Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2016-03

Off topic: Vijf jaar Redactielokaal

Vandaag bestaat het Redactielokaal vijf jaar [1] (zag ik toevallig ). - Aiko 3 mrt 2016 11:52 (CET)

Jaja, toevallig. Jij bent ook 'toevallig' degene die het geopend hebt. Volgens mij heb je gewoon een aftelklok op vijf jaar gezet, Aiko ;) In ieder geval tijd voor virtuele koffie, thee of chocolademelk met wat lekkers erbij ;) Richard 3 mrt 2016 13:21 (CET)

Dank! En lees ook allemaal nog eens de prachtige openingsrede van ex-medewerker BesselDekker [2] (en stuur hem een bedankje, dat kon vijf jaar geleden nog niet). - Aiko 3 mrt 2016 13:50 (CET)

Het is de vraag of hij het bedankje leest. Hij is vertrokken.  Klaas `Z4␟` V:  9 mrt 2016 08:02 (CET)

Zojuist is het overleg gearchiveerd, dus Bessel neemt heus wel kennis van een bedankje, vroeg of laat. Meest vr. groet, ook aan Bessel. – Maiella (overleg) 9 mrt 2016 10:22 (CET)

Veluwelijn (buslijn)

Zijn er meer gebruikers die vinden dat de huidige inhoud van dit artikel voor het grootste deel onencyclopedisch is? Een flink deel overzetten naar een nog te schrijven pagina op Wikivoyage lijkt me hier eigenlijk de beste oplossing. De Wikischim (overleg) 4 mrt 2016 22:37 (CET) Overigens zie ik nu ook pas dat veel van de informatie sterk tijdsgebonden en/of allang verouderd is. Ofwel zaken waar niemand meer iets aan heeft, en waarvan je je sterk af kunt vragen waarom ze in een encyclopedie moeten. De Wikischim (overleg) 4 mrt 2016 22:39 (CET)

Geef me eens 1 goed argument om dat niet op de OP van het artikel te zetten en/of in het overleghoekje? CguT,  Klaas `Z4␟` V:  11 mrt 2016 07:52 (CET)

Op OP's kun je vaak jarenlang op een reactie wachten of die komt er helemaal niet, en WP:OG lijkt me voor andere zaken bedoeld. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2016 09:50 (CET)

Er is toch helemaal niets mis met een oproep hier? Dat gezeur over wat waar thuishoort, bah. Had gekund op de OP, had gekund op WP:OG, tja, had gekund. Het kan ook hier. En dat bepaalt degene die input wil lekker helemaal zelf. Vinvlugt (overleg) 11 mrt 2016 10:08 (CET)

Klopt helemaal, beste collegae. Een zinnige of productieve reactie is vooralsnog uitgebleven wat mijn vermoeden dat dit niet helemaal de juiste plek is, een beetje ondersteunt. Hartelijke groeten uit een zonnig Valdarno,  Klaas `Z4␟` V:  15 mrt 2016 10:21 (CET)

Jargon in artikelen; hoe wenselijk?

Ik wilde eigenlijk even de aandacht vestigen op een al wat oudere discussie (ca. anderhalf jaar geleden) op Overleg:William Baziotes. Het ging toen m.n. om de woordkeus een vorm verdiepen, die uiteindelijk uit het betreffende artikel is geschrapt omdat de betekenis voor de doorsnee lezer te onduidelijk zou zijn. Mijn vraag: hoe wenselijk is het om dergelijk jargon in Wikipedia-artikelen te hebben? Mijn mening is dat het met enige nadere toelichting (die hier overigens ontbrak, wat jammer is) erbij best kan blijven staan. Het argument GOO is hier naar mijn mening nogal snel uit de kast getrokken om de passage in kwestie te weren. De Wikischim (overleg) 13 mrt 2016 18:12 (CET)

Jargon is in principe ongewenst. Een toegelichte, eenvoudige vakterm kan in bepaalde gevallen wel, maar als die vakterm homoniem is met een andere term, kan dat voor verwarring zorgen. In zo'n geval zou ik er nóg voorzichtiger mee omgaan. Richard 14 mrt 2016 13:48 (CET)

100% eens met Richard W. Zelfs in overlegstructuren als gespecialiseerde horecagelegenheden moet je collegae niet lastigvallen met jargon. Zo gebruikte een jurist (?) in 'De Toga' ooit de term 'obsoleet'. Nu begrijp ik als dilettant wel dat hij (?) 'verouderd' bedoelde, maar alsjeblieft, beste mensen

"spreek je moerstaal of liever nog: gangbaar Nederlands". CguV,  Klaas `Z4␟` V:  15 mrt 2016 10:29 (CET)

Voor mensen die Klaas niet kennen: CguV is waarschijnlijk jargon voor collegiale groeten uit Valdarno ;) Richard 15 mrt 2016 11:46 (CET)

Over duidelijk communiceren gesproken Vinvlugt (overleg) 15 mrt 2016 12:16 (CET)

Acroniemen (letterwoorden) zijn doorgaans ook ongewenst. Richard heeft de broodnodige verklaring uiterst helder uit de doeken gedaan. V kan overigens in dit geval ook Valdambra zijn. Openheid en transparantie zijn twee sleutelwoorden die me op het lijf zijn geschreven bij wijze van spreken.  Klaas `Z4␟` V:  15 mrt 2016 12:25 (CET)

Nou Klaas, zou jij daar dan niet als de donder eens een artikeltje over schrijven? Groeten, Vinvlugt (overleg) 15 mrt 2016 12:37 (CET)

Wikipedia is geen woordenboek. Zie ook hier o.a. transparantie en openheid  Klaas `Z4␟` V:  21 mrt 2016 10:18 (CET)

Hmm, wel eens een willekeurig wiskundig lemma gelezen, of Perkwunos#Reconstructie ? Hans Erren (overleg) 21 mrt 2016 23:24 (CET)

Neen, beste collega. Wiskundige/mathematische lemmata lees/bewerk ik zelden (lees: nooit) willekeurig, maar gericht en bewust. Wat heeft je laatste link met mathematica te maken? Het lemma is meer linguïstisch.  Klaas `Z4␟` V:  22 mrt 2016 16:30 (CET)

Waarschijnlijk niets, er staat niet voor niets ", of" tussen. Richard 22 mrt 2016 16:36 (CET)

Klaas wiskunde is 100% jargon, en alleen begrijpelijk voor wiskundig geschoolden, zo is perkwunos ook alleen te doorgronden door filologisch geschoolden. Jargon is onmogelijk te weren uit wikipedia en zelfs af te raden bij specialistische onderwerpen. Hans Erren (overleg) 22 mrt 2016 17:43 (CET)

Kleine kanttekening: op Lucas-Lehmertest voor mersennegetallen zijn de meeste (eigenlijk wel alle) voor de leek onbegrijpelijke termen gelinkt. Dat is nu juist de functie van linken. De Wikischim (overleg) 22 mrt 2016 17:54 (CET)

Hans, je stelt 'onmogelijk te weren en zelfs af te raden'. Is dat werkelijk wat je bedoelde te schrijven of had je 'onmogelijk te weren en zelfs aan te raden' op het oog? In dat laatste geval ben ik het overigens niet helemaal met je eens. Het beperken van jargon kan ervoor zorgen dat ook een specialistisch artikel voor niet-specialisten toegankelijk blijft. Wat ik al eerder schreef: als er een vakterm gebruikt wordt die eerst toegelicht wordt, kan het een ander verhaal zijn. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat in een artikel als Lucas-Lehmertest voor mersennegetallen nog uitgelegd moet worden wat een priemgetal is. Richard 22 mrt 2016 18:10 (CET)

Dat is de uitdaging van een encyclopedie, begrijpelijk uitleggen. Jargon is onontkoombaar in specialistische artikelen, en inderdaad wat de wikischim schrijft, de links in wikipedia maken ook een specialistisch artikel begrijpbaar, maar dan moet je wel de goede links gebruiken. Ik geef mijzelf bij mijn artikelen altijd de opdracht dat mijn 13jarige nichtje het moet kunnen begrijpen. Dat zal voor wiskundige artikelen dus niet lukken, vandaar mijn stelling dat jargon op wikipedia niet te vermijden is. Hans Erren (overleg) 22 mrt 2016 20:25 (CET)

Maar je bedoelde dus aan te raden. Dat gaat nog een stapje verder dan 'niet te vermijden'. Richard 23 mrt 2016 09:32 (CET)

Uit het niets citeren

Is het geaccepteerd gebruik om met nauwelijks enige inleiding deskundigen te citeren over een bepaald onderwerp, in concreto op de manier waarop het in het artikel Internationaal strafrecht wordt gedaan? Na een inleidende alinea en een nog steeds definiërende zin staat daar opeens "Cassese is van mening dat ook marteling door een staatsfunctionaris en terrorisme in tijd van vrede onder het internationaal strafrecht vallen,[3] terwijl Bassiouni in totaal zevenentwintig internationale misdrijven erkent.[4][5]". Mijn eerste reactie is dan: hoezo Cassese en Bassiouni? Ja, ik snap wel dat je er via de noten meer over te weten komt, maar dan nog: hoort een dergelijk introduceren van visies niet een eind verderop? Ze lijken nu uit de lucht te komen vallen. Apdency (overleg) 25 mrt 2016 20:04 (CET)

Het is beter het in eigen woorden op te schrijven en de namen in de tekst weg te laten maar op te voeren bij de bronvermelding. Zeker als het NE namen (ongelinkte namen) zijn. — Zanaq (?) 30 mrt 2016 21:19 (CEST)

En met dat eigen woorden opschrijven bedoel je dan zoiets als "Er bestaan verschillende visies op de afbakening: zo wordt ook marteling door ... in vredestijd wel beschouwd als ..."? Apdency (overleg) 30 mrt 2016 21:31 (CEST)

Nee, meer iets als marteling in vredestijd kan beschouwd worden als ... <ref>...</ref>. — Zanaq (?) 30 mrt 2016 21:35 (CEST)

Zo heb ik ook wel vaker gezien, ja. Blijft natuurlijk de vraag wiens visie je op zo'n plek het vermelden waard vindt. Maar goed, bronnenkeuze is een onderwerp op zich. Apdency (overleg) 31 mrt 2016 20:33 (CEST)

Afbakening artikelen over weersverschijnselen

Er zijn diverse artikelen over weersverschijnselen die zich in een bepaalde periode in een bepaald gebied hebben afgespeeld. Met een blik in bijvoorbeeld de Categorie:Winter en de Categorie:Storm in Nederland heb ik geconstateerd dat de meeste titels van zulke artikelen wel een tijdsafbakening bevatten, maar geen geografische afbakening. Is dat juist/logisch/afgesproken? Winter van 1890-1891 bijvoorbeeld gaat alleen over Nederland en België (althans, België wordt in de eerste zin genoemd), maar dat zullen vast niet de enige landen zijn geweest waar zich winterse taferelen afspeelden. (Eerder kaartte ik dit onderwerp al aan in de Kroeg, maar ik vond één reactie te weinig om tot stelselmatige titelwijziging over te gaan.) Apdency (overleg) 2 mrt 2016 16:00 (CET)

Tsja... was je van plan aparte artikelen over winters in andere landen te gaan schrijven? Zo nee, zou ik de titel van het artikel gewoon ongemoeid laten. Zodra er iets voor het Nederlands taalgebied belangwekkends te vertellen valt over zo'n winter in een ander land, kan die informatie gewoon in hetzelfde artikel ondergebracht worden. Richard 3 mrt 2016 11:38 (CET)

Hallo Richard. Misschien een wat late reactie, maar dit antwoord lijkt mij te gemakkelijk. Het thema "Kijken we wel vanuit een wereldwijd perspectief?" is al vaak besproken en we hebben niet voor niets bijvoorbeeld een Sjabloon:Wereldwijd. Dat is gemaakt voor artikelen die blijkens hun titel pretenderen een regio-overstijgende kijk te geven op een thema dat in zichzelf regio-overstijgend is, maar die pretentie niet waarmaken. (Ik noem dit sjabloon alleen als indicatie dat dit probleem wordt onderkend, en pleit niet voor het plaatsen ervan: het zou vanzelfsprekend zo weinig mogelijk moeten voorkomen in dit project.) Wat dit geval anders maakt dan bijv. een thema als "Inkomstenbelasting", is dat er al wel een afbakening in zit (díe winter van dát jaar), maar dan slechts een halve. Apdency (overleg) 26 mrt 2016 12:25 (CET)

Lijkt me een uitstekend idee om dit soort artikelen aan te vullen voor andere landen, dan m.n. West-Europa aangezien daarvoor geldt dat het winterweer doorgaans in grote lijnen hetzelfde is als in de Benelux. @Richardw: je reactie doet vermoeden dat je de strekking van Apdency's eerste bericht hierboven niet helemaal hebt begrepen. De Wikischim (overleg) 26 mrt 2016 12:56 (CET)

Hoe bedoel je? Ik geef zelfs in principe hetzelfde antwoord als jij: als er iets te vertellen valt over zo'n winter in een ander land (West-Europa heb ik niet in de mond genomen) kan het in hetzelfde artikel ondergebracht worden. Apdency oppert de artikelen te hernoemen en voor andere regio's eventueel nieuwe artikelen te schrijven. Mij lijkt dat niet nodig. Zeker in het begin kunnen andere regio's zodra ze beschreven worden in nieuwe hoofdstukken geplaatst worden. Nu lijkt het artikel wellicht een breder zichtspunt te hebben dan dat het daadwerkelijk doet. Als je het artikel hernoemt maar geen andere toevoegt, verandert dat niets aan de omstandigheid dat die winter in andere landen (nog?) niet beschreven is. Per saldo schiet je er m.i. niets mee op. Richard 29 mrt 2016 10:17 (CEST)

Je hebt inderdaad mijn allereerste bijdrage niet goed begrepen. De woorden "... maar dat zullen vast niet de enige landen zijn geweest waar zich winterse taferelen afspeelden" heb je kennelijk opgevat als een suggestie om daar dan ook maar wat over te schrijven. Dat was zeker niet de bedoeling. Maar ik ga nog een stap verder: ik verwacht ook niet dat die artikelen er gaan komen. De focus op "ons" deel van de wereld is tamelijk hardnekkig (in het algemeen gesproken), en dat die artikelen zijn geschreven met geen andere intentie dan alleen over dat deel wat te schrijven, is iets waar ik geen seconde aan twijfel. Het ging om onze regio, het gaat om onze regio en het blijft om onze regio gaan. Dan is een titel die een breder gebied suggereert, misleidend. Apdency (overleg) 29 mrt 2016 10:30 (CEST)

Maar als je het artikel hernoemt, doe je de deur naar 'situaties in andere landen', die nu dicht zit, op slot. Richard 29 mrt 2016 10:36 (CEST)

Het beste zou volgens mij gewoon zijn om dit soort artikelen aan te vullen met de betreffende info voor andere landen. Ik meende dat Apdency dat hierboven ook voorstelde, maar kennelijk heb ik Apdency verkeerd begrepen. De Wikischim (overleg) 29 mrt 2016 10:48 (CEST)

Klopt, zelf zie ik geen reden voor internationalisering, dat zal inmiddels duidelijk zijn. Maar als een van jullie aangeeft binnenkort met een dergelijke uitbreiding aan de slag te gaan, dan respecteer ik dat en staak ik mijn pleidooi. Apdency (overleg) 29 mrt 2016 11:04 (CEST)

Zelfs als wij geen van drieën van plan zijn zo'n uitbreiding te doen, hoeft de mogelijkheid dat te doen niet bemoeilijkt te worden. Richard 29 mrt 2016 12:03 (CEST)

Jij bent het niet van plan? Apdency (overleg) 29 mrt 2016 12:07 (CEST)

Niet direct, nee. Richard 29 mrt 2016 13:13 (CEST)

De Wikischim hoor ik ook niet, waardoor ik ga denken (of beter: nog steeds denk) dat die "potentiële internationalisering" slechts een hypothetische mogelijkheid betreft. Ik denk er dan ook over om de daadwerkelijke inhoud leidend te laten zijn i.p.v. die toekomstmuziek, ofwel de titels aan te passen. Mocht er zich ooit tóch iemand geroepen voelen om ook Oekraïne, Canada, Japan e.d. te gaan toevoegen, in hetzelfde artikel of elders, dan kan er alsnog weer met titels geschoven worden. De deur wordt niet dichtgemetseld, de sleutel blijft beschikbaar. Apdency (overleg) 30 mrt 2016 21:12 (CEST)

Je doet maar wat je niet laten kan. Zoals gezegd, ik vind het onnodig/overbodig. Richard 31 mrt 2016 10:33 (CEST)

Ik begrijp ook niet goed waarom de titels van de betreffende artikelen per se gewijzigd zouden moeten worden, en wat heeft dit te maken met toekomstmuziek? Laat die titels nu maar gewoon zo, en vul de info desgewenst aan met relevante info voor andere landen (in dit geval concreet: landen waar in dezelfde winter eveneens sprake was van extreem weer). De Wikischim (overleg) 31 mrt 2016 13:15 (CEST)

Naar informatie op zoek gaan om de titel van dit artikel kloppend te maken ga ik niet doen, dat zal wel duidelijk zijn, maar omdat jullie beide niets in titelwijzigingen zien en verder weinig collega's zich ermee bemoeien, zie ik ervan af. Met toekomstmuziek bedoelde ik in dit geval iets anders dan het onderwerp dat in Wp-discussies zo vaak aan de orde is; het sloeg op toekomstige aanvullingen op de betreffende artikelen - een denkbeeld waar ik geen waarde aan hecht. Apdency (overleg) 31 mrt 2016 19:00 (CEST)

Zie trouwens ook deze discussie uit november met eveneens 2 mede-deelnemers (Woodcutterty en MichielDMN) dat redactioneel gesproken over vrijwel hetzelfde onderwerp gaat. Ik had daar eigenlijk beter al eerder naar kunnen verwijzen, maar het was me ontschoten. Apdency (overleg) 2 apr 2016 10:59 (CEST)

Niet geheel hetzelfde als je het mij vraagt: de inleiding/het onderwerp zelf gaat daar niet over België of Nederland, wat in het voorbeeld van de winter hierboven wel zo is. Daar ging het over een algemeen begrip dat verder in het artikel echter vanuit een Nederlands standpunt werd geschreven. In het geval van die winter is er alleen maar dat standpunt. --MichielDMN 🐘 (overleg) 2 apr 2016 21:52 (CEST)

Dank MichielDMN, maar ik heb wel een kanttekening. Het artikel over letselschade begint met drie zinnen die over een (min of meer) universeel begrip gaan, maar voor de lange, lange 'rest' gaat het alleen over Nederland. Je hebt daar toen een oplossing voor bedacht door boven die inhoud het kopje 'Nederland' te zetten. Zie je dat daarmee in feite nauwelijks iets anders is gebeurd dan wat Woodcutterty eerst deed, namelijk érgens het woord 'Nederland' toevoegen? Nu alleen op een andere plek: in het artikel. Ik vind dat we daarmee de bezoeker op het verkeerde been zetten. Bij het klikken op Letselschade mag hij verwachten een algemeen artikel te krijgen. Maar gaat hij daar naar toe, dan blijkt daar geen sprake van te zijn. Er is alleen een algemene inleiding, een niveau "1. Nederland" en een hele lap tekst over dat ene land. Bij de winters zou ik die constructie ook moeiteloos kunnen aanbrengen. Maar is daarmee de discrepantie tussen titel en lading opgelost? Lijkt me niet. Ik meen dat we een universele kop alleen zouden moeten zetten boven een artikel dat ook echt universeel is, anders is zo'n inleiding plus een daaronder staand afbakenend kopje niet meer dan een cosmetisch kunstje. Apdency (overleg) 3 apr 2016 10:31 (CEST)

In het geval van letselschade zou een goede oplossing zijn om dat stuk over Nederland af te splitsen, maar het hele artikel hernoemen leek me door die algemene inleiding niet zo'n goed idee. Zoals ik toen trouwens ook al zei, was de oplossing daar niet geheel accuraat, aangezien "letselschade" dan een redirect was naar "letselschade (Nederland)". Een redirect lijkt me in dit geval meer kwaad dan goed te doen. Wie linkt naar "letselschade", kan denken dat daar een artikel over is, maar komt uit op een exclusief Nederlands verhaal. Een dp of kort artikel kon dan soelaas brengen. Ik denk niet dat we het oneens zijn, al zie ik een andere oplossing, nl. afsplitsen. Dat er dan een veel korter artikel overblijft, is geen probleem. In het geval van die winters lijkt het me dat de opzet niet is om een algemeen beeld over de winter van dat jaar op de hele wereld op te hangen, wel over de specifieke situatie bij "ons". Dat lijkt me wel een andere discussie dus. --MichielDMN 🐘 (overleg) 3 apr 2016 21:35 (CEST)

Weer dank Michiel. Gunstig is dat we het erover eens zijn dat de klant niet op het verkeerde been moet worden gezet. In het geval van letselschade zou het opsplitsen in een algemeen artikel en een over Nederland gaand artikel als volgt kunnen gaan: eerst hernoemen zoals Woodcutterty in november deed, en vervolgens de daarmee ontstane redirect vervangen door de tekst die nu als inleiding boven het NL-verhaal staat. Het mankement dat jij constateert (terecht) is daarmee ondervangen en bovendien blijft zo de geschiedenis van het lange Nederland-verhaal raadpleegbaar. De winters ontberen dat stukje algemene inleiding; daar zou hernoeming gevolgd kunnen worden door een verwijdering van de redirect. Mocht ooit iemand zich alsnog geroepen voelen om een algemeen verhaal te schrijven, dan kan dat gewoon middels het aanmaken van een nieuw artikel. Apdency (overleg) 5 apr 2016 20:55 (CEST)

Ik meen hierboven gelezen te hebben dat je afzag van het hernoemen van het artikel over de winters? Richard 6 apr 2016 10:45 (CEST)

Klopt, maar met een 'omdat'. De daarin aangeduide situatie kan veranderen, en is naar mijn mening veranderd. Apdency (overleg) 6 apr 2016 10:50 (CEST)

@Apdency: jij uiteraard ook bedankt. Je voorstel is wat mij betreft in het artikel over letselschade een perfecte oplossing. Helemaal in de lijn van wat ik bedoelde. --MichielDMN 🐘 (overleg) 6 apr 2016 21:23 (CEST)

Mooi, en het kan haast niet missen of Woodcutterty kan daar ook mee instemmen. Ik ga zo off-wiki, morgen kijk ik verder. Wat betreft de seizoenen meen ik te bespeuren dat je je liever afzijdig houdt. Geen probleem. Groet, Apdency (overleg) 6 apr 2016 21:45 (CEST)

Ik heb de voorgestelde wijzigingen doorgevoerd, tezamen met nog wat wijzigingen. Ik zal de koppelingen naar 'Letselschade' verder nalopen om te kijken of ze voor een aanpassing in aanmerking komen. Een begin is reeds gemaakt, en daarbij stuitte ik meteen al op verwant nationaal centrisme in andere juridisch gerichte artikelen. Of ik dat nou allemaal ga aanpassen? Apdency (overleg) 7 apr 2016 19:25 (CEST)

Om te antwoorden op wat je zei in je vorige bericht: ik hou me inderdaad maar liever afzijdig. Veel extra argumentatie kan ik niet aanhalen. Al de meningen die ik hierboven vluchtig lees, kan ik volgen. Ook die van jou dus. :-)

En of je dat allemaal moet gaan aanpassen, daar laat ik je vrij in hoor. Er is volgens mij niet één juiste oplossing hiervoor, maar ik vind het wel correct als meteen duidelijk is dat info maar over één regio of land gaat. Kan met kopjes, afsplitsingen of direct in de inleiding. --MichielDMN 🐘 (overleg) 7 apr 2016 20:14 (CEST)