Wikipedia:De kroeg/Archief/20230122

Over bronnen

Ik geloof dat we het daar nog nooit over gehad hebben en dat is welke informatie door een toegevoegde bron gedekt dient te worden. Naar mijn mening in elk geval alle tekst in de zin of bijzin waar de bron achter wordt geplaatst. Dus staat de bron achter een komma, dan dient alle tekst vooraf aan de komma in de bron terug te komen en in een hele zin als de bron achter een punt staat. Is dat niet het geval, dan dient een tweede (desnoods derde) bron geplaatst te worden die de ontbrekende informatie staaft. Ik breng dit naar voren omdat in de praktijk op WP:NL blijkt dat dit vaak niet het geval is. Op WP:NL komt het ook regelmatig voor dat informatie verdraaid wordt, ofwel: de bron zegt iets anders.

Enkele voorbeelden uit de praktijk:

• In de tekst worden vier dorpen genoemd. De toegevoegde bron noemt er daarvan maar twee.
• In de tekst staat dat iets "vaak" gebeurd is. De toegevoegde bron daarentegen stelt dat dit "soms" heeft plaatsgevonden.
• De tekst heeft het expliciet over West-Europa, terwijl de toegevoegde bron het expliciet over heel Europa heeft.

Het blijkt dat het niet altijd eenvoudig is om de gebruikers op één lijn te krijgen. Er blijken er te zijn die het geen probleem vinden dat de bron maar een deel van de tekst dekt, of dat het toegestaan is om een eigen mening te ventileren die haaks staat op de toegevoegde bron. Zover ik weet zijn hierover op WP:NL geen afspraken gemaakt. Dat lijkt mij wel wenselijk. En ik denk dat de enige uitkomst kan zijn dat een bron alle voorgaande tekst dient te dekken. Wat denken jullie? Kunnen we hierover consensus bereiken? HT (overleg) 9 jan 2023 09:55 (CET)

Dat lijkt me vrij logisch eigenlijk. Als de bron iets anders zegt dan de tekst, dan zijn er een paar mogelijkheden:

• De bron is onzorgvuldig gelezen
• Iemand heeft de tekst veranderd zonder zich om de bron te bekommeren
• Er wordt bewust misleidend gebruik van bronnen gemaakt.

In alle drie de gevallen is het uiterst onwenselijk en kan de bron beter vervangen worden door een (gemotiveerde) bronvraag. Michiel (overleg) 9 jan 2023 10:08 (CET)

Zeer recent nog een geval gezien waarbij aan de hand van een bron conclusies werden getrokken die niet door de bron onderbouwd werden omdst men bang was voor auteursrechtenschending wanneer men de bron te letterlijk nam. LeeGer 9 jan 2023 10:11 (CET)

Even een praktisch dingetje: het komt voor dat ik in een blokje (alinea) aan twee (of meer) bronnen refereer, die ik inderdaad zo nauwkeurig mogelijk plaats, achter komma of punt. Het gebeurt wel eens, voor de loop van de tekst, chronologie e.d. dat een (tweede) feit van bron 1 na referentie bron 2 genoemd wordt. In zo'n geval plaats ik niet altijd voor de tweede keer de ref1. Uiteraard kan dit verschillend uitpakken - soms doe ik het wel, afhankelijk van de afstand ertussen. Ik vind het belangrijk zo nauwkeurig mogelijk referenties te gebruiken, maar om nu achter elke komma en punt dat te doen als de bronnen wat door elkaar lopen in een alinea, dat leest ook niet erg lekker. Al te rigide (alles met "te") is ook niet helemaal de bedoeling. Verder eens met de insteek van het betoog. Bronnen moet je zo nauwkeurig mogelijk in de tekst aangeven - zeker bij passages waarvan een lezer kan denken "oh ja, is dat zo?" e.d.. Lijkt me goed om de riemen aan te halen op dit vlak. Labrang (overleg) 9 jan 2023 10:15 (CET)

Persoonlijk zou ik graag de mogelijkheid hebben de reikwijdte van een bronvermelding te markeren, bijvoorbeeld via een sjabloon:*. Zo dus:

{{*| Deze alinea wordt geschraagd door |{{citeer web}} }}

Dat geeft wel problemen als die sjablonen elkaar half overlappen, dus vermoedelijk is het beter om het begin van de bebronde tekst te markeren met een korte verwijzing naar de bron die aan het eind van de passage gespecificeerd wordt, deels analoog aan de werking van {{Sfn}}. Zoiets dus: {{*|Vermeulen 1972}} Bebronde tekst {{citeer web}}. Idealiter zou de lezer via een mouse-over een lichte achtergrondmarkering zien die dit toont.

Het bewerken wordt er dan niet makkelijker op, dus ik zou dit niet graag verplicht stellen.

@Michiel: als de tekst veranderd is zonder aandacht voor de bron moet meestal de verandering ongedaan gemaakt worden, toch?  →bertux 9 jan 2023 10:19 (CET)

Ja, dat is uiteraard de makkelijkste weg. Michiel (overleg) 9 jan 2023 12:15 (CET)

De oplossing lijkt me hier toch vrij simpel: als een opgegeven bron de passage niet (volledig) dekt, is ofwel de bron zelf ongeschikt, of de referentie zou verplaatst moeten worden zodat die wel het goede stuk tekst dekt.

Het bronvermeldingssjabloon aanpassen of een eigen sjabloon voor de "reikwijdte" – zoals Bertux voorstelt – vind ik best een goed idee, maar is natuurlijk ook een vrij ingrijpende wijziging. Kan dit misschien het beste verder worden besproken in Wikipedia:Broncafé? De Wikischim (overleg) 9 jan 2023 13:10 (CET)

"Ook kunnen bronnen in de tekst zelf worden toegevoegd, als voetnoot direct na de gedane bewering. De bron dient wel alle gegeven informatie te ondersteunen." - dat staat dus al wel ergens genoemd.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Encycloon (overleg · bijdragen)

Maar wat als er bijv. dit gebeurt? Ik zou dus ook eens in de geschiedenis kijken bij verschil tussen bron en ons artikel. Wikiwerner (overleg) 13 jan 2023 21:27 (CET)

Op de Engelstalige Wikipedia gebruikt men en:Template:Additional citation needed - iets dergelijks bestaat hier niet, denk ik? Wammes Waggel (overleg) 15 jan 2023 12:23 (CET)

Uitslag Schrijfwedstrijd

Hallo Wikipedianen. Het juryrapport van de Schrijfwedstrijd is gepubliceerd. De volledige informatie is daar te vinden. Op nummer 1 staat Gebruiker:StuivertjeWisselen met het artikel Patagonia (bedrijf). De top 3 wordt verder aangevuld met Gebruiker:Grijz met het artikel Théophile de Viau en de samenwerking van Gebruiker:Bertux en Gebruiker:Chescargot met hun artikel Dolmen van Guadalperal. Er waren helaas niet veel stemmen voor de publieksprijs, waardoor conform de reglementen daarvoor geen prijs is uitgereikt. Ik wil alle deelnemers bedanken en de winnaars feliciteren. In het bijzonder wil ik ook de juryleden, Gebruiker:Natuur12, Gebruiker:Johanraymond, Gebruiker:Mathijsloo en Gebruiker:Hamnico, bedanken voor hun harde werk om de wedstrijd mogelijk te maken. Dajasj (overleg) 14 jan 2023 23:38 (CET)

Gefeliciteerd SW! Schilbanaan (overleg) 14 jan 2023 23:43 (CET)

Dank Schilbanaan! Mijn dank ook aan de organisatie voor al het werk wat jullie erin gestopt hebben, het was weer erg leuk om mee te doen. StuivertjeWisselen (overleg) 15 jan 2023 12:45 (CET)

Ontwezen

Ik zit in m'n maag met het ontwezen van artikelen. De twee die ik op Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/Resultaten#Aangemaakte_artikelen_in_2023 heb staan... hoe kom ik aan een pagina om naar Kies exact te linken? Die anderen waren een stuk minder lastig. Schilbanaan (overleg) 15 jan 2023 01:27 (CET)

Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid  →bertux 15 jan 2023 10:56 (CET)

En Economische zelfstandigheid. Ymnes (overleg) 15 jan 2023 11:32 (CET)

Dank! Schilbanaan (overleg) 15 jan 2023 12:58 (CET)