Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Leeftijd weergeven in infoboxen

Optie voor personen die waarschijnlijk al overleden zijn

Neem het artikel over Guno Kletter; een Surinaams arts en politicus die op 15 juni 1902 geboren is. Als hij nu nog leeft zou hij 112 jaar oud zijn, en voorkomen op lijsten van oudste nog in leven zijnde personen maar daar komt hij niet op voor. Zeer aannemelijk is dat hij dus al overleden is, alleen is er tot op heden geen bron voor gevonden. En zo zijn er vast nog wel meer personen zoals de in 1884 geboren Jim Addison. Hoe gaan we dat doen bij artikelen over dit soort personen. Als die leeftijd automatisch berekend wordt en er geen optie is om de leeftijd niet te tonen wordt gesuggereerd dat hij nog in leven is. Is hier al over nagedacht? - Robotje (overleg) 18 aug 2014 17:25 (CEST)

Beste Robotje, een goede vraag. Het eerste wat mij opviel, is dat er in het artikel Guno Kletter geen infobox staat, dus daar zou sowieso geen leeftijd worden vermeld. Wat andere artikelen betreft, want ik snap het voorbeeld, lijkt het me belangrijk om bij twijfel het sjabloon NIET te plaatsen. Wanneer niet duidelijk is of iemand nog leeft of niet, zou mijn inziens het sjabloon niet geplaatst dienen te worden. Sikjes (overleg) 18 aug 2014 20:32 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Ik zou het jammer vinden als infoboxen niet geplaatst kunnen worden of zelfs verwijderd zouden moeten gaan worden als het zeer aannemelijk is dat beschreven persoon overleden is maar daar geen bron voor gevonden kan worden. Gelukkig speelt dit niet zo vaak, maar toch lijkt het me wenselijk om dan te blijven streven naar een technische oplossing/work around. - Robotje (overleg) 18 aug 2014 21:39 (CEST)

Er is hier sprake van een misverstand. Een infobox zal nooit om die reden verwijderd worden. Het sjabloon wordt neergezet in de infobox, op de plek waar nu de geboortedatum staat. Dat betekent dus dat een auteur altijd zelf iets anders daar neer kan zetten, als hij/zij het sjabloon niet geschikt acht voor de persoon waar het artikel over gaat. Sikjes (overleg) 18 aug 2014 21:42 (CEST)

OK, nu is het me duidelijk. Bedankt. - Robotje (overleg) 19 aug 2014 08:10 (CEST)

Overleden personen

Ik lees in het voorstel dat het leeftijdssjabloon zou moeten worden verwijderd als een persoon komt te overlijden. Is het dan opeens niet meer interessant om te weten dat deze persoon (zeg) 32 geworden is? Of kan de gebruiker het dan opeens wel uitrekenen? RonnieV (overleg) 18 aug 2014 17:43 (CEST)

Uiteraard is het handig te weten dat de persoon 32 jaar is geworden. Echter is het sjabloon waar ik het over heb een sjabloon dat de leeftijd uitrekent aan de hand van de geboortedatum en de huidige datum. Als een gebruiker overlijdt, zou dat sjabloon blijven doortellen en dus niet zomaar stoppen bij 32, daarom dient het dan verwijderd te worden. Het kan uiteraard vervangen worden door de tekst (32 jaar), maar dat is niet de essentie van deze stemming. Sikjes (overleg) 18 aug 2014 20:35 (CEST)

Er zijn vergelijkbare sjablonen waarin de (eventuele) overlijdensdatum als tweede set parameters meegegeven kan worden, waardoor de leeftijd op het moment van overlijden ook berekend kan worden. Overigens mag dit niet gezien worden als een pleidooi voor het vullen van infoboxen met allerhande sjablonen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 aug 2014 09:40 (CEST)

Als je een sjabloon in gaat voeren, dan zal er een vergelijkbaar sjabloon snel volgen... dus over een tijdje wordt de infobox gevuld met sjablonen, of alles gaan centraal via Wikidata (dat willen de software ontwikkelaars toch hebben...). Dqfn13 (overleg) 19 aug 2014 09:42 (CEST)

Voor sommige dingen (waaronder deze data en leeftijd) zou dat in mijn ogen geen slechte optie zijn. Het lijkt mij niet nodig om een geboortedatum op 200+ wiki's handmatig in te voeren, terwijl dat op een plaats kan. Daarbij staat deze in de infobox, in de tekst en straks ook nog eens in het sjabloon.

Een andere optie zou zijn om in de infoboxen een andere invoer te kiezen, waarbij de infobox zelf zorg draagt voor de presentatie van de gegevens. Dat kan een hoop mogelijkheden bieden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 aug 2014 09:48 (CEST)

Er zijn voor personen verschillende infoboxen: persoon, acteur, geestelijke, heilige, etc. Al die infoboxen zullen dan dus aangepast moeten worden... en de sjablonen zullen handmatig ingevoegd en aangepast moeten worden, succes, Dqfn13 (overleg) 19 aug 2014 09:52 (CEST)

Datzelfde bezwaar geldt ook voor het invoeren van het leeftijdssjabloon bij alle nog levende personen met een wiki-pagina. Overigens heeft een deel van deze pagina's nog geen infobox, dus het grootschalig oppakken van alle biografiepagina's zou een zinnig project kunnen zijn. Wat mij betreft zit daar meer brood in dan in het grootschalig invoeren van een sjabloontje voor een triviaal gegeven als een leeftijd. Terzijde, er zijn ruim 150.000 biografiepagina's op onze Wiki, waarvan er zo'n 75.000 betrekking hebben op levende personen. Het is nog altijd makkelijker om de pakweg 60 infoboxen voor personen aan te pakken, dan op 75.000 pagina's een sjabloon handmatig toe te voegen, waarvan er bij vele ook nog een infobox geplaatst en gevuld zou moeten worden. Ik denk dat er nuttiger dingen te doen zijn voor Wikipedia, dan het plaatsen van dit leeftijdssjabloontje, dat uiteindelijk op iedere pagina weer verwijderd moet worden, want ik begrijp van de coördinator dat het niet de bedoeling is dat het sjabloon blijft staan als de betrokkene overleden is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 aug 2014 10:45 (CEST)

Biografielijst als basis?

In het voorstel lees ik dat de Biografielijst als basis gebruikt zou kunnen worden voor het doorlopen van alle gegevens. De afgelopen tijd heb ik enkele van deze lijsten flink uitgebreid. Toch verwacht ik dat op dit moment slechts zo'n 30.000 personen op die lijsten staan, van de ruim 150.000(!) personen die vermeld staan. Er zitten nog wel wat updates in de pijplijn, maar toch. Overigens staan daar ook geregeld gegevens tussen die niet aangepast zijn aan de tand des tijds. RonnieV (overleg) 18 aug 2014 17:43 (CEST)

Ik houd me de laatste tijd ook bezig met het uitbreiden van de biografielijst en het up-to-date houden daarvan, en zie inderdaad dat nog lang niet iedereen daarop staat. Ik heb het misschien niet duidelijk genoeg opgeschreven, maar ik bedoelde dat ik zelf zou beginnen aan de hand van de lijst, niet dat het daar tot beperkt blijft of dat anderen dat ook moeten doen. Sikjes (overleg) 18 aug 2014 20:37 (CEST)

Ik pleit er juist voor om wat voor lijst dan ook niet als basis te nemen, maar uitsluitend het hoofdartikel over de persoon in kwestie. Enkele dagen geleden zag ik nog een foute geboortedatum in zo'n lijst van een persoon die in de belangstelling stond.  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2014 10:06 (CEST)

Neutrale stemmen meetellen wel/niet

Het lijkt me handig om te vermelden bij de stemming of de neutrale stemmen die zullen worden uitgebracht wel of niet mee gaan tellen bij het bepalen van de uitslag van de stemming. Dit om discussie te voorkomen! (Gebruikelijk op wikipedia is dat ze WEL meetellen, iets dat tot gevolg heeft dat ze eigenlijk mee gaan tellen als een tegenstem. (Over die praktijk zouden we ook eens een stemming moeten houden.......)) vr groet Saschaporsche (overleg) 18 aug 2014 19:43 (CEST)

De optie wordt hier vermeld als een van de drie stemopties. Dan tellen ze gewoon mee als een van de opties, zie artikel 5 van Wikipedia:Stemprocedure, waar ook geen uitzondering wordt gemaakt voor 'neutrale' opties. Ik vrees dat daar weinig discussie mogelijk is, maar ik kan me voorstellen dat het niet de door de coördinator (en de 'neutraal'-stemmers zelf) gewenste situatie is. Als je niet wilt dat ze meetellen, moet je ze dus ook niet vermelden bij de stemopties. Dat lijkt mij verstandig, want het lijkt me inderdaad meestal niet de bedoeling dat 'neutraal' effectief een tegenstem oplevert (hoezeer ik ook geen voorstander ben van het invoeren van deze sjabloon in de infoboxen). Paul B (overleg) 18 aug 2014 19:52 (CEST)

Per definitie tellen neutrale stemmen toch niet mee? In elk geval, neutrale stemmers hebben geen mening, dus zijn ook niet tegen verandering. —mountainhead / ? 18 aug 2014 20:20 (CEST)

Alle stemopties tellen mee. Als 'neutraal' een stemoptie gemaakt wordt, telt-ie dus mee, althans, dat lijkt me een verdedigbare interpretatie van de Stemprocedure. Dat dat in het algemeen niet gewenst is, lijkt me ook duidelijk. Om alle (vermeende) onduidelijkheid te vermijden, verdient het natuurlijk aanbeveling 'neutraal' niet te vermelden als stemoptie en bij een eventueel kopje 'neutraal' aan te geven dat wat daar wordt neergezet, niet als stem wordt meegeteld. Paul B (overleg) 18 aug 2014 20:29 (CEST)

Erg kort door de bocht om te stellen dat neutrale stemmers geen mening hebben. 'Géén mening is ook een mening' wordt niet voor niets wel vaker gesteld. Daarnaast kan met hetzelfde gemak als gesteld wordt dat ze niet tegen verandering zijn, ook gesteld worden dat ze niet voor verandering zijn. Aangezien niet iedere verandering een verbetering is en, anders dan sommigen onder ons, velen van mening zijn dat het veranderen om het veranderen geen goede zaak is, geeft een neutrale stem zeer zeker een mening weer.

Nu de coördinator vooraf duidelijkheid geeft (zie hieronder), is dat natuurlijk prima. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 aug 2014 09:37 (CEST)

Bij het bepalen van de uitslag, en dit zal ik nog duidelijk vermelden, tel ik alleen de voor- en tegenstemmen. De optie neutraal heb ik toegevoegd, zodat mensen zich kunnen uiten zonder dat hun stem wordt meegeteld. Een neutrale stem is vergelijkbaar met een blanco stem. Het quorum blijft overigens gewoon geldig (minstens 40 stemmen voor één van de opties). Sikjes (overleg) 18 aug 2014 20:44 (CEST)

Pas dit dan a.u.b. wel aan voor dat je de stemming start. Zoals het er nu staat zijn er drie stemopties (A: voor, B: tegen, C: neutraal) en wordt het voorstel alleen aangenomen als A (ruim) groter is dan B en C samen. Dan is een neutrale stem de facto een tegenstem, en dat wil je niet. Althans, dit is een interpretatie die door een niet-verwaarloosbaar deel van de gemeenschap gehanteerd wordt (Zie de gelijke discussie rond de net-afgelopen afzettingsprocedure rond de arbcom.) De vraag welke interpretatie de juiste is, is interessant, maar niet om bij elke stemming opnieuw te hebben. Daarom kan je het beste alle onduidelijkheid voorkomen en vooraf mega-maxi-turbo-expliciet duidelijk aangeven hoe je omgaat met 'neutraal'. M.i. is een van de volgende twee opties beter: (i) zet in het stemsjabloon duidelijk (dikgedrukt) dat neutrale stemmen niet meetellen bij de uitslag of (ii) geef in het stemsjabloon aan dat als iemand neutraal is en dus niet voor of tegen wil stemmen, deze persoon dat desgewenst op de overlegpagina van de stemming kenbaar kan maken. Op de OP (hier dus) maak je vervolgens ergens een kopje waar men snel en duidelijk aan kan geven dat het ze niet echt uitmaakt. CaAl (overleg) 18 aug 2014 21:04 (CEST)

Ik heb dit in het stemvoorstel staan: De opties waarop kan worden gestemd zijn voor, tegen en neutraal. Bij het bepalen van de uitslag (>55%) tellen alleen de voor- en tegenstemmen mee. Een neutrale stem zal worden behandeld als een blanco stem. Ik zal het ook nog in het sjabloon zetten. Sikjes (overleg) 18 aug 2014 21:08 (CEST)

Ik heb mijn bovenstaande bijdrage licht gewijzigd en kreeg een bewerkingsconflict. Zo'n zin in het sjabloon lijkt me erg nuttig. CaAl (overleg) 18 aug 2014 21:09 (CEST)

 Uitgevoerd Sikjes (overleg) 18 aug 2014 21:12 (CEST)

Engels sjabloon

In de toelichting staat: In the rare case that a living person's birth date is given in a non-Gregorian calendar this template should not be used. The parameter names 'year', 'month', and 'day' can be used instead of the first, second, and third parameters for 'Birth date and age' only. These parameter names are not available for the 'Birth date' template.. Optimistisch, want er zijn nog diverse landen die een andere tijdrekening hanteren of de Juliaanse kalender op een ander moment hebben afgevoerd. Beter het sjabloon nergens gebruiken om deze uitzonderingen niet te hoeven filteren. Hoe oud zou Sinterklaas zijn als hij nog zou leven?  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2014 10:38 (CEST)

Bij twijfel niet gebruiken, wat is er zo moeilijk aan? Sikjes (overleg) 26 aug 2014 19:39 (CEST)

Dat is lekker makkelijk gezegd, er zijn nog altijd miljoenen mensen die in een land zijn geboren waar een hele andere kalender gehanteerd word. Landen die in principe andere kalenders hanteren zijn bijvoorbeeld veel islamitische landen, Rusland, China, Japan en veel meer. Dan kan dit sjabloon dus voor al die mensen niet gebruikt worden. En hoe weten we zeker, of juist niet, dat de vermelde datum bij, bijvoorbeeld, Poetin de Juliaanse of Gregoriaanse datum is? Dqfn13 (overleg) 26 aug 2014 21:53 (CEST)

Houden we de lezer dan op dit moment niet misleidende informatie voor? Sikjes (overleg) 26 aug 2014 22:04 (CEST)

Lijkt mij wel ja, ik snap ook hier hoe het dan bedoeld wordt aangezien de islamitische landen volgens mij de islamitsche maankalender aanhouden. Japan heeft mogelijk twee kalenders. Rusland weet ik ook zeker die houdt nog altijd de Juliaanse kalender aan, terwijl een groot deel van de landen juist de Gregoriaanse kalender aanhoudt. Dqfn13 (overleg) 26 aug 2014 22:16 (CEST)

Dit is misschien dan wel het uitzoeken waard. Het is natuurlijk verwarrend voor lezers als er verschillende kalendersoorten worden gebruikt op de Nederlandstalige Wikipedia, terwijl dat niet duidelijk wordt gecommuniceerd. Sikjes (overleg) 26 aug 2014 22:21 (CEST)

Ik weet het niet eens en ik loop hier al ruim 6 jaar rond... Dqfn13 (overleg) 26 aug 2014 22:42 (CEST)

Rusland is al bijna een eeuw geleden overgegaan op de Gregoriaanse kalender, na de revoluties van 1917. Alleen de orthodoxe kerk is niet meegegaan maar geboortedata worden in Rusland door de overheid geregistreerd. Bever (overleg) 31 aug 2014 10:00 (CEST)

Commentaar bij voorstemmen

Stratoprutser

15. Stratoprutser, 23-8-2014 (moet=kan)

    Geen vier tildes = geen geldige stem. Zie hiervoor de stemprocedure. EvilFreD (overleg) 23 aug 2014 14:37 (CEST)

De stemgerechtigde krijgt tot het eind van de stemming de kans op de juiste manier te stemmen. Als dat niet gebeurt, ben ik genoodzaakt de stem niet mee te tellen. Sikjes (overleg) 23 aug 2014 14:54 (CEST)

Commentaar bij tegenstemmen

Dat het eigenlijk niet netjes is om op elke stem te reageren, ben ik wel met Woodcutterty eens. Misschien had ik voordat ik reageerde niet tot tien maar tot twintig moeten tellen, mijn excuus aan wie dat op prijs stelt. De gezamenlijk gebezigde argumentatie kwam me dermate onvolgroeid voor dat ik de indruk kreeg dat de stemming misschien te vroeg begonnen was. Nadat ik mijn tegenargumenten geformuleerd had, leek het logisch die te verspreiden waar ze toepasselijk waren, maar onvoldoende realiseerde ik mij hoe disruptief dat dan kan overkomen. Ik kopieer nu de stemmen waarop ik reageerde hierheen en verzoek stemcoördinator om naar eigen inzicht de gesprekjes tussen de stemmen, waar hij, te mijner verontschuldiging, zelf aan deelnam, daar te verwijderen. Ivory (overleg) 23 aug 2014 01:27 (CEST)

1. Sjoerd de Bruin (overleg) 22 aug 2014 18:09 (CEST) Ik zie liever een oplossing op basis van Wikidata later.

   Hier is Wikidata niet voor nodig, want de weinige benodigde informatie -geboortedatum en overlijdensstatus- wordt ook lokaal bijgehouden. Als iemand overlijdt, moet het artikel sowieso worden aangepast. Ivory (overleg) 22 aug 2014 23:46 (CEST)

   Het komt heus voor dat een artikel niet wordt aangepast, omdat de persoon bijvoorbeeld niet erg bekend is. Als we nu handmatig op elk artikel een sjabloon zetten, dan verspil je je tijd. Een systeem op basis van Wikidata werkt veel sneller en is gelijk actueel. En wat voor nut heeft het om op elke tegenstem te reageren? Respecteer de stem van ieder. Sjoerd de Bruin (overleg) 22 aug 2014 23:57 (CEST)

   Juist vanwege dat respect reageer ik. Ik kan ook zonder het te begrijpen veel tolereren, maar als ik iets wil respecteren, is enig begrip daarbij onontbeerlijk. Ivory (overleg) 23 aug 2014 00:00 (CEST)

2. Romaine (overleg) 22 aug 2014 18:37 (CEST) - Zoals Paul B zei: "Als er wel zo'n sjabloon staat, is het artikel onjuist: het beweert dan expliciet dat meneer X 76 jaar oud is, terwijl hij op 74-jarige leeftijd is overleden." - Dat is een knoepert van een fout, een dergelijke fout moet ten allen tijde voorkomen worden omdat dit de betrouwbaarheid aantast. Daar is niet over nagedacht in het voorstel. Ook is er niet besproken wie de taak op zich neemt om periodiek de persoonsartikelen met dit sjabloon te gaan nalopen op overlijden. (Ook is er niet besproken hoe het sjabloon ingevoerd moet gaan worden en ook niet wie dat dan gaat doen op de duizenden artikelen over personen. En ook is het over het hoofd gezien dat alle artikelen gecached worden, lees: vaak wordt een oudere versie van het artikel getoond.) We kunnen het ons niet veroorloven als in de krant verschijnt: "De drie jaar geleden op 50-jarige leeftijd overleden Xxxx Yyyy is nu volgens Wikipedia ## oud."

   Als iemand overlijdt moet het artikel sowieso worden aangepast, al was het maar om 'Harry is een schrijver' te veranderen in 'Harry was een schrijver', dat gaat Wikidata niet voor ons regelen. Ik vind Pauls argument voor de verandering niet erg sterk. Een knoepert van een fout is een nogal overdreven voorstelling van zaken, er zijn wel meer artikelen met achterhaalde informatie. Er zijn zelfs artikelen met ronduit foute informatie. Het artikel Nederland (Colorado) heeft jarenlang expliciet beweerd dat Nederland "aan het Barker Reservoir in het Roosevelt Nationaal Park" lag. Los van de eenvoudig door herformulering te vermijden onduidelijkheid of Nederland zelf in dat Nationale Park lag of alleen het Reservoir, was de informatie gewoon niet correct. Het Roosevelt Nationaal Park bestaat niet en het Theodore Roosevelt National Park ligt drie staten verderop. De invoering van het sjabloon is wél besproken en is ook helemaal niet van belang in deze stemming: het gaat om de wenselijkheid, niet om de praktische invulling. En die praktische invulling is geen probleem maar een leuk klusje met genoeg vrijwilligers. Ivory (overleg) 22 aug 2014 23:46 (CEST)

   Dat is een dooddoener en daar gaat mijn punt niet om. Waar mijn punt om gaat is wanneer er vergeten wordt de informatie aan te vullen. Wikipedia is altijd onvolledig, maar foute informatie is funest. Dat het in de tegenwoordige tijd staat in plaats van verleden tijd is slechts een detail voortkomend uit onvolledigheid. Het vermelden dat iemand 52 is terwijl die op 49-jarige leeftijd overleden is, dat is een keiharde fout. Dat je die fout niet serieus neemt is zorgwekkend. Het is aan ons als gebruikersgemeenschap om fouten eruit te halen en om te proberen om fouten te voorkomen. Het toevoegen van dit sjabloon, dat praktisch geen extra informatie toevoegt, maar het foutrisico in op de duizenden artikelen verhoogd is niet goed te praten met dit speelgoed. Dat je een voorbeeld van een artikel aanhaalt waar iets fout in heeft gestaan doet totaal niet ter zake doende. Vooraf is nu reeds bekend dat de implementatie van dit sjabloon fouten gaat oproepen, dat is totaal iets anders. De invoering is wel degelijk van belang: als de invoering op slechte wijze wordt georganiseerd, wordt de toepassing van dit sjabloon alleen maar meer onwenselijker. Tevens doe je veels te lichtzinnig over de praktische invulling en baggetaliseer je het met "leuk klusje met genoeg vrijwilligers", daarmee geef je mijn inziens alleen maar aan dat straks andere gebruikers vervolgens het werk mogen opknappen omdat er te gemakkelijk over gedacht wordt en geen verantwoordelijkheid genomen wordt. Je illustreert perfect waarom dit sjabloon beter niet ingevoerd kan worden. Romaine (overleg) 23 aug 2014 00:12 (CEST)

   Romaine, ik snap de bezorgdheid om eventuele fouten, maar ik denk dat die misplaatst is. Er zijn een hele hoop Wikipedia's met véél minder bijdragers (bijv. Zweeds, Fins, Deens) die dit sjabloon ook gewoon gebruiken. De krant zal overigens nooit openen met een bericht over een persoon die zo onbekend is dat niemand op Wikipedia zijn dood heeft opgemerkt. Het valt Wikipedia niet aan te rekenen dat als een dood pas later openbaar wordt gemaakt, er een verkeerde leeftijd staat. Gebruikers zullen aan de hand van de geboortedatum ook op die verkeerde leeftijd komen. En ja, Wikipedia levert dan ook expliciet foute informatie, omdat het niet vermeldt dat diegene dood is, dat is geen 'detail'. Sikjes (overleg) 23 aug 2014 00:25 (CEST)

   Heb je nagevraagd wat andere Wikipedias doen om fouten te voorkomen? Heb je nagevraagd over hoe zij denken over de fouten die voorzien worden? Daar lijkt het niet op. De vergelijking trekken met de andere Wikipedias gaat daarmee geheel mank. Ook heb je daarbij niet gekeken naar anderstalige Wikipedias die bewust gekozen hebben om bewust dit niet weer te geven. De vergelijking met andere Wikipedias is verder niet ter zake doende, iedere Wikipedia organiseert de wiki op z'n eigen manier en maakt zijn eigen afwegingen. Iets doen omdat een ander het doen is an sich niet aan de orde en zeker ook niet gebruikelijk.

   "De krant zal overigens nooit openen met een bericht over een persoon die zo onbekend is dat niemand op Wikipedia zijn dood heeft opgemerkt." -> Dat is een bewering die nergens op gebaseerd is. Kennende de sensatiegerichtheid van de media, is de kans veel groter dan jij hier doet voorkomen, zeker in komkommertijd.

   "Gebruikers zullen aan de hand van de geboortedatum ook op die verkeerde leeftijd komen." -> Er is een hemelsbreed verschil tussen een conclusie die een lezer zelf trekt en het aanbieden van informatie die pertinent onjuist is. Dat je het verschil daar tussen niet ziet baart mij ernstige zorgen.

   "En ja, Wikipedia levert dan ook expliciet foute informatie, omdat het niet vermeldt dat diegene dood is, dat is geen 'detail'." -> Ook vind ik het zorgwekkend dat je het verschil niet ziet tussen het ontbreken van informatie en het weergeven van foute informatie. Wees er van bewust dat geen enkel artikel op Wikipedia compleet is. De gelijkschakeling van ontbrekende informatie met foute informatie zou dan ook betekenen dat ieder artikel hardstikke fout puur door het ontbreken van informatie, iets wat absoluut niet correct is. Romaine (overleg) 23 aug 2014 01:42 (CEST)

   De suggestie dat een krant zou schrijven dat Wikipedia een leeftijd verkeerd heeft vermeld, is natuurlijk net zo min ergens op gebaseerd. En over iemand die dood is schrijven "X is een Nederlandse schrijver en columnist van De Volkskrant" is ook 'pertinent fout' en valt onder 'het weergeven van foute informatie'. En als je dat soort fouten wil uitbannen, kun je beter helemaal stoppen met het schrijven van artikelen over levende personen. "Iets doen omdat een ander het doen is an sich niet aan de orde en zeker ook niet gebruikelijk." Maar het is ontzettend handig om te laten zien dat de doemscenario's (over bijvoorbeeld negatieve publiciteit) die je schetst blijkbaar niet voorkomen op vergelijkbare Wiki's. Sikjes (overleg) 23 aug 2014 01:55 (CEST)

   Ik volg redelijk wat er over Wikipedia geschreven is in de media en daar is duidelijk uit op te maken dat men erg op sensatie gericht is, waarbij er de voorkeur bestaat om fouten of problemen groot uit te lichten. Deze constatering valt me al jaren op en is wel degelijk ergens op gebaseerd. Ik hoef je niet te vertellen dat ik hier wel eens bv met de Britse chapter over gesproken heb. Nogmaals, dat iemand een bioloog is of was is slechts een taalkundig iets, waarbij er bovendien stijlvormen mogelijk zijn waarbij iets uit het verleden in de tegenwoordige tijd beschreven wordt. Een taalkundige verbetering kunnen gebruiken is absoluut iets anders dan nadrukkelijk zeggen dat iemand 53 jaar oud is terwijl die al op 49-jarige leeftijd overleden is. Dat je dat verschil nog niet snapt en het dan maar gooit op dat we moeten stoppen schrijven over levende personen is erg vreemd, het is een drogreden. "de doemscenario's (...) blijkbaar niet voorkomen op vergelijkbare Wiki's" -> Je trekt conclusies zonder eerst navraag te doen. Er zijn verschillende verklaringen mogelijk waarom andere Wikipedia's wel een leeftijd vermelden. Maar andere Wikipedia's zijn hier nu niet zo relevant, de vraag die hier voorligt is of er breed draagvlak bestaat om op nl-wiki dit in te voeren. Het is nu dus aan de gebruikers op deze wiki om de voordelen en nadelen af te wegen. Als ik mijzelf die vraag stel kom ik tot de conclusie dat er nauwelijks toegevoegde waarde bestaat, terwijl het wel fouten introduceert in Wikipedia die er voordien niet waren. Kwaliteit gaat mijn inziens voor leukigheid. Romaine (overleg) 25 aug 2014 00:37 (CEST)

   Tegen een collega zeggen beter helemaal stoppen met het schrijven van artikelen over levende personen is niet erg netjes, zelfs respectloos, beste Sikjes. Laat iedereen vrij zich binnen de regels van het spel over wie of wat en ook hoe zij of hij wil bijdragen aan het uitbreiden of verbeteren van dit collectief naslagwerk. Als je iemand je wil op gaat leggen ben je niet veel beter dan een dictator.  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2014 09:42 (CEST)

   Zo lees ik de opmerking van Sikjes in elk geval niet, Klaas. Ik lees erin dat Wikipedia dan beter zou kunnen ophouden met het schrijven over levende personen. Iets anders is of de stemcoördinator zich zou moeten bezighouden met het geven van commentaar op stemmen. Mij lijkt het wijs dat niet te doen.  Wikiklaas  overleg  25 aug 2014 10:52 (CEST)

   Aangezien ik de initiator ben van al dit geweld , lijkt het me redelijk fair dat ik mag reageren op uitgebreide stemcommentaren. Overigens alleen met de bedoeling de discussie te verbreden en nooit met de bedoeling mensen af te snauwen vanwege hun stem. Het begint er op te lijken dat het sjabloon er niet komt (al is alles nog mogelijk en blijf ik hopen dat de gemeenschap kiest voor vernieuwing), prima, maar dan wil ik wel dat het gebeurt op basis van zoveel mogelijk informatie/argumenten/discussie en niet achteraf het gevoel hebben dat er onduidelijkheden waren. Sikjes (overleg) 27 aug 2014 01:09 (CEST)

   Ik mag hopen dat niemand de opmerking zo leest, want het was in het algemeen bedoelt en niet tegen Romaine of wie dan ook in het bijzonder. De opmerking dat ik niet veel beter ben dan een dictator gaat overigens het ene oor in, en het andere weer uit. Laten we ons alsjeblieft niet verlagen tot dat niveau. Sikjes (overleg) 26 aug 2014 19:44 (CEST)

3. Dqfn13 (overleg) 22 aug 2014 18:40 (CEST) In een infobox hoort zo concreet mogelijk, zonder allerlei poespas, het artikel samengevat te worden, er hoort dus geen nieuwe informatie in te staan en leeftijden worden ook niet in de lopende tekst vermeld. Het vermelden van leeftijd is extra poespas en kan als nieuwe informatie gezien worden. In mijn ogen vervuilt het de infoboxen. Aanvullend: van niet alle encyclopedisch relevant bevonden personen wordt op tijd aangegeven dat zij zijn overleden. Van een aantal mensen is zelfs niet eens bekend of zij nog leven. Er zijn genoeg acteurs, schrijvers, muzikanten, voetballers en weet ik veel wat allemaal die hier wel een artikel maar waar al jaren niet van vernomen is. Dergelijke artikelen krijgen dan dus ook dit sjabloon, die worden vergeten en voor je het weet zijn die mensen volgens Wikipedia nog steeds jarig/in leven terwijl zij in werkelijkheid al lang al overleden zijn.

   Nou en? Zie ook hierboven. Ivory (overleg) 22 aug 2014 23:46 (CEST)

   Wat is de toegevoegde waarde van jouw reactie op dei van mij??? Ik geef mijn mening, deal with it. Dqfn13 (overleg) 22 aug 2014 23:52 (CEST)

4. C (o) 22 aug 2014 18:50 (CEST) - Deels vanwege de reden die Romaine aanhaalt, maar deels vanuit de overweging of dit wel echt nuttige informatie is. Ik denk dat de geboorte- en sterfdata - voor zover die bekend zijn! (bij heel wat artikelen is dit nog een nijpend hiaat: soms is enkel het jaartal bekend en niet de exacte datum, ergo een exacte leeftijd kan niet weergegeven worden) - encyclopedisch genoeg an sich zijn en dat extra randinformatie er niet meteen bij hoeft. Vaak is het zo dat wanneer een persoon overlijdt en dit wordt in een artikel vermeld, dit gebeurt met de zinsnede "... overleed op X-jarige leeftijd ...", en dat lijkt mij meer dan voldoende. Niet alles moet zo geautomatiseerd worden, vind ik.

   Natuurlijk is dit nuttige informatie. Wie zijn wij om te bepalen dat de lezer hier niet op zit te wachten? Een tekst als "overleed op X-jarige leeftijd" is natuurlijk prima maar ook zonder die tekst is de informatie welkom. Je argument laat vooral zien hoe E dergelijke informatie gevonden wordt. Ivory (overleg) 22 aug 2014 23:46 (CEST)

5. EvilFreD (overleg) 22 aug 2014 18:53 (CEST) Overbodige hupsafladder.

   Volgens mij zie je dat verkeerd. Ik weet niet wat een hupsafladder is maar vermoed dat je iets met afleiding van belangrijker informatie bedoelt. Volgens mij (en niet volgens mijn eksteroog maar volgens mijn doorgaande onderzoek bij lezers van deze website, gebruikers zeg maar) is dit precies de informatie waar een deel van de bezoekers naar op zoek is. Dat is dus geen afleiding maar een schot in de roos. Ivory (overleg) 22 aug 2014 23:46 (CEST)

6. Minthe _overleg 22 aug 2014 20:03 (CEST) overbodig.

   Nee, sommige gebruikers zoeken deze informatie en vinden het fijn als ze niet zelf keer op keer '2014 min 1947 plus april min februari' of '2014 min 1962 plus februari min april' hoeven uit te rekenen. Ivory (overleg) 22 aug 2014 23:46 (CEST)

7. Tjako (overleg) 22 aug 2014 20:11 (CEST) Voegt niets toe: iedereen leert op de basisschool optellen en aftrekken, en zo'n leeftijd is gemakkelijk uit te rekenen voor wie er in is geïnteresseerd.

   Zelf zoiets uitrekenen is inderdaad niet heel moeilijk maar iets door de computer laten uitrekenen is nog onvergelijkbaar veel gemakkelijker. Het is bovendien betrouwbaarder. Het voegt dus gemak, snelheid en betrouwbaarheid toe. Dat gaat inderdaad ten koste van een mogelijkheid tot hersengymnastiek maar daar is Wikipedia ook niet voor bedoeld. Wikipedia is bedoeld om informatie te verschaffen en iemands leeftijd is informatie. Ivory (overleg) 22 aug 2014 23:46 (CEST)

   We beschrijven hier slechts. Een ~"afgeleide leeftijd" door een sjabloon uit laten rekenen lijkt me - hoewel het technisch wellicht kan door het te destilleren uit geboorte (en- sterf)jaar - een vorm van "origineel onderzoek" dat we hier niet wenselijk achten. Op een lemma over de kleur rood vermeld je ook niet dat wanneer je het mengt met geel oranje krijgt en mengt met wit roze. Hoewel zoiets zelfs met een sjabloon relatief eenvoudig te realiseren zou zijn. Misschien niet het sterkste voorbeeld, maar om je een idee te geven wat dat sjabloon doet: uitrekenen wat niet uit een externe bron komt. Leeftijd vermelden kan uiteraard encyclopedisch zijn, indien uit een externe bron iets blijkt over die bepaalde leeftijd. Bijvoorbeeld: Schilder X verfde op 10-jarige leeftijd zijn eerste officieel geëxposeerde doek. Of: Schrijver Y overleed op 99-jarige leeftijd terwijl hij bezig was met zijn laatste boek. Maar dat moet dan uit externe bronnen blijken. Als een lezer wil weten hoe oud iemand is geworden kan hij daar zelf ook eenvoudig de deductie voor maken. Als we leeftijd gaan vermelden, waarom dan ook niet een categorie 1-jarigen, 2-jarigen .... 40-jarigen, 41 jarigen ... 99-jarigen, 100-jarigen, etc... ? En een lijst van personen gesorteerd op leeftijd? En een categorie: persoon naar leeftijd, etc... ? Kortom een onnodig en overbodige exercitie om bij personen leeftijdssjablonen te plaatsen, die de deur open zet voor meer onnodige exercities. Groet, Tjako (overleg) 23 aug 2014 02:23 (CEST)

8. Paul B (overleg) 22 aug 2014 20:49 (CEST) Liever niet nog meer feitjes in de infobox, nog los van problemen met de onderhoudbaarheid.

   Het afschaffen van infoboxen is bespreekbaar, maar zolang er infoboxen zijn is er volgens mij geen reden om deze informatie daaruit te weren. Het is daarbij geen los feitje maar een volkomen volwaardig feit dat in verband staat met iemands gevorderdheid in het leven. Ivory (overleg) 22 aug 2014 23:46 (CEST)

   Ik pleit nergens voor het afschaffen van infoboxen. Wel zie ik ze liever niet gevuld met oneindige bergen trivialiteiten. Liefst zie ik die leeftijden helemaal niet, maar voor de infoboxen vallen ze n.m.m. royaal beneden de relevantiedrempel. Paul B (overleg) 24 aug 2014 01:12 (CEST)

9. Woudloper _overleg 22 aug 2014 20:57 (CEST) wegens tegen-reden nr. 2 en enkele van bovenstaande reacties

   Zie mijn reactie op alle bovenstaande reacties. Denk ook aan de lezer alsjeblieft. Ivory (overleg) 22 aug 2014 23:46 (CEST)

   En jij weet hoe de lezer denkt? Jij weet bijvoorbeeld dat de lezer het vermelden van een leeftijd belangrijkere vindt dan het voorkomen van fouten? Met andere woorden, dat de lezer een leukigheidje belangrijker vindt dan kwaliteit en zorgvuldigheid van informatie op Wikipedia? Jij geeft er blijk van dat wel te weten, kun je me aangeven waar je dat op gebaseerd hebt? In de jaren dat ik nu actief ben heb ik geen artikel of rapport daarover gezien en ben dan ook erg benieuwd waar je die informatie vandaan hebt. Overigens, niets uit de reactie van Woudloper suggereert dat hij niet aan de lezer denkt. Romaine (overleg) 25 aug 2014 00:48 (CEST)

10. Caseman 22 aug 2014 21:30 (CEST) overbodig en idd extra bron van mogelijk foute informatie

    Wikipedia is overbodig, internet is overbodig, elektriciteit is overbodig, leven is overbodig. Ik bedoel maar, wat overbodig is, is pov. En pov argumenten tellen niet. Ivory (overleg) 22 aug 2014 23:46 (CEST)

    Probeer alsjeblieft begrijpend te lezen wat medegebruikers bedoelen. Wat Caseman volgens mij bedoeld aan te geven is dat het vermelden van de leeftijd op zich niets toevoegt aan de kennis die we op Wikipedia trachten te verzamelen en dat het niet opweegt tegen de fouten die het gevolg van het sjabloon zullen zijn. Romaine (overleg) 25 aug 2014 00:48 (CEST)

11. Natuur12 (overleg) 22 aug 2014 21:32 (CEST) Per bovenstaande.

    Zie per bovenstaanden.:-) Het sjabloon kan verkeerd gebruikt worden, maar dat is geen reden om het sjabloon niet te willen. Elk sjabloon kan verkeerd gebruikt worden. Het is zeker goed om duidelijke afspraken te maken over het gebruik van deze mogelijkheid. Ivory (overleg) 22 aug 2014 23:46 (CEST)

12. RONN (overleg) 22 aug 2014 22:02 (CEST)

    Heb je behalve een stem ook een argument? Het hoeft niet, maar dan zouden we kunnen proberen elkaar te overtuigen met redeneringen in plaats van met beroepen op de meerderheid. Ivory (overleg) 22 aug 2014 23:46 (CEST)

13. KKoolstra (overleg) 22 aug 2014 22:12 (CEST) Wat mij betreft niet nodig en dat het volgens het stemvoorstel ook nog eens moet maakt het wmb een onaanvaardbare tekst.

    Wat mij betreft dienen stemmingen over de encyclopedie te gaan en niet over persoonlijke voorkeuren. Wat mij betreft zijn argumenten die een persoonlijke voorkeur van een enkel individu inclusief de stemmer zelf betreffen niet geldig. Je opmerking over het woordje "moet" geeft mij de indruk dat je naar argumenten zoekt om je mening te schragen, er moet natuurlijk niks. Ivory (overleg) 22 aug 2014 23:46 (CEST)

    Die 'moet' is achteraf gezien inderdaad ongelukkig gekozen, daar heb daar niet direct bij stil gestaan. Ik zou je willen vragen daar omheen te kijken, want in het voorstel zelf staat duidelijk dat het absoluut niet de bedoeling is dat het moet. Het 'niet nodig'-gedeelte kan ik niet helemaal volgen, omdat in principe een heleboel dingen op Wikipedia 'niet nodig' zijn, zoals het doorverwijzen in teksten, mensen kunnen prima zelf zoektermen intikken in de zoekbox. Het gaat erom dat het makkelijk wordt gemaakt voor de lezer. Sikjes (overleg) 23 aug 2014 00:09 (CEST)

14. MichielDMN 🐘 (overleg) 22 aug 2014 23:04 (CEST) Kosten (kans op fouten en dus de geloofwaardigheid van ons medium neerhalen) wegen niet op tegen baten.

    Als ik mijn eigen leeftijd moet uitrekenen maak ik om de haverklap fouten. Misschien ligt dat aan mijn leeftijd (en ik ben nog maar net op de helft, volgens de huidige gemiddelde levensverwachting), maar dat doet niets af aan het feit dat zo'n sjabloon die fouten simpelweg niet maakt. Als een artikel verzuimt iemands overlijden te melden, is dat inderdaad fout maar dat ligt dan niet aan een sjabloon. De enige manier om onze geloofwaardigheid op te krikken en te handhaven is alert blijven. Ivory (overleg) 22 aug 2014 23:46 (CEST)

    Ik sluit me aan bij wat woodcutterty hieronder aanhaalt. Dat alert blijven is sowieso nodig, maar als de info onvolledig is (overlijden wordt niet vermeld), dan komt er inderdaad een fout in het artikel (een leeftijd die echt niet klopt). Liever alleen onvolledig dan onvolledig én fout. In een ideale wereld waarin overlijdens onmiddellijk op Wikipedia worden opgenomen, zou het mij niet veel uitmaken of er een leeftijd wordt gemeld of niet. Soms worden overlijdens gewoon niet opgemerkt omdat een persoon volledig in de anonimiteit is geraakt. Je rekent hiervoor simpelweg te veel op sterk feilbare voorwaarden om van de vermelding een geloofwaardig stuk info te maken. En 'n encyclopedie met fouten die structureel ondersteund en aangemoedigd worden, waar zijn we dan mee bezig? MichielDMN 🐘 (overleg) 23 aug 2014 21:28 (CEST)

15. Woody_|(?) 22 aug 2014 23:16 (CEST) Dat het niet moeilijk is om zelf uit te rekenen vind ik - hoewel waar - niet zo'n sterk argument, maar de optie voegt mijns inziens weinig tot niets toe. Gelet op de fouten die het met zich mee kan brengen, door enkele collega's hierboven al genoemd, moet ik het met MichielDMN eens zijn. De kosten wegen niet op tegen de baten.

    Kan dit sjabloon fouten met zich mee brengen? Echt waar? Hoe dan? Nogmaals, als iemands overlijdt, moet het artikel sowieso worden aangepast. Ivory (overleg) 22 aug 2014 23:46 (CEST)

    Het is al door verschillende gebruikers gezegd: ja, als iemand overlijdt moet het artikel aangepast worden, maar dat gebeurt niet altijd meteen. Soms is niet bekend of iemand nog leeft, soms duurt het tijden voor het wordt aangepast. Tot die tijd staat er dus foutieve informatie, meegebracht door de sjabloon, terwijl zonder de sjabloon alleen onvolledige informatie wordt weergegeven. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet zo netjes om op elke stem te gaan reageren, helemaal als uw eigen stemcommentaar niet meer omvat dan "staat niemand in de weg". Los van het feit dat de sjabloon dus wel degelijk in de weg kan staan in de zin van foutieve informatie weergeeft is het niet logisch om te stellen dat iets dat niet in de weg staat dan maar moet worden ingevoerd. Het moet ook wel iets toevoegen, en dat doet deze sjabloon naar mijn mening onvoldoende. Woody_|(?) 23 aug 2014 00:10 (CEST)

    Dat mijn stemcommentaar niet veel omvat, zou ik willen bestrijden als ik iets zou willen bestrijden. Wegens mijn procedurele misstapje inzake de manier waarop ik in eerste instantie ten strijde trok, beraad ik mij misschien beter even op verder inhoudelijk argumentvuur. Ik wens alle belangstellenden vooral een vruchtbare bezinning op het nut van dit sjabloon toe met een bevredigende uitkomst, er dreigt nu zoals in veel stemmingen vooral gespletenheid ipv consensus te ontstaan. Dat kan ik nu ook vooral mijzelf kwalijk nemen. Ivory (overleg) 23 aug 2014 01:27 (CEST)

(...)

17. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 07:31 (CEST) Onder meer per Romaine. Maar iemand die dus morgen verjaart, zou dan volgens WP:NL een heel jaar jonger zijn, terwijl hij een jaar minus een dag ouder is. Kortom, voorstel is NE.

    Dus als ik het goed begrijp heb je niet zozeer iets tegen het sjabloon, maar meer tegen het concept leeftijd in het algemeen. Sikjes (overleg) 23 aug 2014 15:01 (CEST)

    Beste Happytravels, wat bedoel je hier eigenlijk mee. Iemand die morgen verjaart, is morgen een jaar ouder dan vandaag. Vandaag is die even oud als iemand die vandaag verjaart en een jaar min een dag jonger is. Alle andere dagen is die (die morgen verjaart) een jaar ouder. Maar jonger zie ik hem nooit worden. Misschien kan jij toch beter voorstemmen. Akadunzio (overleg) 23 aug 2014 19:03 (CEST)