoeven artikelen niet te 'geloven' op de mooi beschreven blauwe ogen, ze moeten simpelweg verifieerbaar zijn, én neutraal, dus geen stelling nemen voor je eigen ideeën. Ik denk overigens dat de door mij elders gestelde tip wat dat betreft beter is (die met het voorbeeld van de politieke partij), omdat die duidelijk maakt dat juist het opzij proberen te zetten van je eigen overtuigingen en het kijken naar onafhankelijke bronnen tot een veel beter artikel leidt. Wat betreft het voorbeeld Carthagers/Romeinen: een artikel daarover kan zéér neutraal zijn, door juist en op markante plek of passage te vermelden dat de bronnen erg eenzijdig zijn en/of erg beperkt beschikbaar; dus dat over de juistheid van e.e.a. gerede feitelijke twijfel bestaat. Daardoor wordt het artikel onpartijdig (en niet 'geloofwaardig' - we propageren niets te geloven! maar slechts zo feitelijk en neutraal en objectief en verifieerbaar mogelijk te beschrijven!), zelfs wanneer de beschreven 'feiten' uit de bronnen zelf wellicht zeer partijdig zijn. Wikipedia beschrijft neutraal, en neemt zelf geen stelling, maar probeert slechts feiten en kennis te presenteren (neutraal te beschrijven) voorzover die bekend zijn. Er zijn nu samenvattend 2 mogelijkheden: a) Ik begrijp Blueknights argument(en) (of aversie wellicht?) tegen mijn wijziging geheel niet , OF b) ik begrijp het wel maar vind dan (zie mijn tegenargumenten) dat zijn argumenten niet valide zijn. Kortom, ik ben het met de revert niet eens. Ik sta overigens open voor verbeteringen als men betere formuleringen heeft. Maar deze revert is in mijn ogen gewoon weer een verslechtering terugzetten. Ik zou haast oproepen: Blueknigt, doe zelf eens een tegenvoorstel voor een betere tekst, in plaats van alleen pogingen tot verbetering terug te draaien... Groet, Tjako (overleg) 26 jun 2013 00:52 (CEST)

In dit geval ben ik het met beiden eens: beide formuleringen zijn niet goed. - Brya (overleg) 26 jun 2013 05:22 (CEST)

Historische context

Om 10:29 vanmorgen werd de zin "Dat Stalin veel dingen gedaan heeft die tot afgrijzen geleid hebben is goed gedocumenteerd, en hoort hier dan ook thuis. " gewijzigd in de zin "Dat Hitler en Stalin veel dingen hebben gedaan die tot afgrijzen geleid hebben is goed gedocumenteerd, en horen hier dan ook thuis." met in bewerkingssamenvatting "stijl" (?). Ik ben het niet eens met deze wijziging, het noemen van Hitler en Stalin in één zin geeft een andere historische context dan oorspronkelijk bedoeld wordt. Sterk generaliserend is Hitler in de algemene beeldvorming slecht en Stalin zowel slecht als vooruitstrevend geweest. Door ze samen te noemen komt de nadruk op hun beider "slechtheid" te liggen, terwijl in het voorbeeld erom gaat dat van iemand die (ook) vooruitstrevend is geweest en in ogen van een significante grote groep mensen daarom goed is geweest voor de Sovjetunie, ook de zwarte kant beschreven mag worden omdat dit goed gedocumenteerd is. Bij Hitler staat het voor vrijwel iedereen buiten kijf, bij Stalin is dat minder het geval, vermoedelijk een reden waarom in dit voorbeeld ervoor gekozen is om alleen Stalin te noemen. Ik wil daarom voorstellen om Hitler te verwijderen uit het voorbeeld. Mvg, BlueKnight 26 jun 2013 23:25 (CEST)

Mee eens. Hitler is een te duidelijk negatief voorbeeld om de ambivalentie die hier besproken wordt te kunnen illustreren. Ik geloof echter ook niet dat er een significante groep historici is die Stalin in de eerste plaats als "vooruitstrevend" ziet. Nog beter zou het daarom zijn i.p.v. Stalin een leider te noemen waarover duidelijker verschillende opinies bestaan. Betere voorbeelden zijn Colijn, Churchill, Thatcher of Indira Gandhi. De meningen zijn bij die historische figuren duidelijker verdeeld dan bij Stalin; niemand zal het bestaan van controverse rond hen ontkennen. Woudloper _overleg 27 jun 2013 01:26 (CEST)

Ik heb Stalin relatief willekeurig gekozen, maar niet helemaal willekeurig. Mijn eerste inval was "Hitler", maar die leek me niet zo geschikt omdat die 1) overal bijgehaald wordt (Godwin) en 2) toch wel erg sterke associaties met zich mee draagt (er zijn nog velen die toch op tilt slaan als ze de naam tegenkomen). Wat mij gewenst lijkt is een persoon waarover genoeg slechte dingen te zeggen te zijn dat het gerechtvaardigd is om er een 'negatief' lemma over te schrijven en die niet in die mate voorin het bewustzijn van de lezer ligt dat er bij de lezer een sterke emotionele reactie opgeroepen wordt. Dat de persoon controversieel zou dienen te zijn lijkt me niet zo gewenst, dat leidt maar af. Wat hier gewenst is, is iemand met een slechte track record die bekend genoeg is om herkend te worden, maar niet zo bekend dat deze een sterke emotionele reactie oproept. Mijn inval was Stalin, maar de wereld kent helaas vele personen die slechte dingen gedaan hebben ... (Jack the Ripper zou best geschikt zijn als er maar meer over de persoon bekend was.) - Brya (overleg) 27 jun 2013 07:08 (CEST)

Ik bedoelde met "controversieel" in dit geval dat de persoon onder historici controverse oproept; d.w.z. er zijn zowel positieve als negatieve visies te vinden in de betrouwbare literatuur. Stalin wordt, behalve door enkele Russische geleerden die zich voor het karretje van extremistische groepen laten spannen, eenduidig sterk negatief beoordeeld. Maar misschien voel ik verkeerd aan wat er precies met dit voorbeeld geïllustreerd moet worden. Als dat slechts is dat er ook onderwerpen zijn waarover negatief kan worden geoordeeld, dan voldoet Stalin aardig. Woudloper _overleg 27 jun 2013 16:04 (CEST)

Ja, inderdaad. Ik heb de passage wat zwaarder aangezet, zodat het hopelijk wat eenduidiger leest. - Brya (overleg) 28 jun 2013 07:28 (CEST)

wat een tip ...

"Het is soms niet eenvoudig ...... om je eigen, vaste overtuiging vanuit een neutraal standpunt te beschrijven. Toch is het juist de beschrijving vanuit een neutraal standpunt die de geloofwaardigheid verhoogt, ook van jouw idee. Mensen lezen gemakkelijk tussen de regels door en kunnen zich gemakkelijk gemanipuleerd voelen, want dat is niet wat ze van een encyclopedie verwachten. Dit effect moet hier vermeden worden en zo nodig moeten we elkaar daarbij een handje helpen" Mij lijkt het dat Wikipedia juist NIET bedoeld is om 'je eigen, vaste overtuigingen' hoe dan ook te beschrijven of de geloofwaardigheid daarvan te verhogen door erover te schrijven! Dat is nou juist hartstikke in strijd met de neutraliteit. De opgave is juist om je eigen overtuigingen thuis te laten en een neutraal objectiever standpunt te kiezen wanneer je schrijft over wat dan ook maar je interesse heeft. Een zeer slechte tip dus, die ik verwijderd wil zien. Tjako (overleg) 24 jun 2013 17:27 (CEST)

Om het beschrijven van een eigen standpunt helemaal te verbieden gaat wat ver, maar handig verwoord is die tip niet. WP:NPOV bedoelt (zover ik het begrijp) dat je niet alleen één standpunt geeft, maar alle (relevante) standpunten. Dat komt in deze tip onvoldoende uit de verf. Misschien kun je dit aanvullen in plaats van alles te verwijderen? WP:Balans gaat verder: die pagina vereist dat als je een eigen standpunt beschrijft, je dat dan in de mate van relevantie van dat standpunt doet.

Daarnaast is er nog ergens een tekst die aanraadt niet over zaken te schrijven waar je persoonlijk sterk bij betrokken bent. Ook dat kan overigens beter verwoord worden: "... zaken waar je sterke (emotionele) gevoelens bij voelt maar weinig vakkennis van hebt" lijkt me beter beschrijven hoe je problemen (POV zowel als conflicten) voorkomt. Woudloper _overleg 24 jun 2013 17:58 (CEST)

Misschien dat mijn door Blueknight recent verwijderde tip beter is...:

"Zet je eigen meningen en overtuigingen opzij

Wanneer je over een onderwerp schrijft waarbij verschillende visies in betrouwbare en gerenommeerde publicaties bestaan, kan je het beste proberen die diverse bronnen te volgen, en dus niet je eigen meningen en overtuigingen te laten doorklinken. Voorbeeld: Je bent aanhanger van een bepaalde politieke partij en wilt daarover iets schrijven. Probeer dan te schrijven alsof je zelf geen lid bent van die partij en bestudeer publicaties van onafhankelijke organisaties over die partij, om ook eventuele kritiek op die partij op neutrale wijze te kunnen beschrijven."

Idee?Tjako (overleg) 24 jun 2013 19:00 (CEST)

Ik had eerder aangevoerd dat ik hier één belangrijk aspect miste: dat niet iedereen in staat is om eigen meningen en overtuigingen als zodanig te herkennen (het als de enige waarheid zien) en deze daarom niet opzij kunnen zetten. Het kost in ieder geval behoorlijk wat mentale inspanning, en dat komt niet terug in deze tip. Denk bijvoorbeeld aan zelfpromotie, WP:ZP. Die bezwaar heb ik verder nog niet weergelegd gezien? Mvg, BlueKnight 24 jun 2013 22:16 (CEST)

Wat wordt bedoeld? 'die bezwaren' of 'dat bezwaar' ? die bezwaar kan grammaticaal echt niet, beste collega Blueknight...  Klaas|Z4␟V:  25 jun 2013 10:54 (CEST)

Ik denk dat enige mentale inspanning sowieso bij iedere medewerker moet plaatsvinden, ongeacht welke edit hij/zij doet. Anders kan je net zo goed alleen maar botartikelen laten produceren. Mijn voorbeeld is er juist zo een die mentale inspanning vereist: probeer eens buiten je eigen denkkaders te treden als je edit op een onderwerp waarbij je je zelf (nauw) betrokken voelt. Vandar dat deze tip me waardevol lijkt. Wat betreft ZP geldt eigenlijk het zelfde: het vergt inderdaad een grote mentale inpanning om -als je er al wat over wilt schrijven- zo objectief mogelijk te schrijven over je eigen vereniging, persoon, beroep, hobby, politieke partij, je baas, bedrijf, voetbalclub, geloof, studie, e.d. Ik kan de tip dan ook nog wat aanvullen:

"Zet je eigen meningen en overtuigingen opzij

Wanneer je over een onderwerp schrijft waar je jezelf nauw bij betrokken voelt of een uitgesproken mening over hebt, waarbij verschillende visies in betrouwbare en gerenommeerde publicaties bestaan, kan je het beste proberen die diverse bronnen te volgen, en dus niet je eigen meningen en overtuigingen te laten doorklinken of op de voorgrond te zetten. Dat kost wellicht enige mentale inspanning, maar resulteert in meer evenwichtige, objectievere en neutralere artikelen. Voorbeeld: Je bent lid van een bepaalde politieke partij en wilt over jouw partij iets schrijven. Probeer dan te schrijven alsof je zelf juist geen lid bent van die partij en bestudeer publicaties van onafhankelijke organisaties over die partij, om ook eventuele kritiek op die partij op neutrale wijze evenwichtig te kunnen beschrijven."

Zo beter? Groet, Tjako (overleg) 24 jun 2013 22:58 (CEST)

Ik wil er wel in meegaan dat de huidige tip niet zo handig geformuleerd is, en ook dat Tjako's formulering een verbetering is, maar van de andere kant lijkt Tjako's formulering me (nog) niet goed genoeg voor opname. - Brya (overleg) 25 jun 2013 07:29 (CEST)

Tjako's formulering is niet zo slecht als zijn voorbeeld. Je kunt vrij goed schrijven over een partij of vereniging waarvan je lid bent geweest of nooit een binding mee hebt gehad. Je werkgever bij voorbeeld: Je kunt citeren uit hun interne publicaties, maar loopt daarbij een risico beticht te worden van het verklappen van bedrijfs- of zelfs staatsgeheimen. Zie de heer Snowden. Je moet altijd afstand bewaren en het is beter om derden, zoals (websites van) vakbladen, kranten en/of tijdschriften te gebruiken ter ondersteuning van je bewerkingen.  Klaas|Z4␟V:  25 jun 2013 11:05 (CEST)

Vandaar dat in mijn voorbeeld juist gehamerd wordt op externe publicaties OVER zo'n partij als bron, in plaats van de 'propaganda' VAN die partij als bron, als je er zelf over schrijft.... Misschien weten jullie een betere of beknoptere formulering, ik formuleer soms in te lange en misschien niet voor iedereen lekker lezende zinnen... Groet, Tjako (overleg) 25 jun 2013 11:32 (CEST)

Het kan veel erger en sommige collegae schrijven nog omslachtiger dan Tjako. Zelf heb ik vaak de neiging te kort te formuleren wat soms wel en soms niet tot verwarring kan leiden. Het is heel moeilijk iets zo onder woorden te brengen dat iedereen het meteen snapt en ook geen ruimte laat voor andere interpretatie. We schrijven gelukkig geen wetten van Meden en Perzen hier.  Klaas|Z4␟V:  25 jun 2013 17:13 (CEST)

Waarheid of niet?

Het geparafraseerde standpunt van de oprichter van Wikipedia over het opnemen van door een extreme minderheid uitgedragen waarheid is m.i. ongelukkig geformuleerd. Ik denk dat het klopt dat we met waarheid sec niet veel aankunnen maar alleen met in voldoende gezaghebbende kringen geaccepteerde waarheid, en dat kan er beter staan. Dat het een citaat is hoeft ons er niet van te weerhouden voor een betere omschrijving te kiezen. Mijn voorstel is de tussenzinnen ongeacht of deze het waar is, en ongeacht of het bewijsbaar is, te veranderen in (en dat heb ik inmiddels gedaan) ongeacht of deze minderheid het als waar of bewijsbaar beschouwt of deze te verwijderen, en de verwijzing naar de oprichter eventueel te schrappen (maar er staat al parafraseren, dus dat geeft ruimte) (of is HIJ de Waarheid?) mvg HenriDuvent 14 jun 2015 14:32 (CEST)

Iemand anders heeft inmiddels de passage verwijderd. mvg HenriDuvent 14 jun 2015 14:38 (CEST)

Dhr. Wales heeft veel verstandigs gezegd, maar dat wil niet zeggen dat elk citaat dan maar wet moet worden gemaakt, laat staan dat alles dat hij zegt verstandig is of verstandig vertaald wordt.

De verwijdering is zo erg niet. De richtlijn hoeft niet noodzakelijk te vermelden wat niet de bedoeling is, zolang ze maar vermeldt wat wel de bedoeling is. Verder lijkt me of een standpunt of aanname geschikt is voor opname uitsluitend af te hangen van in welke mate het in de bronnen genoemd wordt, en van de scope van het artikel (een artikel over fictie of fringe kan informatie erover bevatten). Voorwaarde is een evenwichtige behandeling en een objectief gezichtspunt. Woudloper _overleg 14 jun 2015 14:47 (CEST)

Propaganda

IK heb gemerkt dat de NPOV regel weliswaar correct en volledig is, maar dat in gevallen die met propaganda of met censuur te maken hebben, dit niet voldoende is om een artikel neutraal te maken of houden. De reden is dat propaganda en censuur er specifiek op gericht zijn om meningen van ongeïnformeerde mensen te manipuleren; soms tot een volkomen omkering van de feiten.

Als iemand moedwillig informatie de wereld in helpt om de werkelijke gang van zaken te verbergen (via staatsmedia bijvoorbeeld), dan zijn er mensen die dat zullen vertrouwen, of om andere redenen zullen herhalen. Dit geeft de de valse berichtgeving een schijn van waarheid. Temeer omdat bijvoorbeeld regeringsfunctionarissen dit ook zullen herhalen. sommige goedbedoelende, maar slecht geïnformeerde, mensen (en dus ook journalisten) zullen dit herhalen. Dat leidt tot bronnen uit betrouwbare media die onzin plaatsen. Op basis daarvan kan een artikel volkomen ontsporen.

Mijn vraag is hoe dit in de NPOV regel geplaatst kan worden? Me dunkt dat nieuws wat door specialisten aangemerkt is als zijn de propaganda en bijvoorbeeld door ooggetuigen, of camera beelden ook ontkracht kan worden enkel met kennisgeving daarvan in een artikel kan komen te staan.

Momenteel is het namelijk zo dat dit soort dingen in artikelen terecht komen om correcte bronnen tegen te spreken; alsof beide dezelfde lading hebben. Net als een klein kind dat betrapt is op het stelen van een snoepje, dat dan zegt: "Niet waar, het was papa".

Daarbij is censuur nog veel moeilijker. Dat is het niet noemen van feiten. Een voorbeeld is de censuur van China over het aantal doden die op Tiananmen Plein zijn gevallen. China zegt enkele honderden door martelingen (wat daar is toegestaan). Oogetuigen hebben het over 10000 (Britse diplomaat). Ik zie in ieder geval dingen verwijderd worden die een belangrijk onderdeel van de beschrijvingen van onderwerpen zijn bijvoorbeeld. Ik weet dat daardoor de onderwerpen lijken op de propaganda erover. Ik heb zelfs geen idee hoe ik dit aan kan pakken.

Dat is dus een 2e deel van de NPOV regel wat niet voorkomt dat een artikel niet neutraal gemaakt wordt.

Ik denk dat een goed verstaander dit nu ook in de NPOV regel terug kan lezen. Het lijkt mij echter zeer zinvol om dit uit te diepen om in ieder geval een idee te hebben met welke bewijzen iemand moet komen om propaganda te ontkrachten/ontmaskeren. Ik zal geen namen noemen, maar er heeft iemand blokkades gekregen omdat die gebruiker inging tegen propaganda. Het kan lijken alsof zo iemand onredelijk is bijvoorbeeld en zo de werksfeer verpest.

2019OutlaweD (overleg) 19 sep 2019 21:41 (CEST)

Getuige deze twee onzinnige discussies:

https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:RonnieV&oldid=54617794#Propaganda_en_NPOV

https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:RonnieV&oldid=54617794#Propaganda_en_NPOV

Dit is blijkbaar waar de schoen wringt.

2019OutlaweD (overleg) 20 sep 2019 07:22 (CEST)

Gedocumenteerde oordelen

Hier meent Rwzi uit het kopje "Wel een oordeel (mits gedocumenteerd)" op te kunnen maken dat het geven van bronvermelding in deze gevallen verplicht is (op straffe van terugdraaiing), terwijl mij op basis van de uitleg verifieerbaarheid belangrijker lijkt (wreedheid van Stalin is op veel plaatsen gedocumenteerd, dus kan vermeld worden). Uiteraard ontken ik niet dat bronvermelding in die gevallen op zich vaak wenselijk is, en er bij gerede inhoudelijke twijfel ongedaan gemaakt kan worden.

Is de interpretatie van Rwzi er een die door meer gebruikers gedeeld wordt? Encycloon (overleg) 30 jul 2021 12:08 (CEST)

Het lijkt mij dat bronnen vermelden niet verplicht is, het kunnen verifiëren wel. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 30 jul 2021 13:22 (CEST)

Geschiedenis

Het puntje geschiedenis, is dat vandaag de dag nog relevant? Ik zou voorstellen om die tekst weg te halen uit het artikel. HEt kan eventueel op deze overlegpagina behouden blijven SpamHunters (overleg) 13 dec 2021 15:34 (CET)

Ik vind het wel een verheldering wat de oorsprong van het beleid is. Waarom zou het weg moeten? Ciell need me? ping me! 13 dec 2021 20:01 (CET)

goh, het verwijst naar de beginjaren (2001), en legt veel nadruk op wat Wales heeft beslist en verteld. Blijf erbij, het hoort eerder op het wikipedia-artikel van Wikipedia dan deeze pagina van NPOV. SpamHunters (overleg) 13 dec 2021 22:35 (CET)

Verrassend of teleurstellend

Volgens sommigen zou het gebruik van de woorden verrassend of teleurstellend niet objectief zijn, ook niet als ze door betrouwbare bronnen onderbouwd worden. Voorbeelden: "hij werd verrassend vijfde" of 'hij behaalde een teleurstellende 21e plaats". Het woord verrassend of verrassing wordt meer dan 6000 keer gebruikt en het woord teleurstellend of teleurstelling meer dan 3000 keer. Bij sporters, politici, kunstenaars enzovoort. Volgens mij kunnen deze woorden volgens de richtlijn wel gebruikt worden. Akadunzio (overleg) 19 nov 2022 17:18 (CET)

Uiteraard kunnen we aangeven of een bepaalde bron iets verrassend of teleurstellend vond. Te stellen dat Wikipedia iets verrassend of teleurstellend vind, lijkt me naar POV neigen. –bdijkstra (overleg) 19 nov 2022 17:37 (CET)

Volgens de richtlijn mag een oordeel (bijvoorbeeld over een prestatie) wel als dit niet je eigen mening is maar een mening waarover er overeenstemming is in betrouwbare bronnen. Akadunzio (overleg) 19 nov 2022 18:05 (CET)

Het lijkt me sterk dat er in ook maar de helft van die 6000 gevallen drie of meer betrouwbare bronnen genoemd worden. –bdijkstra (overleg) 19 nov 2022 18:22 (CET)

Ik heb zojuist eens gezocht op het woord "teleurstellend". Opvallend vaak blijkt dat gebruikt in artikelen over sportgerelateerde onderwerpenÏ. Daar lijkt dus nog flink wat werk aan de winkel. Ik heb elders al aangegeven dat het geen probleem is om een mening als mening te vermelden mits breedgedragen en daar voldoende bronnen voor te vinden zijn. Maar meningen als feiten vermelden gaat in tegen de richtlijn over een neutraal standpunt. LeeGer 19 nov 2022 18:52 (CET)

In de richtlijn staat toch net het tegendeel: "Een bekende misvatting is dat artikelen geen oordeel (of mening) mogen bevatten, zodat nieuwelingen deze vaak uit artikelen verwijderen. Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent weliswaar dat gebruikers hun eigen oordeel (of mening) niet in het artikel mogen verwerken (of tot uiting laten komen), maar toch horen oordelen (en meningen) uit "de echte wereld" juist wel in artikelen thuis, ook uiterst negatieve of positieve. Voorwaarde is, uiteraard, dat deze dan wel aan betrouwbare publicaties ontleend worden. Dat Stalin veel dingen gedaan heeft die geleid hebben tot wereldwijd afgrijzen is goed gedocumenteerd, en een artikel over Stalin mag (en hoort) dan ook deze negatieve oordelen te bevatten." Meningen uit de echte wereld horen dus wel thuis in een artikel. Akadunzio (overleg) 20 nov 2022 09:14 (CET)

De daden van Stalin en de prestaties van een enkele sporter vind ik niet bepaald vergelijkbaar. LeeGer 20 nov 2022 09:48 (CET)

Je zou toch mogen verwachten dat je weet dat deze richtlijn niet alleen gaat over de daden van Stalin. De prestaties van deze atleet hebben ook niet geleid tot afgrijzen. Je moet alles in zijn context en in de juiste verhouding zien. Bij Stalin nemen we de mening van de wereldwijd daarin gespecialiseerde geschiedkundigen over, bij een Belgische atleet de mening van de Belgische atletiekjournalisten. Akadunzio (overleg) 20 nov 2022 09:56 (CET)

 Opmerking Zie Wikipedia:Wikiproject/Wingss en deze nog niet zo oude kroegdiscussie. Mogelijk zijn niet alle vaste bijdragers op het gebied van atletiek e.d. hiervan op de hoogte doordat ze bijv. niet vaak genoeg in de kroeg kijken. Helaas is het (kort samengevat) dus zo dat het gebruik van dit soort woorden nogal gauw op gespannen voet staat met het principe dat de stijl in een encyclopedie zo neutraal en "gortdroog" mogelijk moet zijn (we schrijven hier immers geen artikelen voor een sporttijdschrift). Dit structureel aanpakken is dan ook een van de kernaandachtspunten van het voorgestelde deelproject (waar helaas tot op heden nog weinig nieuwe activiteit in lijkt te zitten). De Wikischim (overleg) 19 nov 2022 18:51 (CET)

Sport is in deze inderdaad een berucht deelgebied, maar ook daarbuiten, bij kunst bijvoorbeeld, is het niet moeilijk artikelen te vinden waarin zulke kwalificaties zonder enig voorbehoud worden geponeerd. Frans Liszt: "vol overgave stortte Liszt zich weer op de muziek, als ware hij door het gebulder van de kanonnen wakker geschud". O ja? Nergens een bron in de buurt te bekennen. Voronezj: "Het resultaat is een magische compositie die op uitdagende wijze een brug slaat tussen architectuur en schilderkunst." Ook weer geen bron die wij als afzender van zulke niet-neutrale zinnen kunnen opvoeren. "Verrassend" en "teleurstellend" zijn maar wat voorbeelden tussen vele andere (mijn POV). Apdency (overleg) 19 nov 2022 18:53 (CET)

Ik denk dat het een grote misvatting is dat deze woorden alleen bij sport of kunst gebruikt worden. Hoeveel partijvoorzitters hebben er in de politiek al ontslag genomen na teleurstellende verkiezingsuitslagen? Daar zou dit dus wel mogen. Of zouden diegenen die over politiek schrijven toen ook geslapen hebben. Akadunzio (overleg) 20 nov 2022 09:31 (CET)

In de specifieke context van een partijvoorzitter die opstapt na een teleurstellende verkiezingsuitslag vind ik het wel acceptabel, omdat het volkomen duidelijk is wie er teleurgesteld is: in elk geval niet Wikipedia. Voor het overige: dankjewel dat je dit pijnpunt weer onder de aandacht gebracht hebt. In plaats van dweilen met de kraan open kunnen we de daders aanspreken. Dat zal nog wel wat ongemakkelijke discussies of bewerkingsoorlogen opleveren  →bertux 20 nov 2022 13:43 (CET)

En waarom zou er voor politiek een andere richtlijn moeten gelden dan voor andere zaken? Er is geen enkele verschil tussen een teleurstellende verkiezingsuitslag en een teleurstellende sportuitslag. Het is een uitslag die onder de verwachtingen bleef. En als dit door sportjournalisten of door politieke journalisten in onafhankelijke en betrouwbare bronnen zo wordt benoemd is er geen enkel verschil. Het is dus zowel bij politiek als bij sport of andere zaken toegelaten zolang het maar onderbouwd is door onafhankelijke en betrouwbare bronnen. Akadunzio (overleg) 20 nov 2022 14:44 (CET)

@Akadunzio: graag wel goed lezen voordat je dingen opschrijft als "Ik denk dat het een grote misvatting is dat deze woorden alleen bij sport of kunst gebruikt worden." Ik schreef: "Sport is in deze inderdaad een berucht deelgebied, maar ook daarbuiten, bij kunst bijvoorbeeld". Apdency (overleg) 20 nov 2022 16:21 (CET)

Beste Apdency, ik heb gewoon op jouw reactie gereageerd omdat de laatste was. De Wikischim zegt dat dit een probleem is van de atletiek, jij haalt er de kunst bij en ik haal er de politiek bij. En jij gokt dit ik je beschuldig van een misvatting terwijl ik dat nergens heb geschreven. Akadunzio (overleg) 20 nov 2022 17:22 (CET)

Beste De Wikischim, in in welke richtlijn is bepaald dat een artikel in een encyclopedie gortdroog zou moeten zijn? Ik lees in de Algemene Winkler Prins Encyclopedie het volgende over de nationale Nederlandse hockeyploeg, sport dus:

Door de gebeurtenissen in Hongarije liet Nederland in Melbourne verstek gaan. Deze onverwachte tegenslag is voor het Nederlandse hockey blijkbaar een moreel moeilijke slag geweest. Na 1956 werden de resultaten teleurstellend.

Niet bepaald gortdroog en zelfs gebruikmakend van een van de gecontesteerde woorden. Ik neem dus aan dat die toen nog niet wisten hoe een encyclopedie diende geschreven te worden. Of misschien weten wij het niet. Akadunzio (overleg) 20 nov 2022 17:58 (CET)

Terecht dat Akadunzio hierop wijst. Opnieuw blijkt de richtlijn over neutraliteit maar beperkt bruikbaar. Het is, zoals Akadunzio ook al aangeeft, beter om gewoon van verifieerbaarheid uit te gaan. Woudloper _overleg 20 nov 2022 09:16 (CET)

Eens met Akadunzio (en Woudloper), als vrijwel alle bronnen een sportprestatie als teleurstellend (negatief) of verrassend (meestal positief) beschrijven is het niet-overnemen van zo'n toevoeging niet goed te verdedigen. Met het streven naar neutraliteit heeft het weglaten van zulke toelichtende kwalificaties niets te maken. Een encyclopedie geeft niet alleen feiten, er wordt ook gepoogd om op basis van bronnen die feiten te duiden. Dat doen dergelijke begrippen, toegegeven, op een vrij simpele manier. Peter b (overleg) 21 nov 2022 10:44 (CET)

Ook voor gortdroge teksten kan een bron gewenst zijn :-) Wammes Waggel (overleg) 21 nov 2022 12:53 (CET)

Ik baseer me vooral op deze overduidelijke passage uit de richtlijn Wikipedia:Neutraliteit: Een zo neutraal mogelijke stijl blijft zo feitelijk mogelijk en vermijdt superlatieven en holle frasen. Maar OK, vooruit: het citaat uit de Winkler Prins dat Akad. hierboven geeft (waarvoor dank) zet me nu toch enigszins aan het twijfelen. Misschien dat een woord als teleurstellend, wat op het eerste gezicht een POV-woord lijkt, in een encyclopedische tekst toch een neutrale betekenis kan hebben als er is bedoeld "in objectieve zin niet voldoend aan de gestelde verwachtingen" (met als positieve tegenhanger dan verrassend, blijkbaar). Het woord tegenvallend klinkt dan in dit verband voor mijn gevoel net iets neutraler dan teleurstellend.

Dit neemt verder geenszins weg dat ik de afgelopen jaren inmiddels op een aantal artikelen over bijv. atleten ben gestuit die hooguit ten dele encyclopedisch geschreven waren en voor de rest in een wel erg lyrisch aandoende stijl, met allerhande details waarvan ik me soms afvroeg in hoeverre ze nu echt voor de encyclopedie relevant waren.

Terzijde: het deelproject over sport wat ik in mijn bijdrage hiervoor al linkte, is naar mijn idee precies bedoeld voor het bespreken van al dit soort onduidelijke zaken; des te jammerder is het dat dat tot nu toe niet echt van de grond is gekomen. De Wikischim (overleg) 21 nov 2022 14:33 (CET)

Een redelijk hanteerbaar uitgangspunt lijkt me om in die gevallen waar we iets schrijven dat een kwalificatie is of erop lijkt, elke schijn te vermijden dat dit namens Wikipedia wordt gedaan. "De Smurfenpartij behaalde een teleurstellend zetelaantal van 7" kan doen voorkomen alsof Wikipedia teleurgesteld is in dit verkiezingsresultaat. Dan zou ik er eerder van maken "De Smurfenpartij behaalde een voor haar teleurstellend zetelaantal van 7". Nog beter is om uit te leggen waarom dat voor die partij teleurstellend is: partijleider Simon Smurf had gezegd uit te gaan van van minstens 14 zetels. Mijn duit in de zak. Apdency (overleg) 21 nov 2022 18:45 (CET)

Ik denk niet dat die lyrische bewoordingen van mij komen. In het gecontesteerde artikel stond een verrassende uitslag op de EK veldlopen en teleurstellende uitslagen op de EK 5000 en 10.000 m. Beide beweringen zijn in voldoende bronnen te vinden. Akadunzio (overleg) 21 nov 2022 18:46 (CET)

Er werd anders bij een van beide slechts één bron gegeven. Bij de andere één Nederlandstalige en een Franse. LeeGer 22 nov 2022 09:57 (CET)

En heb je ook ergens gevraagd of er voor een bepaalde bewering bronnen waren? Of heb je zelf gezocht? Voor de verrassende uitslag op de EK veldlopen vind je op Sporza dat hij boven verwachting heeft gepresteerd, op RTV dat hij verrassend vijfde werd, in Het Nieuwsblad overtrof hij de stoutste verwachtingen en voor Het Laatste Nieuws ging het over een absolute topprestatie. Het ging hier dus overduidelijk niet over mijn persoonlijke mening. Akadunzio (overleg) 22 nov 2022 19:17 (CET)

Volgens mij heeft er ook niemand beweert dat het jouw persoonlijke mening was. Waarom je er steeds allerlei verwijten aan jouw adres bij haalt die nooit gezegd zijn is me ook een raadsel. Ik heb gezocht op een bewering over teleurstellend. Daarbij één bron gevonden die alleen vermelde dat hij zoveelste geworden was en een die zei dat de atleet zelf teleurgesteld was. Dat laatste lijkt me dan weer logisch. Ik neem aan dat iedere atleet wil winnen en als dat niet lukt dat dat dan een teleurstelling is. Maar dat leek me te weinig om dan het woord teleurstellend te gebruiken in een Wikipedia-artikel. LeeGer 23 nov 2022 00:09 (CET)

Ik lees ook maar wat er geschreven wordt. Yosephus verwijst naar deze richtlijn en jij beweert dat het geen neutraal standpunt was. Als ik dan deze richtlijn lees staat er letterlijk: Om op Wikipedia een neutraal standpunt te bereiken, hoort zorgvuldig en kritisch kennisgenomen te worden van wat er zoal aan betrouwbare publicaties bestaat over een onderwerp. Daarna hoort de informatie in die publicaties getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening aan de lezer overgebracht te worden. Wikipedia beoogt geschillen te beschrijven (neutraal, objectief), zonder partij te kiezen. Gebruikers hebben uiteraard vaak een eigen standpunt of optiek, maar horen in een artikel een compleet beeld te geven, en niet hun eigen standpunt te benadrukken ten koste van andere standpunten. Wikipedia staat niet toe dat bepaalde standpunten uitgesloten worden, maar schrijft juist voor dat alle standpunten die in betrouwbare publicaties redelijke steun genieten in een artikel weergegeven worden. Jullie beweren dus dat ik geen neutraal standpunt heb ingenomen en niet objectief de standpunten heb beschreven die in betrouwbare publicaties te vinden waren of dus met andere woorden mijn eigen mening heb opgedrongen. Uiteraard loopt iedere atleet om te winnen, maar ik denk niet dat men de prestatie teleurstellend had gevonden als hij pakweg vijfde was geweest. En zoals je misschien ook kan lezen staat er in de richtlijn dat het in betrouwbare publicaties moet beschreven worden. Er staat dus nergens dat bronnen verplicht zijn, wel dat ze handig zijn als je een bepaald standpunt aan iemand toe wil schrijven. Akadunzio (overleg) 23 nov 2022 19:47 (CET)

Kwalificaties als teleurstellend zijn inderdaad niet neutraal, en dienen niet de mening van de encyclopedie te zijn, ongeacht met hoeveel betrouwbare bronnen het is onderbouwd. Het is teleurstellend voor een bepaalde partij, en dat mag best benoemd worden, maar het is beter het te vermijden waar het geen feitelijke informatie toevoegt, wat meestal het geval is. Droog, zakelijk en neutraal is inderdaad de stijl die we na zouden moeten streven. — Zanaq (?) 26 nov 2022 09:50 (CET)

En wie heeft bepaald dat deze kwalificaties niet neutraal zijn? En wie heeft bepaald dat een encyclopedie droog, zakelijk en neutraal zou moeten zijn? Winkler Prins noemde de resultaten van de Nederlands hockeyploeg na de OS van 1956 ook teleurstellend. Volgens mij is dit jouw POV en niet het standpunt dat in de richtlijnen staat. Akadunzio (overleg) 26 nov 2022 10:03 (CET)

Dat wordt bepaald door de feiten: voor de tegenstander was het nu eenmaal niet teleurstellend, ongeacht wat de Winkler Prins beweert. Het resultaat was teleurstellend voor het Nederlandse team zou acceptabel zijn, maar de lezer kan ook wel bedenken dat ze niet blij zijn als we de verliezende uitslag vermelden, dus voegt het geen informatie toe. Hetzelfde geldt voor verrassend. Het ia een feit dat het er aan ligt wat je verwacht. Als we vermelden wat de experts verwachten, dan kan de lezer ook wel bedenken dat een andere uitslag verrassend is, en ook dat voegt dus geen informatie toe. — Zanaq (?) 26 nov 2022 10:22 (CET)

Wat zit je nu eigenlijk te zeggen? Als er in een tekst staat dat een bepaalde atleet of sportploeg een teleurstellend resultaat haalt is de lezer er in tegenstelling tot wat jij beweert wel in staat te begrijpen dat het teleurstellend is voor de atleet of de sportploeg. Hetzelfde geldt ook voor een politicus, een politieke partij en andere zaken waar resultaten worden gehaald. En het is niet altijd zo dat experten op voorhand verwachtingen uitspreken. Een uitslag verrassend of teleurstellend noemen wordt door de experten meestal achteraf gedaan. En het zijn zij ook die bepalen wat al dan niet een teleurstelling of een verrassing is. Als bijvoorbeeld Saoedi-Arabië op de wereldbeker voetbal wint van Argentinië is er een algemene consensus onder experten dat deze uitslag verrassend was en voor Argentinië teleurstellend. Dit vermelden voegt dus wel degelijk duidelijk informatie toe vermits men er niet van kan uitgaan dat iedere lezer weet dat Argentinië een beter voetballand is dan Saoedi-Arabië. Volgens de richtlijn wordt dit ook toegelaten en is het een misvatting dat dit verboden zou zijn. Akadunzio (overleg) 27 nov 2022 10:45 (CET)

Nu is bijvoorbeeld "onverwacht" mi wel veel neutraler dan "verrassend". — Zanaq (?) 28 nov 2022 11:44 (CET)

Mi is natuurlijk een persoonlijke mening. Akadunzio (overleg) 3 dec 2022 00:39 (CET)

Conclusie van deze discussie. Er is geen enkele consensus dat teleurstellend of verrassend nu wel of niet tegen de regels van de neutraliteit zijn.

Akadunzio (overleg) 14 dec 2022 23:50 (CET)